Обсуждение:Всемирный потоп

Ответ за Vald’а

Автор Kurgus, борец с лженаукой, занялся борьбой с религией, и здесь просто высмеивает библейский сюжет. Священное Писание к мифологии и лженауке никакого отношения не имеет, а точка зрения в статье только материалистическая.--Andrey Fedichkin 20:40, 6 июля 2006 (UTC)

Не Kurgus, наверное, а Kuda. Kurgus не правил эту статью. С. Л.^!? 21:02, 6 июля 2006 (UTC)

Гм. Я высказывал намерение сию статью дописывать. Теперь придётся — nobless oblige. Vladimir Kurg 21:09, 6 июля 2006 (UTC)

На мой взгляд (я сам верующий), в статье нет нечего оскорбительного для верующих или материалистического. Да, статью надо существенно дополнить (это пока только стаб), но антирелигиозного в статье нет ничего. Никола 07:59, 7 июля 2006 (UTC)

А то, что христианского Бога монотестической религии (всё-таки упоминается ноев ковчег, и история о всемирном потопе взята именно из Библии) называют божеством и то что, повторюсь, Библию записали в мифологию Вас лично не смущает? Наверное нет всё-таки Вы православный материалист судя по обсуждению статьи о крецианизме. Не сочтиие за оскорбление. Статья всё-таки однобокая.--Andrey Fedichkin 08:14, 7 июля 2006 (UTC)

Слово «божество» может означать как монотеистического Бога (с большой буквы), так и политеистичесского бога (с маленькой буквы). Ничего богохульного в слове «божество» нет. В слове «мифология» тоже нет ничего богохульного. Статью о креационизме в Википедии написал в значительной степени я. Точка зрения библейских буквалистов (они есть как среди протестантов, так и среди православных, и даже среди католиков) на Шестоденев, Всемирный потоп и т. п. в ней излагается, хотя говорится (и это правда), что учёные в большинстве своём несогласны с библейскими буквалистами. Никола 09:17, 7 июля 2006 (UTC)

Для точности предлагаю следующую формулировку: «широкомасштабное наводнение, которое было карой Бога или богов за человеческие грехи.» Никола 09:21, 7 июля 2006 (UTC)

Всемирный потоп — сюжет не только библейский, поэтому слово «божество» здесь идеально подходит. «Бога или богов» — косноязычно, не говоря уж о том, что в статье Бог речь идёт о божествах вообще, и как их понимают монотеисты, и как их понимают политеисты. Такое выражение (противопоставление одного слова в двух его формах — прямо-таки троп) как бы призывает устраивать дускуссию о том, какая разница между «Богом» с большой буквы и «богами» с маленькой (не думаю, что ей место в этой статье). Не говоря уж о том, что это просто неверно, и потоп может устроить и один бог из многих. Считаю, что стоит вернуть «божество» как более нейтральное и менее загадочное. --Kuda 12:42, 7 июля 2006 (UTC)

Слово «божество» в синодальном переводе Библии применительно к монотеистическому Богу или в качестве атрибута его сущности употребляется в деяниях и посланиях апостолов: Деян.17:29, Рим.1:20, Кол.2:9. Это же слово и там же употребляется по отношению к политеистическим богам: 3Цар.11:5,33; 4Цар.1:2,3,6,16. Но есть и текст, где данный термин используется, похоже, и в обоих смыслах: Дан.11:36-39. Так что, IMHO, «божество» в определении впполне уместно. --Vladimir Kurg 13:06, 7 июля 2006 (UTC)

«Бог или боги» — это самая нейтральная форма, и давайте придерживаться НТЗ, а не материалистической, какой бы она популярной не была, с её «божеством», ведь в чисто христианской статье был бы просто Бог Иегова и статья была бы построена только на библейской версии, а в подтверждение истинности события автор ссылался бы на то, что подобная история есть в мифах разных народов, которые с течением времени исказили реально происходившие события. Кстати в английской и польской (может быть и в других тоже) стоит именно «Бог или боги».--Andrey Fedichkin 13:44, 7 июля 2006 (UTC)

Мне всё равно, «божество» или «Бог или боги». Первое в единственном числе, а второе слишком неуклюже звучит (по-английски несколько иная стилистика). Может быть, лучше «божественные силы»? — так, кажется, удовлетворяет всех, и монотеистов и политеистов. —Mitrius 09:26, 12 июля 2006 (UTC)

Мне не нравится странная фраза «появляющийся во многих мифологиях» (неудачный перевод?). Лучше, мне кажется, «В. п. — в религиозных и мифологических представлениях многих народов мировая катастрофа, уничтожение…» и т. п. —Mitrius 09:26, 12 июля 2006 (UTC)

Дарданов потоп (в Черном море)

"Дарданов потоп - не общепринятое название". Это не так, в чем можно убедится набрав это слово в поисковике. Дарданов потоп - это потоп случившийся в проливе Дарданелы. В книгах по истории и научным исследованиям он часто так и называется. Владислав Васильев 22:59, 14 марта 2008 (UTC)

Общепризнанным названием является именно теория черноморского потопа (Black sea Deluge theory), см. англовики. Дарданов потоп - название мифологического катаклизма, предположительно отождествляемого некоторыми авторами с тем, что о подъёме воды в море пишут учёные. Интернет-поисковик на Dardanus' deluge вообще не находит ничего вразумительного, на русское "Дарданов потоп" - роман альтернативного историка.Mitrius 21:23, 15 марта 2008 (UTC)

У меня поиск в Google выдал более 500 ссылок. Среди них на книгу Иванова, и на научные публикации. Замечу, что научные исследования потопа в Черном море не популярны широко. Было лишь есколько научных экспедиций. В частности глубоководные пробы грунта российскими и французскими учеными. Ф другой из множества книг по этой тематике, эти исследования и упоминались как Дарданов потоп (что больше связано с названием пролива Дадранел, а не с мифологическим персонажем).Владислав Васильев 22:40, 15 марта 2008 (UTC)

1. Хотите сказать, американцы лучше русских? Аргумент не состоятельный и субъективный (орисс). Ибо американцы не только не делали научных исследований потопа в Черном море, но и вообще живут на другой стороне Земли. Им интерес до нашего Черного моря, как нам до их Мексиканского залива.

