Обсуждение:Гетманщина

Возврат энциклопедического названия

Согласно Большой Советской Энциклопедии, царское правительство в 1722 и 1734 временно упраздняло Гетманщину, а в 1764 (при Екатерине ІІ) окончательно ликвидировало[5] гетманское правление. В статье идет речь не об упразднении, а о ликвидации Гетманщины Екатериной ІІ. Возвращаю энциклопедическое название. Mazepa11 10:52, 23 июня 2008 (UTC)

ОК, Вы правы. Nickpo 14:20, 23 июня 2008 (UTC)

Статью полностью переписать

Уберите из источников англоязычнную энциклопедию, написанную националистами ссылающимися только на украинские работы. http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/H/E/Hetmanstate.htm 94.75.164.219 15:58, 11 марта 2011 (UTC)

Статья написана в духе современного украйнского национализма и является антиисторической. Взять хотябы начало: «...украинское (??) казацкое государство (1649—1764 г.г.), которое образовалось в ходе Освободительной войны (???) украинского народа (????) середины XVII века.»

Не вопрос, можно написать «руское казацкое государство (1649—1764 г.г.)...» (Руское — именно с одним «с»). Только тогда надо писать и о нынешней «России — Московия... --Vasyl` Babych 14:49, 14 января 2009 (UTC)

Не надо создавать неологизмы. В русском языке нету такого слова как «руский». —Глеб Борисов 15:33, 9 февраля 2009 (UTC)

Странные у Вас претензии, не казахское же это государство. ЮэАртемис 06:49, 29 июня 2010 (UTC)

Народ был Малороссийский и государства не было у Малороссийского народа потому что они были в оккупации у Поляков и только активная сила Малороссийского народа - Козаки боролись за свободу Народа и воссоединение со своим Русским Отечеством - Русью-Россией. Всё остальное "укро-госдарство, укро-козаки" - это фэйки и бред галицийских псевдоисториков, у которых задача от их хозяев из Ватикана и США - уничтожение РУСИ. User:Dr.Stark007 4 июня 2016 (UTC)

Запрос на защиты статьи

Предлагаю защитить статью от редактирования незарегистрированными пользователями, дабы предотвратить частые нападки вандалов и войну правок.—Глеб Борисов 15:11, 18 марта 2009 (UTC)

Я НЕ РОЗУМІЮ, ЧОМУ ЦЯ СТАТТЯ НАПИСАНА В СТИЛІ РОСІЙСЬКГО НАЦІОНАЛІЗМУ !!! У ВАС ТАМ В МОСКОВІЇ ЩО ФАШИСТИ ЗАХОПИЛИ ВЛАДУ !!!

• уважаемый участник, если вы не согласны с информацией в статье и хотите внести изменения - постарайтесь предварительно найти авторитетные источники подтверждающие ваши слова, иначе ваши правки будут опять удалены --Dmitriy 14:20, 5 июня 2009 (UTC)

СТАТЬЯ НАПИСАНА ПРАВДИВО ПОТОМУ ЧТО ДО НАЧАЛА 20 века (когда Германия заплатила Грушевскому за сказку про "Украину") - НИКТО НЕ ЗНАЛ ЧТО БЫЛО ТАКОЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ГОС-ВО КАК украина.Dr.Stark007 08:20, 4 июня 2016 (UTC)

Официальный язык

Смешно читать ссылки на цитаты историков, в том числе таких сказочников, как Карамзин. Сейчас нет такого языка, на котором говорили в те времена - посмотрите архивные документы тех лет. Хотя кто там побежит смотреть с засоренными мозгами... --Владислав Сердюк 17:13, 1 ноября 2014 (UTC)

Если проставляется ссылка, которая якобы подтверждает, какой язык был официальным, то в ней должно однозначно говориться, что язык - такой-то и именно в том временном промежутке. Это не должен быть список книг и архивов, переведенных либо адаптированных позднее.--Urutseg 08:18, 6 августа 2009 (UTC)

Мнение интересное, но не обоснованное правилами. Если у вас есть источники, подтверждающие иное - пожалуйста, добавляйте ссылки. Кроме того, есть еще источники. Например, как пишет Яворницкий Д. И., История запорожских казаков. Т.1, условием приёма в Запорожскую Сечь были четыре условия:

   * статус вольного и неженатого человека
   * хорошее знание русского языка
   * принадлежность к православной вере
   * наличие специальной подготовки

--Bond, James Bond 09:56, 6 августа 2009 (UTC)

Вот вам выдержка из ВП:Проверяемость : Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. По вашей ссылке есть список книг, просто список книг. Он не дает возможности найти этот самый подтверждающий текст.

Дополнительно, "Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников."--Urutseg 10:08, 6 августа 2009 (UTC)

• Вы полагаете, что русский язык - неординарное утверждение? --Bond, James Bond 10:23, 6 августа 2009 (UTC)

  я полагаю, что простой список книг не может доказать, что язык Гетманщины - русский. С таким же успехом можно привести такой же длины список англоязычных книг, и на том основании написать, что в гетманщине официальным языком был английский. --Urutseg 10:28, 6 августа 2009 (UTC)

• Cписок книг конечно не может быть источником. Следует указать конкретную книгу, если она АИ, конечно, и в ней конкретную страницу. Wind 12:32, 6 августа 2009 (UTC)
• Cтатья защищена на сутки, за это время следует найти источник и договориться тут, на странице обсуждения. Wind 12:33, 6 августа 2009 (UTC)
  • А чем Яворницкий - не источник? Он неоднократно переиздавался:
• Яворницкий Д. И. История запорожских козаков (в трёх томах). — СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990.
• Яворницкий Д. И. История запорожских козаков (в трёх томах). — К., Наукова думка, 1990.
• Яворницький Д. І. Історія запорізьких козаків (у трьох томах). З російської переклав Іван Сварник. — Львів, видавництво «Світ», 1990; К., Наукова думка, 1991.

--Bond, James Bond 12:54, 6 августа 2009 (UTC)

• во-первых, снова указаны три тома, без конкретики, во-вторых, требование знания какого угодно языка для принятия в казаки не является основанием утверждать, что этот язык был языком общения, как официальным, так и повседневным.--Urutseg 13:01, 6 августа 2009 (UTC)
• это не три тома, а три издания одного и того же произведения. Впрочем вот еще. Карамзин:

Торки и Берендеи назывались Черкасами: Козаки - также... приманили к себе многих Россиян, бежавших от угнетения; смешались с ними и под именем Комков составили один народ, который сделался совершенно Русским тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими.

— Н.М. Карамзин. История государства Российского. Том 5

• Коллеги, по поводу официального языка. Приянть можно лишь тот источник, где будет написано, что некий язык был "официальным" (или нечто синонимичное). Любые домыслы, на основе правил приёма куда-либо, к делу не относятся. Wind 13:09, 6 августа 2009 (UTC)

У военного формирования может быть "официальный язык"? Обычно это язык их руководства. Если есть другая версия, будет интересно.--Bond, James Bond 13:19, 6 августа 2009 (UTC)

В таком случае вообще лучше не заполнять это поле. Если язык никак декларирован не был, то и писать о том, какой он был, затруднительно. В любом случае, где источники для языка руководства? Вообще, хоть какой-нибудь источник укажите с точностью до страницы, где написано, что в основном использовался тот или иной язык. Wind 13:26, 6 августа 2009 (UTC)

Тут источником могут быть грамоты царя и Земского собора, который принял Войско Запорожское "под царскую руку". Все они на русском языке.--Bond, James Bond 13:30, 6 августа 2009 (UTC)

Скажите, а если бы эти грамоты были на немецком, то вы бы немецкий туда вписали? Какое это имеет отношение к делу? Wind 13:32, 6 августа 2009 (UTC)

• Есть еще "универсалы", издаваемые гетманами. Можно их язык считать официальным. А вообще правильно было бы эту статью сделать разделом статьи Войско Запорожское. У них один предмет.--Bond, James Bond 13:44, 6 августа 2009 (UTC)

Когда вы ставили свой "АИ", то у вас не возникало вопроса о том, может ли у военного формирования быть официальный язык. Теперь же он возник. Когда вы писали о том, что очень сомнительно, что надо доказывать, что у части русского государства официальный язык русский, то вас не смущала форма правления "республика", и похоже не смущает и сейчас, хотя всем известно, что республикой Россия в то время не была. Но вот то, что язык был русским даже до Переяславской Рады, это надо обязательно доказать, хотя в статьях о русском языке четко говорится, что русский (наряду с остальными восточнославянскими языками) в тот период только-только начал свое формирование из древнерусского.--Urutseg 13:34, 6 августа 2009 (UTC)

Любой язык со временем изменяется. Форма правления у воинского формирования, тоже интересный момент. Можно запросить источники :) --Bond, James Bond 13:44, 6 августа 2009 (UTC)

Я думаю, уже накопилось достаточно аргументов, что поля "язык" в карточке быть не должно, потому что официальных документов, подтверждающих, пока не найдено, и почти наверняка найдено не будет, так как воинствующие участники из укрвики тоже не могут найти подтверждения того, что язык в Гетманщине был украинским, даже у себя "дома", в своей статье, а это, согласитесь, показатель. Давайте в теле статьи напишем, что в тот временной промежуток на территории, подчиненной Гетманату, разговорным среди разных слоев населения были как украинский, так и русский, без указания официальности.--Urutseg 14:03, 6 августа 2009 (UTC)

Относительно украинского языка, думаю надо исходить из того, что "украинский язык" официально появился в 1918 году. До этого языка с таким названием не было. В остальном предложение разумное. Кстати говоря, я в Киеве или Одессе тоже чувствую себя дома, на русской земле, хотя кто-то может считать иначе.--Bond, James Bond 14:10, 6 августа 2009 (UTC)

Официально об Америке в Европе никто не знал до Колумба, однако это не значит, что до этого континентов не существовало. Если уж пошла речь о невозможности оперировать термином официальный, то давайте им оперировать не будем. Как и где вы себя чувствуете, тоже к предмету нашей дискуссии не относится, и потому вряд ли может быть аргументом.--Urutseg 14:40, 6 августа 2009 (UTC)

Относительно Америки полностью согласен. К тому же, в то время английский язык там не был распространен.--Bond, James Bond 14:50, 6 августа 2009 (UTC)

Одна маленькая деталь — в шаблоне есть параметр язык, а не официальный язык. Следовательно, опираясь на свидетельства того времени, мы делаем вывод, что языком этим был русский и записываем его в шаблон. — Глеб Борисов 12:24, 7 августа 2009 (UTC)

На какие свидетельства вы опираетесь? Покажите авторитетный текст, где написано, что в то время и в том месте основным языком повседневного общения был русский. Wind 14:09, 7 августа 2009 (UTC)

Вообще-то тут мы как и ищем эти свидетельства того времени, что этим языком был русский, или, какие угодно свидетельства о том, каким был на этой территории разговорный язык в то время.--Urutseg 12:39, 7 августа 2009 (UTC)

• Анализ других источников, таких как БСЭ, например, показывает, что, с одной стороны, никакой язык там не упоминается, с другой стороны, указано, что Гетьманщина являлась частью Украины того времени. В принципе, если найти источник для языка Украины того времени, этого будет достаточно. Не думаю, что это очень сложно, если кто-то сходит в библиотеку и посмотрит, то наврняка источник найдется. Полагаю, что русский конечно использовался для общения с представителями России, но повседневно использовался тот язык, который использовался там и до этого, т.е. украинский. Wind 14:36, 7 августа 2009 (UTC)
  • Нет ни одного исторического документа до 19 века, который бы упоминал язык под названием "украинский". А почему БСЭ не говорит о языке - все очень просто. Сказать о русском было нельзя - это противоречило сталинскому учению о дружбе народов. А другого языка, кроме еще польского, на территории России просто не было.--Bond, James Bond 04:54, 8 августа 2009 (UTC)

А какие исторические источники (не историческая литература) свидетельствуют о том, что люди использовали украинский? — Глеб Борисов 15:57, 7 августа 2009 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Если есть желание вписать в шаблон хоть какой-нибудь язык, следует привести авторитетный и непредвзятый источник о том, какой язык использовался в то время и в том месте де-факто. При желании можно найти и источник для языка де-юре, но я не уверен, что была какая-то фиксация. Если есть источники, что для принятия куда-то нужно было знание русского, то это можно упомянуть в статье с указанием источника с точностью до страницы. Wind 20:40, 8 августа 2009 (UTC)

Уместность цитаты

Данная цитата в статье неуместна и является попыткой протолкнуть в статью определённую точку зрения. Перед дальнейшими попытками добавить цитату в статью следует обосновать как её уместность, так и её сочетание с правилом ВП:НТЗ. Wind 22:29, 10 августа 2009 (UTC)

А в чем проблема? Белинский очень содержательно описывает ситуацию в Гетманщине. Есть какие-то сомнения в авторитетности или достоверности цитаты? При наличии иных точек зрения нет проблем - надо дополнять статью, а не удалять ее содержание, которое (возможно, но не факт) кому-то не нравится. А при таком подходе проще вообще ликвидировать Википедию, в ней (о ужас!) могут быть отражены чьи-то точки зрения.--Bond, James Bond 14:36, 11 августа 2009 (UTC)

Разумеется, есть сомнения в авториетности. Белинский - публицист, а не историк. С тем же успехом можно цитировать Тараса Шевченко.93.183.227.50 18:42, 22 августа 2009 (UTC)

• Думаю, если Вы добавите в статью уместную цитату Шевченко, никто возражать не будет.--Bond, James Bond 08:28, 26 августа 2009 (UTC)
  • Дело не в конкретных личностях, а в том, что цитировать нужно тех, кто является АИ по данному вопросу. Иначе это попадает только в раздел "Мнения о...".83.170.251.58 13:27, 27 августа 2009 (UTC)

