Открыть главное меню

Ответ за Vald’аПравить

Автор Kurgus, борец с лженаукой, занялся борьбой с религией, и здесь просто высмеивает библейский сюжет. Священное Писание к мифологии и лженауке никакого отношения не имеет, а точка зрения в статье только материалистическая.--Andrey Fedichkin 20:40, 6 июля 2006 (UTC)

Не Kurgus, наверное, а Kuda. Kurgus не правил эту статью. С. Л.!? 21:02, 6 июля 2006 (UTC)
Гм. Я высказывал намерение сию статью дописывать. Теперь придётся — nobless oblige. Vladimir Kurg 21:09, 6 июля 2006 (UTC)

На мой взгляд (я сам верующий), в статье нет нечего оскорбительного для верующих или материалистического. Да, статью надо существенно дополнить (это пока только стаб), но антирелигиозного в статье нет ничего. Никола 07:59, 7 июля 2006 (UTC)

А то, что христианского Бога монотестической религии (всё-таки упоминается ноев ковчег, и история о всемирном потопе взята именно из Библии) называют божеством и то что, повторюсь, Библию записали в мифологию Вас лично не смущает? Наверное нет всё-таки Вы православный материалист судя по обсуждению статьи о крецианизме. Не сочтиие за оскорбление. Статья всё-таки однобокая.--Andrey Fedichkin 08:14, 7 июля 2006 (UTC)
Слово «божество» может означать как монотеистического Бога (с большой буквы), так и политеистичесского бога (с маленькой буквы). Ничего богохульного в слове «божество» нет. В слове «мифология» тоже нет ничего богохульного. Статью о креационизме в Википедии написал в значительной степени я. Точка зрения библейских буквалистов (они есть как среди протестантов, так и среди православных, и даже среди католиков) на Шестоденев, Всемирный потоп и т. п. в ней излагается, хотя говорится (и это правда), что учёные в большинстве своём несогласны с библейскими буквалистами. Никола 09:17, 7 июля 2006 (UTC)
Для точности предлагаю следующую формулировку: «широкомасштабное наводнение, которое было карой Бога или богов за человеческие грехи.» Никола 09:21, 7 июля 2006 (UTC)
Всемирный потоп — сюжет не только библейский, поэтому слово «божество» здесь идеально подходит. «Бога или богов» — косноязычно, не говоря уж о том, что в статье Бог речь идёт о божествах вообще, и как их понимают монотеисты, и как их понимают политеисты. Такое выражение (противопоставление одного слова в двух его формах — прямо-таки троп) как бы призывает устраивать дускуссию о том, какая разница между «Богом» с большой буквы и «богами» с маленькой (не думаю, что ей место в этой статье). Не говоря уж о том, что это просто неверно, и потоп может устроить и один бог из многих. Считаю, что стоит вернуть «божество» как более нейтральное и менее загадочное. --Kuda 12:42, 7 июля 2006 (UTC)
Слово «божество» в синодальном переводе Библии применительно к монотеистическому Богу или в качестве атрибута его сущности употребляется в деяниях и посланиях апостолов: Деян.17:29, Рим.1:20, Кол.2:9. Это же слово и там же употребляется по отношению к политеистическим богам: 3Цар.11:5,33; 4Цар.1:2,3,6,16. Но есть и текст, где данный термин используется, похоже, и в обоих смыслах: Дан.11:36-39. Так что, IMHO, «божество» в определении впполне уместно. --Vladimir Kurg 13:06, 7 июля 2006 (UTC)
«Бог или боги» — это самая нейтральная форма, и давайте придерживаться НТЗ, а не материалистической, какой бы она популярной не была, с её «божеством», ведь в чисто христианской статье был бы просто Бог Иегова и статья была бы построена только на библейской версии, а в подтверждение истинности события автор ссылался бы на то, что подобная история есть в мифах разных народов, которые с течением времени исказили реально происходившие события. Кстати в английской и польской (может быть и в других тоже) стоит именно «Бог или боги».--Andrey Fedichkin 13:44, 7 июля 2006 (UTC)