2. Название "Дарданов потоп" не менее употребительное, чем название "катастрофический подъем на 140 метров до нынешнего уровня воды в Черном море 7,5 тыс. лет назад, из-за прорыва плотины в проливе Дарданела". Без такого полного названия, фраза "Черноморский потоп" среди большинства людей вызовет рывок к новостным СМИ, и не найдя новость о наводнении в Черном море в последние несколько дней - вас обвинят во лжи. Ибо большинство людей вообще об этом потопе не слышало.

3. Название Дарданов потоп общеупотребительное. - Есть одноименная книга Иванова (аннотация "В романе "Дарданов потоп" автор предлагает свое видение этой проблемы, рисует картину гибели Тритониды — Атлантиды, дает возможность встретиться с богами и героями древности. Читателю будет любопытно сравнить точку зрения автора с современными изысканиями ученых." - ...явно там обильно присутствующих). "Дарданов потоп" упоминается в научно-исследовательских публикациях. Непосредственно этому посвящены ряд книг, например много нашел исследователь А.Асов. (См. его книги и публикацию в начале 90-х о Дардановом потопе, привлекшую к этому большое внимание людей. Почему-то он не упомянут в Википедии, хотя он перевел Велесова книга, издал несколько популярных не имеющих аналогов книг с мифами Руси, книг его последователей много на стеллажах книжных магазинов).

Цитаты:

Геологам и океанологам нашей страны хорошо известен, так называемый, Дарданов потоп, произошедший около 7 тысяч лет назад.(c) "Историк-краевед, географ". [1]

"Геологи и палеогеографы признают факт, что 10–9 тысяч лет назад бассейн Черного моря представлял собой замкнутое озеро, такое, как нынешний Каспий. Уровень воды в озере был на 100 метров ниже уровня океана – русла рек прослеживаются именно на такой глубине. Около 8200 лет назад вследствие природных катаклизмов пролив Дарданеллы соединил Черноморский бассейн с мировым океаном. В короткое время (несколько десятков лет) Дарданов потоп залил участок суши размером 500х200 километров, до современной Одессы. Еще образовалось Азовское море глубиной до 15-ти метров. Археолог Шилов имел веские основания утверждать, что черноморско-азовские воды залили первую в мире земледельческую цивилизацию – землю араттов-пахарей. Жрецы ее были создателями мировой системы письма. А культурным и культовым центром, ее главным святилищем была… Каменная Могила над рекой Молочной. Краеугольный камень версии Шилова – сенсационные исследования шумеролога Анатолия Кифишина. В 2001 году, через четверть века молчания он вернулся к нам роскошной монографией на 900 страниц – «Древнейшее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива XII–III тысячелетий до нашей эры»." (c) Журнал "Экспедиция XXI"[2]

Владислав Васильев 22:15, 17 марта 2008 (UTC)

Название раздела о возможных причинах возникновении мифа

Было до 23.07.08 неопределённо-короткое «Научные гипотезы». Сменил на более точное «Естественнонаучные интерпретации возникновения мифа».

Ariely откатил с комментарием к правке «слишком длинно».

Стоит обсудить: название «Научные гипотезы» IMHO неудачно в силу своей краткости, незавершенности и неопределённости - поскольку, к примеру, в фольклористике и литературоведении также существуют гипотезы и теории происхождения мифологии и, в частности, мифов о потопе. --Vladimir Kurg 14:01, 23 июля 2008 (UTC)

Предложите укороченный вариант. Например просто «Естественнонаучные интерпретации» Вас не устраивает? --ariely 14:06, 23 июля 2008 (UTC)

• Гипотезы? Упоминается изменение базисов эрозии рек мирового океана, которые бы несомненно произошли в одно время, будь Всемирный Потоп всемирным. При Потопе реки не текут, т.к. все заполнено водой, а соответственно линейная концентрированная русловая эрозия отсутствует. Это бы отчетливо отпечаталось в геологической летописи всех крупных древних долин по всей Земле. Однако, подтвержденных научных данных этому нет и нет тут ссылок на подтверждение подобных фактов. Предлагаю переименовать раздел в "Hаучная критика" или "Научное подтверждение". --Obivan Efa 11:57, 22 сентября 2008 (UTC)

А как насчёт легены об Атлантиде?

Согласно легенде Атлантида была затоплена. Не касается ли это как то Всемирного потопа, если известно что научными данными (локальный на самом деле!) установлено что потоп был 8-10 тыс лет тому назад?

Существует большое множество хронологий, в том числе и библейская хронология. Наибольшая разница между этими хронологиями составляет 2000 с небольшим лет, причём наибольшая разница в этих хронологиях (более 2000 лет) относится к допотопному периоду. Разница хронологий в послепотопный период значительно меньше (сотни лет), причём большинство хронологий определяет продолжительность послепотопного периода приблизительно в 5000 лет, т.е. потоп был приблизительно 5000 лет тому назад, а не 8-10 тысяч тому назад.92.243.166.4 19:30, 8 ноября 2008 (UTC)92.243.166.4 19:33, 8 ноября 2008 (UTC) Вполне вероятно, что библейский потоп был не единственным потопом в истории планеты Земля, тем более, что в Библии приводится ответ египтян:"Вы помните один потоп, а мы помним десять потопов". Вполне возможно, что 8-10 тыс лет тому назад тоже был потоп, но другой, не библейский.--92.243.166.4 19:45, 8 ноября 2008 (UTC)

Потоп и непонятное

Непонятно каким образом сохранились в Евразии: белый медведь, северный олень, бурый медведь, лось, россомаха; в юговосточной Азии: орангутаны; в Северной Америке: бизон, пума, ягуар; в Южной Америке: ламы, ленивцы; в Австралии: кенгуру, коалы и другие сумчатые; на Мадагаскаре: лемуры; и многие другие виды животных. --92.243.166.4 05:40, 20 ноября 2008 (UTC)

Есть неканонический вариант трактовки, что Потоп затронул лишь Ойкумену, населённую людьми, и соответственно, животные других регионов Земли не были уничтожены. Эта теория противоречит некоторым моментам книги Бытия, но имеет место быть. С уважением. — Эта реплика добавлена с IP 85.140.65.113 (о) 04:22, 19 мая 2009 (UTC)

