Обсуждение:Финансирование большевиков Германией

Вторая линия финансирования

В статье обсуждается только финансирование большевиков по линии немецкого генштаба (линия Парвуса - Ленина). Но она ведь не единственная. Необходимо дополнить информацию о финансировании большевиков финансовой группой Якоба Шиффа (линия Троцкого). --80.73.0.98 19:43, 27 января 2008 (UTC)

Авторские права

Статья не является 1) Нарушением авторских прав, т.к. в исходном тексте указано " и объявляю свою статью полностью свободной для перепечатки и распространения.". Я знакома с автором той статьи проф. А.И. Колгановым и получила его согласие на использование текста в Вики 2) Также не Орисс. По меньшей мере 3 профессора - А.И.Колганов, Е.И.Соболев и В.И Логинов (бывший директор института истории ран) опубликовали тексты на эту тему с использованием этого термина. Все три автора и десятки других указаны в черновике и будут указаны в получившейся статье. к1973

Подтверждение есть на http://www.alternativy.ru/node/146. — Obersachse 16:25, 15 ноября 2007 (UTC)

Статья в данном виде - недопустима, так как отражает личеный взгляд проф. Колганова и неэнциклопедична.

И вдобавок лжива. Так например д-р Элизабет Хереш - не журналистка, а один из виднейших австрийских русистов [1] В этом ее отличие от некоего тов. Колганова, который вообще не имеет отношения к исторической науке [2]Павел Шехтман 18:01, 16 ноября 2007 (UTC)

Естественно. Поэтому то там висит шаблон Редактирую и я ее правлю интенсивно. k1973 18:06, 16 ноября 2007 (UTC)

Только вот Хереш - именно журналистка и не более того. А оценка "вечерней москвы" - это скудоумные журналисты пишут о скудоумных австрийских журналистахk1973 18:08, 16 ноября 2007 (UTC)

Колганова Вы уже знаете? Уже хорошо! Теперь дайте себе труд найти его МОНОГРАФИИ по вопросам истории k1973 18:08, 16 ноября 2007 (UTC)

Монографии по вопросам истории? У профессора-экономиста? Вы смеетесь. С меня достаточно монографий по вопросам истории академика-математика Фоменко и профессора-астронома Носовского. Извольте предъявить настоящие монографии настоящих ученых-историков. А издать книжку по историческим вопросам может любой хрен с горы - от этого она не станет ни монографией, ни АИ согласно ВП:АИ Засим, я привел вам источник, что Хереш - доктор и видный русист, так извольте и вы представить свои источники, что она - не доктор и не русист, а то уж больно несолидно получаетсяПавел Шехтман 19:17, 16 ноября 2007 (UTC)

Послушайте, Вы не обижайтесь, но Вы уже замучали своим невежеством и самодовольством. Это же энциклопедический проект. Здесь самовлюбленное невежество - неприемлемый порок

1. Какие именно книги А.И.Колганова Вы успели прочесть со вчерашнего дня, когда признались, что имя его вам не известно? Типа как известная история с Солжениценым? Мол, книгу не читал, но суждение о ней имею, и НЕПРЕМЕННО его выскажу! Так? Так мы это проходили уже.

2. О формальной стороне вопроса. А.И.Колганов - профессор на кафедре политэкономии экономфака МГУ им. М.В.Ломоносова. Лучшего политэкономического центра в России и одного из лучших в мире. Да будет Вам известно, что политэкономия - вещь междисциплинарная, включающая в себя большой раздел истории. Обычно он именуется "История экономических учений". Им занимаются только экономисты. Историки им не занимаются в принципе. Наконец, есть раздел экономической науки, называющийся "Экономическая история". Тоже вещь междисциплинарная. И именно по ней защитил обе свои диссертации Андрей Иванович. Он вполне мог выбрать степень д.и.н., но предпочел (по конъюктурным соображениям) д.э.н. (и к.э.н.). Понятно, что Вам это неизвестно, Вы и имя то его вчера узнали и пока в поисковике не посмотрели, думали, что никто не знает - (Ваши слова!). Поймите, нельзя, просто нельзя участвовать в энциклопедическом проекте и кичиться собственным невежеством ("не читал и чатать не буду, зато выскажу свое мнение!!!"). Непримелемо это! Непродуктивно. И препятствует коллективной работе. k1973 19:31, 16 ноября 2007 (UTC)