Мне всё равно, «божество» или «Бог или боги». Первое в единственном числе, а второе слишком неуклюже звучит (по-английски несколько иная стилистика). Может быть, лучше «божественные силы»? — так, кажется, удовлетворяет всех, и монотеистов и политеистов. —Mitrius 09:26, 12 июля 2006 (UTC)

Мне не нравится странная фраза «появляющийся во многих мифологиях» (неудачный перевод?). Лучше, мне кажется, «В. п. — в религиозных и мифологических представлениях многих народов мировая катастрофа, уничтожение…» и т. п. —Mitrius 09:26, 12 июля 2006 (UTC)

Дарданов потоп (в Черном море)Править

"Дарданов потоп - не общепринятое название". Это не так, в чем можно убедится набрав это слово в поисковике. Дарданов потоп - это потоп случившийся в проливе Дарданелы. В книгах по истории и научным исследованиям он часто так и называется. Владислав Васильев 22:59, 14 марта 2008 (UTC)

Общепризнанным названием является именно теория черноморского потопа (Black sea Deluge theory), см. англовики. Дарданов потоп - название мифологического катаклизма, предположительно отождествляемого некоторыми авторами с тем, что о подъёме воды в море пишут учёные. Интернет-поисковик на Dardanus' deluge вообще не находит ничего вразумительного, на русское "Дарданов потоп" - роман альтернативного историка.Mitrius 21:23, 15 марта 2008 (UTC)
У меня поиск в Google выдал более 500 ссылок. Среди них на книгу Иванова, и на научные публикации. Замечу, что научные исследования потопа в Черном море не популярны широко. Было лишь есколько научных экспедиций. В частности глубоководные пробы грунта российскими и французскими учеными. Ф другой из множества книг по этой тематике, эти исследования и упоминались как Дарданов потоп (что больше связано с названием пролива Дадранел, а не с мифологическим персонажем).Владислав Васильев 22:40, 15 марта 2008 (UTC)
1. Хотите сказать, американцы лучше русских? Аргумент не состоятельный и субъективный (орисс). Ибо американцы не только не делали научных исследований потопа в Черном море, но и вообще живут на другой стороне Земли. Им интерес до нашего Черного моря, как нам до их Мексиканского залива.
2. Название "Дарданов потоп" не менее употребительное, чем название "катастрофический подъем на 140 метров до нынешнего уровня воды в Черном море 7,5 тыс. лет назад, из-за прорыва плотины в проливе Дарданела". Без такого полного названия, фраза "Черноморский потоп" среди большинства людей вызовет рывок к новостным СМИ, и не найдя новость о наводнении в Черном море в последние несколько дней - вас обвинят во лжи. Ибо большинство людей вообще об этом потопе не слышало.
3. Название Дарданов потоп общеупотребительное. - Есть одноименная книга Иванова (аннотация "В романе "Дарданов потоп" автор предлагает свое видение этой проблемы, рисует картину гибели Тритониды — Атлантиды, дает возможность встретиться с богами и героями древности. Читателю будет любопытно сравнить точку зрения автора с современными изысканиями ученых." - ...явно там обильно присутствующих). "Дарданов потоп" упоминается в научно-исследовательских публикациях. Непосредственно этому посвящены ряд книг, например много нашел исследователь А.Асов. (См. его книги и публикацию в начале 90-х о Дардановом потопе, привлекшую к этому большое внимание людей. Почему-то он не упомянут в Википедии, хотя он перевел Велесова книга, издал несколько популярных не имеющих аналогов книг с мифами Руси, книг его последователей много на стеллажах книжных магазинов).
Цитаты:

Геологам и океанологам нашей страны хорошо известен, так называемый, Дарданов потоп, произошедший около 7 тысяч лет назад.(c) "Историк-краевед, географ". [1]