  Авторитетность - в любом случае понятие относительное.--Bond, James Bond 13:36, 27 августа 2009 (UTC)

• Я хочу предупредить, что возвращение этой цитаты может быть расценено как попытка упорного проталкивания в статью определённой точки зрения методом ведения войн правок. Со всеми вытекающими последствиями. Wind 13:41, 28 августа 2009 (UTC)

Одного желания считать её неуместной не хватает, чтобы она таковой была. Обостуйте же, что вней неуместного. Глеб Борисов 14:10, 28 августа 2009 (UTC)

Извините, но это вы, добавляя цитату, в т.ч. анонимно, должны показывать, что она уместна. Белинский, по моим данным, не является авторитетным историком и его высказывания являются не более, чем его личным мнением. Википедия не трибуна ни для чьего личного мнения, в т.ч. и Белинского. К тому же, данное высказывание, не подкрепленное никаким авторитетным обоснованием, нарушает нейтральность статьи. Wind 14:39, 28 августа 2009 (UTC)

ОРИСС

• Несколько разделов статьи содержат ОРИСС, за месяц после запроса источников дополнений не было.--Bond, James Bond 10:28, 31 августа 2009 (UTC)
• Добавлены ссылки на издание Смолий В. А., Степанков В. С. "Украинская национальная революция 17 в. (1648-1676 гг.)", авторитетность которого под сомнением, к тому же указанные страницы не содержат соответствующей информации. К примеру, на стр. 82 идет речь об отношениях с крымским ханом, а ссылка дается как источник для раздела "финансовая система гетманщины" (здесь можно скачать полный текст книги).--Bond, James Bond 17:13, 31 августа 2009 (UTC)
  • 1) Объясните, чем вам не угодил директор Института истории Украины Смолий; 2) с. 82 - это Сушинский, Смолий - с. 204-205.Benda 17:58, 31 августа 2009 (UTC)

И, что интересно, в этой книге Смолия полностью отсутствуют ссылки на источники. Как-то не научно … — Глеб Борисов 18:53, 31 августа 2009 (UTC)

Стал членом Академии наук Украины и решил, что может не ссылаться. Что поделать, так уж устроены наши ученые.Benda 20:50, 31 августа 2009 (UTC)

Вы это имеете ввиду(??!): Смолий В.А., Степанков В.С. Історія України. Давні часи та середньовіччя. Проб. підруч. для 7 кл. К.: Освіта, 2000, стр. 82: "Хто ж княжив у Руській землі у ІХ ст.? Встановлено: представники династії Києвичів. Чимало істориків зараховують до них братів Діра та Аскольда". Очень авторитетно.--Bond, James Bond 08:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы почитайте внимательно. Все исходные данные приведены в ссылке. Не знаю уж, где вы брали ваши.Benda 17:37, 7 сентября 2009 (UTC)

• Лучше предоставьте ссылку на онлайновый источник. Все результаты поиска по указанным вами фамилиям приводят к обсуждению их как известных фальсификаторов.--Bond, James Bond 14:26, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Возможно, для Вас это будет откровением, но мнение о том, что Аскольд и Дир были Киевичами, довольно распространено в научной среде. Benda 19:42, 9 сентября 2009 (UTC)
• Вероятно, это будет откровением не только для меня.

Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого - линия сплошного негатива. Так подается, что это была какая-то черная дыра в истории Украины.

— Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"

• • Во-первых, я сослался не на учебник, а на более серьезный труд. Во-вторых, где Толочко говорит именно об этом учебнике? А то я вам могу привести мнение российского академика Афанасьева о мифологизированности официальной российской истории и на этом основании зачеркнуть все ссылки на российских историков. Benda2 20:22, 9 сентября 2009 (UTC)

--Bond, James Bond 19:55, 9 сентября 2009 (UTC)

• • Вы ведь уже скачали на torrents.ru полный текст книги. На с. 82 информация о крымском хане, а что вы видите на с. 204-205?Benda 20:48, 9 сентября 2009 (UTC)

Ссылки на файлообменник

Для чего нужна ссылка на файлообменник, если есть нормальная прямая ссылка? Файлообменник может быть забанен, а у нас есть кредо - "доступность информации для всех и каждого, бесплатно и в любое время". К тому же у вас, насколько понимаю, вся конституция, а правила требуют ссылку на конкретное место в документе, а не расплывчатое "прочитайте восемнадцать томов капитала ради одного предложения".--Urutseg 09:31, 12 октября 2009 (UTC)

Казацкая старшина

Почему удалили категорию?--V.ost 21:30, 1 мая 2011 (UTC)

Извините за задержку, сразу не заметил вопроса. Удалил потому, что эта категория уместна в статьях про персоналии. Bechamel 08:07, 8 сентября 2011 (UTC)

Гетманщина = Украинское государство? %-/

Предлагаю обсудить, являются ли АИ выдержки из сегодняшних украинских школьных учебников для 8-го класса и нужны ли в Википедии вот такие трактовки истории? Даже Хмельницкий понимал, что тогдашние малороссийские земли должны быть под патронатом то ли Швеции, то ли Московии, то ли Порты, то ли Речи Посполитой, и объявлял себя попеременно вассалом то тех, то других. Это не хорошо и не плохо — это исторический факт. Я очень даже За украинскую государственность, но я Против таких трактований истории, основываясь на мнении заидеологизированных писателей школьных учебников, как украинских, так и российских. Мы же не на зарплате и подачках минобразований тут работаем? Так зачем же глотать пропаганду в её самом гадком исполнении для детей и неокрепших умов? Bechamel 07:53, 7 сентября 2011 (UTC)

• В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин «украинцы» встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко.--V.ost 09:08, 7 сентября 2011 (UTC)

Так всё-таки, школьные учебники — это АИ? Bechamel 10:08, 7 сентября 2011 (UTC)

Да, школьный учебник - АИ. На основе школьных учебников дети вступают в вузы. В Украине существуют российские школы (которые финансирует все население Украины, а не РФ, как это принято во всем мире), в которых учатся не только этнические россияне, им преподают не российскую историю, что и поныне продолжает романо-советскую историографию, а европейскую (мировую). Первая ссылка - школьная программа, вторая - академическое издание Киево-Могилянской академии, учебник для вузов.--V.ost 15:57, 7 сентября 2011 (UTC)

«Этнические россияне» — это ещё что за чудо природы? И что это за «российские» школы, которые финансирует не РФ? По количеству каши в голове и уровня мракобесного невежества вы скоро будете претендовать на рекорд в Википедии. --Воевода 14:04, 8 сентября 2011 (UTC)

"воеводко" Опять повторяю, что мракобесие у вас в голове, я смотррю это слово вам по душе. Переводите статейки о насекомых с немецкого - это то для чего вы родились--Владислав Сердюк 17:19, 1 ноября 2014 (UTC)

Я считаю, что укр. и рос. учебники, как АИ не годятся. Там сплошная политика и трактование истории и оценки здорово отличается от толкования, например британских историков. Поэтому, если и давать мнение укр. школьного учебника, то давать его, как мнение, а не как медицинский факт в преамбуле. Если взять мнение рос.школьного учебника, что Мазепа = изменник, то я думаю Вы будете против (да и я тоже). Если взять мнение польских учебников, то... НТЗ - наше всё. Bechamel 08:11, 8 сентября 2011 (UTC)

Что?..

В статье написано, что Гетманщина существовала с 1649 (хотя с 1556) и по 1764 (тогда, да было ликвидировано гетманство, но не ГОСУДАРСТВО)! РоманСамороков 17:54, 29 февраля 2012 (UTC)

Ну так, гетманство - это и не государство - это структура управления и контроля над территорией, которая подчинялась Русскому царю -императору. Называть это государством - это всё равно что море назвать землёй. Украинские историки высосали из мухи слона. А муха как была мухой, так ей и и оставалась.--109.184.208.122 15:55, 28 марта 2012 (UTC)

Русского царя и империи тогда вообще еще не было, когда была Гетьманщина - ответ человеку-номеру. Из мухи слона сделали московские придворные "историки", которые создали миф, что Московский улус имеет отношение к Киевской руси и что московские ордынцы - это русские. Ну и т.д. --Владислав Сердюк 17:23, 1 ноября 2014 (UTC)

Для информации:

Гетманщина, 1) полуофициальное название со 2-й половины 17 в. Левобережной Украины, которая после воссоединения Украины с Россией (1654) ... .

— Определение Гетманщина, в Большой Советской Энциклопедии

То есть название придумано, для пограничников (запорожских черкасов) того периода времени. --46.147.157.66 12:07, 17 февраля 2016 (UTC)

Целенаправленное искажение истории

Украинского государства не было до 1918 года. --Zas2000 11:58, 27 мая 2012 (UTC)

• Вот вам АИ, где указано, что Гетманщина была "автономией" как Речи Посполитой, так и Русском государстве [6]
• Ответе на следующие вопросы:
  

1, Кому присягало Войско Запорожское в 1654 г.? ,
2. Почему ПетрI - объявил Мазепу предателем?
--Zas2000 14:58, 27 мая 2012 (UTC)

О Речи Посполитой там ни слова и вообще идёт речь только о Левобережной Украиной с 1667 + данный АИ не коим образом не опровергает приведённые в статье тезисы. Автономия понятие очень растяжимое (в плане автономии власти, таковым можно назвать хоть все государства в составе Священной Римской Империи). Ознакомьтесь с понятиями вассалитет и протекторат.
По моему это Вы вносите деструктивные правки в стабильную статью, и должны обосновывать их.--Artemis Dread 15:18, 27 мая 2012 (UTC)

• Вы не ответили на вопросы:
  

1, Кому присягало Войско Запорожское в 1654 г.? ,
2. Почему ПетрI - объявил Мазепу предателем?
К вашему комментарию:
Я не все в нем понял -
где идет речь о Левобережной Украине?,
какой данный АИ (тот, что я привел или тот на который вы ссылаетесь?)
"Расстяжимые" понятия в энциклопедии не рассматриваются
Если в статье приведены неверные сведения, то исправить их - святое дело, к тому же, статья рассматривалась как претендент на удаление --Zas2000 16:15, 27 мая 2012 (UTC)
P.S. В Большой Советской Энциклопедии нет ни слова об украинском государстве времен Гетманщины . Как вы это прокомментируете?

Я про Ваш АИ.

- Кто сказал? - понятие "автономия" имеет очень много значений (Вы видимо не заметили, но в определении приведённых мной выше терминов данное слово тоже присутствует)

- Вот именно — выставлялась, и её оставили именно с формулировкой, что это государство. Не пытайтесь уйти от темы разговора, прямо ставьте утверждение и подтверждайте их АИ (всё-таки правки вносите Вы)

- И что с того. Приведённые там тезисы не отрицают этого (хочу напомнить что БСЭ была написана через призму советской идеологии, там много недоговорок, к примеру в ней же после слов автономия описываются типичные признаки государственности)

P.S. Ведя войну правок (замечу что вы вновь исказили значение приведённых АИ) Вы меня вынуждаете обратится на ВП:ЗКА. Откатите свои правки сами ?--Artemis Dread 16:47, 27 мая 2012 (UTC)

---

• Прежде, чем беспокоить админ-ов. обратитесь, "привлеките внимание" других заинтерсованных участников для проведения обсуждения.
  

По существу: ничего из вашего ответа не понял
Прошу разъяснить о каких искажениях в АИ вы толкуете
На мои вопросы вы не ответели, повторяю:
1, Кому присягало "украинское государство" Войско Запорожское в 1654 г.? и какие последствия этой присяги,
1, Кому присягало Войско Запорожское в 1654 г.? ,
2. Почему ПетрI - объявил Мазепу предателем?

Привожу для вас цитаты из АИ:

• DIC.ACADEMIC.RU: полуофициальное название Левобережной Украины с Киевом в составе России в 1667—1764; управлялась гетманом; пользовалась автономией [7]
  
• БСЭ:Гетманщина, 1) полуофициальное название со 2-й половины 17 в. Левобережной Украины, которая после воссоединения Украины с Россией (1654) вместе с Киевом вошла в состав Российского государства. Гетманщина возглавлял гетман, избиравшийся Генеральной войсковой радой. Гетманщина пользовалась известной автономией, имела свою административно-территориальную систему, суд, финансы и войско.[8]
  

Чтобы избежать неоднозначности в трактовке смысла вашего ответа найдите и подчеркните, пожалуйста, в этих цитатах слово государство
--Zas2000 17:24, 27 мая 2012 (UTC)

Как я понял откатывать обратно Вы не собираетесь, что-же, из за нарушения вами ВП:ПТО и начала ВП:ВОЙ, при этом также проявлений ВП:ВАНД (вы систематически изминяли тезис подтверждённый АИ, при этом сами АИ не трогая - что можно расценить как мистификацию) я вынужден обратится на ВП:ЗКА --Artemis Dread 19:10, 27 мая 2012 (UTC)

• Напоминаю, ни разу от вас я не получил ответа ни на один из моих ответов.
  

Прошу вас разъянить конкретно, по каждому из ваших обвинений, как то
особенно по ВП:ВАНД
Обясните вот эту загадочную фразу изминяли тезис подтверждённый АИ, при этом сами АИ не трогая. Особенно, что означает вторая часть этой фразы
Повторю свои претензии к защищаемому вами тексту - тект не верен, никакого украинского государства в Гетьманщине не было. Согласно БСЭ, и DIC.ACADEMIC.RU - была автономия.--Zas2000 19:29, 27 мая 2012 (UTC)

Вы сменили тезис "украинское государство" который подтверждали приведённые после него АИ, на тезис "территория" при этом оставляя АИ.