Простите, что прерываю ваш увлекательный диспут, но в статье есть нечто, сбивающее меня с толку. В индуистской версии написано, что: "Вайвасвата принёс богам жертву, из которой появилась девушка, ставшая женой Манна". Из жертвы что ли появилась девушка? Atrus 21:24, 28 июня 2007 (UTC)

Научное доказательство исторического факта Потопа

Данный раздел вызывает серьезные сомнения, как и источник, на основе которого он написан. Слова про "гравитационную воронку" и про ошибочность общепринятой схемы круговорота воды в природе заставляют серьезно сомневаться в том, что его можно считать АИ. --DmitryS 05:57, 1 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Умоляю всех - включите МОЗГ ! ! !
Вы только вдумайтесь - без раздела "Научное доказательство исторического факта Потопа" вся статья "Всемирный потоп" является маргинальной теорией, а её удаляют по критерию ВП:МАРГ. Вот за такую "логику" нашу ВИКИпедию и обходят стороной многие здравомыслящие люди.
Далее: автор источника - не идеалист, а профессиональный геофизик с 40-летним стажем в Атомном проекте, и ссылался он на работы Американского Географического общества - об этом много информации на англоязычных сайтах.
Упомянутая фраза в источнике "гравитационная воронка" - это рабочий адекватный термин в среде геофизиков.
Упомянуть ошибочность общепринятой схемы круговорота воды в природе, и при этом не прочитать всего десять строк об аргументации этой ошибочности - это сверхленность.
Что касается "Авторитетности Источника", то смею напомнить, что в истории науки - это древняя практика - при жизни не включать в "список авторитетов" людей, опережающих своё время. (Справка: И.Н.Яницкий - это в ХХ1 веке то же, что К.Э.Циолковский в ХХ веке.)
Если есть сомнения в Эйнштейне - ставьте метку о "неакадемичности" его теории.
В любом случае - все сомнения корректно выносить сначала на Обсуждение, а не резать сразу по первому подозрению. (Справка: на удаление Раздела требуется гораздо меньше интеллекта, чем на создание Раздела.)
Однако, Страстная неделя кончилась. Можно работать дальше бепристрастно. — Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о • в)

Сайт http://anti-potop.narod.ru в качестве источника неприемлем - он не просто неакадемичен - он антиакадемичен ("Методология общения с богом", "Электромагнитная сущность мироздания", "солитон-плазмоид из разлома" как причина чернобыльской катастрофы и т.п.). Поэтому фрагмент? добавленный по данному писанию, удаляю. --Vladimir Kurg 12:06, 5 апреля 2010 (UTC)

Надо понимать, что Vladimir Kurg читает только свои тексты и в упор не видит предыдущие строки.
Неужели надо опять напоминать, что благодаря тому, что Циолковский был антиакадемичен - мы смогли полететь в космос ? ? ?
Уберите источник, но пожалейте здравый смысл и уважайте труд других людей. Люди, которые занимались такими исследованиями, работали на всё человечество. А вы определитесь: вам что? - нравится работать в противоположном напрпавлении ?
Коллега, вы позорите ВИКИПЕДИЮ сознательно ? ? ? — Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о • в)

Уважаемый Леонид Рудаков!

Да, нам нравится работать в противоположном направлении. Википедия включает в себя только материалы, основанные на академических исследованиях. Материалы антиакадемичные она не включает, независимо от того, верны они или нет. Это наши правила, пожалуйста, примите их.

Мы ясно понимаем, что за такую "логику" нашу ВИКИпедию обходят стороной многие здравомыслящие люди, и готовы это пережить. Пожалуйста, примите и Вы правила нашей Википедии, или, если это выше Ваших сил, попробуйте найти другую Википедию с другими правилами (их сейчас полно, и некоторые я могу Вам подсказать).

Как я вижу, консенсус по поводу правомерности обсуждаемого раздела сформирован. Обсуждение завершено. Пожалуйста, не тратьте наше и свое время.

С уважением, --Mgar 10:33, 6 апреля 2010 (UTC)

Академическая наука НЕ может предсказать ГДЕ будет следующее землетрясение, цунами или Потоп.
А антиакадемический источник Всемирный потоп. Физика и механизмы процесса. может.
Я не настаиваю на включении своего раздела в статью и не меняю правила на вашем Титанике.
Я, "имея добрые намерения", всего лишь даю ссылку ГДЕ можно достать лишний лишний билетик в Ковчег.
— Эта реплика добавлена участником Леонид Рудаков (о • в)

Ставлю вопрос на обсуждение !

Если нет научного доказательства исторического факта Потопа то идея "Всемирного потопа" является маргинальной теорией ?

А, если есть Научное доказательство исторического факта Потопа, то тогда есть смысл добавить соответствующий раздел в статью "Всемирный потоп" ? ? ?

Коллегу Mgar прошу не тратить своё время.

С уважением, -- Леонид Рудаков.

То, что мифологема всемирного потопа широко распространена, вне зависимости от причин, которыми можно это объяснить (повышение уровня Мирового океана в определенный период, частые наводнения в отдельной местности, сходство мышления у различных народов, единый глобальный потоп и т.п.) - теория вполне стандартная, а не маргинальная, и именно в таком виде и представлена в статье. Гипотезы тоже можно приводить, но серьёзные или "типичные". Ссылка же на narod.ru с оригинальным исследованием не является "научным доказательством" в смысле правил Википедии. --Chronicler 17:58, 10 апреля 2010 (UTC)

Я не большой специалист по части написания статей, но может этот документ подойдёт в качестве источника? Не знаю также, возможно здесь проводят свой досуг геологи с большой буквы - сам таковым не являюсь, но то как автор распинает геохронологическую таблицу меня лично умиляет. Даты таблицы ссылаются на окаменелости, а те, в свою очередь - на даты в таблице. Друзья, кто в состоянии дополнить раздел - потрудитесь, пожалуйста. --141.101.18.116 17:11, 28 октября 2015 (UTC)

Ссылки

Раскопки в дельте Дуная: Пара ссылок, чтоб не затерялись. Если вкратце — новые данные об уровне воды в Черном море опровергают гипотезу о потопе. http://www.regions.ru/news/nations/2193740/, http://sci-lib.com/article146.html, http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=54863, http://www.whoi.edu/oceanus/viewArticle.do?id=58886. --М. Ю. (yms) 10:11, 7 февраля 2010 (UTC)

История VS Легенда

Вопрос терминологии, собственно. В сравнительной таблице легенд о потопе, шумерская и вавилонская версии названы «легендами», но библейская, от чего-то, именуется «историей». Я вижу сразу несколько проблем с этим. Во первых, это вступает уже в противоречие с заголовком таблицы. Во вторых, все три легенды имеют одинаковую фактическую базу (проще говоря, катаклизмы таких масштабов противоречат современным научным данным). В третьих, библейская версия, даже по данным самой статьи, скомпилирована как минимум из двух источников, сильно расходящихся даже в ключевых моментах, что уже совсем убивает все шансы на хоть какую-то «историчность». Ну и в четвертых, выше уже обсуждалась маргинальсть идей историчности потопа.