"Геологи и палеогеографы признают факт, что 10–9 тысяч лет назад бассейн Черного моря представлял собой замкнутое озеро, такое, как нынешний Каспий. Уровень воды в озере был на 100 метров ниже уровня океана – русла рек прослеживаются именно на такой глубине. Около 8200 лет назад вследствие природных катаклизмов пролив Дарданеллы соединил Черноморский бассейн с мировым океаном. В короткое время (несколько десятков лет) Дарданов потоп залил участок суши размером 500х200 километров, до современной Одессы. Еще образовалось Азовское море глубиной до 15-ти метров. Археолог Шилов имел веские основания утверждать, что черноморско-азовские воды залили первую в мире земледельческую цивилизацию – землю араттов-пахарей. Жрецы ее были создателями мировой системы письма. А культурным и культовым центром, ее главным святилищем была… Каменная Могила над рекой Молочной. Краеугольный камень версии Шилова – сенсационные исследования шумеролога Анатолия Кифишина. В 2001 году, через четверть века молчания он вернулся к нам роскошной монографией на 900 страниц – «Древнейшее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива XII–III тысячелетий до нашей эры»." (c) Журнал "Экспедиция XXI"[2]

Владислав Васильев 22:15, 17 марта 2008 (UTC)

Название раздела о возможных причинах возникновении мифаПравить

Было до 23.07.08 неопределённо-короткое «Научные гипотезы». Сменил на более точное «Естественнонаучные интерпретации возникновения мифа».

Ariely откатил с комментарием к правке «слишком длинно».

Стоит обсудить: название «Научные гипотезы» IMHO неудачно в силу своей краткости, незавершенности и неопределённости - поскольку, к примеру, в фольклористике и литературоведении также существуют гипотезы и теории происхождения мифологии и, в частности, мифов о потопе. --Vladimir Kurg 14:01, 23 июля 2008 (UTC)

Предложите укороченный вариант. Например просто «Естественнонаучные интерпретации» Вас не устраивает? --ariely 14:06, 23 июля 2008 (UTC)
  • Гипотезы? Упоминается изменение базисов эрозии рек мирового океана, которые бы несомненно произошли в одно время, будь Всемирный Потоп всемирным. При Потопе реки не текут, т.к. все заполнено водой, а соответственно линейная концентрированная русловая эрозия отсутствует. Это бы отчетливо отпечаталось в геологической летописи всех крупных древних долин по всей Земле. Однако, подтвержденных научных данных этому нет и нет тут ссылок на подтверждение подобных фактов. Предлагаю переименовать раздел в "Hаучная критика" или "Научное подтверждение". --Obivan Efa 11:57, 22 сентября 2008 (UTC)

А как насчёт легены об Атлантиде?Править

Согласно легенде Атлантида была затоплена. Не касается ли это как то Всемирного потопа, если известно что научными данными (локальный на самом деле!) установлено что потоп был 8-10 тыс лет тому назад?

Существует большое множество хронологий, в том числе и библейская хронология. Наибольшая разница между этими хронологиями составляет 2000 с небольшим лет, причём наибольшая разница в этих хронологиях (более 2000 лет) относится к допотопному периоду. Разница хронологий в послепотопный период значительно меньше (сотни лет), причём большинство хронологий определяет продолжительность послепотопного периода приблизительно в 5000 лет, т.е. потоп был приблизительно 5000 лет тому назад, а не 8-10 тысяч тому назад.92.243.166.4 19:30, 8 ноября 2008 (UTC)92.243.166.4 19:33, 8 ноября 2008 (UTC) Вполне вероятно, что библейский потоп был не единственным потопом в истории планеты Земля, тем более, что в Библии приводится ответ египтян:"Вы помните один потоп, а мы помним десять потопов". Вполне возможно, что 8-10 тыс лет тому назад тоже был потоп, но другой, не библейский.--92.243.166.4 19:45, 8 ноября 2008 (UTC)