Вами задавались вопросы не имеющее косвенного отношения к вопросу дискуссии, если Вы что-то хотели ими доказать - надо было ставить прямые утверждения.

А термин "автономия" отрицает термин "государство" ? --Artemis Dread 19:39, 27 мая 2012 (UTC)

• Вообще-то да, отрицает. "Автономия" - означает самоуправление на какой-либо территории, понятие же "государства" - гораздо более широкое (территория + система управления + законы ). То есть говорить, что автономия - это государство, неправильно. Управлять (самоуправлять) можно и без законов и институтов власти. OkladVadim 06:44, 28 мая 2012 (UTC)

• Есть много разных видов автономий и много видов их определений. Вот пример государства, зависимого от другого, но при этом сохраняющего государственные институты и определённую автномию:"Протектора́т (лат. protector — покровитель) — форма межгосударственных отношений, при которой одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей."

Вопросы, задаваеемые мною, имеют самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу.
1. Известный ответ на первый вопрос напоминает вам, что Гетманщина появилась в результате присоединения к Московскому царству, т.е. русский царь определял законы функционирования государственной власти на территории Гетманщины. Казаки с этим согласились, присягнув ему.
2. Не менее известный ответ на второй вопрос напоминает вам, что, то что прописано в Переяславском договоре выполнялось. До тех пор пока гетманы вели себя "более или менее" совпадающе с представлениями царской власти, он их терпел, В известный момент своеволию гетманов пришел конец, так же как и Гетманщине. --Zas2000 07:36, 28 мая 2012 (UTC)

• 1. Гетманщина появилась до договоров с Московским государством (как-бы за 5 лет)
• 2. ОРРИСС чистейшей воды, к Вашему сведению с каждым новоизбранным гетманом заключался новый договор, который регламентировал отношения между царём и гетманом + если посмотреть в историю дальше, то в Российской Империи вообще не очень церемонились с соседними государствами, вспомните хотя-бы разделы Речи Посполитой, аннексию Крымского ханства и Имеретинского царства.--Artemis Dread 10:15, 28 мая 2012 (UTC)

Добавлю. Никакой автономии у Гетманщины также не было. БЭС здесь перевирает историю. Утверждение БЭС есть результат заблуждения советский ученых, возникший по базе ленинской теории о национальном вопросе
О государстве читайте В.И. Ленина "Государство и революция",Полное собрание соч., 5 изд., т. 39 (могу ошибиться в номере тома) и у Энгельса --Zas2000 07:44, 28 мая 2012 (UTC)

• ВП:КОИ Вам в помощ.--Artemis Dread 10:14, 28 мая 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я прочитал вашу перебранку и предлагаю сформулировать совместными усилиями вопрос, который вызвал конфликт, а потом скоректировать текст статьи по результатам обсуждения опираясь на АИ. ОК? Если да, то предлагаю первую редакцию вопроса, вокруг которого наблюдается война правок (вот один из диффов ([9])):
• Являлась ли Гетманщина государством, и, как частность, являлась ли Гетманщина формой украинского государства?

Прошу подтвердить участников, правильно ли ясформулировал суть спора. Bechamel 09:22, 28 мая 2012 (UTC)

• Просто есть один нюанс, с подобной формулировкой данная статья выставлялась на удаление, и была оставлена, о чём я уже говорил участнику Zas2000. Вытекающий вопрос - зачем ходить по кругу?--Artemis Dread 10:11, 28 мая 2012 (UTC)

Из того, что статья была оставлена, не вытекает государственность Гетманщины. Почитайте итог. Bechamel 12:58, 28 мая 2012 (UTC)

• • В Украинском гетманате существует до 1686 года своя церковь (Киевская митрополия Константинопольского патриархата, не подконтрольная московской церкви и её патриарху);
  • Существует граница, так называемая "Белгородская черта" через которую не выдают беглых московитов;
  • Свои суды, в которых судят по "Статуту ВКЛ", а не по московским судебникам;
  • Ходит монета не только Московского государства (если честно, то медной "шелухи" фактически нет, ходят гроши с серебра которые отчеканены в РП или Османской империи);
  • Полковое административное устройство;
  • Своя армия;--- Какие ещё нужны аргументы?--V.ost 10:25, 28 мая 2012 (UTC)

• Нужны не аргументы, а АИ. только и всего. HOBOPOCC 10:52, 28 мая 2012 (UTC)

• Так АИ ещё до этого в статье присутствовали, просто была начата война правок и искажены утверждения подтверждённые АИ--Artemis Dread 11:00, 28 мая 2012 (UTC)

Ответ Bechamel у - да спор идет о "украинском государстве". Было оно или нет? В приведенных АИ указаны разные мнения. Если нет однозначного ответа, так и должно быть представленно в статье( с пояснениями спорных деталей), но, конечно, не в преамбуле. Хотя, если взвешивать БЭС с украинскими учебникам и отдавать предпочтение последнему - есть верх легкомыслия
--Zas2000 12:18, 28 мая 2012 (UTC)

В любом случае, следует сперва договориться, достичь на СО консенсус по подходу и формулировкам и лишь потом вносить правки. Внесение неконсенсусных правок является нарушением правил Википедии. Нынешний вариант "Гетманщина ... − полуофициальное название[4][5] территории Левобережной Украины [6][7][1], возникшего в ходе национально-освободительной войны против польского господства в XVII веке в Речи Посполитой." — полная белиберда, поскольку источники [6][7][1] подтверждают формулировку о том, что "Гетманщина − государство", а также необходимо не просто "согласование падежов", но и смысла. Пока получается, что "территории Левобережной Украины возникла в ходе национально-освободительной войны против польского господства в XVII веке". Откат до достижения консенсуса. Scriber 12:35, 28 мая 2012 (UTC)

• Если попробовать обозначить позиции, то существуют точки зрения советской историографии, современных росийской и украинской официальных версий и версии западных историков. В данной теме наиболее нейтральными и ценными мне кажутся мнения западных специалистов. Советскую историю лучше бы выкинуть, т.к. она постоянно тянула в сторону единства братских славянских народов, и подлых царей и королей, которые мешали слиться "триединому" народу в пан-славянском экстазе. Ничего хорошего не получается сказать и про пост-перестроечные соревнования историков, пребывающих на кормлении бюджетов режимов РФ и Украины и отстаивающих какие-то идеологизированные странные и даже смешные концепции. Например, в статье Россия в нашей любимой Википедии сейчас в первой строке инфобокса красутеся Основание России: "862 год[1][2] (начало русской государственности)", что является не побоюсь этого слова бредом. Попытку сделать подобную запись в статье Украина я "пресёк", однако понимаю, что сделать это в статье Россия так просто не получится (Рюрики, Третий Рим, etc). Также понятно желание некоторых участников, "исполнить тот же номер" в статье Украина - если в статье Россия такое возможно, то почему этого нельзя сделать в статье Украина? Подождали украинцы тысячу годков, и восстановили свою государственность, которую ведут от Киевской Руси, why not? Поэтому предлагаю сосредоточиться на мнениях западных историков, как наиболее нейтральных. Вот например, Daniel Stone пишет:

The Pereyaslav agreement made the Cossack Hetmanate an autonomous part of Tsarist Empire. Cities elected their own officials, who collected taxes for local needs and for the tsar tresary.

Или вот, очень даже АИ - Cambridge University Press:

The revolt in the Ukraine also produced a new political entity, the Cossack Hetmanate...

Вот ещё:

Eastern Ukraine was eventually integrated into the Russian Empire as the Cossack Hetmanate.

Т.е. нейтральные западные АИ сходятся во мнении, что государством Гетманат назвать все-таки нельзя, а вот неким политическим образованием, квази-государством, с элементами автономии, очень даже можно. Все согласны?

Bechamel 13:59, 28 мая 2012 (UTC)

Я согласен. По-поводу автономии я уже высказывался.
Есть предложения перестать постоянно переводить время и пространство на напоминание правил ВИКИ, и оставить СССР в покое. Есть АИ, а наше дело правильно передать их содержание--Zas2000 14:36, 28 мая 2012 (UTC)

А как вы (и западные историки) смотрите на Гетманщину до Переяславских соглашений - с 1649 до 1654 гг., пока она не являлась частью Русского царства? Scriber 16:49, 28 мая 2012 (UTC)

Согласен с версией Bechamel HOBOPOCC 18:26, 28 мая 2012 (UTC)

В источнике (1) говорится об истории Гетманщины и до Переяслава + Вы забыли о Правобережной Гетманщине.

Что ж Вы выдираете слова из контекста, дальше в источнике (2) говорится :

Although its period of full independence was relatively brief, the political order that endured until 1783 constitutes one of the few examples "state-building" through a revolt that established the borders of a new polity.

В источнике (3) говорится:

During the 17th century, Zaporozhian Host was established as a Cossack state after an uprising against the Poles.

P.S. Я надеюсь это была просто Ваша ошибка, а не намеренная попытка исказить источники

--Artemis Dread 19:35, 28 мая 2012 (UTC)

• Ну и переведите на русский, будьте любезны, то что Вы выложили на английском. HOBOPOCC 20:33, 28 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега Artemis Dread. Есть такое правило ВП:ПДН, — почему Вы видите в моей попытке помочь злой умысел?

Although its period of full independence was relatively brief, the political order that endured until 1783 constitutes one of the few examples «state-building» through a revolt that established the borders of a new polity.

Мой перевод:

Хотя этот период полной независимости был относительно коротким, политический порядок продержался до 1783 и создал один из немногих прецедентов «строительства государства» с помощью революции, которая установила границы нового политического образования.

Речь, по меому мнению идет об «отностиельно коротком периоде» полной независимости это что-то между 1649 и 1654 гг. Но Гетманата тогда не было — полыхало Восстание Хмельницкого и гетман, и территории охваченные восстанием действительно были если так можно выразится независимыми, однако назвать это государством я бы не решился. А вот после 1654 года, действительно начались зарождаться предпосылки какой-то автономии, в рамках московского государства.

During the 17th century, Zaporozhian Host was established as a Cossack state after an uprising against the Poles.

А тут и без перевода понятно, что речь идет не о Гетманщине а о первой половине 17 века и Запорожской Сечи, — запорожцы действительно, долгое время сохраняди собственную «политическую систему». Bechamel 08:09, 29 мая 2012 (UTC)

• Опять же выдираете из контекста (я ведь написал, что данное предложение идёт сразу-же после приведённого вами).

The revolt in the Ukraine also produced a new political entity, the Cossack Hetmanate. Although its period of full independence was relatively brief, the political order that endured until 1783 constitutes one of the few examples "state-building" through a revolt that established the borders of a new polity.

Восстание в Украине также создало новый политический субъект, Козацкий Гетманат. Хотя период его полной независимости был относительно кратким, политический порядок, который просуществовал до 1783 года, является одним из немногих примеров "государственного строительства" через восстание, которое установило границы нового государства.

• Да вот нет, тут говорится о государстве Войска Запорожского (Гетманщине), а не о Запорожской Сечи (Zaporizhian Sich). Кстати хочу вам напомнить, что Гетманщина была основана именно в первой половине XVII века - в 1649 году.

During the 17th century, Zaporozhian Host was established as a Cossack state after an uprising against the Poles.

В 17 веке, после восстания против поляков, Войско Запорожское было создано в качестве Казачьего государства.

Я надеюсь Вы это не нарочно делаете?--Artemis Dread 15:10, 29 мая 2012 (UTC)

Zaporozhian Host и Гетманщина — это не синонимы, это раз. А «a new polity» это не государство (как перевели Вы) — это два, смотрите на мой перевод этого текста. P.S. Отвечать пожалуйста не трудитесь, кто будет читать это обсуждение сам все поймет. Bechamel 10:06, 31 мая 2012 (UTC)

См. статью. Zaporozhian Host (Войско Запорожское) — официальное название Гетманщины (данное название полуофициальное). Polity с английского — государство, государственное устройство, форма правления, образ правления. Так как там речь идёт о границах, а ранее говорится о "государственном строительстве", то явно правильнее перевести именно государство (замечу что наш коллега Zas2000 перевёл данное слово так-же)--Artemis Dread 10:30, 31 мая 2012 (UTC)

Перевод + цитата

Вот еще цитата: However the creation of the a Ukrainian Cossacs "Hetmanate" or quasi-state during 1648 - 1654 left area ...
Eastern Europe, Russia and Central Asia, [10], the author is Taras Kuzio, University of Toronto, 2002, page 478

В этой сравнительно свежей книге (2002) автор, доктор Тарас Кузио ( университет Торонто) пишет, что Гетманщина это квази-государство в Речи Посполитой ( 1648-1654), а в Московском государстве провинция, не обладающая никакой автономией, хотя несколько раз пыталась его добиться. Интересно, что уже в следующем параграфе этот автор противоречит себе и пишет, что Екатерина ликвидировала автономную Гетманщину.

Привожу перевод цитаты, приведенной ранее: Although its period of full independence was relatively brief, the political order that endured until 1783 constitutes one of the few examples "state-building" through a revolt that established the borders of a new polity.

