Обсуждение:Вопрос существования Бога

Добавить тему
Активные обсуждения

Статья восстановленаПравить

Статья была восстановлена по результатам обсуждения Википедия:К восстановлению/16 ноября 2008. Прошу учитывать сделанные там замечания. — Obersachse 08:30, 9 января 2009 (UTC)

При чем тут атеизмПравить

Я вообще не понял при чем тут атеизм и критика аргументов за бытие Бога. Это крайне неэнцеклопедично. Предлагаю вообще сделать так. Христианские аргументы в пользу бытия Божия. И в конце написать, что сильный атеизм предлагает аргументы против бытия Божия и критику аргументов за бытие Божие. И все атеистические аргументы перенести в статью Атеизм. А так статья не нейтральна.P6 eugeniy 11:28, 16 сентября 2011 (UTC)

Статья называется "Вопрос существования бога" - это подразумевает, что будут рассмотрены как доводы за так и доводы против. Утверждение, что "а так статья не нейтральна" не является валидным обоснованием для постановки шаблона о не нейтральности. Так что либо обосновывайте, опираясь на правила, либо и его надо снять. --El-chupanebrej 12:18, 16 сентября 2011 (UTC)

Какая встреча, г-н El-chupanebrej!Столкнувшись с вами в обсуждении "Критики эволюционизма", я подозревал, что вы будете "зажигать" и в "Атеизме". Но, как и там, вас подводят ненависть к философии и научной этике.Ниже я сделал замечания по поводу атеистических "аргументов" Рассела, эти замечания можно множить и далее.Я согласен с eugeniy , что атеизм здесь совершенно не причем, как бы вам не хотелось этого.Не забудьте отметить по атеизму, что: 1. он не имеет права на приставку "научный", 2. бывает религиозным (течения в буддизме, индуизме и др.), 3.не имеет самостоятельной философской ценности, 4.не имеет никакого положительного содержания (дискуссия со сторонником утверждением "Ты дурак!" изначально неплодотворна). Скажу вам, что т.н. "субъективные" доказательства отсутствия Бога в этой статье демонстрируют только низкий научный уровень авторов статьи (незнание сотериологии разных религий, аргумент "Гагарин в космос летал, но Бога там не видел" и т.д.) На том же уровне и аргументы Гаскина, где в качестве аксиом нам предлагаются заведомо неверные положения, на которых строятся дальнейшие логические выводы. По поводу Доукинза я вам уже говорил, что неодарвинизм является одной из теорий, на мой взгляд уже превратившейся из научной в метафизическую идею религиозного толка. Я считаю, что идея eugeniy о необходимости разделения статьи на "Доказательства бытия" и "Доказательства небытия" с соответствующими ссылками на атеистические и теистические ресурсы в каждой из них является единственно верной.Сейчас "блестящий" уровень "антибожественных" доказательств особенно бросается в глаза любому человеку с высшим образованием.Наоборот, в аргументах "за" отсутствует очень много аргументов "за". Причем, вы даже не замечаете, что аргументация "за" и "против" свалена у вас в мусорную кучу без всякой связи друг с другом и без какого-либо анализа. Необходимо также вывести эти статьи из-под юрисдикции раздела "Атеизм", т.к., по большому счету, даже аргументы против бытия личного Бога имеют отношение к философии, а не к понятию "атеизм" 46.138.127.210 08:05, 27 июня 2012 (UTC)Paulus

Во-первых, статья так называется с недавних пор. Потому ка краньше она называлась "Доказательства бытия Божия", а потом она скатилась в полемику "критика - контркритика" и так далее. На данную статью стоит перенаправление с "доказательства бытия Бога". В Гугле аналогичная ситуация. Потому и считаю целесообразным изложить здесь именно доказательства бытия Божия, а всю критику перенести в статью Атеизм. На счет нейтральности. Шаблон можно в принципе перенести только на раздел критика существования библейского Бога.P6 eugeniy 14:08, 16 сентября 2011 (UTC)

Я заметил, что википедисты в большинстве своём почему-то атеисты. Может поэтому они таким странным образом подгоняют все статьи на эту тему под атеистическую концепцию? А когда вам на это указывают, вы обвиняете указчиков в наивности, доверии религиозным источникам, ненаучности и мракобесии.Хлопотин Николай Викторович (обс) 16:36, 26 июля 2016 (UTC)

Проблема не в атеизме как таковом, а в специфичном характере самой Википедии. Ведь одним из базовых правил является ВП:Проверяемость, которая требует опоры на ВП:Авторитетные источники, среди которых публикации религиозных групп рекомендовано использовать очень осторожно. Именно по этому религиозные взгляды широко представлены в статьях о тех или иных конфессиях, но менее представлены в статьях по более общей тематике. KLIP game (обс) 17:34, 26 июля 2016 (UTC)

Странное доказательствоПравить

Странное доказательство существования Бога: "Всё на свете должно иметь причину". Потому, что скорее всего, мир никогда и никем не создавался, а существовал ВЕЧНО, и будет существовать ВЕЧНО как во времени, так и в пространстве. Просто мир постоянно видоизменяется, но видоизменение это тоже ВЕЧНО. Пипумбрик 00:39, 10 января 2009 (UTC)
Внимание: В статье даны не те доказательства (если угодно, доводы), которые лично вам или мне кажутся разумными, а те, которые наиболее часто приводились известными философами (АИ). Каузальное док-во - одно из самых популярных. Чем разводить тут форум, лучше помогайте с источниками и переводом статьи с других языков, например, с английского - аргументов "против" в статье явно не хватает. --Illythr (Толк?) 00:48, 10 января 2009 (UTC)
А вы вообще знакомы с теорией Большого взрыва? Вот ваши слова противоречат ей.P6 eugeniy 14:15, 16 сентября 2011 (UTC)
Не рассуждайте, о чём понятия не имеете. Большому взрыву это не противоречит. Русские идут! 17:44, 20 июля 2012 (UTC)
Этот аргумент устаревший. Более правильный - всё, что имеет начало, имеет и причину. Но он здесь уже есть, так что вопрос исчерпан. Хлопотин Н. В. (обс.) 10:36, 29 июня 2017 (UTC)

ВыводыПравить

Эм, раздел, скорее, предназначался для выводов, которые делают из этих аргументов их сторонники. (см англ статью). --Illythr (Толк?) 11:45, 18 января 2009 (UTC)

ХеллерПравить

Судя по этой статье (англ), наградили его за более общее дело, (работу по сближению науки и религии), а здесь он прямо отрицает приписываемое ему любителями сенсационных заголовков доказательство... --Illythr (Толк?) 00:21, 19 марта 2009 (UTC)

КонтраргументПравить

Контраргумент к "Аргументу от свободной воли" не достаточно раскрывает тему, несмотря на свою пространность. Господь существует в безвременной Вечности, а "время" - лишь категория тварного мира. Таким образом Бог имеет знание обо всём мире от дня творения до последнего дня. Это знание уже не столько априорное (хотя и имеет место быть через Божественный План Творения), сколько апостериорное. Апостериорная информация, как известно, на исследуемый процесс не влияет, то есть в данном случае не отменяет свободной воли. В качестве примера: я знаю биографию Наполеона, но из этого не следует, что лично я как-то повлиял на его жизнь и судьбу. В таком ключе, думаю, стоит написать.