Вы опять аргументируете тем, что Колганов - хороший специалист-политэконом. Это смешно. Если бы он написал работу по экономической истории России - никто бы не сомневался в его компетенции. Но какое отношение имеет вопрос о связах Ленина с немцами - к политэкономии? Абсолютно никакого. А посему - неавторитетный источник. В отличие от крупного исследователя, д-ра Элизабет Хереш, которую он имеет наглость называть "журналисткой". Что же до книг, то читать книги любого встречного я не обязан, а о "научном" стиле автора имею представление из его статьи этого достаточно. Зеркало Арутюнова, который пишет в том же самом стиле, но только в похуление Ленину и большевикам.Павел Шехтман 20:34, 16 ноября 2007 (UTC)

Я и говорю "Книгу не читал, читать не буду, ничего не знаю, потому что не читаю, о мнение имею и его выскажу" - вот Ваша позиция. Он хороший историк, работающий с документами. С чем работает журналистка Хереш? Какие ее монографии ВЫ ЛИЧНО читали? Авторитет Колганова КАК ИСТОРИКА поддерживают как минимум 2 АКАДЕМИКА по отделению истории - Сироткин и Логинов и куча профессоров историков _ я только ЗНАКОМА ЛИЧНО с десятком. Он ПУБЛИЧНО выступает на международных конференциях по истории в том числе на совсем недавнем в здании Современной государственной социальной академии (90 лет Октябрьской революции- я правда не слышала - пропустила, но текст доклада у меня есть), на ежегодных конференциях в МГУ им. М.В.Ломоносова. То есть он ПУБЛИЧНО признанный АКАДЕМИЧЕСКИМ сообществом историк, а не дешевая журналистка, которую "Вечерняя Москва" (Sic!) называет "выдающейся руссистской". Понятно, что для Вас Вечерняя Москва авторитетней международного академического сообщества, но это Ваши проблемы, до которых нет дела ЭНЦИКЛОПЕДИИ. k1973 20:49, 16 ноября 2007 (UTC)

Колганов - активный левый функционер и пропагандист. Известен он именно этим. --80.73.0.98 19:53, 27 января 2008 (UTC)

С каких это пор Сироткин стал академиком:) Факты, свидетельствующие о признания Колганова истроическом сообществом в студию, "я лично знаю" - это не разговор. А что касается о Хереш, так то-то и оно, что называть уважаемого ученого "дешевой журналисткой" - вполне в марксистском духе.[3]Павел Шехтман 21:24, 16 ноября 2007 (UTC)

@Павел Шехтман:

Во-первых, позвольте осведомиться, а откуда известно, что г-жа Хереш "один из виднейших австрийских русистов"? Во-вторых, по правилам русского языка -- "одна из", а не "один из", коль скоро уж мы начали говорить о русистике. В-третьих, Вы, с горячностью толкуя о русистике, по-видимому, не вполне отдаёте себе отчёт в значении этого понятия. Вот Вам Ожегов в помощь: "РУСИСТИКА - ж. Совокупность наук о русской культуре, языке, литературе и фольклоре." Надеюсь, Ожегов -- достаточно авторитетный для Вас источник? Но даже если нет, примерно так же этот термин определяют и другие словари:

http://www.longsoft.ru/cgi-bin/erd_fnd.pl

Таким образом, Вы, пытаясь утвердить монополию профессиональных историков на суждения по данной теме, предлагаете заодно отнести к ним и специалиста по "культуре, языку, литературе и фольклору". Это не единственное свидетельство того, что логика -- малоосвоенная Вами область.