Потоп и непонятноеПравить

Непонятно каким образом сохранились в Евразии: белый медведь, северный олень, бурый медведь, лось, россомаха; в юговосточной Азии: орангутаны; в Северной Америке: бизон, пума, ягуар; в Южной Америке: ламы, ленивцы; в Австралии: кенгуру, коалы и другие сумчатые; на Мадагаскаре: лемуры; и многие другие виды животных. --92.243.166.4 05:40, 20 ноября 2008 (UTC)

Есть неканонический вариант трактовки, что Потоп затронул лишь Ойкумену, населённую людьми, и соответственно, животные других регионов Земли не были уничтожены. Эта теория противоречит некоторым моментам книги Бытия, но имеет место быть. С уважением. — Эта реплика добавлена участником 85.140.65.113 (о · в) 04:22, 19 мая 2009 (UTC)

Простите, что прерываю ваш увлекательный диспут, но в статье есть нечто, сбивающее меня с толку. В индуистской версии написано, что: "Вайвасвата принёс богам жертву, из которой появилась девушка, ставшая женой Манна". Из жертвы что ли появилась девушка? Atrus 21:24, 28 июня 2007 (UTC)

Научное доказательство исторического факта ПотопаПравить

Данный раздел вызывает серьезные сомнения, как и источник, на основе которого он написан. Слова про "гравитационную воронку" и про ошибочность общепринятой схемы круговорота воды в природе заставляют серьезно сомневаться в том, что его можно считать АИ. --DmitryS 05:57, 1 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Умоляю всех - включите МОЗГ ! ! !
Вы только вдумайтесь - без раздела "Научное доказательство исторического факта Потопа" вся статья "Всемирный потоп" является маргинальной теорией, а её удаляют по критерию ВП:МАРГ. Вот за такую "логику" нашу ВИКИпедию и обходят стороной многие здравомыслящие люди.
Далее: автор источника - не идеалист, а профессиональный геофизик с 40-летним стажем в Атомном проекте, и ссылался он на работы Американского Географического общества - об этом много информации на англоязычных сайтах.
Упомянутая фраза в источнике "гравитационная воронка" - это рабочий адекватный термин в среде геофизиков.
Упомянуть ошибочность общепринятой схемы круговорота воды в природе, и при этом не прочитать всего десять строк об аргументации этой ошибочности - это сверхленность.
Что касается "Авторитетности Источника", то смею напомнить, что в истории науки - это древняя практика - при жизни не включать в "список авторитетов" людей, опережающих своё время. (Справка: И.Н.Яницкий - это в ХХ1 веке то же, что К.Э.Циолковский в ХХ веке.)
Если есть сомнения в Эйнштейне - ставьте метку о "неакадемичности" его теории.
В любом случае - все сомнения корректно выносить сначала на Обсуждение, а не резать сразу по первому подозрению. (Справка: на удаление Раздела требуется гораздо меньше интеллекта, чем на создание Раздела.)
Однако, Страстная неделя кончилась. Можно работать дальше бепристрастно. — Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о · в)

Сайт http://anti-potop.narod.ru в качестве источника неприемлем - он не просто неакадемичен - он антиакадемичен ("Методология общения с богом", "Электромагнитная сущность мироздания", "солитон-плазмоид из разлома" как причина чернобыльской катастрофы и т.п.). Поэтому фрагмент? добавленный по данному писанию, удаляю. --Vladimir Kurg 12:06, 5 апреля 2010 (UTC)

Надо понимать, что Vladimir Kurg читает только свои тексты и в упор не видит предыдущие строки.
Неужели надо опять напоминать, что благодаря тому, что Циолковский был антиакадемичен - мы смогли полететь в космос ? ? ?
Уберите источник, но пожалейте здравый смысл и уважайте труд других людей. Люди, которые занимались такими исследованиями, работали на всё человечество. А вы определитесь: вам что? - нравится работать в противоположном напрпавлении ?
Коллега, вы позорите ВИКИПЕДИЮ сознательно ? ? ? — Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о · в)