Хорошая сказка. Русские идут! 17:45, 20 июля 2012 (UTC)
Вот так часто делают атеисты: называют религию сказкой, смеются над ней, как какой-нибудь Дулуман. И это в то время, когда теисты рассуждают о таких вещах, как здесь. Хлопотин Н. В. (обс.) 10:22, 29 июня 2017 (UTC)
Википедия не форум для установления истины, она лишь должна отражать распространённые мнения, опубликованные в АИ. Свои собственные трактования (как здесь) к публикации запрещены - ВП:ОРИСС. И это никак не зависит от религиозности или атеистичности участника. KLIP game (обс.) 13:23, 29 июня 2017 (UTC)

Критика аргументов против существования БогаПравить

Не уверен, что энциклопедическую статью следует полемизировать бесконечной цепочкой контр-контр-...-контраргументов, но если это и стоит делать, то опеделенно не так - кучей категоричных заявлений "с православной точки зрения" и цитатами из Библии (орисс), по ходу дела "теряющих" точку зрения, переходя на "можно заключить" и, в конце концов, скатывающихся к заявлениям типа "наше - всё правда, потому что подкреплено достоверными свидетельствами, ихнее же - всё домыслы и чепуха!" (субъективный аргумент, "опровержение" которого довольно иронично служило наглядной демонстрацией самого аргумента). Я уже не говорю о невозбранном перекладывании бремени доказательства с утверждающего на сомневающегося или флуде типа "Вот, прошла безбожная эпоха в России — где дела тех, кто рушил святыни? Однако — мы можем воочию лицезреть воскрешение души народа, когда молодёжь идёт в храм, вспоминая вечность, ища ответы на многие вопросы." --Illythr (Толк?) 01:08, 14 июня 2009 (UTC)

  • Поддерживаю Вас, надо чистить этот раздел и приводить только те правдивые аргументы, в которых не нарушены правила логики. Благо, логика обладает незыблемым авторитетом. --Prime Minister 17:17, 27 января 2010 (UTC)
  • Убрал этот раздел. Полнейший ОРИСС без источников. --RedAndrо|в 21:39, 27 января 2010 (UTC)
  • Прошу уважаемых коллег указать на конкретные доводы, которые не подкреплены источниками и обсудить здесь. Arhivarij 10:47, 28 января 2010 (UTC)
  • Предназначение этой статьи - описание доводов, приводимых сторонами в дискуссии о существовании Бога. Причём, доводов, значимых с точки зрения истории, то есть таких, которые приводили философы с мировой известностью (Аристотель, Анаксагор, Фома Аквинский, Рассел...) На данный момент статья полна непонятными "рассуждениями на тему" неизвестного происхождения. Разделы "Разум," Язык," Бытие," Вечность," "Аргумент от обратного" "Критика аргументов против существования Бога" нужно удалить как невообразимый орисс и неформат - энциклопедичностью там и не пахнет. Кто-то даже потрудился выделить наиболее неэнциклопедичный текст курсивом. Раздел "Критика аргументов в пользу существования Бога" следовало бы тоже удалить во избежание дальнейшего скатывания статьи в полемику. Значимость мнения Онотоле тоже сомнительна (по крайней мере, пока упячка не распространилась на весь мир). Предлагаю обратить внимание на то, как это сделано в английской статье: аргументы за, аргументы против. Выводы сторон. Никакой полемики. --Illythr (Толк?) 21:20, 28 января 2010 (UTC)
  • Я согласен, английская версия более компактна, хотелось бы её целиком перевести, особенно первую часть, перед перечислением доводов. Кто-то в своё время вписал в статью критику аргументов — и пошла она формироваться. Критика аргументов против существования содержится в богословской литературе со всеми источниками. Можно на каждый аргумент составить статью, и туда переместить критику. На счёт аргумента "от обратного" — это слова дьякона Андрея Кураева (из диспута с неявившимся сектантом) — всё-таки он заслуживает быть упомянутым, это ведь известный философ. Вообще есть много действительно интересной богословско-философской литературы на этот счёт. Arhivarij 21:56, 28 января 2010 (UTC)
  • Весь раздел "Критика аргументов против существования Бога" является ОРИССом и не содержит НИ ОДНОГО источника. У автора было достаточно времени их предоставить. Поэтому т.к этот раздел нарушает правила википедии предлагаю удалить. Ptrwatson418 22:06, 28 января 2010 (UTC)
  • 1. Аргумент противоречивых откровений.

Вот, что пишет по этому поводу профессор А. И. Осипов:
«Наличие противоречий в Библии могло бы иметь значение для отрицания ее богодухновенности, но никак не для решения вопроса о бытии Бога. В Бога верят не одни христиане. К тому же подавляющее большинство из этих т.н. противоречий или надуманы, или обусловлены простым непониманием текста и причин разночтений. Отдельные же формально противоречивые места (напр., один или два было гадаринских бесноватых; один или два раза пропел петух, прежде чем Петр трижды отрекся от Христа и др.) не только количественно ничтожны, но, напротив, являются важным подтверждением подлинности евангельских свидетельств. При этом, все эти разночтения нигде не затрагивают главного - основ веры и жизни, в силу которых лишь Библия и является Священным Писанием».

Источник: А. И. Осипов. Путь разума в поисках истины, § 2, п. 3.

  • 2. Проблема существования зла.

Из творений учителей обнаруживается, что их прежде всего волновал второй момент, а именно боязнь охладить стремление людей к добрым делам. Иоанн Златоуст сказал однажды: «Добро и зло Бог оставил на наше усмотрение, дав нам свободную волю выбирать между тем и другим, и Он не тащит нас против воли, а принимает, когда мы добровольно идём к Нему».

Источник: Иоанн Златоуст. Гомилия о предательстве Иуды, 3.

Тут приведены аргументы, которые ограничены рамкой православного понимания. Нужно или поменять название таблицы или добавить общие аргументы, которые подходят всем. Ptrwatson418 13:47, 1 августа 2010 (UTC)
  • +1. Чистить непременно. Местами полнейшая охинея абсолютно без ссылок на АИ.--83.149.194.196 10:43, 15 ноября 2010 (UTC)
  • А не лучше ли удалить эту главу? --Крылатый Кот 12:39, 15 ноября 2010 (UTC)

Добавление новых аргументовПравить

Пожалуйста, добавляйте только такие аргументы, которые используются серьёзными богословами или очень популярны. Это особенно касается заведомо ложных аргументов, которые только дискредитируют позицию своей стороны (на данный момент, это аргументы "от большинства" и "от языка"). --Illythr (Толк?) 13:27, 25 июня 2009 (UTC)

Согласен, аргументы вроде «все народы верят в Бога, значит он есть» слишком примитивны и не отражают современный уровень ни богословия, ни философии, ни истории, а скорее принижают умственные способности верующих в Бога людей. Придерживаться подобных аргументов попросту означает не знать историю религии. --RedAndrо|в 19:35, 26 июня 2009 (UTC)

Ну, если они таки применяются кем-либо серьёзным, то можно и добавить. В английской статье этот аргумент эпизодически упоминается, как аргумент от толпы. Также отмечу, что в текущей форме лучше не стало:

«Не изветно ни одного народа без религии». (это ложное высказывание) Все известные нам народы (или почти все - ага, уже лучше) имеют религию и, как говорят Цицерон и Аристотель (взывание к авторитетам - это уже другой аргумент) нет народа без веры в Бога. (это ложное высказывание) Подтверждает мысль, что вера в Бога существует в человеческой душе независимо от климата, почвы, расы и других внешних условий» (это вообще непонятно что: из ложных предпосылок, одна из которых ВНЕЗАПНО материализуется прямо в середине конструкции, следует ложный вывод) — считается историческим доказательством (Значимость не показана!(тм)). Однако стоит отметить (авторский стиль), что это упрощённый подход, разые типы религий по разному описывают Бога. Во многих их несколько, а в некоторых их нет вовсе, как например в буддизме. Кроме того, простейшие религии типа анимизма (шаманизм, синтоизм, тотемизм, верования индейцев, австралийских аборигенов, африканских племён и так далее), из которых, как полагают,(кто?) зародились более современные религии, тоже не предполагают существование единого Бога. То есть наши далёкие предки (авторский стиль), по всей видимости (авторский стиль), не верили в Бога, а наделяли душой любые окружающие предметы и явления (орисс?).