Кстати, не знаю, как у г-жи Хереш со знанием русского фольклора, но вот немецкий журнал "Шпигель", дважды цитируя её в своей статье по данному вопросу, в обоих случаях посчитал нужным перед её именем поставить "публицистка". Всего лишь публицистка -- не историк и даже не "русистка":

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54230885&top=SPIEGEL&suchbegriff=klaus+wiegrefe+revolution%C3%A4r+seiner+majest%C3%A4t&quellen=&vl=0

У Вас есть в распоряжении более авторитетный источник, где утверждается, что это не так?

Далее, что куда более важно: с какой стати монополия на авторитетные исторические исследования должна быть закреплена за профессиональными историками? Разве профессиональный историк Роберт Конквест с его высосанными из пальца данными о количестве "жертв сталинских репрессий" не изобличён ныне благодаря архивам НКВД как профессиональный лжец, завысивший это число на порядок? Что, кроме презрительной усмешки, могут вызвать у образованного и логически мыслящего человека спекуляции профессионального британского историка Бивора о том, что "советская солдатня изнасиловала в 1945 году 2 миллиона немок", если известно, что эти спекуляции построены на основании одного-единственного первичного документа, который свидетельствует о 5 (пяти!!!) случаях изнасилования в Берлине (не говоря уж о том, что сам документ основан лишь на непроверенных заявлениях потерпевших)?

Да или взять хотя бы Вас. Вы, судя по всему, совершенно не владеете формальной логикой, а следовательно, и научной методологией. Ваши нападки на Колганова имели бы смысл, если бы он не владел первичной информацией, уступая в этом отношении корифеям в данной области. Но в этом случае достаточно было бы просто указать на те факты, которые противоречат его аргументам, либо, наоборот, на те посылки, от которых он отправляется, считая их фактами, но которые уже опровергнуты другими исследователями, а потому фактами считаться не могут.

Но Вы этого не делаете и даже не претендуете. Вы не оспариваете фактологию, Вас не устраивает аргументация Колганова. Тогда Вам следовало бы продемонстрировать её противоречивость или иную ущербность. Этого Вы (вероятно, вследствие отсутствия логических способностей) также не делаете. Вместо этого Вы поднимаете крик: "Да кто он такой?!" Это -- одна из простейших логических ошибок, которую Вы найдёте в любом учебнике по логике (да и в Вики, наверное, тоже). Она называется argumentum ad hominem. А слепое следование мнению авторитетов (не как источникам фактов, а как источникам мнений) называется начётничеством. Таким образом, хоть Вы и профессиональный историк (не знаю, верно ли это, но Вы себя так позиционируете, а проверить я не могу), а не в состоянии избежать даже столь элементарных ошибок. К чему тогда вообще обязательность такого квалификационного требования как диплом историка, если это ни от чего не страхует? Politically uncorrect 04:54, 25 июля 2009 (UTC)

"МГУ им. М.В.Ломоносова. Лучшего политэкономического центра в России и одного из лучших в мире". Хорошо знаком с трудами МГУ по политэкономии 70-80 гг. Все эти "труды" - квитэссенция пустой схоластики и примитива, уснащенные "марксистской" фразеологией и цитатами Л.И. Брежнева. ВСЕ общественные науки в МГУ (по сей день)- заповедник черносотенства. А.Пономарев 176.62.180.101 08:23, 27 декабря 2016 (UTC)