Исходя из вышесказанного, я не вижу никаких объективных причин выделять библейскую версию как-то особенно. Это не обоснованно ни стилистически, ни фактически --A. 10:25, 9 января 2013 (UTC)

Ну насчёт "противоречия современным научным данным" вопрос, конечно, сомнительный, но для Википедии, к сожалению, действительно маргинальный. А насчёт двух вариантов в тексте Библии, то вы бы хоть почитали, как это объясняют толкователи. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:44, 9 мая 2017 (UTC)

• • Надо этот вопрос решать. Есть нейтральные термины - "рассказ", "история", и есть ненейтральный "легенда". Он не должен фигурировать в статье в силу своей тенденциозности.--Andrey dementev (обс.) 12:06, 9 мая 2017 (UTC)
    • Andrey, я полностью с Вами согласен, но те, кто считают потоп легендой, на это не пойдут. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:33, 10 мая 2017 (UTC)
      • Может, есть смысл обратиться на ПОС? --Andrey dementev (обс.) 08:11, 11 мая 2017 (UTC)

Легенда или рассказ

Я считаю некорректным использование слова "легенда" применительно к потопу, поскольку легенда предполагает вымысел. То есть термин не является нейтральным, он сразу заявляет, что "библейский потоп" - это сказа, ложь, выдумка. Что некорректно. Корректно использовать термин "рассказ".--Andrey dementev (обс.) 19:57, 15 апреля 2017 (UTC)

Max Shakhray, вы отменили замену тенденциозного термина нейтральным, попросив пояснений на СО. Но объяснения даны, а вы куда-то пропали. --Andrey dementev (обс.) 12:41, 11 мая 2017 (UTC)

Сончино

Насколько я понимаю, автор "комментария Сончино", на который идет ссылка - Герц, Йосеф Цви?. А то сейчас в разделе "Отличие библейской истории от древнемесопотамских" "По мнению семьи Сончино" И вопрос еще, насколько значим конкретно этот комментарий. --Cathry 20:24, 4 февраля 2016 (UTC)

Сроки плавания

когда двери ковчега закрылись, воды обрушились на землю. Наводнение длилось 40 дней и ночей и... Вода стояла так высоко, что ею покрылись все высокие горы. 
Спустя 150 дней вода стала убывать, и в семнадцатый день седьмого месяца ковчег пристал к горам Арарат. 
Однако лишь первого числа десятого месяца показались горные вершины. 
Ной ждал ещё 40 дней, после чего выпустил ворона... Затем Ной трижды (с перерывами по семь дней) выпускал голубя. В первый раз голубь также вернулся ни с чем, во второй — принёс в клюве... В третий раз голубь не вернулся. Тогда Ной смог покинуть корабль.

40 + 150 (наводнение) + ???(до "семнадцатый день седьмого месяца"..."первого числа десятого месяца") + 40 + 7+7+7+7 (четырежды "выпускал голубя") = ? Всё верно? --Tpyvvikky (обс.) 21:48, 13 августа 2018 (UTC)

Численность населения земли к началу Потопа

В статье нет информации по этому пункту, в то время как соответствующие расчеты, основанные на известных математических формулах из области демографических исследований, давно сделаны. Все исходные данные, рутинно использующиеся в этой науке, содержатся в Книге Бытия или выводятся из её текстов (количество поколений от Адама до Потопа, средняя продолжительность жизни, коэффициент воспроизводства, средняя численность состава семьи, и т.д.).

За основу можно было бы взять результаты исследований, доступные по след. ссылкам:

http://www.ldolphin.org/pickett.html

http://www.ldolphin.org/popul.html

Сроки правления шумерских царей

В статье кто-то записал "Согласно шумерскому Списку царей[11], от окончания Потопа и до конца правления последнего царя гутиев прошло не менее 31 867 лет". Если каждый царь правил около тысячи лет, то ясно, что это вымысел, реальный человек не живет тысячу лет. Это надо прояснить, я считаю. 77.108.116.50 12:02, 6 августа 2021 (UTC)

Надо приводить авторитетные источники, а не заниматься оригинальными исследованиями. Aleksei m (обс.) 15:50, 6 августа 2021 (UTC)

Так приведите авторитетные научные источники, что потоп произошел 31867 лет до конца правления гутиев. Их нет. Приведите авторитетные научные источники, что человек может прожить тысячу лет [3]. Не сможете. В Библейской датировке написано, что Ной жил 600 лет. Почему тогда упорно удаляете информацию из шумерского списка царей, что многие цари в этом списке жили около 1000 лет каждый? Шумерский список царей - для Вас не авторитетный источник? BSerg29 (обс.) 19:21, 6 августа 2021 (UTC)

Всемирный потоп вызван крупномасштабным импактным событием.