Хотя период полной независимости был сравнительно непродолжителен, политический порядок, который продержался до 1783 г., является одним из примеров "возникновения (строительства) государства", появившегося в результате путча, и который определил границы нового государства

Комментарий: что в этой цитате автор называет полной независимостью никто не знает, думаю, и автор в их числе. О границах какого государства здесь идет речь о Московском или Гетманщины?. Вы видите прямое указание? По поводу полной независимости хорошо вспомнить известное событие 1656 г, когда московские послы обсуждали в Вильне условия перемирия с польской делегацией. На эту встречу не пригласили представители Гетманщины (см. Соловьева том 10, глава 4.). Вот так полная независимость украинского государства. --Zas2000 02:24, 29 мая 2012 (UTC)

• • Вы оспариваете положения АИ? Может это Вам позволяет научная степень? Вы бы хотя-бы ознакомились с источником перед тем как дёргать из него бессвязные фразы. В предыдущем предложении данного АИ прямо говорится о Гетманщине.--Artemis Dread 15:18, 29 мая 2012 (UTC)
• Давайте историка с «англо-саксонским» именем Тарас Кузьо не будем пока рассматривать, как АИ, иначе потом можно получить в ответ множество «АИ»-монографий украинских историков из провинциальных педагогических вузов с самыми экзотическими взглядами и позициями. Bechamel 08:15, 29 мая 2012 (UTC)

Вы абсоолютно правы, появилось очень много "стенгазет" в сети, в которых история искажается в соответствии с политическим моментом. Здесь возникает ловушка. Что будем делать. Я понял наших оппонетов, что явно они не пытаются что то обсуждать. и ничего не предлагают. Нужно, видимо. брать текст преамбулы статьи и редактировать его , добиваясь согласованного содержания. Как такой ход? --Zas2000 12:39, 29 мая 2012 (UTC)

Да мне позволяет ученая степень. Я доктор философии. Я за вас выполнил вашу работу. Воевода просил у вас перевод Вы этого не сделали. Так, что вините себя. Я прокомментировал тут часть Аи на которую вы сослались. Если бы вы привели и остальную часть я бы и ее перевел и прокемментировал
Вы хотите чего-нибудь по существу заявить, рассказать, перевести или предложить? --Zas2000 15:58, 29 мая 2012 (UTC)

Это конечно замечательно, но Вы не доктор исторических наук. Извините конечно, но я тут не круглосуточно. Выше я сослался на то, что это продолжение текста приведённого выше участником Bechamel, так что не надо ставить мне это в вину. --Artemis Dread 17:08, 29 мая 2012 (UTC)

Николай Ульянов

Еще одна работа изданная за рубежом, но к сожалением не на английском языке -"Происхождение Украинского сепаратизма". Цитирую:
Не будем здесь вдаваться в рассмотрение самостийнической легенды о так называемой "переяславской конституции", о "переяславском договоре"; она давно разоблачена. Всякого рода препирательства на этот счет могут сколько угодно тянуться в газетных статьях и в памфлетах - для науки этот вопрос ясен. Источники не сохранили ни малейшего указания на документ похожий хоть в какой-то степени на "договор" {34}. В Переяславле в 1654 г, происходило не заключение трактата между двумя странами, а безоговорочная присяга малороссийского народа и казачества царю московскому, своему новому суверену.--Zas2000 15:03, 30 мая 2012 (UTC)

• Вы забыли что данная робота была признанна маргинальной ?--Artemis Dread 15:29, 30 мая 2012 (UTC)

Нет не забыл. Ульянов был професором, по-круче самостийных авторов, которых мы обсуждаем. Так,что его мнние важно. Но для избраного круга участников ВИКИ - он, конечно, заборонен--Zas2000 18:16, 30 мая 2012 (UTC)

• "Ульянов был професором, по-круче самостийных авторов" — неплохой аргумент =)("Профессор" пишется с двумя "С"). Но как-бы его так оценивают не только в Вике, поэтому есть вот такой итог --Artemis Dread 10:44, 31 мая 2012 (UTC)

Владимир Голобуцкий

в книге Запорожское казачество:
Передусім державному проводу України треба було остаточно вирішити таке важливе питання: як залишатися далі, чи перебувати під зверхністю російського царату за умови гарантування ним автономії України, чи повернутися до Польщі? Московський уряд грубо нехтував правами України, без дозволу присилав у міста воєвод і війська, всіляко підкреслюючи свою владу. --Zas2000 15:21, 30 мая 2012 (UTC)

• Эм, и что вы этим хотели показать? — Вроде же выше было сказано об использовании украинских и российских АИ. Да и по поводу автономии уже высказывались. Понятие "протекторат" не исключает автономии во внутренних делах при сохранении государственности (Гетьманат, кстати, был довольно самостоятельным и во внешней политике)--Artemis Dread 15:30, 30 мая 2012 (UTC)
  • Не был. Можно было принимать послов, как встарь (в Польше) повелось. Такой-же привилегией обладали, например, Новгородские воеводы--Henrich 15:46, 30 мая 2012 (UTC)
    • Да нет, договоры: с Речью Посполитой (Зборовский (1649), Белоцерковский (1651), Гадячский (1658), Слободищенский трактат (1660), Подгаецкий (1667), Острожский (1670)), с Швецией (Корсунский (1657), Гетманско-Шведский (1708), Гетманско-Шведско-Запорожский (1709)), с Московским государством (Мартовские статьи (1654), Переяславские статьи (1659), Батуринские статьи (1663), Московские статьи (1665), Глуховские статьи (1669), Контотопские статьи (1672), Переяславские статьи (1674), Коломацкие статьи (1687), Московские статьи (1689)), с Османской империей (Корсунский (1669)). Также ряд военных альянсов с Крымом, Семиградьем и др.. Но не стоит отклонятся от основной темы статьи (Фраза в скобочках была скорее лирическим отступлением, не стоит расценивать её как основной аргумент) --Artemis Dread 16:29, 30 мая 2012 (UTC)
      • Вы все в кучу сваливаете. Зборовский и т.д. - это договоры о автомомии в составе Речи Посполитой. Это тоже самое, если-бы мэр Киева получил большие или меньшие права внутреннего самоуправления от Правительства Украины. Корсунский - незаконный договор (на это прав у ВЗ не было), что и сам Хмель понимал и оправдывался перед Правительством, мол только в силу польских «неправд» о которых сообщил Беневский... И т.д. Но, действительно, не будем отвлекаться--Henrich 17:05, 30 мая 2012 (UTC)
        • Мер Киева не подписывает договоры с правительством Украины, т.к. договоры подписываются между двумя субъектами. Оно и свалено в кучу потому что это договоры подписанные данным субъектом (Гетманщиной) с другими субъектами - то есть вся совокупность отношений данного государства с другими (внешняя политика). (Извините, не удержался)--Artemis Dread 10:52, 31 мая 2012 (UTC)
          • Я несколько утрировал, разумеется :) Но Вы зря так плохо думаете про права регионов Украины. Они разные соглашения заключают, например: Соглашение между Правительством Московской области Российской Федерации и Киевской областной администрацией Украины о торгово-экономическом, научно-техническом и культурном сотрудничестве в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.07.2000 № 552; Угода щодо регіонального розвитку Херсонської області між Кабінетом Міністрів України та Херсонською обласною радою від 19 жовтня 2010 року. И т.д. впрочем, так мы совсем далеко уходим. Я только хотел продемонстрировать, что далеко не все так однозначно, как могло-бы показаться. Что-бы не забивать обсуждение, обещаю больше не развивать эту тему :) --Henrich 13:13, 31 мая 2012 (UTC)

Вернадский

С юридической точки зрения (если мы можем применять определенные юридические термины к неустановившимся условиям жизни нарождающейся нации), казацкое государство было автономной территорией в рамках Польского Содружества. Его сувереном был король Польши. Правители трех областей, предоставленных казаками (Киевской, Браславской и Черниговской), были его представителями. Фактически, гетман Богдан Хмельницкий, будучи главой казацкого войска, являлся правителем этой земли. Однако украинское духовенство, шляхта и города имели правление, в основе которого были данные им королем привилегии. Земельные владения короля, как и владения магнатов и шляхты представляли собой множество "островков" внутри казацкого государства. [11] --Zas2000 11:57, 31 мая 2012 (UTC)

Юридическая природа объединения Украины с Москвой представляла собой весьма спорную проблему для нескольких поколений историков и юристов. Можно упомянуть лишь немногие из расходящихся точек зрения: некоторые исследователи определяли юридическую природу этого объединения, как инкорпорацию Украины в Россию с гарантиями автономии для Украины (точка зрения барона Б.Е. Нольде); согласно иным, статус Украины после объединения стал статусом вассального государства (Грушевский и Л. Окиншевич); некоторые другие ученые предпочитают вести речь об объединении как о военном и политическом союзе между Украиной и Москвой под протекторатом царя (В. Липиньский).[12]--Zas2000 12:08, 31 мая 2012 (UTC)

Яковенко

Переяславський договір скріпив де юре ті засади внутрішньої організації Козацької держави, на яких вона оформилась фактично впродовж 1648-1653 рр. Модель нововитвореної державності продиктував надзвичайний стан, в якому Україна жила від початку війни. З наближенням до сучасних категорій її можна порівняти з в і й с ь к о в ою д и к т а т у р о ю , здійснюваною від імені козацтва гетьманом і вищою старшиною, ба – навіть сама назва держави ототожнювались з поняттям Військо Запорозьке.

Яковенко Наталія. Нарис історії України з найдавніших часів до кінця ХVІІІ ст.. — К.: Генеза, 1997. — 380 с. (укр.)--Zas2000 23:16, 31 мая 2012 (UTC)

Преамбула

Предлагаю такой вариант преамбулы:
Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе национально-освободительной борьбы православного русского населения Речи Посполитой против польского господства в 1648-1654 гг. Право и Левобережная Гетьманщины существовали в составе Речи Посполитой и Московского государства в виде автономных образований до 1676 и 1783 года, соответственно.--Zas2000 01:45, 1 июня 2012 (UTC)

• За Погоджуюсь! HOBOPOCC 04:48, 1 июня 2012 (UTC)
• За. Только не Московского государства, а Российского. Поскольку говорить о Московском в связи с 1783 годом нельзя.--Воевода 13:03, 1 июня 2012 (UTC)
• Против «возникшего в ходе национально-освободительной борьбы православного русского населения» — это вы загнули, максимум русинского, а так, в основном, считается что украинского. Государство уместней употреблять (вообще синонимы, но менее растягивает преамбулу да и в АИ говорится о государстве). Вы забыли об Османской империи. Да и уж больно распухшая преамбула выходит, уточнениям политического статус место непосредственно в статье--Artemis Dread 11:57, 1 июня 2012 (UTC)
  • Слово русинский в научной литературе (на современном русском языке) почти не употребляется. Это прилагательное относят главным образом к карпатским русинам. Русины — историческое самоназвание жителей Руси, как мало-, так и великорусов. Однако прилагательным уже тогда, не говоря о сегодня, было руски, руський, русский, а не русинский. А слово украинский существовало в другом, неэтническом значении, см. Брокгауза и Эфрона.--Воевода 13:09, 1 июня 2012 (UTC)
  • ПротивЧто за мифы вы плодите? Почему «русское»? В Речи Посполитой православное население называли «русинами», к данному периоду принято использовать термин - «украинцы», и почему «польское» господство? короли Михал Вишневецкий и Ян Собесский происходил с древнерусских родов, масса шляхты в Речи Посполитой была православной, а в Войске Запорожском были люди разных народов и этносов, втч и этнические поляки.--V.ost 07:06, 1 июня 2012 (UTC)
• Не «Московского», а «Российского государства»--Henrich 07:08, 1 июня 2012 (UTC)
  • Московское государство/Московское централизованное государство — термины употребляющееся в историографии--Artemis Dread 11:57, 1 июня 2012 (UTC)
  • Что скажете о таком варианте: Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] украинского казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания украинских казаков в Речи Посполитой в 1648-1654 гг. Право и Левобережная Гетьманщины существовали в виде автономных образований в составе Речи Посполитой до 1676 г., в Османской империи до 1685 года, в Российских государственных образованиях до 1783 г.--V.ost 07:41, 1 июня 2012 (UTC)
  • До 1721 — Русское царство, потом Российская империя. И то, и другое — русское государство (но не российское, российское — только империя). Так что «Российские гос. образования» — не 100 % корректно. Bechamel 11:20, 1 июня 2012 (UTC)
• Ещё вариант:

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе национально-освободительной борьбы православного русского населения Речи Посполитой против польского господства в 1648-1654 гг. Правобережная и Левобережная Гетьманщины существовали в составе Речи Посполитой, Русского царства и Российской империи в виде автономных образований. Bechamel 11:27, 1 июня 2012 (UTC)

• • Украинского, т.к. об этом говорится в АИ. Ну и я предложу вариант:

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] украинского казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. Утратив территориальную целостность в ходе гражданской войны Гетманщина находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Московского (Российского) государства, Османской империи.