ПРЕКРАТИТЕ ГАДИТЬ ПО МЕЛОЧИ

Не в в силах опровергнуть или перетолковать на свой манер факты - гадите по мелочи. Вставляете "якобы", тем самым изначально давая понять читателю, что обвинения ложные. Вы вставляете непременно "Генеральный Штаб", когда в тексте идет речь о доказательствах по линии МИДа. Пишите прямую ложь - что прокуратура якобы не предъявляла никаких обвинений Ленину и Зиновьеву, и это прямо перед текстом этого самого обвинения! А чуть далее в тексте говорится об ордере на их арест! Зачем-то припутали Троцкого, к которому обвинений по делу немецких денег действительно не предъявляли - и не могли предъявлять, он еще не был большевиком - а арестовали его по делу июльского восстания. Упоминаете, что Троцкого посадили и выпустили (что к делу не относится) - и выкидываете тот факт, что первым обвинение Ленину предъявил революционер, 20 лет просидевший в Шлиссельбургской крепости. Я уже не говорю о произвольных квалификациях ("газеты, тесно связанные с финансовыми кругами"). Не знаю точно, чья была газета "Живое слово", но судя по тому, что старые революционеры Алексинский и Панкратов избрали именно ее - несомненно социалистическая. Павел Шехтман 13:03, 17 ноября 2007 (UTC)

Переименование статьи

Участнику Toyota prius: Мой вклад здесь очень маленький, но мне кажется, что подобный шаг было бы неплохо предварительно обсудить. Меняется (расширяется) сам предмет статьи. Вы собираетесь ее существенно дополнить? --Wanderer1 09:58, 10 января 2008 (UTC)

Да. --Toyota prius 2 10:42, 10 января 2008 (UTC)

Желаю успеха. В этом случае, чтобы не потерять качество (детальность описания) и документальность, вам предется увеличить объем статьи мин.в пару раз. Или же сжать ее, если у вас есть в кач. источника обобщающая публикация. Не лучше бы сделать это отдельной статьей. А дело о "германском золоте" дать в виде одной из глав со сноской на эту статью.--Wanderer1 12:42, 10 января 2008 (UTC)

Преамбула

Это не вопрос "трактовок отношений между российской и германской социал-демократией" ни в малейшей мере. Это вопрос о финансировании большевиков немецким Генштабом, что большинство признает доказанным фактом, некоторые же отвергают. Павел Шехтман 15:38, 26 июня 2008 (UTC)

Ссылки даны на последние исследования по вопросу, преамбула приведена в соответствие с ними.--EL-259 16:16, 26 июня 2008 (UTC)

Прекратите вандализм, отрицание факта финансирования - не результат "последних исследований", никаких новых данных в приведенных вами двух книжках нет, данных, что это (отрицание факта) общепринятый в науке взгляд и что мнения Фельштинского, Чистякова и др. и главное опубликованные документы опровергнуты, вы тоже привести не можете. Тем более что статья проф. Чернявского "Немецкие деньги Ленина и документы" написана в 2001 г., т.е. еще позже, чем книги, на которые вы ссылаетесь! Напоминаю вам, что вандализм наказуем. Павел Шехтман 17:02, 26 июня 2008 (UTC)

2001, 2002 и 2006 гг. - это раньше 2001 г.? Общепринятый в науке взгляд я вам привел по ВП:АИ, несколько раз переиздававшихся, прекратите его вандалить и удалять ссылки - вандализм наказуем. И Старцев и Соболев работали в американских архивах уже после развала СССР, они опровергли мнение Фельштинского и Ко с архивными документами в руках, никто их исследования в недостоверноести не упрекал, в телепередаче посвященной этому вопросу - не критиковал, а принял как должное, что вам еще надо?--EL-259 17:24, 26 июня 2008 (UTC)

Старцев и Соболев ничего не опровергли, а только подтвердили давно известный факт, что документы Сиссона - фальшивка. О чем и в статье вполне говорится. Документов же Земана-Шарлоу они не опровергли и опровергнуть никак не могли. Павел Шехтман 20:17, 26 июня 2008 (UTC)

В самом деле. Спор не о том было ли финансирование или нет. А о том как формулировать преамбулу. Основной вопрос в том, финансировал ли Германский Генштаб большевиков. Это главный вопрос. Независимо от того, как на него отвечать. --Антон Комнин 16:43, 27 июня 2008 (UTC)