Масштаб события можно оценить, если доказать что из-за него образовались озера Байкал и Виктория в Уганде. Увеличение уровней Средиземного и Чёрных морей произошли тоже в этот же период. — Эта реплика добавлена участником Dimmon1432 (о • в) 08:58, 26 ноября 2021 (UTC)

• Это тема для частного блога. Википедия пишется по другим принципам, а именно - что здесь не публикуются оригинальные исследования, тем более ранее нигде не опубликованные и не получавшие независимых оценок а АИ. Юрий (обс.) 10:35, 26 ноября 2021 (UTC)

Нейтральная точка зрения

Коллега Wlbw68, я вернул удалённое Вами слово "рассказы", которое было в статье на протяжении многих лет и являлось консенсусным. При этом добавленные Вами слова "мифы, легенды, предания" тоже оставил. Удаляя слово, Вы опираетесь на единственный источник (БРЭ), который пишется по своим правилам и имеет свои цели. Википедия отличается от других энциклопедий тем, что строго придерживается нейтральной точки зрения, приводя все имеющиеся точки зрения и ни одну из них не объявляя истинной. Формулировка "мифы, легенды, предания" не отвечает критерию нейтральности, потому что сразу относит предмет обсуждения к области вымыслов, в то время как слово "рассказы" ничего не говорит об историчности явления. Отмечу, что у редакторов могут быть свои взгляды на вопрос, кто-то может верить в Бога и в историчность потопа, кто-то быть атеистом и считать Потоп маргинальной теорией, но при редактировании Википедии всё это не должно иметь никакого значения. Юрий (обс.) 13:42, 24 марта 2023 (UTC)

• Нет, ув. Юрий, БРЭ в преамбуле не было, ссылка на неё была добавлена мною. Я опираюсь как раз на единственный источник, который был указан в преамбуле: «Мифы народов мира», а именно на статью из энциклопедии В. Н. Топорова «Потоп». Название этой энциклопедии говорит само за себя, в книге описаны именно мифы. С научной точки зрения, а именно с позиции науки, а не с позиции клерикализма пишется светская ВП, всемирный потоп это миф. Вера/неверие в Бога в данном случае не имеет значения. В настоящее время все исследования в области физики, химии, биологии, археологии и т. п. свидетельствуют только об одном: всемирного потопа, который стал причиной гибели всего живого или сохранения его минимума, необходимого для возрождения в последующее время жизни на земле, не было. Слова «рассказы» в преамбуле статьи книги «Мифы народов мира» нет. А вообще вы можете посмотреть энциклопедические издания советские / постсоветские везде одно и тоже: «всемирный потоп это миф». Не понимаю как научный факт отсутствия всемирного потопа влияет на теизм. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 24 марта 2023 (UTC)
  • Коллега Wlbw68, Вы опираетесь на изначально атеистические источники, которые издавались в государстве, политикой которого был атеизм. Юрий (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC)
    • Я опираюсь не только на источники, изданные в атеистическом СССР. Из пяти источников из них только три: энциклопедия «Мифы народов мира», БСЭ, СЭС. Два источника БРЭ и БЭС изданы в РФ. Три указанных источника по данному вопросу излагают абсолютно научную точку зрения (всемирный потоп это миф) и являются АИ, с этим полностью согласны современные российские издания БРЭ и БЭС. В научном сообществе утверждение: „всемирный потоп это миф“ осталось не подлежащим сомнению и подтвердилось новыми научными фактами. Советские энциклопедические издания в вопросе о потопе как о мифе не были пионерами. Вопрос о датировке потопа изучали в 19 веке ученые на Западе, вполне ребята верующие. Но поскольку это были ученые, искавшие научную истину, то они поняли, что всемирного потопа не было, все исследования и научные факты свидетельствуют об этом. В советских АИ ученые лишь повторили данные научные выводы своих западных предшественников.— Wlbw68 (обс.) 06:14, 25 марта 2023 (UTC)

• • Отсылки к клерикализму здесь неуместны, потому что это политическое движение. Юрий (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC).
    • Совсем не так. Любая религия базируется на идеологии.

КЛЕРИКАЛИ́ЗМ (позднелатинское clericalis – церковный, от греч. ϰλῆρος – клир, духовенство), '''комплекс социально-теологич. идей''' и связанных с ними политич. практик, направленных на установление религ. ценностей в качестве основы жизни общества, создание условий, обеспечивающих определяющую роль религ. институтов в общественно-политич. и культурной жизни государства. (БРЭ) Преамбулу статьи в ВП нужно переписать согласно АИ.— Wlbw68 (обс.) 06:14, 25 марта 2023 (UTC)

• • Касательно Вашей фразы "В настоящее время все исследования в области физики, химии, биологии, археологии и т. п. свидетельствуют только об одном: всемирного потопа, который стал причиной гибели всего живого или сохранения его минимума, необходимого для возрождения в последующее время жизни на земле, не было" - так ровно об этом есть следующая фраза в преамбуле: "затопление всей поверхности Земли в ранние периоды человеческой истории на данный момент не находит строгого научного подтверждения". Юрий (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC).
    • Так я и не пытаюсь в статью добавить отсебячену.:-) Пишу согласно АИ.— Wlbw68 (обс.) 06:14, 25 марта 2023 (UTC)

• • Касательно Ваших правок: есть консенсусная версия, на которую Вам указал другой участник. Согласно ВП:КОНС, если Вашу правку отменили, Вы не можете снова возвращать её. Обсуждайте здесь с другими участниками формулировки, с которыми они будут согласны. Я обращаю внимание, что преамбула со словом "рассказы" не утверждает, что потоп является непременно истинным явлением, она лишь говорит, что такие рассказы существуют. Юрий (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC)
    • В источниках нет слова «рассказы», все пять АИ определяют всемирный потоп как миф. Любой миф это рассказ, но далеко не любой рассказ это миф. Бывают летописные, автобиографические рассказы и т. п., которые совсем не являются мифами. Я исправил преамбулу согласно АИ. Попытки протащить термин «рассказ» в преамбулу, которого нет в АИ это попытки протащить антинаучную, религиозную идеологию. Дескать есть мифы о потопе это у каких-нибудь папуасов-дикарей. А есть не мифы, а рассказы, например, библейские, благочестивые, божественное откровение, Священное Писание и т. п. Это пытается протащить в преамбулу Aleksei m. С научной точки зрения и согласно АИ все без исключения рассказы о всемирном потопе библейские/небиблейские это мифы. Aleksei m не стесняется и идет дальше, он пишет: „С другой стороны, согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, геологические открытия и археологические находки, а также широта распространения сказаний о потопе у большого числа народов свидетельствуют в пользу того, что эти сказания основаны на некоей гигантской катастрофе, произошедшей предположительно в позднем каменном веке.“. Нет никакой другой стороны с научной точки зрения и согласно АИ. Библейская энциклопедия Брокгауза это клерикальное, протестантское, маргинальное, не научное издание, совсем не АИ и не для преамбулы. Есть раздел религиозная апологетика потопа, там пусть это будет мнение. Aleksei m добавил следующее: „В Международной стандартной библейской энциклопедии 1915 года сообщалось, что геологические открытия показали, что такая катастрофа, как описана в Библии, вполне правдоподобна с научной точки зрения“. — Вы серьезно, и что есть научные исследования, подтверждающие правдоподобность? :-) Написанное о Библейской энциклопедии Брокгауза целиком и полностью относится к Международной стандартной библейской энциклопедии, это клерикальное, протестантское, маргинальное, не научное издание, совсем не АИ и не для преамбулы. Есть раздел религиозная апологетика потопа, там пусть это будет мнение. Внесение подобных мусорных правок в преамбулу из мусорных источников я расцениваю как деструктивную деятельность, отнимающее драгоценное время у других участников. Если хочется кому-то развлечься, то для этого есть иные интернет площадки, не нужно для этих целей использовать ВП.— Wlbw68 (обс.) 06:14, 25 марта 2023 (UTC)
• На самом деле, у нас ошибка уже в самом начале первого предложения преамбулы. Потоп -- рассказы. Как так? Потоп -- это глобальное наводнение, это не могут быть «рассказы». Само собой, такого потопа, как описывают библейские источники не было. Скорее происходили некие события, что послужили основой для мифа. Предлагаю примерно такой вариант первого предложения преамбулы:

  Широко распространённый среди народов мира миф о потопе описывает некое широкомасштабное наводнение, уничтожающее цивилизацию, обычно насланное божеством или божествами в качестве акта божественного возмездия за грехи.

  • • • • Вообще в преамбуле , согласно АИ, можно было смело написать „всемирный потоп это широко распространённые среди народов мира и в ряде религиозных текстов мифы....“, не употребляя иных слов. Но после уничтожении СССР происходит стремительная клерикализация и издаются такие книги: И–90 История религий. Эволюция исторического процесса. Часть I.: Ранний и авраамический периоды.–/Сост. С.Н. Султанмагомедов.–Махачкала: Изд-во «Ихлас», 2007. – 174 с. (МИНИСТРЕСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РФ СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ УНИВЕРСИТЕТСКИЙ ЦЕНТР

ИСЛАМСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ ИНСТИТУТ ТЕОЛОГИИ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЯ им. Мама-Дибира аль-Рочи), где на 95 странице: „Всемирный потоп, действительно, был первой крупной катастрофой, обрушившейся на Землю. Это глобальное событие стерло с лица Земли все, существующее на ней до того: полностью уничтожены многие формы жизни. Влажный субтропический климат, царивший на всей планете, перестал существовать. Произошла внезапная перестройка геологических структур во всемирном масштабе. Там, где были горы, образовались моря, там, где были моря, образовались горы. Области, когда-то служившие дном океана, превратились в пустыни.“

Написанное это полная маргинальщина, антинаучная чушь и мракобесие, но Институт теологии и международных отношений имени Маммадибира ар-Рочи, основан в 2008 году. 22 июля 2008 получил свидетельство о государственной аккредитации. Не лучше ПСТГУ. Насаждается вместо научных знаний мракобесие, отсюда и разговоры о том, что всемирный потоп был. :-) И мол нельзя обижать верующих в ВП. :-) — Wlbw68 (обс.) 16:13, 24 марта 2023 (UTC)

• • • Пока писал сообщение вы написали свое, опередив меня. :-) Я согласен с вами.— Wlbw68 (обс.) 16:13, 24 марта 2023 (UTC)

Aleksei m, что еще за консенсусная версия? Это ваша, вчерашняя. :-) На СО приходите и обсудим, что вас не устраивает? Про животных убрал. Остальное есть в источниках. Кстати протестантский Теологический словарь как источник не хуже чем ПЭ, которую вы везде цитируете. — Wlbw68 (обс.) 16:35, 24 марта 2023 (UTC)

Консенсусная версия до вашей правки ([4]). С неё надо начинать. Вы сами убрали определение из источников? Пишите не по источникам. Aleksei m (обс.) 16:39, 24 марта 2023 (UTC)

Надо бы дополнить, что писать все эти вещи изначально в преамбуле вообще неправильно. Писать их следует в теле статьи, где и раскрывать все существующие точки зрения. А преамбула должна являться выжимкой из статьи, её кратким обобщением. Юрий (обс.) 18:27, 24 марта 2023 (UTC)

Слободской и Гук

@Aleksei m Вы делаете отмену и пишите: Слободской и Гук не АИ. Скажите, а все остальные источнике в статье, кроме преамбулы это АИ? Давайте смотреть: Библейская энциклопедия Брокгауза, Прот. Стефан Ляшевский, Коровчинский И. Н., Bill T. Arnold, Bryan E. Beyer. и т. д. Всё нужно удалять? Книга Гука Can a Young Man Trust His Bible? получила широкое распространение, переведена на множество языков, «Закон Божий Слободского» издан и переиздан миллионными тиражами, продается практически в каждой церковной лавке РПЦ на протяжении 30 лет, за нее протоиерей получил золотой крест, ее используют как учебник в воскресных школах РПЦ. Есть распространенное мнение о потопе как о локальном явлении, почему его в конце статьи нельзя изложить? Wlbw68 (обс.) 17:26, 26 марта 2023 (UTC)

Это пусть решает посредник. Не следует использовать выборочные высказывания из источников. Тогда пишите, как написано в источнике ([5]): Ко всему следует указать, что на основании научных (геологических) раскопок установлено, что имеется в земле мощный слой глины, илистого наслоения, который не имеет в себе никаких остатков органической животной жизни. Этот слой резко отделяет слои каменного века (палеолита), от последующих слоев: неолита, бронзового и железного века. Французский ученый Мортилье, назвал этот слой hiatus, т. е. перерыв. Это илистое наслоение со дна морского произошло, как полагают, под действием мирового катаклизма, т. е. суша опустилась ниже уровня океана, воды которого и затопили всю землю, все горы. Как и говорит о том Моисей: «и разверзлись все источники великой бездны» (Быт.7:11), а затем уже упоминает о дожде. Причем эти илистые наслоения покрывают мощным слоем всю Европу, Северную Африку и Западную Азию, до высоких гор. Ученый Кювье так и назвал эти отложения, этот мощный илистый слой, Deluge (Делюж) – потоп. Aleksei m (обс.) 17:41, 26 марта 2023 (UTC)