Повторюсь, ложные и несостоятельные аргументы приводить можно (среди аргументов "против" - "историческая индукция", в сущности, работает на той же логике), но приводить их нужно не в виде такой хитромудрой конструкции, с "подтверждением мысли" и кучей флуда. Но и полемизировать с таким аргументом тоже - зло. Пойду потолкаю кого-нить из секущих фишку в этом деле, для внесения ясности... --Illythr (Толк?) 02:23, 27 июня 2009 (UTC)

Это скорее у Вас неясности. Какой именно народ вовсе не имеет веры в Бога, как Вы утверждаете? Если не указано никакого примера... Цицерон - это тоже авторитет, естественно на его трактат ссылаться. Kirill-Hod 11:02, 10 марта 2011 (UTC)

Китайцы. Ну и там дальше приведён список (анимизм, шаманизм и т. п.) Кроме того, само высказывание крайне сомнительно, так как Цицерон и Аристотель были язычниками. Спасибо что напомнили, я тогда забыл удалить этот орисс. --Illythr (Толк?) 18:37, 10 марта 2011 (UTC)

В том-то и дело, что анимизм и шаманизм - это религиозная культура. И китайцы тоже не безрелигиозный народ. Даосизм и конфуцианство, хотя и не похожи на теистические религии, но тоже являются формой религиозной культуры. Выше просят ссылаться на авторитетные и популярные источники, но именно Цицерон - очень авторитетный и популярный источник, я бы тоже привел именно из него цитаты, если бы было нужно. Цицерон - верующий писатель (язычник). И нами, христианами, за это уважаем. Это вовсе не орисс. Скорее "Словарь атеиста" - орисс, потому что в таких словарях много исторических ляпов. Дело ведь не в "вере в единого Бога", а в религиозной культурк вообще. Kirill-Hod 12:48, 16 марта 2011 (UTC)

Напомню, статья называется «Вопрос существования Бога» (с большой буквы). О том, что такое ВП:ОРИСС, вы можете узнать, прочитав соответствующее правило. --Illythr (Толк?) 19:20, 16 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения, если задел каким-то словом. Посмотрел это правило, но никакой тени оно не бросает на "исторический аргумент". Если Вы имеете в виду, что статья именно о монотеизме (вопрос существования одного Бога, прежде всего "авраамических религий"), то здесь, наоборот, подчеркивают, что все должно быть аконфессионально. Если вопрос о едином Боге, то естественно, что хритиане напишут аргумент "за" - конфессионально христианский, и мусульмане - конфессионально мусульманский (хотя слово "конфессия" здесь не совсем подходит). Затем, если бы не христианские авторы, то и аргументация Цицерона не была бы известна, потому что именно они ее популяризовали. Об "историческом аргументе" говорится и в учебнике "Закона Божия" (сост. прот. С. Слободской, Джорданвилл, 1967, с. 488), и С. Л. Франк, и другие; если посмотреть у проф. Фиолетова, то тоже можно будет отыскать. Конечно, это направлено не на "Единого Бога", а на религию вообще. Но и в начале этой статьи говорится о Боге (богах) вообще, и только между прочим упоминается, что "исторически это более разработано в христианстве, исламе, иудаизме...", то есть монотеизмах. И дальше в статье несколько раз проявляетя эта "аконфессиональность". Если проблема именно в монотеизме, то так сначала и можно было бы сказать; и после этого, конечно, почти все будет на тему христианства (потому что иудеев мало, а мусульманские теологи отчасти следуют в разработке этих вопросов христианским, и их опять же мало). Затем, были и язычники-монотеисты; тогда и их можно было бы сюда привлекать? (Почему-то у меня учетная запись начала удаляться...) Kirill-Hod 11:21, 17 марта 2011 (UTC)

Правило ВП:ОРИСС применяется только к статьям Википедии. Оно никоим образом не относится к тому о чём пишут статьи, а только к тому как их следует писать. Конкретно в этой статье "исторический аргумент" (да и добрая половина остальной статьи) был приведён в форме измышлений анонимного участника. По правилам Википедии, так делать нельзя, потому что эти измышления не поддаются проверке в авторитетных источниках (АИ), коими в данном случае являются известные философы, выдвигавшие этот аргумент. Если у вас есть АИ, приводящие этот аргумент, то его следует изложить в статье так, как это делают авторы (в виде сокращённого изложения). Также нужно ещё учесть, насколько распространён этот аргумент в такого рода спорах (опять же, среди авторитетных философов), и уделить ему пропорциональный объём в статье.
Насчёт того, о чём статья - да, тут есть проблема. Я думаю, лучше всего было бы разделить статью на две - одну об основных Доказательствах (там монотеизм, христианство, все дела), и ещё одну более общую - о спорах вокруг существования объектов поклонения различных религий вообще.
Учётную запись в Википедии удалить невозможно. Скорее всего, у вас куки очистились. --Illythr (Толк?) 19:52, 17 марта 2011 (UTC)

Согласен почти со всем. Согласен и с тем, что не совсем ясна тема статьи - насколько она относится к монотеизму. А о "измышлениях анонимного участника", тут можно было бы привести ссылки (в том числе я могу поискать), но только они будут конфессиональные. Если за "конфессиональность" их не удалят, можно. (Затем, аргумент "против" говорит о возможности или невозможности творения из ничего, свободе, всеблагости и т. п., но ведь это - конфессионально. Если аргумент "против" имеет в виду традиционный "авраамический" монотеизм, то и аргумент "за" будет такой же. Если все поддержат разделение на две темы, то и хорошо...) 213.87.136.253 08:45, 18 марта 2011 (UTC)

Главное, чтобы авторы были широко известными авторитетами в своей среде. Конечно, работы неаффилированных с конкретной религией авторов ценнее, так как у них нет конфликта интересов, но нейтральных в данном вопросе авторов найти практически нереально. Поэтому для поддержания правила о нейтральности можно приводить и «конфессиональные» источники, с атрибуцией мнения (то есть, не «сие есть так-то и так-то», а «автор такой-то выдвинул такой-то довод», и т. п.). То же касается и их противников, разумеется. --Illythr (Толк?) 17:26, 18 марта 2011 (UTC)

Что будет со статьей, это вам решать. Но, например, аргумент "Всемогущий всеблагой Бог несовместим с миром, в котором много зла" - явно конфессионален; у дуалиста или индуиста свой ответ на этот вопрос (откуда зло?), и в этом смысле "Бог" поставляется именно в единственном числе. Да и аргументов "за" существование двух богов - Ормузда и Аримана или многих - индуистских здесь нет вовсе; скорее аргументы "за" могут опровергнуть многобожие. Значит, статья клонится к вопросу монотеизма. Если же так, то можно добавлять в "источники" Августина, Василия Великого, о. Андрея Кураева (который как раз не внушает, а просто рассуждает). Получается, так. Kirill-Hod 12:30, 20 марта 2011 (UTC)

Улучшение статьиПравить

Думается, структура статьи в нынешнем виде неоптимальна. На мой взгляд, после преамбулы сначала следует изложить взгляд религий на каждый конкретный аргумент, затем мнение науки и/или философии (если имеются). Ненормальное положение, когда следует один аргумент, затем следует критика, затем контркритика, затем видимо появится раздел контр-контркритики и т.д. Неудачно уже само начало статьи — Общепринятое доказательство существования бога не сформулировано, т.к. нет общепринятого определения бога. Во-первых, это банально и логически не вполне верно. Во-вторых, видимо, следует взять в качестве определения основные черты, наличествующие во всех религиях — сверхъестественное существо, создавшее наш мир. Одним из первых должен быть рассмотрен именно вопрос креационизма - здесь поле научных контраргументов. Затем сверхъестественность - чудеса и т.п. (в статье должно быть особо подчеркнуто, что наука принципиально отвергает сверхъестественные явления - в этом ее смысл) и философские/метафизические аргументы. По поводу раздела "критика критики". На мой взгляд, его следует расформировать, перенеся часть матерала в соответствующие разделы (его содержание - критика в основном от одной, только православной конфессии, это слишком узко для темы статьи). --Q Valda 12:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Иллюстрация предполагаемой структуры статьи:

  • Преамбула
    • Определение Бога — основные черты, наличествующие во всех религиях — существо, создавшее наш мир.

Примечание, думаю, не стоит называть Бога сверхъестественным, поскольку необходимо объяснить — что такое сверхъестественность и почему Он сверхъестественный. Полагаю, необходимо Его рассматривать в том же ключе, что и душу человека — невидимую живую субстанцию.