Вроде-бы не противоречит не одному АИ. --Artemis Dread 12:13, 1 июня 2012 (UTC)

• • • За --V.ost 12:29, 1 июня 2012 (UTC)

• Меня смущает употребление слово "украинского", такого слова тогда не было. К Artemis Dread - приведите АИ, в которых используется слово "украинское" . На мой прикид - у историков чаще используется "казацкое" ( я, конечно, призываю исключить политизированные пiдручникi и страницы интернетa)--Zas2000 12:43, 1 июня 2012 (UTC)
  • Согласен с Zas2000. Слово Украина хоть и существовало, но в другом значении. Этнической привязки ещё не было. В целом, данный вариант хоть и не противоречит АИ, но чересчур упрощённый. Вполне целесообразно показать разные судьбы отдельных частей Гетманщины после Руины, в том числе их «продолжительность жизни». --Воевода 13:02, 1 июня 2012 (UTC)
    • Речь идет об государственности "Войска Запорожского" (украинских казаков), это что бы не путали с "русскими (донскими) казаками". Что будет, когда ученик 5-го класса ростовской школы напишет: "что его предки "казаки" выгнали войска НАТО (поляков) в 1649-м и обрели автономию от «русского царя»"? --V.ost 13:12, 1 июня 2012 (UTC)
      • Читайте внимательней. «Возникшего в ходе восстания Хмельницкого». Ваша забота о ростовских пятиклассниках очень трогательна, но сперва вам стоит поработать над собственным знанием истории (и грамматики!), которое находится на том же самом уровне.-Воевода 13:48, 1 июня 2012 (UTC)
  • Согласен с Zas2000 и Воевода. Меня тоже смущает слово "украинского". Тогда и русский царь писался с одним "с", «царьство Руское» и Хмельницкий в своих письмах писал "Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Русии самодержцу", а перед этим говорил "но Бог выбрал меня и отныне я самодержец руський … Я освобожу из польской неволи весь руський народ, если я воевал раньше за себя, то от ныне я воюю за нашу веру православную…". Конечно уже тогда было различие между "руськими" Московского царства и "руськими" Малой Руси, и языковые и культурные различия. Поэтому надо как-то дать отличие между народонаселением Руського царства и Российской империи и народонаселением тогдашней Малой Руси. Но написать украинцы - это было бы слишком, er... постмодерниским что-ли... Надо как-то посредине... Bechamel 14:48, 1 июня 2012 (UTC)
  • Не согласен с Zas2000 и Воевода.

Карты того времени:карта 1648 года, 1670 года, 1710 года.

Непосредственно в Войске Запорожском это название тоже употреблялось: у Конашевича-Сагайдачного в письме польскому королю: «Україну, власну, предковічну, вітчизну нашу...», там-же «городи українські», «народ український»; подпись в письме запорожцев 1654 года — «Зо всім військом і Україною отчизною нашою»; у Выговского в письме к шведам — «...права цілої старовинної України або Руси, де бувала грецька віра і де є ще мова, аж до Висли.»; в предписании Дорошенка послам Войска Запорожского от 1670 года — «...всі духовнії і свіцькіе руского православного українського народу стани з гетманом і войском запорозким волною елекціею оберут Пастирем.» [13]

Казацкое не каким образом не отрицает украинское + АИ приведены в статье уже довольно давно (Н.М. Левицька "Історія України" — «Шість років боротьби за Українську державу під час Національно-визвольної війни українського народу...» вот еще одно АИ). Отрицающих украинский характер данного государства АИ нет, подтверждающие есть, остальное ОРИСС — в чём проблема?--Artemis Dread 15:23, 2 июня 2012 (UTC)

Второй round

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. Утратив территориальную целостность в ходе гражданской войны Гетманщина находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства, и просуществовала в указанных государствах до 1676 г., до 1685 года, до 1783 г., соответственно.

• Убрал слово "украинского":
  

Слова "Войско Запорожское" , "казацкого", "восстания Хмельницкого", "Речи Посполтитой" - вполне достаточны для индентификации украинских казаков

• Добавил в духе пожеланий, сделанных в первом раунде:
  

"и просуществовала в указанных государствах до 1676 г., до 1685 года, до 1783 г., соответственно".

--Zas2000 14:45, 2 июня 2012 (UTC)

«*Убрал слово "украинского":
Слова "Войско Запорожское" , "казацкого", "восстания Хмельницкого", "Речи Посполтитой" - вполне достаточны для индентификации украинских казаков» — для человека не сведущего в истории , нет.

«и просуществовала в указанных государствах до 1676 г., до 1685 года, до 1783 г., соответственно» — абсолютно разные статусы, употребление В неуместно + не следует перегружать преамбулу. --Artemis Dread 16:59, 2 июня 2012 (UTC)

• Сосредоточимся на первом предложении преамбулы: "Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе Восстания Хмельницкого". Так? Bechamel 16:16, 2 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, может я усложняю, но слово «казацкого» мне тоже не нравится. Ведь не все были казаками, масса гречкосеев платила подати и воевала. Они ведь тоже жили в Гетманщине… Что скажете? Bechamel 16:20, 2 июня 2012 (UTC)
  • Вы игнорируете АИ, не стоит этого делать --Artemis Dread 16:59, 2 июня 2012 (UTC)

Третий раунд

Останавливаемся на?:Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. Утратив территориальную целостность в ходе гражданской войны Гетманщина находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства --Zas2000 23:27, 2 июня 2012 (UTC)

• А почему именно в 1649? Раз и Гетманщина? Bechamel 10:53, 3 июня 2012 (UTC)
  • Потому что так указано в АИ + я за обязательное употребление слова украинского, т.к. так говорится в АИ, другими АИ данный тезис не оспаривается + вызывает неразбериху у незнакомого с темой читателя (может перепутать с русским казачеством, например донским (встречал такую ошибку в англовике, где раннее Донское войско тоже за Гетманат приняли))--Artemis Dread 12:05, 3 июня 2012 (UTC)
    • Тогда нужны АИ, что эти территории и народонаселение назывались тогда Украина и украинцы соответственно… Только тогда можно будет сказать "украинское казацкое государственное образование". Bechamel 12:18, 3 июня 2012 (UTC)
      • Приведены выше + есть АИ прямо говорящие об украинском государстве + почему государственное образование, а не государство? --Artemis Dread 13:26, 3 июня 2012 (UTC)
        • Вы ходите по кругу. Сейчас в преамбуле приведены вовсе не АИ (какой-то украиноязычный справочник, пособие, ангажированный украинский учебник истории и т.д.). Ведь поэтому это обсуждение и начато. Давайте брать АИ с НТЗ, я уже предлагал бритишей. Bechamel 15:54, 3 июня 2012 (UTC)
          • Хочу напомнить что это лишь ваша субъективная оценка, не следует забывать об ВП:КОИ + данные источники вполне отвечают ВП:АИ (Учебник написан учёными с должным образованием, справочник тоже, ну а счёт энциклопедии думаю Вы спорить не будете). Вас не устраивают приведённые мной выше карты того периода, цитаты из документации и официальной переписки Войска Запорожского?
            P.S Не я первый нарушил негласное табу на русские и украинские источники; Ульяновым, Голубицким, Верадским и Яковенко не я аргументировал--Artemis Dread 16:17, 3 июня 2012 (UTC)
    • А в каком АИ 1649 год? Вот например "During the 17th century" на протяжении 17 века формировалось, а не в 1649 едимоментно... Bechamel 12:21, 3 июня 2012 (UTC)
      • • Как минимум в приведённых в статье. --Artemis Dread 13:26, 3 июня 2012 (UTC)
      • Если бы мы писали в англоязычной ВИКИ, тогда украинское было бы уместно. Можно сделать сноску с комментариями на этот счет, потом, есть еще тело статьи, где все детали расставлены--Zas2000 12:28, 3 июня 2012 (UTC)
        • А разница, проект то у нас один, или в русской Вике есть какие-то цензурные рамки по сравнению с другими языковыми разделами Википедии? (Вы допустили опечатку) --Artemis Dread 13:26, 3 июня 2012 (UTC)

-Проект один да читатели по разному осведомлены в истории вопроса.
-О цензуре в Вики я ничего такого не писал, но напоминаю вам, что цензура это когда книги жгут на площадях или 2 человека сговорившись признают научный труд маргинальным
-Поиск консенсуса предполагает не демонстрацию знаний правил Вики, а поиск конструктивных усnупок мнений оппонентов.
-Artemis Dread действительно пошел по кругу. Я уже просил вас привести и сравнить каких АИ больше с украинским или казачьем государстве, пока ни одной ссылки не предъявлено
-Чем вам не нравятся крупнейшие специалисты по Запорожскому казачеству - Яковенко, Голобуцкий и Вернадский и, конечно, Ульянов? Кстати, обращаю ваше внимание на правописание имени ГОЛОБУЦКИЙ Володимир, а не Голубицкий
--Zas2000 17:25, 3 июня 2012 (UTC)

• Ваша точка зрения. Приведите на это АИ, а то явная дискриминация выходит. Не все осведомлены в истории, к Вашему сведению.
• Вы хотите меня в чём-то обвинить?
• Стоп, стоп, стоп. А кода это казак стал чем-то противоположным украинцу? И когда Вы меня что-то просили подсчитать? Поиск консенсуса — это когда обе точки зрения подтверждены АИ — от вас не было ни одного АИ где бы утверждалось что Гетманщина не украинское государство, иное называется ОРРИС.
• Выше же условились не приводить русских и украинских авторов и дискуссия шла в таком русле. Я конечно всё понимаю, но дискуссия превращается в кавардак, давайте или А, или Б.
• Моя невнимательность, прошу прощения--Artemis Dread 17:56, 3 июня 2012 (UTC)

• Вот, что я писал 1 июня: Меня смущает употребление слово "украинского", такого слова тогда не было. К Artemis Dread - приведите АИ, в которых используется слово "украинское" . На мой прикид - у историков чаще используется "казацкое" ( я, конечно, призываю исключить политизированные пiдручникi и страницы интернетa)--Zas2000 12:43, 1 июня 2012 (UTC)
• Консенсус, это когда люди пытаются найти точки соприкосновения. Да, в начале дисскусии мы

решили ссылаться на иностранных авторов. Выяснилось, что те которые были приведены как АИ не " в теме". Для поиска согласия можно и нужно обсуждать и русско- и украиноязычных авторов, что я и сделал. Если ваша позиция продавливать свою точку зрения, то так и скажите прямо - я вас и слушать не буду. Я буду рад вашему откровению - съэкономлю время и перестану разбирать ваши тексты, я из них ничего нового не узнал --Zas2000 19:38, 3 июня 2012 (UTC)

• А я 2 июня привёл, даже карты с данным названием (имею ввиду Украина) и цитаты из исторических документов где употребляется это название (Украина, украинский народ) привёл (дабы уже не возникало никаких вопров). Но напомню, Аи с название "украинское" лишь уточняет АИ с название казацкое, а не противоречит ему (в некоторых АИ они употреблены вместе или чередуются), так как казаки - это социальная группа, украинцы - этнос
• Если мнение АИ не совпадает с вашим, это ещё не обозначает, что они "не в теме". Это и то что вас "смущает" слово "украинского" — это ВП:ПРОТЕСТ. Есть ли какие-то другие АИ утверждающее обратное? - без них нет смысла дальше вести дискуссию.--Artemis Dread 23:33, 3 июня 2012 (UTC)

• Посмотрел "ваши" карты. На двух из них нашел слово Украина. Это всего навсего обозначение географического места и только. Также как на картах Германия, а живут в ней немцы. Кстати, на картах год не указан. Потом можно указать на карты где земля держится на трех китах. Как вы полагаете сегодня земля так и держится на этих рыбинах.?

Обращаю ваше внимание, на следующее правило ВИКИ- "в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники," Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.Википедия:Авторитетные_источники

Предлагаю вам посмотрим другой документ, в котором основатель казацкой державы Б. Хмельницкий и его последователь Выговский говорят: Б. Хмельницький хотів визволити ввесь »руський народ по Вислу«, в гадяцькому договорі гетьмана І. Виговського 1658 р. Україну названо »Великим Князівством Руським«[14]

Далее в той же статье на которую вы ссылаетесь За козацьких часів назву Мала Русь перейняли київські письменники й канцеляристи і на означення східньоукраїнських земель у формі Малоросія або Малоросійська Україна, несвідомо підготовляючи тим московському урядові ґрунт для введення в XVII—XVIII ст. урядової назви Малоросія на означення гетьманської України.

Кстати, в природе существовали и другие украины, которыми обозначали земли южнее рязанской земли и где тоже жили казаки. Что будем с ними делать? --Zas2000 01:26, 4 июня 2012 (UTC)

• Ну не надо сравнивать псателей и лидеров государства. (Кст. ВКР и Украина можно указать как неофициальные названия в статье). Привёл в ответ на обвинение "постмодернистском" характере данного названия (так что первичный источник был предоставлен по запросу участника, в ходе дискуссии и не для употребления в статье + он подтверждён вторичным) --Artemis Dread 22:56, 5 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Artemis Dread, только вот о картах — пожалуйста, не надо! На некоторых картах того времени проставлены слова Ucraina или типа того, но означает оно не более, чем название стороны, края. Типа как «Поволжье». HOBOPOCC 13:09, 4 июня 2012 (UTC)
  • Кхем, нас интересовало само употребление топонима и этнонима в те времена + употребление перед данным названием слов «отчизна наша» (в документах) явно говорит о большем характере оного (не не будем уходить в ОРРИС) --Artemis Dread 22:56, 5 июня 2012 (UTC)

1. Украинское оставить. Зачем путаться со старыми понятиями. Википедия пишется современным языком и современными понятиями.Geohem 20:27, 5 июня 2012 (UTC)

• • Может не "Гетманщина", а "Украинский гетманат" [15], аналогично "Русскому царству" (у украинцев - гетман глава державы, а у русских - царь).--V.ost 22:15, 5 июня 2012 (UTC)

Преамбула, структуризация дискуссии

Поскольку обсуждение как-то "расплывается" и "замыливается", попробую предпринять попытку его структуризации, взяв за основу последний предложенный вариант (см. [16]): Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. Утратив территориальную целостность в ходе гражданской войны Гетманщина находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства
Итак, см. ниже Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Ударение русского наименования

К словам Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] - претензий, вроде бы, ни у кого, по большому счету, нет. Хотя, у меня есть "маленький вопрос": а где АИ на предлагаемый вариант русского ударения "Ге́тманщина"? Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Казацкое (или еще какое?)

Есть ли у кого возражения на сей счет? Как компромисс, предлагаю вообще опустить упоминание об этом. Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Возникшего в ...