• Хорошо, если вы считаете нужным то добавьте. Кто вам мешает это сделать? Я выделил то, что счел наиболее важным, а именно само мнение : всемирный потоп это локальное наводнение, погубившее всё человечество кроме семьи Ноя, а не всё живое. Это широко распространенное мнение среди православных, почему его нельзя добавить в статью? Wlbw68 (обс.) 18:11, 26 марта 2023 (UTC)
• Вопрос - а где-то открыто посредничество по теме? Я что-то не нашёл (ВП:НЕАРК-КОИ, ВП:НЕАРК-ПОС). Если да, можете кинуть ссылку? Юрий (обс.) 20:58, 26 марта 2023 (UTC)

• • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА.— Wlbw68 (обс.) 22:35, 26 марта 2023 (UTC)
• Касательно вставки 1: мнений о том, что потоп был локальным, существует довольно много, и если мнение, приведённое во вставке, отличается от других, мне видится вполне возможным его отразить. Всё-таки "Закон Божий" - книга довольно известная и распространённая. Формулировки я бы конкретизировал и добавил побольше атрибутирования: какие конкретно авторы, "по их мнению" и т.п. Юрий (обс.) 20:55, 26 марта 2023 (UTC)
  • Пока ещё не согласован этот раздел с участником Aleksei m, и неизвестно разрешат ли его оставить. Своё мнение я высказал, когда его написал.— Wlbw68 (обс.) 22:35, 26 марта 2023 (UTC)
• Утверждение что «Слободской и Гук» якобы не АИ, это очередное самоуправство от участника Aleksei m. Очевидно, он сам взвешивает, что АИ, а что нет, но так дела здесь не делаются. Просто есть ряд участников, удаляющих неугодную им информацию, знаменуя источники оной как «не АИ» либо эксплуатируя выдержки из правил Википедии в своих интересах для конкретного случая. Информация + источники, если они не явно абсурдные/шуточные/не относящиеся к теме, должны оставаться в статье до тех пор, пока сообщество не признало их неАИ. Однако Aleksei m удаляет их на своё усмотрение в обход КОИ. И да, когда речь идёт об источниках, первым делом нужно использовать именно КОИ, а не помощь посредников. Конкретно по сути: лично я не вижу причин не использовать этот труд в качестве источника. — Nick Budkov (обс.) 12:44, 29 марта 2023 (UTC)

• Я предлагаю вернуть удалённое мнение, при этом изложить его более лаконично. Также я не вижу никакого смысла выделять его в отдельный подзаголовок (в подзаголовок "Различные гипотезы" оно чудесно вписывается). Предлагаю формулировку:

Ряд авторов высказывает мнение о том, что потоп на самом деле имел локальный характер. Например, в известном православном учебнике «Закон Божий» потоп описывается как локальное наводнение, охватившее лишь ту часть планеты, которая к тому времени была заселена людьми. В результате этого всё человечество, кроме семьи Ноя, погибло. При этом автор учебника Серафим Слободской в данном вопросе повторяет мнение писателя Артура Гука, изложенное им в книге «Достоверность библейских чудес»< ref > «Can a Young Man Trust His Bible?» < /ref >.

Источники проставить по месту. Юрий (обс.) 13:09, 29 марта 2023 (UTC)