Уважаемый Леонид Рудаков!
Да, нам нравится работать в противоположном направлении. Википедия включает в себя только материалы, основанные на академических исследованиях. Материалы антиакадемичные она не включает, независимо от того, верны они или нет. Это наши правила, пожалуйста, примите их.
Мы ясно понимаем, что за такую "логику" нашу ВИКИпедию обходят стороной многие здравомыслящие люди, и готовы это пережить. Пожалуйста, примите и Вы правила нашей Википедии, или, если это выше Ваших сил, попробуйте найти другую Википедию с другими правилами (их сейчас полно, и некоторые я могу Вам подсказать).
Как я вижу, консенсус по поводу правомерности обсуждаемого раздела сформирован. Обсуждение завершено. Пожалуйста, не тратьте наше и свое время.
С уважением, --Mgar 10:33, 6 апреля 2010 (UTC)


Академическая наука НЕ может предсказать ГДЕ будет следующее землетрясение, цунами или Потоп.
А антиакадемический источник Всемирный потоп. Физика и механизмы процесса. может.
Я не настаиваю на включении своего раздела в статью и не меняю правила на вашем Титанике.
Я, "имея добрые намерения", всего лишь даю ссылку ГДЕ можно достать лишний лишний билетик в Ковчег.
— Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о · в)


Ставлю вопрос на обсуждение !
Если нет научного доказательства исторического факта Потопа то идея "Всемирного потопа" является маргинальной теорией ?
А, если есть Научное доказательство исторического факта Потопа, то тогда есть смысл добавить соответствующий раздел в статью "Всемирный потоп" ? ? ?
Коллегу Mgar прошу не тратить своё время.
С уважением, -- Леонид Рудаков.
То, что мифологема всемирного потопа широко распространена, вне зависимости от причин, которыми можно это объяснить (повышение уровня Мирового океана в определенный период, частые наводнения в отдельной местности, сходство мышления у различных народов, единый глобальный потоп и т.п.) - теория вполне стандартная, а не маргинальная, и именно в таком виде и представлена в статье. Гипотезы тоже можно приводить, но серьёзные или "типичные". Ссылка же на narod.ru с оригинальным исследованием не является "научным доказательством" в смысле правил Википедии. --Chronicler 17:58, 10 апреля 2010 (UTC)

Я не большой специалист по части написания статей, но может этот документ подойдёт в качестве источника? Не знаю также, возможно здесь проводят свой досуг геологи с большой буквы - сам таковым не являюсь, но то как автор распинает геохронологическую таблицу меня лично умиляет. Даты таблицы ссылаются на окаменелости, а те, в свою очередь - на даты в таблице. Друзья, кто в состоянии дополнить раздел - потрудитесь, пожалуйста. --141.101.18.116 17:11, 28 октября 2015 (UTC)

СсылкиПравить

Раскопки в дельте Дуная: Пара ссылок, чтоб не затерялись. Если вкратце — новые данные об уровне воды в Черном море опровергают гипотезу о потопе. http://www.regions.ru/news/nations/2193740/, http://sci-lib.com/article146.html, http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=54863, http://www.whoi.edu/oceanus/viewArticle.do?id=58886. --М. Ю. (yms) 10:11, 7 февраля 2010 (UTC)

История VS ЛегендаПравить

Вопрос терминологии, собственно. В сравнительной таблице легенд о потопе, шумерская и вавилонская версии названы «легендами», но библейская, от чего-то, именуется «историей». Я вижу сразу несколько проблем с этим. Во первых, это вступает уже в противоречие с заголовком таблицы. Во вторых, все три легенды имеют одинаковую фактическую базу (проще говоря, катаклизмы таких масштабов противоречат современным научным данным). В третьих, библейская версия, даже по данным самой статьи, скомпилирована как минимум из двух источников, сильно расходящихся даже в ключевых моментах, что уже совсем убивает все шансы на хоть какую-то «историчность». Ну и в четвертых, выше уже обсуждалась маргинальсть идей историчности потопа.