Петербургский комитет партии

Это - не комитет города Петрограда, а комитет Петербургского района, т.е. Петербургской (ныне Петроградской) стороны. Павел Шехтман 16:44, 26 июня 2008 (UTC)

Подписи под фотографиями

to Участник:Prius 2: понимаю вашу заинтересованность в выявлении имен по рождению («национальных корней»?) персонажей[4], однако персональная статья о Гельфанде-Парвусе называется Парвус, Александр Львович, точно так же статья о Ленине называется В. И. Ленин, а не «В.И.Ульянов». То же относится и к подписи под фотографией Ганецкого.--Wanderer1 09:40, 29 ноября 2008 (UTC)

Последствия "Дела Ленина"

Следовало бы сказать о разрушительных последствиях обвинений, брошенных Ленину и большевикам. По данным В. Логинова, российская контрразведка, выполняя "правительственный заказ", сосредоточила всё своё вниманиме на большевиках. В сторону было отложено "около тысячи" дел в отношении немецких разведывательных и диверсионных групп. Реальные немецкие агенты могли почти полгода действать безнаказанно.

Кроме того, именно эти обвинения закрыли путь к соглашинию между большевиками и умеренными социалистами. Если бы Керенский после "Корниловского мятежа" пригласил большевиков в своё правительство - он бы "потерял лицо". Ведь он сам настаивал на обвинениях в их адрес. Точно так же и большевики утратили бы "политическое лицо", если бы стали выпрашивать министерские посты во Временном правительстве. "Дело Ленина" привело к потере двух осенних месяцев, в течении которых ещё оставалась возможность избежать Гражданской войны. Егор----

Откат Морозова и переименование

Статья посвящена вопросу именно о немецком финансировании, по каковой причине она переименована и откачаны сведения о Савве Морозове. Финансирование большевиков вообще - особая тема, обширная, только к немцам и Морозову далеко не сводимая. Павел Шехтман 18:15, 3 января 2009 (UTC)

@Павел Шехтман:

Во-первых, позвольте осведомиться, а откуда известно, что г-жа Хереш "один из виднейших австрийских русистов"? Во-вторых, по правилам русского языка -- "одна из", а не "один из", коль скоро уж мы начали говорить о русистике. В-третьих, Вы, с горячностью толкуя о русистике, по-видимому, не вполне отдаёте себе отчёт в значении этого понятия. Вот Вам Ожегов в помощь: "РУСИСТИКА - ж. Совокупность наук о русской культуре, языке, литературе и фольклоре." Надеюсь, Ожегов -- достаточно авторитетный для Вас источник? Но даже если нет, примерно так же этот термин определяют и другие словари:

http://www.longsoft.ru/cgi-bin/erd_fnd.pl

Таким образом, Вы, пытаясь утвердить монополию профессиональных историков на суждения по данной теме, предлагаете заодно отнести к ним и специалиста по "культуре, языку, литературе и фольклору". Это не единственное свидетельство того, что логика -- малоосвоенная Вами область.

Кстати, не знаю, как у г-жи Хереш со знанием русского фольклора, но вот немецкий журнал "Шпигель", дважды цитируя её в своей статье по данному вопросу, в обоих случаях посчитал нужным перед её именем поставить "публицистка". Всего лишь публицистка -- не историк и даже не "русистка":

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54230885&top=SPIEGEL&suchbegriff=klaus+wiegrefe+revolution%C3%A4r+seiner+majest%C3%A4t&quellen=&vl=0

У Вас есть в распоряжении более авторитетный источник, где утверждается, что это не так?