Предлагаю такой вариант: государственного образования[5][6][1][2], возникшего в ходе национально-освободительной войны 1648 - 1654гг. под руководством Хмельницкого против польского господства, автономия которого (в составе Речи Посполитой) была официально признана Зборовским договором в 1649 и подтверждена в 1654 году условиями Переяславской рады (в составе Русского царства). Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Далее

Преамбула далее: Утратив впоследствии в ходе гражданской войны территориальную целостность, Гетманщина разделилась на Правобережную и Левобережную, которые находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи и Российского государства. (Если кого смущает наименование "Российское государство" - предлагаю вынести обсуждение в отдельный пункт, см. ниже). Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Российское государство

Аргументы за допустимость подобного наименования - см. ст. Русское царство - источники [4][5][6] у наименования "Российское царство" и ст. Московское государство - источник [2] (Шмидт С. О. «В некотором царстве, в некотором государстве…»: Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке // Родина № 12/2004), а также можете почитать обсуждение на с. Википедия:К_удалению/11_июня_2011#Промежуточный итог 2. Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Существовала до...

Предлагаю обсудить - до какого момента считать Гетманщину существовавшей. Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

Предлагаемые варианты

Раздел для "сбрасывания" предлагаемых вариантов преамбулы.
Итак, предлагаю: Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] государственного образования[5][6][1][2], возникшего в ходе национально-освободительной войны 1648 - 1654гг. против польского господства под руководством Хмельницкого, автономия которого (в составе Речи Посполитой) была официально признана Зборовским договором в 1649 и подтверждена в 1654 году условиями Переяславской рады (в составе Русского царства). Утратив впоследствии в ходе гражданской войны территориальную целостность, Гетманщина разделилась на Правобережную и Левобережную, которые находились в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи и Российского государства. Существовала до... Scriber 22:54, 5 июня 2012 (UTC)

• Не стоит так раздувать преамбулу, да и вообщем дискуссия свелась к обсуждению двух вопросов: 1) Украинское ли это государство? (но на противоположное утверждение АИ приведено не было); 2) Государство или государственное образование? (но в АИ встречается только определение государство). В общих чертах предыдущий вариант преамбулы вроде-бы всех устраивает.
• Собственно 2 варианта: или оставить текущую преамбулу, или ввести тот вариант--Artemis Dread 23:04, 5 июня 2012 (UTC)

А "тот вариант" - это какой, собственно? Scriber 23:45, 5 июня 2012 (UTC)

Голсование по преамбуле

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1-й вариант

за такой вариант:
Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого (украинского) государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. В ходе гражданской войны Гетманщина утратила территориальную целостность и находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства

• ЗаZas2000 00:55, 6 июня 2012 (UTC)
• За--Воевода 07:07, 6 июня 2012 (UTC)
• За--Henrich 07:44, 6 июня 2012 (UTC)
• За HOBOPOCC 09:51, 6 июня 2012 (UTC)
• За Bechamel 10:06, 6 июня 2012 (UTC)
• За N.N. 17:28, 6 июня 2012 (UTC)

2-й вариант

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] украинского, казацкого государства [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. В ходе гражданской войны Гетманщина утратила территориальную целостность и находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства.

• За--V.ost 03:55, 6 июня 2012 (UTC)
• За-- Geohem 09:58, 6 июня 2012 (UTC)
• За, но А) Без предоставления АИ на формулировку государственное образование — это будет ОРИССом (Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники, согласно ВП:ПО); Б) Ознакомьтесь с ВП:ЗЛО--Artemis Dread 16:22, 6 июня 2012 (UTC)з

Комментарии к голосованию

На первый взгляд различия голосуемых версий почти неотличимы, но вторая версия утверждает, что Гетманщина = "украинское государство". Что на 95% (во временном смысле) неверно. Квази-государством, и да, независимым, Гетманщина была всего с 1649 по 1654 (и то, сплошные войны). Всё. Потом никакой независимости не было. О чем Вы? Какое государство? Русский царь гетманов ссылал в Сибирь, Порта удавку на подносе гетману присылала, польские магнаты на службу к России переходили... Bechamel 17:06, 6 июня 2012 (UTC)

• Выше же уже разобрались, что АИ (нейтральные английские в том числе) утверждают что она (Гетманщина) — государство. Опять же АИ утверждают что Гетманщина украинское государство, отрицающих это АИ нет + первичные источники указывают, что во временном смысле оно как раз верно — понятие «народ украинский» существовало уже тогда, как и название «Украина» соответственно --Artemis Dread 17:14, 6 июня 2012 (UTC)
  • С английским не так все просто, state или polity — не обязательно означает государство, это и штат, и политическое новообразование и иная территориальная форма. Любой переводчик Вам подтвердит, что английский — это язык синонимов и для перевода важен контекст. То есть, если state, и гетмана этого state назначают и имеют из другого state, то первое state, совсем не государство, а второе таки да… Неужели не согласны? Bechamel 17:40, 6 июня 2012 (UTC) P.S. Взываю к рассудку участника V.ost, т.к. позиция участника Artemis Dread понятна и вряд ли поколебима, а кто такой Geohem я хотя и не знаю, но могу предположить, что у него уже были другие эккаунты и начинал он свою работу в проекте под другим именем. Bechamel 17:47, 6 июня 2012 (UTC)
    • Geohem пришёл из укр-вики. HOBOPOCC 17:54, 6 июня 2012 (UTC)
    • Но, кхем, с polity — там явно имеется ввиду государство, с другими значениями слова выходит бред. Определение state чаще всего используется для обозначения государства, и в контексте предложения явно говорится о государстве. P.S. Гетмана не назначали, а подтверждали его полномочия после выборов оного, с каждым новым гетманом заключался договор на основе которого уже и строились отношения между гетманом и царём. Данная система была упразднена уже под конец существования Гетманщины (в 18 веке). Государственность Касимовского ханства и Ливонского королевства почему-то не вызывает ни у кого вопросов--Artemis Dread 17:58, 6 июня 2012 (UTC)
      • Предлагаю компромисное решение, которое должно удовлетворить разные стороны:

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого (украинского) государства [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. В ходе? (два раза подряд «ходе» - не благозвучно, может - «процессе»?)В процессе гражданской войны и интевенций Гетманщина утратила территориальную целостность и находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства. Ваш вариант?--V.ost 22:51, 6 июня 2012 (UTC)

Итог голосования по тексту преамбулы статьи

За текст преамбулы в виде :
Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого (украинского) государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. В ходе гражданской войны Гетманщина утратила территориальную целостность и находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства
проголосовало девять человек, из них 6 человек "За" и 3 человека "Против".

Учитывая последнее замечание участника V.ost в Преамбуле сделано небольшое стилистическогое изменение - выражение " в ходе " заменено на "В результате". Преамбула с содержанием:

Ге́тманщина (укр. Гетьма́нщина; официально Войско Запорожское[3]) — полуофициальное название[4] казацкого (украинского) государственного образования [5][6][1][2], возникшего в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. В результате гражданской войны Гетманщина утратила территориальную целостность и находилась в различных формах политической зависимости от Речи Посполитой, Османской империи, Московского (Российского) государства
внесена в статью.

Всем огромное спасибо, за обсуждение, терпение и терпимость к друг другу. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество--Zas2000 02:50, 7 июня 2012 (UTC)

.

Игнорирование согласованного и принятого решения

Игнорирование согласованного и принятого ВИКИ сообществом решения участником Artemis Dread Объяснитьсь пожалуйста, почему вы игнорируете это решение?--Zas2000 18:02, 2 июля 2012 (UTC)

ВП:ПО — «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.»

ВП:ЗЛО — «Голосующие часто ожидают, что большинство или «супербольшинство» (квалифицированное большинство) автоматически «выиграет» спор или дискуссию, или что результат опроса или голосования будет иметь обязывающую силу. Однако в действительности ни то, ни другое неверно.»--Artemis Dread 18:55, 2 июля 2012 (UTC)

Преамбула

Собственно я сейчас активно правлю статью, и по преамбуле я внёс АИ. «Encyclopedia of World Constitutions» и «Encyclopædia Britannica» явно не украинские источники, поэтому данный тезис был удалён--Artemis Dread 19:42, 2 июля 2012 (UTC)

Нейтральность преамбулы после правок Artemis Dread

Хочу понять причины изъятия из статьи источника: Крылов М. П., Гриценко А. А. Региональная и этнокультурная идентичность в российско-украинском и российско-белорусском порубежье: историческая память и культурные трансформации (рус.) // Глав ред. д. филолог. н. Тимофеев М. Ю. Лабиринт. Журнал социально-гуманитарных исследований : электронный научный журнал. — Иваново, 2012. — Вып. 2. — ISSN 2225-5060., который привлечен для определения Гетманщины как "исторический регион", и "Независимое государственное образование под протекторатом России", а также исключение из статьи определения Гетмащины как "автономное государственное образование", из источника: Балушок Василий. Есть ли в Украине государственно-политическая традиция? // НАНУ. Социология: теория, методы, маркетинг. Раздел Историческая социология : научный журнал. — Киев: институт социологии Национальной академии наук Украины, 1999. — Вып. 12. — ISSN 1563-4426., и превращение его в фактически искаженное использование государство (государственное образование), что источник не подразумевает. Эти изъятия весьма сомнительны, а новое использование второго источника искажает его информацию, создавая впечатление, что Балушок говорит об Гетманщине как государстве, просто в скобках называет это "государственнм образованием". Всем этим нарушается ВЕС и НТЗ, по причине чего и установлен настоящий шаблон. N.N. 19:43, 2 июля 2012 (UTC)

Об различных статусах данного государства (автономия, вассал, протекторат и т.д.) внизу преамбулы есть нейтральная формулировка объединяющая данные статусы — «находилась в различных формах политической зависимости».

Касательно "государственного образования" — так как данное мнение встречается в одной работе я вынес его в скобки. По Вашей логике тогда и о том что данное государство украинское надо вынести из скобок, так как на это есть АИ, а на обратное вообще нет.

Про исторический регион откатил автоматически, это надо указать, извините. --Artemis Dread 19:46, 2 июля 2012 (UTC)

Фраза о нахождении Гетманщины под разными формами зависимости с уравновешиваниями этих зависимостей невалидна по ВЕС, потому что Гетманщина находилась под протекторатом Московского и Российского государства практически весь период своего существования начиная с 1654 года до середины 18 века, под Польшей при Выговском она юридически находилась не намного более одного года в 1658-1659 гг, о Турции же источников нет вообще, и я сомневаюсь в зависимости Гетманщины от Турции, оформляемой когда-либо юридически. Я прошу не препятствовать Вас возвращению моих вариантов формулировок, потому что они гораздо нейтральнее и взвешеннее. "Государственное образование" встречается в массе работ, и я могу их привести столько, сколько требуется, я привел одну, которой достаточно, но могу сделать и так, что таких источников будет больше, чем сейчас есть источников на "государство". Про исторический регион -хорошо, только вернуть его надо именно туда, куда оно было поставлено изначально- в самое начало лида. N.N. 19:56, 2 июля 2012 (UTC)

Вы поймите что и территориально целостной Гетманщина была недолго, но правда периодически. Левобережная и Правобережная Гетманщины имели разные статусы одновременно, причём по отношению к разным государствам. Собственно выбрана была нейтральная формулировка. Вассалом Османской империи Гетманщина была при Дорошенко, и закреплено это было Корсунским договором --Artemis Dread 20:05, 2 июля 2012 (UTC)

Тут я согласен, я совсем упустил из виду, что по Андрусовскому договору (1667) правый берег Днепра кроме Киева формально отошел Речи посполитой, а фактически это было затем подтверждено Вечным миром (1686). Остается только вопрос в том, называют ли источники эти территории правого берега Гетманщиной в тот период, когда они находились под контролем Польши. И еще там что-то в польско турецких войнах звучало по миру в конце 17 века о нейтральной территории между Турцией и Польшей на правобережье в районе Киева и Брацлавщины. Но вопрос, насколько это Гетманщина в том понимании, дискуссионен. Все таки по Мартовским статьям "Войско запорозкое" переходило в поданство именно московскому царю (кстати, совершенно зря этот фрагмент изъят Вами), а Войско Запорозкое, в свою очередь, основа того государственного образования, известного далее как Гетманщина, и представляемое в статье синонимами. Если есть источники, убедительно называющие польские либо турецкие владения на правобережье тоже Гетманщиной (я согласен, правобережные гетманы тоже были), тогда вопросов нет. Я попытался сходу таковые найти, но не нашел. Если Вы их приведете, тогда вы меня в этом убедите. N.N. 22:12, 2 июля 2012 (UTC)

• Вы были непосредственным участником в обсуждении преамбулы. При осуждении ничего подобного никто от вас не услышал. С вами бесполезно что либо обсуждать.

--Zas2000 20:10, 2 июля 2012 (UTC)

• • Вы касательно чего?--Artemis Dread 20:24, 2 июля 2012 (UTC)

Касательно исторической области, думаю нужно создать отдельную статью --Artemis Dread 20:14, 2 июля 2012 (UTC)

Правильным путём для всех редакторов, принявших участие в обсуждении и голосовании по тексту введения от начала июня 2012 года было бы, конечно, предварительное согласование предлагаемых изменений на СО статьи. Artemis Dread, к сожалению, избрал другой путь. Предлагаю вернуть введение к консенсусной версии и обсудить на СО его новый вариант, ввиду ввода в статью новых АИ. HOBOPOCC 20:17, 2 июля 2012 (UTC)

Можно. Можно и привести обе версии — это будет вообще идеалом НТЗ (и я не против). Можно найти что-то общее. Добавляйте Ваши варианты коллеги (но подтверждайте их АИ).