• Всё верно. Не менее удивительно другое: человек, позиционирующий себя православным (так указано на его личной странице), объявляет не АИ православный учебник. Этот учебник получил самую высокую оценку двух последних патриархов, издан в несколько миллионов экземпляров в РПЦ и продолжает издаваться в РПЦ; учебник, по которому в МП учились и учатся в воскресных школах сотни тысяч, если не миллионы детей, а юноши по этой книге готовятся к поступлению в семинарию. При этом человек добавляет в статью информацию из совсем неправославных авторов 17-18 века, которые с точки зрения современной науки совсем ненаучные. :-) Wlbw68 (обс.) 15:38, 29 марта 2023 (UTC)
  • Если автором гипотезы являлся Гук, не будет ли более правильно описать это именно как теорию писателя Гука, и затем добавить, что её придерживается "Закон Божий"? Юрий (обс.) 17:41, 29 марта 2023 (UTC)
    • Участник Wlbw68, написал: Коллега, вы продолжаете добавлять в преамбулу статьи всякую антинаучную ерунду из совершенно неавторитетных источников (Библейская энциклопедия Брокгауза, Международная стандартная библейская энциклопедия). Может быть пора остановиться? ([6]). При этом он считает, что книга Закон Божий для семьи и детей является АИ. Также посредник написал, что Теологический энциклопедический словарь в качестве источника на историчность потопа явно не годится. Также посредник написал, что не следует использовать сведения из древней Международной стандартной библейской энциклопедии ([7]). По поводу раздела Всемирный потоп как локальное наводнение есть запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА ([8]). Поэтому надо дождаться решения посредника на использование Закона Божьего. Aleksei m (обс.) 20:15, 29 марта 2023 (UTC)
      • Суть в том, что вы удаляете книжный источник явно относящийся к теме. «АИ» или «неАИ» он может быть признан — это уже дело десятое, самое главное что он «И». Относительную авторитетность может определить только группа участников именно на КОИ, а не один участник-посредник. Даже если он и высказал мнение по какому-то источнику это просто одно мнение, а их нужно больше. И то, как описывается потоп, с научной ли, или религиозной точки зрения, что там «правильно» указано, а что «нет», решает уже сам читатель для себя, ведь это религия, тут всё фантастично или на грани. Энциклопедия не должна доказывать «научность» или «ненаучность» чего-либо, в спорных статьях, наподобие этой, нужно отражение разных точек зрения с опорой на разные же источники. А если пытаться вести единую линию, то получается, что читателю авторы втирают инфу из одного источника, но усердно скрывают из другого, что не допустимо. И это проблема многих спорных статей на самом деле. — Nick Budkov (обс.) 00:23, 30 марта 2023 (UTC)
        • С научной точки зрения источник не авторитетный. С религиозной точки зрения источник вполне авторитетный. И подобных источников достаточно большое количество в статье. В преамбуле должна излагаться научная сторона вопроса. Поскольку преамбула как и наука должна быть нейтральна. По этой причине я удалял информацию из не нейтральных и ненаучных источников из преамбулы. Внутри самой статьи могут и должны быть представлены разные точки зрения, включая религиозные, которые не научные и не нейтральные. И об этом я ранее писал. Закон Божий Слободского уж точно ничем не хуже чем Библейская энциклопедия Брокгауза. Но для Aleksei m Закон Божий не АИ, а Библейская энциклопедия Брокгауза АИ. По какой причине Aleksei m не объясняет, из первого источника он информацию удаляет, а из второго добавляет. Налицо желание оставить только то, что нравится Aleksei m. , он единственный, кто не желает видеть информацию из книги Слободского, по этой причине я вновь добавил этот раздел. Попробуем дождаться мнение посредника. Устраивать войну правок я не хочу. Wlbw68 (обс.) 13:24, 30 марта 2023 (UTC)
          • Закон Божий для семьи и детей. Поэтому это не АИ. Aleksei m (обс.) 14:55, 30 марта 2023 (UTC)
            • И как это влияет на авторитетность? — Wlbw68 (обс.) 14:59, 30 марта 2023 (UTC)
              • Википедия пишется не для детей. Aleksei m (обс.) 15:03, 30 марта 2023 (UTC)
                • Книга «Зако́н Бо́жий: для семьи́ и шко́лы», нет здесь слова дети, не выдумывайте. Более того, семья это в первую очередь двое взрослых: муж и жена; дети уже после создания семьи, бывают и бездетные семьи. Wlbw68 (обс.) 15:44, 30 марта 2023 (UTC)
                  • В школе учатся дети, а не взрослые. Для семьи — это и означает, что для детей, иначе было бы написано, для какой категории. Aleksei m (обс.) 17:51, 30 марта 2023 (UTC)
                    • В школе могут учиться кто угодно. В СССР были вечерние школы для взрослых. Есть автошкола. Воскресные школы при храмах посещают взрослые, в том числе пожилые люди, и т. д. Семья это семья, в первую очередь родители, а не одни дети. Семьи без детей бывают, но без родителей дети остаются без семьи. В общем не надо натягивать сову на глобус и чего-то придумывать. «Зако́н Бо́жий: для семьи́ и шко́лы» это просто иллюстрированный катехизис, где материал изложен простым языком. Причиной наличия иллюстраций было то, что автор был не только священник, но и художник. — Wlbw68 (обс.) 18:12, 30 марта 2023 (UTC)
      • Должен немного поправить, имеющийся запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА не является запросом на посредничество, ЗКА - это запрос на административные действия (который уже, по сути, утратил актуальность). Оценка источников производится на ВП:НЕАРК-КОИ, а посредничество - на ВП:НЕАРК-ПОС, но туда, как я понимаю, ничего не выносилось. Высказывание частного мнения админа на ЗКА не равносильно подведению итога посредником на КОИ или ПОС. Соглашусь с другими участниками, что в теле статьи должны отражаться все мнения, тем более имеющие широкое распространение, при этом, разумеется, мнения не должны преподноситься как истинные и должны надлежащим образом атрибутироваться (см. ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ). Это должно быть независимо от личных взглядов редакторов. Поэтому выступаю за восстановление удалённого отрывка с возможностью дальнейшего его редактирования. Юрий (обс.) 10:16, 31 марта 2023 (UTC)
        • Дополнение из ВП:МНЕНИЕ: "то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)". Все эти условия здесь выполняются. Юрий (обс.) 10:19, 31 марта 2023 (UTC)
          • Закон Божий это учебник не только для детей, но и энциклопедия для взрослых. Об этом сказал архиепископ Сиракузский и Троицкий Аверкий, настоятель Свято-Троицкого монастыря в Джоржданвилле и ректор Свято-Троицкой духовной семинарии:

И, наконец, необходимо отметить еще один, подлинно «памятник нерукотворный», который оставил по себе наш дорогой почивший. Это – замечательный учебник под названием: «Закон Божий», с усердием и любовью им самим иллюстрированный. Он напечатан у нас в Св.-Троицком монастыре и вышел уже вторым изданием, значительно улучшенном и дополненном, так как первое издание необыкновенно быстро разошлось. Но это не просто только учебник Закона Божия для детей, обучающихся в школах, – это – настоящая энциклопедия богословских наук и для взрослых, которые – увы! – в наше время так часто очень-очень мало или даже совсем ничего не знают о нашей святой вере и Церкви. Эта книга – для них неоценимое пособие! И эта книга непременно должна быть настольной книгой в каждой семье после Евангелия.

Данный аргумент Aleksei m (книга только для детей) не валиден. Архирей РПЦЗ, который в богословских вопросах относительно православия авторитетен, высказал совершенно иное мнение (книга — энциклопедия для взрослых и эта книга непременно должна быть настольной книгой в каждой семье после Евангелия). По этой причине и поскольку других возражений нет, а все остальные участники высказались за сохрание раздела, то раздел возвращаю. Напомню, что в данном разделе указано еще три источника: Артур Гук «Достоверность библейских чудес» (англ. «Can a Young Man Trust His Bible?»), Международная стандартная библейская энциклопедия, Хью Миллер «The Testimony of the Rocks». Против них не было никаких аргументов вообще.— Wlbw68 (обс.) 22:24, 7 апреля 2023 (UTC)

40-метровое цунами в Атлите

Факт о возможности потопа, но с рациональным объяснением.
В Атлит Яме, территория современного Израиля, было 40-метровое цунами ~ 8000 лет тому назад.
Итальянское исследование, проведенное под руководством Марии Парески, указывает на то, что обрушение вулкана на восточном склоне Этны 8500 лет назад, вероятно, привело к 10-этажному (40 м) цунами, поглотившему несколько прибрежных городов Средиземного моря в течение нескольких часов. Некоторые ученые указывают на очевидную заброшенность Атлит-Яма примерно в то же время, как на ещё одно свидетельство того, что такое цунами действительно произошло. Источники: Nella (обс.) 14:45, 1 августа 2023 (UTC)