    • Креационизм
    • Сверхъестественность, чудеса
      • а) с одной стороны наука принципиально отвергает сверхъестественные явления - в этом ее смысл.
      • б) с другой стороны — смысл науки — объяснить практическим или теоретическим путём существование субстанции Бога.
      • в) относительно всего этого могут выдвигаться различные теории, особенно такие:

— что такое душа и откуда она взялась — изложить все возможные концепции происхождения языка (можно разделить на типы) Примечание: по философии мы проходили два вывода: а) Формально доказать или опровергнуть существование Бога — невозможно. б) Кто-то или что-то дало во Вселенной первое движение. в) Также с точки зрения материализма трудно понять вечность вселенной и бесконечность пространства. г) Должно быть показано, что для многих людей и учёных — объяснение существования живой души и Бога — это не сверхъестественно. Поэтому нельзя утверждать, что Бог — сверхъестественен. д) Следует особенно отметить, что означает фраза «наукой доказано (опытным путём)», «наука утверждает (теоретически)» и т. п. Если Если наука отвергает сверхъестественное — что понимается под сверхъествественым, то, что нельзя доказать опытным путём? То, что нельзя доказать теоретическим путём? Предположением? е) Поскольку в статье соавторы оперируют многими понятиями и категориями — объяснить следующее: «нуака», «наукою даказано», «научный оборот», «философия», и многое другое...

    • Философские/метафизические аргументы
  • Аргумент № 1
    • Взгляд религии
    • Мнение науки и/или философии (если имеются) Arhivarij 06:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Именно об этом говорится в статье англ. Wiki, её необходимо перевести на русский язык.

(См. машинный перевод. Предлагаю взять информацию из английской статьи. Arhivarij 14:26, 1 февраля 2010 (UTC)

Следует наверное также отнестись к сатье и к как философской, вообще существует основной вопрос философии и многое другое интересное. И формально говоря «доказать, что Бог существует или не существует — невозможно». Arhivarij 14:30, 1 февраля 2010 (UTC)

Да, критика в основном христианская, вообще — мы часть европейского и поэтому неотрывно христианского культурного пространства, основная масса поэтом, философов, и других деятелей культуры Европы — христиане, поскольку исторически Европа была христианской. Arhivarij 14:43, 1 февраля 2010 (UTC)

Да, насчёт происхождения живого из неживого — если говорить об молекулах камней, звёзд, водорода — это понятно, живые организмы состоят из техже «кирпичиков», что и окружающая Вселенная. Но мёртвое тело животного и человека — это тоже самое, кроме одного элемента — души. Душа не может произойти из водорода, камней, молекул и т. п. Это же не сверхънстественное, это нормально. Живое от живого. Что об этом говорит наука, которая не принимает сверхъестественного? Кстати, дарвин верил в Бога. И выдающийся физиолог Павлов — тоже! Arhivarij 14:43, 1 февраля 2010 (UTC)

  • Да, а Сталин вообще был семинаристом! Знаете, давайте не будем превращать страницу обсуждения в форум.

По структуре статьи. Первое: сверхъестественность бога (богов) — неотъемлемая часть всех религий (здесь огромное кол-во литературы — АИ как религиозные, так научные и философские). См. статью Сверхъестественное. Без понимания этого редактировать статью не имеет смысла. Второе: смысл науки не в том, чтобы объяснять бога (хотя это иногда звучит в устах деятелей церкви), а в том, чтобы искать, находить и объяснять несверхъестественные явления (это позиция самой науки, которая с точки зрения определения "смысла науки" должна быть признана доминирующей, см. статью Наука). В применении к теме статьи — в том, чтобы объяснять явления, которые верующие принимают за «доказательства существования бога». Третье: далеко не все философы согласны с тем, что «Формально доказать или опровергнуть существование Бога — невозможно». Есть философия религии, в рамках которой философы пытаются доказать, и есть философия науки, в рамках которой — опровергнуть существование бога. Четвёртое: другие сверхъестественные явления, вроде души, сюда относить не следует (для этого есть соответствующие статьи). Попытка обосновать существование бога существованием души (или наоборот), вообще говоря, некорректна. Пятое: «Также с точки зрения материализма трудно понять вечность вселенной и бесконечность пространства» — трудно не значит, что невозможно. Вселенная не вечна, пространство не бесконечно — вот такие сейчас современные представления в науке. А Вы не знали? :-) Шестое: давать в статье определение науки и научного доказательства не следует, для этого есть соответствующие статьи. PS. Ранее статья во многом повторяла как материал, так и структуру статьи из англо-Википедии. Однако после появления "контр-критики", "контр-контр-критики" и т.д. многое было нарушено. На мой взгляд, это привело к значительному ухудшению статьи. --Q Valda 17:53, 2 февраля 2010 (UTC)

Сотворение мира признается не во всех религиях. Отсюда направленность на монотеизм. Kirill-Hod 16:14, 22 марта 2011 (UTC)

Что вы такое говорите? Разве философия науки занимается попытками опровергнуть существовании Бога. По-моему, этим должны сильные атеисты заниматься, а у философии науки другая задача. И да: ни Павлов, ни Дарвин, ни Сталин верующими не были (по крайней мере в обычном понимании этого слова). Хлопотин Н. В. (обс.) 16:57, 5 сентября 2017 (UTC)

Аргумент от обратногоПравить

Либо приведите в нормальный вид это высказывание (например, просто как цитату Кураева), либо снесите вообще. А пока заскриню. А еще лучше переведите то, что написано в англовики. Sergey Marchenko 14:38, 3 мая 2010 (UTC)

ИзображенияПравить

А какие изображения предлагается добавлять? Б-г? Я не Щуплый! 17:58, 21 июня 2010 (UTC)

Разделы Разум и ЯзыкПравить

Если не появятся АИ, то разделы надо удалять по ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС --El-chupanebrej 09:45, 16 ноября 2010 (UTC)

Начало статьи в английской Wiki перед перечислением доводовПравить

Английская статья Русский перевод
Преамбула
Arguments for and against the existence of God have been proposed by scientists, philosophers, theologians, and others. In philosophical terminology, "existence-of-God" arguments concern schools of thought on the epistemology of the ontology of God.

The debate concerning the existence of God raises many philosophical issues. A basic problem is that there is no universally accepted definition of God or existence. Some definitions of God's existence are so non-specific that it is certain that something exists that meets the definition; in stark contrast, there are suggestions that other definitions are self-contradictory. A wide variety of arguments exist which can be categorized as metaphysical, logical, empirical, or subjective. Although rarely studied scientifically the question of the existence of God is subject to lively debate both in philosophy[1] — the philosophy of religion being almost entirely devoted to the question — and in popular culture.

Аргументы за и против существования Бога рассматривались учеными, философами, богословами и другими. В философской терминологии аргументы «существования Бога» относятся к эпистемологии онтологии Бога.

Дискуссии относительно существования Бога поднимают множество философских вопросов. Основной проблемой является то, что нет общепринятого определения Бога или его существования. Некоторые определения настолько неспецифичны, что определённо существует нечто соответствующее определению; с другой стороны существует мнение, что любые специфические определения существования Бога являются самопротиворечивыми. Существуют различные аргументы, которые могут быть классифицированы как метафизические, логические, эмпирические и субъективные. Хоть и редко изучаемый наукой, вопрос существования Бога оживленно обсуждается как в философии [1] (философия религии почти полностью посвящена этому вопросу), так и в популярной культуре.