Далее, что куда более важно: с какой стати монополия на авторитетные исторические исследования должна быть закреплена за профессиональными историками? Разве профессиональный историк Роберт Конквест с его высосанными из пальца данными о количестве "жертв сталинских репрессий" не изобличён ныне благодаря архивам НКВД как профессиональный лжец, завысивший это число на порядок? Что, кроме презрительной усмешки, могут вызвать у образованного и логически мыслящего человека спекуляции профессионального британского историка Бивора о том, что "советская солдатня изнасиловала в 1945 году 2 миллиона немок", если известно, что эти спекуляции построены на основании одного-единственного первичного документа, который свидетельствует о 5 (пяти!!!) случаях изнасилования в Берлине (не говоря уж о том, что сам документ основан лишь на непроверенных заявлениях потерпевших)?

Да или взять хотя бы Вас. Вы, судя по всему, совершенно не владеете формальной логикой, а следовательно, и научной методологией. Ваши нападки на Колганова имели бы смысл, если бы он не владел первичной информацией, уступая в этом отношении корифеям в данной области. Но в этом случае достаточно было бы просто указать на те факты, которые противоречат его аргументам, либо, наоборот, на те посылки, от которых он отправляется, считая их фактами, но которые уже опровергнуты другими исследователями, а потому фактами считаться не могут.

Но Вы этого не делаете и даже не претендуете. Вы не оспариваете фактологию, Вас не устраивает аргументация Колганова. Тогда Вам следовало бы продемонстрировать её противоречивость или иную ущербность. Этого Вы (вероятно, вследствие отсутствия логических способностей) также не делаете. Вместо этого Вы поднимаете крик: "Да кто он такой?!" Это -- одна из простейших логических ошибок, которую Вы найдёте в любом учебнике по логике (да и в Вики, наверное, тоже). Она называется argumentum ad hominem. А слепое следование мнению авторитетов (не как источникам фактов, а как источникам мнений) называется начётничеством. Таким образом, хоть Вы и профессиональный историк (не знаю, верно ли это, но Вы себя так позиционируете, а проверить я не могу), а не в состоянии избежать даже столь элементарных ошибок. К чему тогда вообще обязательность такого квалификационного требования как диплом историка, если это ни от чего не страхует? Politically uncorrect 21:50, 24 июля 2009 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Вопрос о финансировании большевиков Германией.

На странице Вопрос о финансировании большевиков Германией#«Мирная пропаганда» Германии Текст: «3 декабря 1917 г. статс-секретарь (министр) иностранных дел Германской империи Кюльман констатировал в письме кайзеру: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии»[5][6].» Первая из ссылок не открывается. Вторая ведёт на страницу автора, ссылающегося на неподдающиеся проверке источники (типа «док. №#» без указания каких-либо сведений о местонахождении указанных документов - ведь само по себе наличие слова "документ" и его номера ещё никак не удостоверяет нас в том, что имеется ввиду действительный документ). Таким образом, источники приводимых сведений проследить по данным ссылкам невозможно. Информация неверифицируема. Однако, она до сих пор освящается авторитетом Википедии, идеей возможности существования независимого, проверяемого, неангажированного знания. Автор сообщения: Romalya (обс.) 01:52, 22 апреля 2017 (UTC)

К обсуждению. Сообщения о сложных ошибках следует писать на страницу обсуждения статьи, а не сюда. Да и информация не может освящаться авторитетом Википедии по причине его отсутствия, так как вы пользуетесь ею на свой страх и риск. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:18, 22 апреля 2017 (UTC)

Научный скептицизм

Дорогие участники обсуждения. Википедия является научной энциклопедией? Она ведь популяризует принципы критического мышления? Если да, то почему измышлениям Пушкарёва и Колганова уделено 80% текста? TimurMamleev (обс.) 02:58, 8 октября 2022 (UTC)

• А измышлениям доктора исторических наук Соболева, доктора исторических наук Поповой уделено 10 %? А ещё десять процентов бульварным источникам и мнениям? TimurMamleev (обс.) 03:02, 8 октября 2022 (UTC)