Исходя из вышесказанного, я не вижу никаких объективных причин выделять библейскую версию как-то особенно. Это не обоснованно ни стилистически, ни фактически --A. 10:25, 9 января 2013 (UTC)

Ну насчёт "противоречия современным научным данным" вопрос, конечно, сомнительный, но для Википедии, к сожалению, действительно маргинальный. А насчёт двух вариантов в тексте Библии, то вы бы хоть почитали, как это объясняют толкователи. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:44, 9 мая 2017 (UTC)
    • Надо этот вопрос решать. Есть нейтральные термины - "рассказ", "история", и есть ненейтральный "легенда". Он не должен фигурировать в статье в силу своей тенденциозности.--Andrey dementev (обс.) 12:06, 9 мая 2017 (UTC)
      • Andrey, я полностью с Вами согласен, но те, кто считают потоп легендой, на это не пойдут. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:33, 10 мая 2017 (UTC)

Легенда или рассказПравить

Я считаю некорректным использование слова "легенда" применительно к потопу, поскольку легенда предполагает вымысел. То есть термин не является нейтральным, он сразу заявляет, что "библейский потоп" - это сказа, ложь, выдумка. Что некорректно. Корректно использовать термин "рассказ".--Andrey dementev (обс.) 19:57, 15 апреля 2017 (UTC)

Max Shakhray, вы отменили замену тенденциозного термина нейтральным, попросив пояснений на СО. Но объяснения даны, а вы куда-то пропали. --Andrey dementev (обс.) 12:41, 11 мая 2017 (UTC)

СончиноПравить

Насколько я понимаю, автор "комментария Сончино", на который идет ссылка - Герц, Йосеф Цви?. А то сейчас в разделе "Отличие библейской истории от древнемесопотамских" "По мнению семьи Сончино" И вопрос еще, насколько значим конкретно этот комментарий. --Cathry 20:24, 4 февраля 2016 (UTC)

Сроки плаванияПравить

когда двери ковчега закрылись, воды обрушились на землю. Наводнение длилось 40 дней и ночей и... Вода стояла так высоко, что ею покрылись все высокие горы. 
Спустя 150 дней вода стала убывать, и в семнадцатый день седьмого месяца ковчег пристал к горам Арарат. 
Однако лишь первого числа десятого месяца показались горные вершины. 
Ной ждал ещё 40 дней, после чего выпустил ворона... Затем Ной трижды (с перерывами по семь дней) выпускал голубя. В первый раз голубь также вернулся ни с чем, во второй — принёс в клюве... В третий раз голубь не вернулся. Тогда Ной смог покинуть корабль.

40 + 150 (наводнение) + ???(до "семнадцатый день седьмого месяца"..."первого числа десятого месяца") + 40 + 7+7+7+7 (четырежды "выпускал голубя") = ? Всё верно? --Tpyvvikky (обс.) 21:48, 13 августа 2018 (UTC)

Численность населения земли к началу ПотопаПравить

В статье нет информации по этому пункту, в то время как соответствующие расчеты, основанные на известных математических формулах из области демографических исследований, давно сделаны. Все исходные данные, рутинно использующиеся в этой науке, содержатся в Книге Бытия или выводятся из её текстов (количество поколений от Адама до Потопа, средняя продолжительность жизни, коэффициент воспроизводства, средняя численность состава семьи, и т.д.).

За основу можно было бы взять результаты исследований, доступные по след. ссылкам:

http://www.ldolphin.org/pickett.html

http://www.ldolphin.org/popul.html

Вернуться на страницу «Всемирный потоп».