Philosophical issues — Философские вопросы
Definition of God's existence

          Main articles: God and Deity

          See also: Ontology

Today in the West, the term "God" typically refers to a monotheistic concept of a supreme being that is unlike any other being. Classical theism asserts that God possesses every possible perfection, including such qualities as omniscience, omnipotence, and perfect benevolence. Other philosophical approaches take a logically simple definition of God such as "the prime mover" or "the uncaused cause",[2] or "the ultimate creator"[3] or "a being than which nothing greater can be conceived"[4] from which the classical properties may be deduced.[5] By contrast, Pantheists do not believe in a personal god. For example, Spinoza and his philosophical followers use the term 'God' in a particular philosophical sense, to mean (roughly) the essential substance/principles of nature.[6]

In monotheisms outside the Abrahamic traditions, the existence of God is discussed in similar terms. In the Advaita Vedanta school of Hinduism, reality is ultimately seen as a single, qualityless, changeless being called nirguna Brahman. Advaitin philosophy introduces the concept of saguna Brahman or Ishvara as a way of talking about Brahman to people. Ishvara, in turn, is ascribed such qualities as omniscience, omnipotence, and benevolence.[7]

Определение существования Бога

          Основные статьи: Бог и Божество

          См. также: онтология

Сегодня на Западе термин «бог» обычно соотносится с монотеистической концепцией высшего существа, которое отличается от любого другого существа. Классический теизм утверждает, что Бог обладает всеми возможными совершенствами, в том числе такими качествами как всеведение, всемогущество и всеблагость. Другой философский подход заключается в принятии логически простого определения Бога, например "перводвигатель", "беспричинная причина", [2] «первотворец» [3] или "всевышний" [4 ], из которого могут быть выведены классические свойства. [5] В отличие от монотеистов, пантеисты не верят в личного Бога. Например, Спиноза и его последователи использовали термин "Бог", придавая ему некий философский смысл, означающий (примерно) основную субстанцию (принцип) природы [6]

В монотеистических неавраамических религиях существование Бога обсуждается в аналогичных терминах. В индуистской философской школе Адвайта-веданта реальность в конечном счете рассматривается как единый, безличный, индифферентный абсолют, называющийся Ниргуна Брахман. Адвайтская философия вводит понятие Сагуна Брахман или Ишвара как способ говорить о Брахмане людям.[ 7 ] Ишваре, в свою очередь, приписаны такие качества, как всеведение, всемогущество и всеблагость. [7]

Epistemology

          Main articles: Epistemology and Sociology of knowledge

Epistemology is the branch of philosophy which studies the nature, origin, and scope of knowledge. One cannot be said to "know" something just because one believes it. Knowledge is, from an epistemological standpoint, distinguished from belief by justification.

Knowledge in the sense of "understanding of a fact or truth" can be divided in a posteriori knowledge, based on experience or deduction (see methodology), and a priori knowledge from introspection, axioms or self-evidence. Knowledge can also be described as a psychological state, since in a strict sense there can never be a posteriori knowledge proper (see relativism). Much of the disagreement about "proofs" of God's existence is due to different conceptions not only of the term "God" but also the terms "proof", "truth", and "knowledge". Religious belief from revelation or enlightenment (satori) can fall into either the first category, a posteriori knowledge, if rooted in deduction or personal revelation, or the second, a priori class of knowledge, if based on introspection.

Different conclusions as to the existence of God often rest on different criteria for deciding what methods are appropriate for deciding if something is true or not; some examples include

  • whether logic counts as evidence concerning the quality of existence
  • whether subjective experience counts as evidence for objective reality
  • whether either logic or evidence can rule in or out the supernatural
  • whether an object of the mind is accepted for existence
  • whether a truthbearer can justify.
Эпистемология

          Основные статьи: эпистемология и социология знания

Эпистемология это отрасль философии, которая изучает природу, происхождение и пределы знаний. Нельзя сказать, что "знаешь" что-либо только потому, что веришь в это. С эпистемологической точки зрения знание отличается от веры необходимостью его обоснования.

Знание в смысле "понимание действительности или истины" может быть разделено на знание апостериорное, основанное на опыте или умозаключении (см. методология), и знание априорное, почерпнутое из наблюдения, принятых аксиом или самоочевидности. Знание может также быть описано как психологическое состояние, так как в строгом смысле апостериорное знание никогда не может быть полностью корректным (см. релятивизм). Значительная часть разногласий по поводу "доказательств" существования Бога связано с различными концепциями не только термина "Бог", но также и терминов "доказательство", "истина" и "знания". Религиозная вера может попасть либо в первую категорию, апостериорной знаний, если основана на умозаключении или личном откровении, либо во вторую, априорных знаний, если основана на наблюдении.

Различные выводы о существовании Бога часто возникают из-за различающихся критериев определения какие методы подходят для решения об истинности или ложности чего-либо; некоторые примеры:

  • можно ли использовать логику для доказательств относительно свойств бытия
  • может ли субъективный опыт служить в качестве доказательства объективной реальности
  • можно ли с помощью логики или доказательства установить существование сверхъестественного
  • допустимо ли реальное существование объектов разума
  • можно ли обосновать носителя истины
The problem of the supernatural

One problem posed by the question of the existence of God is that traditional beliefs usually ascribe to God various supernatural powers. Supernatural beings may be able to conceal and reveal themselves for their own purposes, as for example in the tale of Baucis and Philemon. In addition, according to concepts of God, God is not part of the natural order, but the ultimate creator of nature and of the scientific laws. Thus, in Aristotelian philosophy, God is viewed as part of the explanatory structure needed to support scientific conclusions, and any powers God possesses are, strictly speaking, of the natural order - that is, derived from God's place as originator of nature.

Some religious apologists offer the supernatural nature of God as the explanation for the inability of empirical methods to decide the question of God's existence. In Karl Popper's philosophy of science, belief in a supernatural God is outside the natural domain of scientific investigation because all scientific hypotheses must be falsifiable in the natural world. The Non-overlapping Magisteria view proposed by Stephen Jay Gould also holds that the existence (or otherwise) of God is irrelevant to and beyond the domain of science.

Logical positivists, such as Rudolf Carnap and A. J. Ayer viewed any talk of gods as literal nonsense. For the logical positivists and adherents of similar schools of thought, statements about religious or other transcendent experiences could not have a truth value, and were deemed to be without meaning, because metaphysical naturalism, the philosophical basis for logical positivism, automatically excludes the possibility of the supernatural.

Вопрос о сверхъестественном

Одной из проблем, связанных с вопросом существования Бога, является то, что традиционные верования обычно приписывают Богу различные сверхъестественные силы. Сверхъестественные существа могут иметь способность скрыть и раскрыть себя для своих собственных целей, как, например, в сказании о Филемоне и Бавкиде. Кроме того, в соответствии с концепциями Бога он не является частью естественного порядка, но первоначальным Творцом природы и научных законов. Так, в аристотелевской философии Бог рассматривается как часть пояснительной структуры, необходимой для поддержки научных выводов, и любые свойства, которыми обладает Бог, строго говоря, не сверхъестественны — то есть производны от положения Бога как создателя природы.

Некоторые религиозные апологеты предлагают сверхъестественность сущности Бога в качестве объяснения неспособности эмпирических методов решить вопрос существования Бога. В философии науки Карла Поппера вера в сверхъестественного Бога находится за пределами естественной области научных исследований, поскольку все научные гипотезы должны быть фальсифицируемы в природном мире. Стивен Джей Гулд, предложивший принцип «неперекрывающихся магистерий» (NOMA), также считает, что существование (или отсутствие) бога не имеет отношения к науке и находится вне её сферы.

Логические позитивиты, такие как Рудольф Карнап и А. Айер, полагают абсурдными любые рассуждения о богах. Для логических позитивистов и сторонников аналогичных философских школ утверждения о религиозном или ином трансцендентном опыте не могут иметь истинной ценности и смысла, поскольку метафизический натурализм — философская основа логического позитивизма — автоматически исключает возможность сверхъестественного.