Кстати приведённый на формулировку "государственное образование" источник довольно интересен, так-как он называет автономным государственным образованием и слободские полки--Artemis Dread 20:24, 2 июля 2012 (UTC)

Этому никто и не возражает. Слободские полки часто называются автономным государственным образованием. а на начальном этапе, до создания Слободско-украинской губернии-ярко выраженно таковыми и были. N.N. 22:20, 2 июля 2012 (UTC)

Я полагаю, что во главу лида надо поставить формулировку "исторический регион", потому что это наиболее консенсусный и признаваемый всеми основными историографиями статус Гетманщины, вот например, подтверждение этому, РАНовские источники, в частности, уже известный нам Крылов М. П., кандидат географических наук, специалист по национальным и географическим идентичностям [17] (с. 35): «Территория российско-украинско-белорусского порубежья в прошлом входила в состав регионов, которые получили в научной и исторической литературе названия Слободская Украина и Гетманщина», и другие источники того же характера (РАН) [18] (с. 215) [19] (с. 60), причем в последнем источнике (с. 61) присутствует интересное определение: "казацкая автономия с середины XVII – до 80-х гг. XVIII в.", украинская историография тоже признает Гетманщину, как историческую территорию, в частности, вот есть специальное исследование (диссертация, 2009), где трактуется понятие "історичний регіон" и к нему укр. исследователем относится Гетманщина [20] (см. табл. 1 с. 6 автореферата), см [21] (с. 689). Кстати, вот тут вот тут (с. 46) Гетманщина, например, также называется автономним державним утворенням/автономным государственным образованием. N.N. 21:37, 2 июля 2012 (UTC)

Против, Государство должно всё-таки быть указано первым, хотя я думаю, что лучше создать статью "Гетманщина (исторический регион)".

Где там] такое написано?--Artemis Dread 23:16, 2 июля 2012 (UTC)

Ошибся в последней ссылке (задублировал предыдущую вместо следующей). Не там, а тут (с. 46) N.N. 10:37, 3 июля 2012 (UTC)

Ваше "Против" на фоне приведенных источников выглядит несерьезно, и не может рассматриваться аргументированным мнением, которое подлежит обсуждению. К вопросу о территории Гетманщины вот здесь в автореферате диссертации на степень к.и.н. специалиста при Институте украинской археографии и источниковедения им Грушевского при НАН Украины они определяются так: «Територіальні межі дослідження визначаються традиційним для історіографії розумінням під Гетьманщиною території Лівобережної України». Специалист отмечает, что традиционным подходом в историографии считается определение под Гетманщиной территории Левобережной Украины. Я полагаю, что это тоже следует отразить в лиде. N.N. 10:37, 3 июля 2012 (UTC)

И тогда, думаю, следует переписать статью о Слободских полках --Artemis Dread 23:16, 2 июля 2012 (UTC)

Это касается другой статьи. Насчет упомянутого масштаба "переписать"-не уверен, а насчет добавить - если у Вас получится это правильно описать по источникам - ради Бога. Я даже помогу. N.N. 10:37, 3 июля 2012 (UTC)

Источники говорят, что нынешняя трактовка Гетманщины в статье во многом ошибочна и невзвешена. В нынешнем лиде статья бросает тень на авторитетность русского раздела энциклопедии, поскольку нарушение ВЕС и НТЗ налицо, и я лично рекомендую переписать его как можно скорее. Предлагаю такие основные определения Гетманщины в лиде: 1) исторический регион (консенсусное определение всеми основными подходами), 2) автономное государственное образование (согласно рос. и части укр. историографии) 3) независимое государственное образование под протекторатом России (часть рос. историографии) 4) государство (согласно части укр. историографии). Кроме того, там следует отразить, что траициоонно под Гетманщиной понимается территория Левобережной Украины, но есть и другие трактовки (ссылки на укр. источники). Сейчас в лиде адекватно представлена только точка зрения 4) и то как императив, всего остального там нет, и это никуда не годится. Есть ли аргументированные возражения такому подходу? N.N. 10:47, 3 июля 2012 (UTC)

Первый пункт можно в отдельную статью(исторический регион - это отдельная песня) п. 2,3,4 отобразить в основном тексте статьи. Geohem 11:17, 3 июля 2012 (UTC)

Это не песня, коллега, а разные определения ондного и того же термина. Выше продемонстрировано, почему украинской историографии (точнее её спектра, где она называет Гетманщину государством) мало, чтобы соблюсти ВЕС в описываемом вопросе. N.N. 16:08, 3 июля 2012 (UTC)

С предложением Главкома полностью согласен. И при чём тут отдельная статья? Отдельная статья - это отдельная статья (если и когда будет), на которую очень легко сделать перенаправление при помощи вики-разметки. HOBOPOCC 11:22, 3 июля 2012 (UTC)

В предложенном варианте статья превращается в дизамбинг. Что, естественно, ухудшит ее восприятиеGeohem 11:25, 3 июля 2012 (UTC)

Вы не находите, коллега Geohem что сейчас Вы сами себе противоречите? Выше Вы предложили создать отдельную статью о Гетманщине как историческом регионе, а буквально через два слова уже сетуете, что после моего предложения статья распадется на неоднозначности, и это будет плохо. Конечно будет плохо, потому и делить ничего не надо. N.N. 16:15, 3 июля 2012 (UTC)

Вот именно, если в одной статье писать об исторической области и о государственном образовании? получится две темы в одной статье, поэтому этот вариант и неприемлем. Историческую область нужно рассматривать в отдельной статье. Geohem 16:56, 3 июля 2012 (UTC)

А мне думается, что эту проблему можно решать в статье История Гетманщины. Нет причин для полного изъятия историко-географических составляющих из статьи о том, что есть одновременно и политической структурой, и историческим регионом, и признается в АИ и тем и другим, причем регионом едва ли не также, как политической структурой. N.N. 18:53, 3 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю. Это наилучший вариант--Henrich 11:34, 3 июля 2012 (UTC)

• Согласен с Geohem, т.к. данная преамбула никак не отрицает все выше приведённые теории (собственно формулировка обобщает все данные статусы). А вот про то что данные теории надо добавить в основной текст статьи - полностью согласен, так же как и про отдельную для исторического региона --Artemis Dread 13:41, 3 июля 2012 (UTC)

  Отдельная статья об Гетманщине, как историческом регионе, ничем не обоснована, и если она будет создана, я буду первый ходатайствовать об их слиянии новосозданного объекта с этой статьей на служебной странице КОБ. Создание статьи о Гетманщине с преамбулой, что это государство, исходя из текущей коньюнктуры источников, невозможно по определению. Скорее, уместно говорить, а достойна ли вообще попадания в преамбулу теория о Гетманщине как государстве, когда есть такой плотный пласт публикацаций с широкой их географией (не исключая Украину) о Гетманщине как о государственном образовании. География публикаций о Гетманщине как государстве ограничивается преимущественно исследованиями, проводимыми на территории Украины, и по ВЕС не может заменить собой основное представление, уже всилу своей географической узости. Я не мыслю причин, почему мировая историография здесь должна идти на поводу у украинской, тем паче в русском разделе. В то же время представление Гетманщины как исторического региона консенсусно, и разделяется всеми основными подходами. Но мне кажется, я большинство из этого уже объяснял, и возражений, убедительнее уровня "а я так не хочу", пока не поступало.N.N. 16:08, 3 июля 2012 (UTC)

• С таким трудом выработанную преамбулу начали править не достигнув консесуса. Стыдно. Неуважение ко всем участникам, которые потратили время на выработку консенсусной версии. Bechamel 14:00, 3 июля 2012 (UTC)
• Чего стоит консенсус не подтвержденный не одним АИ? Ведь всё началось с элементарного запроса на АИ--Artemis Dread 14:08, 3 июля 2012 (UTC)

  Особая курьезность ситуации, коллега, заключается в том, что преамбула пошла дрейфовать в неконсенсусную сторону именно после приведения этих самых запрошенных АИ (Крылов, Буташок). Первый из них, кстати, благополучно почил при Вашем откате, и находится за бортом статьи. Не забывайте, что нет, например, ни одного АИ на то, что точка зрения о Гетманщине как государстве разделяется кем-то за пределами украинской историографии (Британика с её разночтениями перевода слова state нам тут не совсем подходит). Да и покопавшись внутри нея, мы с удивлением узнаем, что и в украинской историографии далеко нет такой однозначности, какая есть в нынешней преамбуле. N.N. 16:08, 3 июля 2012 (UTC)

State в английском языке употребляется чаще всего (по отношению к территориальным единицам) или к государству или к штату (что не вписывается в данный исторический период). Вами-же приводился русский источник, есть англоязычные источники, да и само деление на историографии хм, не очень правильно. Есть учёные, есть их роботы, есть научные труды - мы ведь не в Третьем Рейхе или СССР где у всех официальные взгляды переплетённые с идеологией. А исторический регион и государство это две абсолютно разные вещи, и одна не отрицает другую.

Paul Robert Magocsi A History of Ukraine: The Land and Its Peoples- 2010 - 894 pages

James Minahan One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups- 2000 - 781 pages

Brian L. Davies Warfare, State and Society on the Black Sea Steppe, 1500-1700 - 2007 - 256 pages

Это явно не украинские историки. --Artemis Dread 16:58, 3 июля 2012 (UTC)

Еще раз, state - насколько "государство", настолько и "структура", настолько и "штат" (см. что такое Штат (административная единица)). Как нам, по Вашему, следует переводить часто используемую англоязычными источниками конструкцию "autonomy of the Cossack state" - как, простите, «казацкое автономное государство», или все же «казацкое автономное государственное образование»? Посему данные источники нам ничего по обсуждаемой проблеме ответить не смогут ни в ту, ни в другую сторону.N.N. 18:36, 3 июля 2012 (UTC)

Насколько я помню то "state" точно не переводится как "государственное образование", опять-же это обозначение употребляется в данных роботах и к другим государствам (Киевская Русь, Украина например)--Artemis Dread 19:24, 3 июля 2012 (UTC)

Флаг и герб Гетманщины

Во избежание войны правок, "для тех, кто не заметил" обращаю внимание: черно-белый вариант - не флаг Запорожского войска, прочтите внимательнее - там на нем написано, что это за флаг (см. рис.). Кроме того, "маленькое замечание" - как вы можете ручаться за достоверность цветовой гаммы по черно-белому варианту? Ваша правка является ОРИССной. Сперва приведите на нее достоверные АИ, а не откатывайте молча. Такова принятая схема поиска консенсуса. Достоверные АИ не приведены с 09.06.2012. - откат в "исходное". С нетерпением жду АИ. Scriber 23:07, 4 июля 2012 (UTC)

Вот описание к тому "прапору" что вы тут прикрепили: "C cередины XVI века своеобразным гербом Запорожского казачества стал казак с мушкетом. Печать с таким изображением была пожалована польским королём Стефаном Баторием гетману в 1576 году. На знамёнах казак обычно изображался на жёлтом фоне, одежда казака – красного цвета.

Казак с мушкетом изображался как на главных полковых знаменах - хоругвях, так и на прапорах, сотенных хоругвях и значках. Ордер гетмана К.Разумовского от 18 сентября 1755 года регламентировал вид полковых и сотенных знамен. На одной стороне должен был размещаться казак с мушкетом, а на обороте полковой или сотенный герб. В 1758 году при изготовлении голубых сотенных знамен для Нежинского полка вместо сотенного герба (которого вероятно не было) были использованы литеры наименования сотни в декоративном обрамлении.Для морских походов запорожцы использовали белую хоругвь со Святым Николаем"--V.ost 01:09, 5 июля 2012 (UTC)

И вот ещё одно писание из того же источника (последнего, цветного): "Среди знамен казаков было, например, синее знамя с изображением герба Войска Запорожского - казака с мушкетом. Это знамя недавно (в 2009 году) было отреставрировано по заданию премьер-министра Украины Ю.Тимошенко".--V.ost 01:09, 5 июля 2012 (UTC)

О, "це вже дiло" - появились аргументы! И, как раз - то, о чем я и говорил: где черно-белый вариант, где описание и где то, что вы предлагаете? Вы сами же выделили жирным шрифтом описание цветов к черно-белому варианту "На знамёнах казак обычно изображался на жёлтом фоне, одежда казака – красного цвета", а на предлагаемом вами варианте [22] фон - явно не желтый, а одежда - явно не красная. Явно "подгулял" фон и на приводимом вами "цветном варианте" флага - он тоже явно не желтый. Кроме того, из приводимых вами же материалов непонятно, а какой же формы был флаг Запорожского войска - прямоугольной или "с одной косицей". А также, если это вас ранее не смущало, то, вообще-то "знамя, недавно (в 2009 году) отреставрированное по заданию премьер-министра Украины Ю.Тимошенко" - также не знамя Запорожского войска. Это изображение есть на Викискладе: commons:File:Flag of the Senchenksyi Sotnia of the Lubny Regiment.jpg. Прочтите внимательно, что это за флаг - там все написано. Не стоит перегружать Википедию файлами без указания источников происхождения, да еще и подменять при этом достоверные сведения о нем неизвестно чем.