The problem of the supernatural

Since God (of the kind to which the proofs/arguments relate) is neither an entity in the universe nor a mathematical object, it is not obvious what kinds of arguments/proofs are relevant to God's existence. Even if the concept of scientific proof were not problematic, the fact that there is no conclusive scientific proof of the existence, or non-existence, of God[8] mainly demonstrates that the existence of God is not a normal scientific question. John Polkinghorne suggests that the nearest analogy to the existence of God in physics are the ideas of quantum mechanics which are seemingly paradoxical but make sense of a great deal of disparate data.[9]

Alvin Plantinga compares the question of the existence of God to the question of the existence of other minds, claiming both are notoriously impossible to "prove" against a determined skeptic.[10]

One approach, suggested by writers such as Stephen D. Unwin, is to treat (particular versions of) theism and naturalism as though they were two hypotheses in the Bayesian sense, to list certain data (or alleged data), about the world, and to suggest that the likelihoods of these data are significantly higher under one hypothesis than the other[11] Most of the arguments for, or against, the existence of God can be seen as pointing to particular aspects of the universe in this way. In almost all cases it is not seriously suggested by proponents of the arguments that they are irrefutable, merely that they make one worldview seem significantly more likely than the other. However, since an assessment of the weight of evidence depends on the prior probability that is assigned to each worldview, arguments that a theist finds convincing may seem thin to an atheist and vice-versa.[12]

соответствующими доказательствами / аргументов

Так как Бог (из вида, к которому доказательств / аргументов касаются) не является лицом во вселенной, ни математический объект, это не очевидно, какие аргументы / доказательства, касающиеся существования Бога. Даже если эта концепция научного доказательства не были проблематичными, тот факт, что не существует убедительных научных доказательств существования или несуществования, Бога [8] основном показывает, что существование Бога не является нормальным научным вопросом. Джона Polkinghorne показывает, что ближайшей аналогией с существованием Бога в физике идеи квантовой механики, которые, казалось бы парадоксально, но смысл в большой несопоставимые данные. [9]

Элвин Плантинга сравнивает вопрос о существовании Бога на вопрос о существовании других сознаний, утверждая, что оба, как известно, невозможно "доказать" против определяется скептик. [10]

Один подход, предложенный таких писателей, как Стивен Д. Анвин, является лечение (по версии) теизм и натурализм, как будто они были две гипотезы в байесовское смысле, в список определенных данных (или предполагаемые данные), о мире, и предположить, что вероятности, эти данные значительно выше, по одной из гипотез, чем другие [11] Большинство аргументов за или против существования Бога может рассматриваться как указывающие на конкретных аспектов Вселенной в этом пути. Почти во всех случаях это не серьезно предложил сторонникам из аргументов, что они являются неопровержимыми, лишь то, что они делают одно мировоззрение представляется значительно более вероятным, чем другие. Однако после оценки всей совокупности доказательств зависит от априорная вероятность, что присваивается каждому мировоззрение, аргументы, которые верующий находит убедительными может показаться тонким атеист и наоборот. [12]

Outside of western thought

Existence in absolute truth is central to Vedanta epistemology. Traditionally sense perception based approach was put into question as possibly misleading due to preconceived or superimposed ideas. But though all object-cognition can be doubted, the existence of the doubter remains a fact even in nastika traditions of mayavada schools following Adi Shankara.[13] The five eternal principles to be discussed under ontology, beginning with God or Isvara, the Ultimate Reality, cannot be established by the means of logic alone, and often require superior proof.[14] In Vaisnavism Vishnu, or his intimate ontological form of Krishna, is equated to personal absolute God of the Western traditions. Aspects of Krishna as svayam bhagavan in original Absolute Truth, sat chit ananda, are understood originating from three essential attributes of Krishna's form, i.e., "eternal existence" or sat, related to the brahman aspect; "knowledge" or chit, to the paramatman; and "bliss" or ananda in Sanskrit, to bhagavan.[15]

пределами западной мысли

Существование в условиях абсолютной истиной является центральным гносеологии Веданты. Традиционно чувственное восприятие подход был поставлен под сомнение как возможно заблуждение в связи с предвзятым или наложенных идей. Но если все-объект познания может быть сомнения, существование сомневающийся остается фактом даже в Настика традиций mayavada школ после Шанкара. [13] пяти вечных принципов, которые будут обсуждаться в рамках онтологии, начиная с Богом или Ишвара, конечная Реальность, которую не могут быть установлены средства логики в одиночку, и часто требуют Superior доказательства. [14] В Vaisnavism Вишну или его интимной онтологической форме Кришны, приравнивается к абсолютной личной Бога западных традиций. Аспекты Кришны как сваям Бхагавана в оригинальном Абсолютной Истины, сб Чит Ананда, понимают происходящих из трех основных атрибутов формы Кришны, т.е. "вечное существование" или СБ, связанные с Брахман аспекте; "знания" или Чит, в параматман и "блаженство" или Ананда в санскрит, чтобы Бхагавана. [15]

Святая вода — может храниться годами и не портитьсяПравить

Тут какой то странный текст. Вода вообще не может портится, так как там нет органических веществ. Докатамару 07:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Извините,но вода может загрязниться,или заразиться каким-то образом.Возможно,имеется в виду это. 91.204.150.234 18:31, 19 февраля 2018 (UTC)
Собственно, чистая вода бывает только в лабораториях и она не пригодна для питья. Вода, с которой мы сталкиваемся в обыденной жизни, — это вода с примесями («нечистая»). Kirill-Hod (обс.) 17:23, 21 июля 2019 (UTC)

Доказательства бытия БогаПравить

Может быть, стоит сделать отдельную статью "Доказательства бытия Бога", где просто перечислить 5 доказательств Фомы Аквинского и шестое - И. Канта, и, возможно, краткую критику на них? Потому что в этой статье специально вовсе ни разу не упоминается о Фоме Аквинском, а ведь он в этой теме "основное действующее лицо". И когда набираешь в поиске, появляется строка - "Доказательства бытия Божия с православной точки зрения", и перенаправляется сюда: это н е л о г и ч н о. В этой статье очень мало православного (христианского), и было бы хорошо отдельно просто перечислить 6 доказательств, даже если для этого придется повториться. Kirill-Hod 11:14, 10 марта 2011 (UTC)

На самом деле, если очистить от мусора эту статью, как раз и получится то, что вы (и я год назад) предлагаете. --Illythr (Толк?) 18:43, 10 марта 2011 (UTC)

Наверное, выносить в отдельную статью будет очень неудобно. Если только сделать статью "Доказательства бытия Бога (Фома Аквинский)" с пересказом и обрисовкой ситуации в схоластике, и все. Потому что док-ва Фомы - это немного отдельная тема, а разобраться в теперешней статье, если в первый раз ее увидеть, просто трудно, здесь всего много. Kirill-Hod 14:35, 9 июля 2011 (UTC)

Критика аргуменов против существования богаПравить

1. Аргумент противоречивых откровений: разные научные гипотезы построены на изучении предмета соответствующих наук. Поэтому возможны разные мнения. Что касается религии, здесь мы имеем дело в боговдохновением. Или как тогда, учитывая, что откровение - это когда бог сам общается с каким-либо пророком и раскрывает ему определенные данные обяснить то, что разные пророки говорят о разных богах? Мимо.

2. Проблема существования зла: Данный аргумент не может являться аргументом против бытия Бога, так как максимум что он может опровергнуть — это понятие Бога как «Всеблагого, Всемогущего и Всезнающего».

Вообще-то, когда эмпирические данные (в данном случае, существование зла) не стыкуются с гипотезой (бог всеблагой, всемогущий, всеведующий), гипотеза считается ошибочной. А если религия четко преподности бога как Всеблагого, Всемогущего и Всезнающего, то как можно верить другим аспектам религии?

3. "Данный аргумент не может являться аргументом против бытия Бога, так как максимум что он может опровергнуть — это понятие Бога как Всемогущего, который хочет, чтобы все необходимо в него верили. Затем, принуждение к тому, чтобы все поверили в Бога, было бы нарушением свободы воли, которая присуща человеку." Исходя из представления в всемогуществе и всеведении бога, никакой свободы воли у человека нет. Опять получается, что базовые представления религии неверны. Как можно верить всему остальному? Мимо.

4. "Следует заметить, что как некогда космология Данте Алигьери адекватно объясняла мироустройство и была близка к истине, но была при этом в корне не верной. Так и естественные теории могут оказаться близкими к истине, но в корне не верными. Кроме того существует критика основных атеистических концепций происхождения религии"

Следует отметить, что космологию Данте никто не подвергал экспериментальной проверке. Она тоже была лишь продуктом философии. В современной науке принято, что явление не считается существующим, пока нет четких доказательств. И кстати, ошибочность космологии Данте, как и поддельность Пилтдаунского человека и археораптора доказали не религиозные деятели. Наука обновляется под воздействием поступающих данных, а значит, приближается к истине.

5. "Сама по себе аналогия чайника Рассела не является аргументом против бытия Бога. Аргументы за бытие Бога изложены выше"

Конечно это не аргумент против бытия бога. Это аргумента за то, что его религиозные положения не должны приниматься по-умолчанию. Это так же самая "Бритва оккама". Кстати, изначально Бритва Оккама считалась аргументом в пользу бытия бога. Shagrad 11:57, 11 марта 2011 (UTC)

Что касается противоречия всемогущества и всеведения Бога и свободы человека, то там указано, что они находятся в антиномии. Так что не мимо. Этот богословский вопрос решался с древности, в христианстве (и, кажется, в иудаизме и исламе тоже) он решается положительно, что у человека свобода воли есть (кроме крайних протестантствующих течений). Представители патристики немало об этом говорили, например Василий Великий, беседа 9 (О том, что Бог не виновник зла), Иоанн Златоуст (беседы на книгу Бытия) и др. Kirill-Hod 11:39, 17 марта 2011 (UTC)

Прочитал данную статью, но не увидел некоторых аргументов. Вот такой например. Бога как всемогущего и всё создавшего существа нет, потому что это противоречит логике, а конкретно он не мог создать время и пространство и саму логику. Логику он не мог создать потому что он сам должен был чем то руководствоваться, какими то правилами чтобы все создать и саму логику, а как создать логику если ее у тебя нет. Бог не мог создать время и пространство потому что это не возможно логически. Вот например: как ответить на вопрос когда появилось время и откуда взялось пространство? Это бессмысленные вопросы, без времени нет понятия до и после, причины и следствия, это внутренние конструкции существующие во времени и никак не без него. Откуда взялось пространство? тоже не имеет смысла, так как понятие места есть только в пространстве. Вот и получается что нельзя создать логику, пространство и время. Эти понятия не имеют причины, так как такие вопросы бессмысленны, они просто есть без всяких вопросов.Подобные вопросы из области философии создают парадоксы не имеющие ответа, так что нет смысла искать ответы на подобные вопросы.--109.173.101.161 10:37, 1 сентября 2011 (UTC)

  • Вначале нужно ответить на вопрос (если предполагать наличие чего/кого либо): а его кто создал? Отмазка типа. Fractaler 10:00, 2 сентября 2011 (UTC)
    • Это не верно. Так как предполагается и утверждается, что БОГ основа всего, а уже из этого и надо исходить и доказывать возможно ли это и не приводит ли это к противоречиям. Сначала надо взять это за истину, а затем попробовать доказать или опровергнуть. По вашему можно также спросить, а кто создал первоначало(ваше первоначало). Первоначало создать нельзя так как из названия следует то, что оно предшествует всему, оно просто есть без возможности задавать подобные вопросы. А бог представляется первоначалом всего, что не возможно. У таких понятий как логика, и пространство-время нет временного начала. У пространства-времени есть начало и конец внутри себя для вещей находящихся внутри их, как конец и начало пути или процесса, но сами эти понятия создать нельзя, даже сказать и спросить так нельзя, потому что бессмысленно. Я считаю невозможность создать пространство-время и логику это самые сильные аргументы против существования бога как всемогущего существа. Он может быть очень могущественным внутри и при наличии подобных понятий и появиться раньше всех нас во времени, но это не делает его всемогущим над теми понятиями внутри которых он существует. А стало быть он просто более развит чем человек(если он есть, в чем я сомневаюсь), как высокоразвитые инопланетяне(если они есть в, чем я тоже сомневаюсь).--109.173.101.161 16:10, 4 сентября 2011 (UTC)

Если логика и другие понятия существуют только во времени, то где же вечность? Как доказать, что вечности нет и не может быть? Время и вечность - совершенно разные вещи. Вот теизм и исходит от того, что вечность есть. А доказать существование времени, если нет вечности, - это не менее абсурдно, потому что какой его смысл? Почему оно такое, а не иное? Почему мы живем именно в трех-мерном пространстве, а не в 4- и не в 5-мерном? Само по себе это имеет смысл? Не имеет. Потому что не имеет какой-либо опоры вне себя. Для теистов эта опора, на которую все опирается, Бог. Бог мог создать время и пространство потому, что Его разум выше нашего, и логикой Бог владеет лучше, чем мы. Августин на вопрос, когда это было, отвечает: "Прежде самого когда".

Если же предположить, что есть время, а вне-временной вечности нет, то встает вопрос: когда оно началось? Ведь если время сейчас протекает, то оно и раньше протекало? И где начало этого течения? Если в прошлом была бесконечность, то время не могло прийти до настоящего момента потому, что, сколько не иди бесконечность пути, все равно ни к чему не придешь: сколько надо пройти, чтобы в прошлом оказалось бесконечность пройденного пути? Если же в прошлом не бесконечность протяженного времени, а оно имеет границу, то эта точка и называется теистами "творение мира". Kirill-Hod 11:33, 18 октября 2011 (UTC)

  • Не увлекайтесь пустой философией. Ваше время не стоит этого. И не столь важно, что есть одинадцать измерений, временные эффекты и математика бесконечностей. Nikozeu 15:50, 18 октября 2011 (UTC)
  • существуют только во времени, то где же вечность? - можно начать с выяснения понятия время (не многие понимают настолько, что могут ответить на вопросы по понятию). Fractaler 12:32, 19 октября 2011 (UTC)
    • По поводу создания Богом пространства, времени и... логики. Дело в том, что в христианстве Бог находится вне пространства и времени, поэтому волне логично предположить, что если Он есть, то Он мог их создать. Что же касается логики, то, думаю, что логика не выше и не ниже Бога. Она, очень образно и несколько грубо говоря, одно из свойств Бога. Хлопотин Н. В. (обс.) 10:49, 29 июня 2017 (UTC)

Статья-списокПравить

Статья состоит из одних списков ЗА, ПРОТИВ, Критика Против, Критика критики ... и тд. без каких либо пояснительных (ориентирующих) рассуждений. Или это и есть пресловутая НТЗ? -- 213.87.138.154 14:26, 4 мая 2012 (UTC)

Господа!Обратите внимание - следующий "космологический" аргумент Б.Рассела уже является противоречащим научным данным : "Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины…". Согласно теории Большого взрыва, выдвинутой Ж.Леметром и др., наша Вселенная не вечна, не статична, имеет начало и т.д. Для объективности следует прокомментировать этот аргумент или убрать его-памфлеты Рассела вообще очень устарели.В этой связи забавны утверждения, заимствованные с атеистический сайтов, что Б.Рассел, "раскусил" (обратите внимание на фельетонные выражения в энциклопедической статье!) онтологический аргумент.Далее аргумент сводится, собственно, к следующему:всякая ли субъективная конструкция в нашем разуме обязательно должна быть объективной реальностью вне нашего разума? Если да, то наши субъективные предположения взаимосвязаны с реальностью, если нет, то они не взаимосвязаны с реальностью.Однако философская слабость такого построения очевидна.Здесь искусственно и непреодолимо разведены субъект и объект - не рассматривается проблема, когда субъективные конструкции являются отражением или прямым порождением объективной реальности.Таким образом, это утверждение Рассела не является ни аргументом "против", ни аргументом "за". Далее, приводя утверждения субъективного идеалиста Юма, авторам неплохо было бы сообщить, что он полагал то, что никаких доказательств существования и нашего реального мира не существует. Его бытие нельзя ни доказать, ни опровергнуть.Так, что и этот аргумент против Бога опять летит в мусорное ведро. Еще одно замечание.Я не понимаю, как можно считать аргументом против бытия Бога эту цитату Рассела:"Но даже тогда более проницательным людям была видна обратная сторона происходящего. Законы развития равно являются и законами разрушения. Когда-нибудь Солнце остынет и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками, которые будут слишком холодными. Не существует закона космического прогресса: есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз, вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее вероятным именно этот исход, а наше лишенное иллюзий поколение охотно ей верит. Насколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему оптимистической философии…" Либо авторы этой вики-статьи плохо знакомы с христианским богословием, либо они до сих пор тянут всякие глупости из книжек штатных атеистов советского времени.Рассел здесь говорит о пессимизме эволюционной концепции мира. Что касается христианской теологии и религиозной философии, то они (особенно православные)крайне настороженно относятся к идеям прогресса. Прогресс как исторический, так и общая схема развития материального мира - эта идея не христианская. Более того, из анализа богословского наследия мы можем сделать вывод, что мир мыслится не как эволюционно прогрессирующий (или наоборот- прогрессивно эволюционирующий), а как двигающийся к постепенной деградации и разрушению (доктрина 7-го дня творения, в который Бог "почил", а затем "падение" мира вместе с человеком). На закате мира христианское богословие полагает катастрофические события и - конец.Оптимистичен ли в этой связи Апокалипсис ? О том, что у законов развития есть и другая сторона, Библия прекрасно знает-мы можем найти достаточно цитат,начиная от книги Бытия, где человек за свободу и автономность от Бога платит смертью и деградацией и т.д.(рассуждения о старых и новых мехах в Евангелии, идея о духовной лестнице, где остановка равнозначна падению и т.д.). Поэтому у меня вопрос: что аргументируют эти рассуждения Рассела? К чему они? 46.138.127.210 12:14, 27 июня 2012 (UTC)Paulus

> Любая система аксиом достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива.

Не могу редактировать первоисточник, поэтому вынесу в отдельную тему для обсуждения :

> Любая система аксиом _, которая достаточно богата,_ чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива.

или, короче

> Любая система аксиом _,_ достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива.


Модераторы, выношу на ваш суд.


93.91.121.169 19:41, 3 декабря 2012 (UTC) Валера 93.91.121.169 19:41, 3 декабря 2012 (UTC)

3.разница между материальным миром, в котором совершается вызванный наличием в голове бога поступок /все такие поступки/, и миром /воображаемым/, в котором таковой поступок не был /бы/ совершён, и есть бог - МАТЕРИАЛЬНО выраженный. 31.15.84.103 10:29, 24 августа 2013 (UTC)

Где двое там Я.Править

Наше коллективное сознание, можно сказать расширенное {,,где двое там Я", ну а если нас полнота множества} по определению в эзотерике и есть Бог {проявленная Его часть, в отличии непроявленного первичного, трансцендентного, т.е. недоступного для понимания путем рассуждения логическим способом}.

Таким образом индивидуальное сознание {душа} обладает всей полнотой коллективной души {Бога}, но мало кому удалось расширить и приблизить свое сознание и возможности до возможностей творца {коллективного сознания}, для которого {Един во множественном} создавать и изменять миры - обычное дело.

Отсюда познай себя - познаешь Бога....,,разве не сказано в вашем писании вы Боги" и ,,царство Божие внутри нас" ... не в кишках же, а разумеется в душе, сознании ... и кто дальше продвинется на пути Божественного в себе имеет даже практически больше возможностей {исцеления, различные чудеса - колдуны, маги, экстрасенсы, мессии} .

Но в силу своей человеческой природы нам нужен отдельный от нас предмет поклонения, который нас излечит и поможет. Мы определяем Бога и относимся к нему точь в точь как к доктору или экстрасенсу, отделяя искусственно Его Сущность от себя и поклоняясь ему.

А вернее было бы поклоняться Ему как Главной, Большей части себя, или Большому {коллективному бессознательному - для нас} Я - Единому во множественном {в отличии от индивидуального, малого я - частицы множественного}....

... но, ,,достучаться до Бога" дорогого стоит ведь ,, царствие Божие силой берется", а как часто мы грешники {без главного условия - очищения души и тела} помолившись ожидаем чуда, ну а затем естественно следует разочарование ...

Бунденко-Александров Николай Иванович.178.157.174.88 10:19, 20 августа 2014 (UTC)

Вопрос об акцентах в сути статьПравить

Мне так и не удалось понять, какому именно вопросу посвящена статья. Речь идёт исключительно в рамках монотеизма и не относится к политеизму или рассматривается некая общая концепция бога как такового? Если вопрос относится только к монотеизму, то из статьи надо убирать упоминания об античности, если речь идёт об общей идее, то стилистику и акценты в статье надо бы переделать. KLIP game 17:36, 28 февраля 2016 (UTC)

Аргумент Докинза (Боинг 747)Править

Мне кажется, Докинз сам загнал себя в ловушку. Он «договорился» до того, начал определять сложен ли Бог или нет. А можно было от той же Бритвы Оккама сделать лучший аргумент. Есть два варианта: 1) эволюция исключает создание; 2) не исключает (Бог ею руководил). Второй вариант отсекается бритвой Оккама. А эволюция доказана, поэтому создание исключено. Интересно, есть ли литература, которая приводит примерно такую же аргументацию?Dmitrij FAE (обс) 13:09, 27 июля 2016 (UTC)

Здесь не форум для обсуждения сути вопроса или удовлетворения Вашего любопытства. Если Вы что-либо предлагаете, то именно Вы и должны найти АИ (ВП:БРЕМЯ). KLIP game (обс) 17:03, 27 июля 2016 (UTC)

Бог естьПравить

Утверждение или отрицание бытия бога бессмысленны, пока не определён предмет спора. Легко отрицать нечто, специально для того сконструированное, и окарикатуренное для удобства теоретизирования. Между тем возможна концепция божественной сущности, отменно соответствующая представлениям любых религий и любых наук: БОГ ЕСТЬ СУПЕРПОЗИЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Т.е. взаимосвязей любых и всяческих: реальных, идеальных, образов сознания, рассуждений, и т.д. В рамках такого подхода атеизм абсурден, т.к. призывает не верить в закон всемирного тяготения или, скажем, в неопределённый интеграл. Верить в них или не верить - личное дело каждого, но все эти каждые вместе с их измами заключены в этой божественной сущности. Поэтому в тяготение можно и не верить, но пренебречь не получится. Интересно, что некоторые из 99 имён Аллаха даже обретают чуть ли не физический смысл. Rotorol (обс) 17:38, 5 октября 2016 (UTC)

Вы ведь уже достаточно опытный участник, чтобы знать, что статьи в Википедии пишутся не на основе собственных логических выводов, а на основе АИ. А Ваши рассуждения подпадают под ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. Не отвлекайте внимание других на непродуктивные действия. KLIP game (обс) 17:47, 5 октября 2016 (UTC)

Единственное и множественное числоПравить

Я, конечно, понимаю, что для атеистов совершенно всё равно: Бог или боги. Но если вы присмотритесь к монотеистическим религиям, то увидите, что в них есть такое же противопоставление себя многобожию, какое присутствует у атеистов по отношению к религии вообще. И дело тут не втом, кто на сколько "богов" меньше или больше верит, а во сколько. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:07, 13 декабря 2016 (UTC)

В контексте первого абзаца речь идёт об общей концепции, а не о конкретном божестве. Если Вы хотите свести трактовку к монотеизму, тогда надо переделывать весь первый абзац. KLIP game (обс.) 13:27, 13 декабря 2016 (UTC)

Почему в слове причинность одно н?Править

Почему в статье во фразе

В сущности, Крэйг тем самым признает, что «причиность» ...

в этом слове одно н? Serge314 (обс.) 09:24, 7 июня 2018 (UTC)

ВП:Правьте смело орфографические ошибки в статьях Википедии. KLIP game (обс.) 09:48, 7 июня 2018 (UTC)

Наша Вселенная на самом деле плоскаяПравить

Статья сообщает: На основании эмпирических данных установлено, что наша Вселенная является «плоской». Как мне кажется, обычный читатель Википедии не поймёт (и я тоже не понимаю), что такое «плоская Вселенная», ведь в обыденной жизни мы сталкиваемся с объёмными трёхмерными предметами. А в статье это слово никак не объяснено! О чём идёт речь? И не указано фамилий учёных, которые работали над этой проблемой и установили, что Вселенная плоская. Kirill-Hod (обс.) 17:18, 21 июля 2019 (UTC)

ОдеждаПравить

А вопрос существования одежды не является ответом на "вопрос существования Бога"?

Вернуться на страницу «Вопрос существования Бога».