Ну, а "за герб", если у вас есть желание, то можете сами отыскать "десять отличий" герба на приведенных здесь флагах от предлагаемого вами варианта [23] (если вы этого не сможете - обращайтесь, сделаем это вместе). Scriber 07:56, 5 июля 2012 (UTC)

к Artemis Dread - В анотации к статье написано

(Гетманщина) Возникла в ходе восстания Хмельницкого в 1649 году. Эта фраза полностью противоречит историческим фактам и "телу" статьи:

• восстание длилось несколько лет. В 1649 году Зборовским договором военная власть Войска Запорожского распространялась только на Войско Запорожское, но ни как на гражданские субъекты Речи Посполитой (города, посполитые, шляхта ).
• Только русский царь согласился признать военную власть гетмана на все субъекты права в землях Войска Запорожского. Это случилось в (1954год).
• Богдан Хмельницкий был рядовым полковником до Переяславской Рады, снова только русский царь признал его Гетманом как субъект права. Иными словами - не было до Переяславской рады "гетманского правительства".

--FiveDrops 22:31, 9 мая 2013 (UTC)

Запрос к Geohem: вы удалили ссылку на АИ

В связи с этим к вам вопросы:

• Почему вы считаете, что этот источник Рігельман О. І.Літописна оповідь про Малу Росію та її народ і козаків узагалі / Вст. ст., упор. та примітки П.М. Саса, В.О.Щербака. — К.: Либідь, 1994. — 768 с. — ISBN 5-325-00163-9. — Гл. 20. (рус.) не является АИ

Обращаю ваше внимание, что редакторами этого издания являются украинские ученые Сас и Щербак, известные специалисты по укр казачеству. Эти ученые, видимо, с уважением относятся к этому источнику

• Не могли бы вы привести свои АИ на ваше весьма спорное утверждение о "союзнических переговорах"

Жду от вас добросовестного ответа--140.247.59.128 14:16, 10 мая 2013 (UTC)--140.247.59.128 14:14, 10 мая 2013 (UTC)

Подлог?

Glavkom NN, потрудитесь объяснить где вы в статье «Малоросійский приказ», нашли утверждение, что Гетманщина управлялась и финансировалась через Приказ Малой России ? Geohem 12:36, 12 мая 2013 (UTC)

Потрудитесь знать историю без моей помощи, и без странных вопросов ко мне. Формулировка была не моя, но она логически верна, поэтому я её восстановил.

Что Вас не устраивает? Утверждение, что Гетманщина "управлялась" малороссийским приказом? А что, не управлялась? %) Малороссийский приказ контролировал деятельность гетмана и царских воевод, назначал новые выборы гетмана, мог снять гетмана в любой момент, осуществлял судебную власть в регионе, и имела прочие признаки высшего органа управления и контроля гетманщиной. В статье в ИЭУ все это - написано.

Что еще не устраивает? "Финансировалась"? ИЭУ это все, конечно, напрямую не пишет про финансирование, но какбы надо включать немного смекалистый аппарат и элементарные представления об органах управления. Кто строил крепости в Малороссии, кто выделял средства на содержание войск, кто собирал денежные и хлебные сборы в царскую казну с Малороссии? Не Малороссийский ли приказ? Не понятно ли, что если орган контролировал общее управление краем, то он контролировал и финансы Гетманщины? Так в чем энциклопедическая проблема в слове "финансировалась"? Не финансировалась? Через приказ средства на управление не проходили, управлялась без финансов, да, без бюджета? Очевидно же, что формулировка оправданная.

Если Вы еще раз необоснованно обвините меня в подлоге, я c чистой совестью позову будочника. Вы, право, утомляете меня крюткочворными придирками к тому, что очевидно верно по сути, но естественно, в вики-статьях представляется другими словами, нежели в источнике, т.к. не комильфо в рувики дословно переписывать АИ, достаточно сохранять смысл утверждений. Вы регулярно демонстрируете непонимание этого смысла, и на основании этого "непонимания" блокируете внесение информации. Не заставляйте меня пожалуйста менять угол приложения своих усилий во взаимодействии с Вами. Иначе я вместо того, чтобы постоянно Вам что-то излишне-неоправданное доказывать, чем тратить априори впустую много времени, один раз соберу все случаи таких дискуссий, укажу в них превалирование задачи недопущения вноса над задачей прямой и предметной обработки источников и представления взвешеной информации, и представлю их какому-нибудь высшему органу на предмет анализа по части ДЕСТ. N.N. 20:56, 12 мая 2013 (UTC)

Преамбула

С целью предотвращения возможной войны правок и искажения источников в потенциально конфликтной статье, предлагаю оставить преамбулу в редакции посредника по украинским вопросам. А более детальную информацию разместить в теле статьи. Geohem 19:33, 12 мая 2013 (UTC)

Если Вы будете на пустом месте при каждой "неудобной" фразе генерировать конфликт, и "пугать" на основании такой "конфликтности" статьи нас тут всех "войной правок", которая мешает развивать статью без согласования всего и со всеми, я полагаю, что имеет смысл двигаться в сторону погашения конфликта в пределах его генератора (другими словами-ограничение конфликтера в его возможностях). Так статьи не работаются. Особенно когда работают одни, а нивелируют результаты работы-другие. N.N. 20:56, 12 мая 2013 (UTC)

Где аргументированные возражения на подтвержденный АИ текст: «Гетманщина существовала в составе Русского государства с 1663 года по 1764 год, власть гетманов была подконтрольна русским государственным учреждениям: Приказу Малой России (1663—1722) а затем Малороссийской коллегии (1722—1727).» Scriber 22:57, 28 мая 2013 (UTC)

Лазарович М. В. Розділ 8. Україна наприкінці XVII — у XVIII столітті // Історія України. — Навчальний посібник.. — Київ: Знання, 2008. — 683 с.

Горобець В. М. Малоросійський приказ // Енциклопедія історії України. У 10 т. / Редкол В. А. Смолій та ін.. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2009. — Т. 6. Ла-Мі. — С. 481. — 784 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-00-1028-1.

Шандра С. В. Малоросійська колегія // Енциклопедія історії України. У 10 т. / Редкол В. А. Смолій та ін.. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2009. — Т. 6. Ла-Мі. — С. 480. — 784 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-00-1028-1.

До нахождения консеснсуса должна присутсвовать версия утвержденная посредником по украинским вопросам. Где аргументированное обоснование необходимости включения этого текста в преамбулу? Его спокойно можно разместить и в тексте статьи. И добавляйте текст, что соответствует источнику. А то на СО ссылаетесь на одно, а в статью вставляете совсем другое, нехорошо получается. Geohem 06:53, 29 мая 2013 (UTC)

• Предлагаю в преамбулу вставить пассаж следующего смысла: Современные российские историки акцентируют внимание на несамостоятельности Гетманщины и ее подчиненности русским государственным учреждениям: Приказу Малой России (1663—1722), в то время как украинские историки приводят доводы в пользу самостоятельности Гетманщины etc". С приведением АИ, к каждому утверждению. Вопрос заполитизирован, поэтому дать две точки зрения и все. Bechamel 08:19, 29 мая 2013 (UTC)

  Это было бы оптимально с точки зрения нейтральности, но боюсь, для корректной формулировки необходимо будет утверждение посредника по украинским вопросам (чтобы корректно соблюсти НТЗ и ВЕС). Если нет возражений, можно поставить подобный запрос на ВП:УКР. Geohem 09:53, 29 мая 2013 (UTC)

  Мне кажется, можно сделать намного проще: "с 1663 года Гетьманщина в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу, а после смерти гетмана Скоропадского - управлялась Малороссийской коллегией". --wanderer 10:30, 29 мая 2013 (UTC)

  Еще про 1654 год забыли: «В 1654 году приняла протекторат России[24][25], с 1663 года Гетьманщина в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу, а после смерти гетмана Скоропадского - управлялась Малороссийской коллегией » И еще Право- и Лево- нужно куда-то вставить, а то получается, что только про российскую часть Гетманщины говорим--Henrich 10:47, 29 мая 2013 (UTC)

  Здесь важно все корректно отобразить, а не смешивать все до кучи. Geohem 18:33, 29 мая 2013 (UTC)

  Я бы сказал, что кране необходимо это сделать! ;)--Henrich 18:35, 29 мая 2013 (UTC)

Вопросы к Geohem

Ув. Geohem. Вы удалили без какой-либо аргументации информацию, которую я разместил на странице Гетманщина:

• Гетмащина берет свое начало с восстания Хмельницкого, вспыхнувшее в 1648 году. The Cossack Administration of the Hetmanate. 2 vols. Sources and Documents Series by George Gajecky, review by Zenon E. Kohut. Harvard Ukrainian Studies, Vol.6 , No.1 (Match 1962), pp.105107, [26].

• ...гетман Иван Мазепа, вместе со своим союзником шведским королем Карлом XII в 1709 году потерпел поражение в битве под Полтавой, вследствии того что украинское крестьянство и казачество не поддержалло гетманское правительство. Население земель Войска Запорожского воспринимало русского Царя как символ и защитник православия. Население поднялось в защиту общего Отечества от вторгнувшейся чужеродной "еретической" военной машины. На стороне выступили только 4 тыс. казаков В. А. АРТАМОНОВ, ОСАДА ПОЛТАВЫ В 1709 ГОДУ (ПО ШВЕДСКИМ ИСТОЧНИКАМ), Вопросы истории. – 2004. - № 11. – С.112-121

• Территория Гетманщины охватывала лишь небольшую часть современной Украины - Полтавскую и Черниговскую области, частично Киевскую и Брянскую, и Черкасскую, Сумскую области Зенон Когут, Коріння ідентичности. Студії з ранньомодерної та модерної історії України, КРИТИКА, Київ, Українська еліта у XVIII столітті та її інтеграція в російське дворянство, стр.46 2004

В Первой и Третьей частях я ссылаюсь на известного специалиста по Гетманщине Зенона Когута. Этот ученый был профессором Гарвардского университета, сейчас он директор Канадского института Украинских исследований. Я сослался на его небольшую заметку, но вы легко найдете ту же информацию в его известной книге, кстати, переведенной на украинский язык: Зенон КОГУТ РОСІЙСЬКИЙ ЦЕНТРАЛІЗМ І УКРАЇНСЬКА АВТОНОМІЯ Ліквідація Гетьманщини 1760-1830, КИЇВ — 1996 , [27].

Обращаю ваше внимание, что в вашем текте указана дата 1649 г. как начало Гетманщины, без какой либо ссылки. Я же даю другую дату, но имеющую точную ссылку. Интересно было бы узнать, на каком основании вы удалили важную информацию, имеющие все необходимые атрибуты, запрашиваемых ВИКИ. Такой же вопрос возникает и по поводу территории Гетманщины.

По второй части - о поражеини Мазепы. По этому вопросу Вы также без основательно удалили информацию, опубликованную по всемирно признаном научном журнале "Вопросы Истории". С уважением и нетерпением жду ваших ответовCC400CC400 15:11, 31 мая 2013 (UTC)

---

Указанное определение территории относится не ко всему периоду существования Гетманщина, я добавил полную информацию на эту тему. Оценки же Артаманова представлены в не нейтральном и не энциклопедическом виде без должной атрибуции и обоснования значимости его собственных оценок. Geohem 18:49, 31 мая 2013 (UTC)

Ответ на репликуGeohem 18:49, 31 мая 2013 (UTC):

по-первому пункту: пожалуйста, добавьте даты и ссылки, когда Гетманшина была больше той территории, на которую указал Зенон Когут. Вообще-то, я попробую найти для вас ссылку где указано, что Правобережную часть Украины некоторые историки вовсе не считают за Гетманщину, например см. Чухліб Т. В. Козацький устрій Правобережної України (остання чверть ХVІІ ст.) / НАН України. Інститут історії України. – К., 1996. – 90 с.[28] В Польше военная организация казаков властью использовалась по прямому назначению - только воевать, и никакого допущения влияния казаков на гражданское общество государства

по-второму- статья Артамонова опубликована в Вопросах Истории. Журнал - известен, реферируемый и с долгой историей. Текст, который я разместил в статье Гетманщина, почти дословный текст журнала. Я кажется, что поучать редакцию, рецинзентов и автора правилам написания научных статей, по крайней мере, с вашей стороны некорректно и самонадеено.

На один из моих вопросов я от вас не получил ответа. Воспринимаю такового у вас нет. Еще раз обращаю ваше внимание , что по Зенону Когуту Гетманщина берет начало с 1648. Когут известный специалист [[29]], уроженец Украины, а не "автор" пiдручника начальной школы.

С уважением --CC400 13:56, 1 июня 2013 (UTC)

Ссылка приведена в тесте статьи: Энциклопедия Истории Украины «Гетьманщина». То что статья написана историкам, не означает, что она не должна соотвествовать требованием НТЗ и должным образом атрибутирована. Geohem 15:45, 1 июня 2013 (UTC)

• Добавлю. Владимир Алексеевич Артамонов - очень уважаемый автор и в дополнительных представлениях не нуждается. Старший научный сотрудник Института Российской истории РАН, который всю свою жизнь посвятил изучению Северной войны!--Henrich 15:36, 1 июня 2013 (UTC)

---

И это пишет тот, кто сам внедряет неординарное, не являющееся общепризнанным утверждение о Гетманщине как Украинской козацкой державе, а потом, когда другие редакторы применили к Вашему изысканию должную атрибуцию - убирать(!) эту атрибуцию и возвращать свою неординарщину на самое видное место в статье-в преамбулу! Я, что называется, апплодирую стоя Вашему быстрому движению в серую беспилотную зону, в которой полеты над википедией с правом изменять её воздушное пространство запрещены. N.N. 20:07, 31 мая 2013 (UTC)

В статье приведено уже с десяток полновесных АИ. Пока что, научные источники не признаются лишь вами. Geohem 05:53, 1 июня 2013 (UTC)

АИ приводятся Вами с целями, отличными от создания качественной энциклопедии, и это очень заметно со стороны, я надеюсь, всем. А потому такие трактовки признаваться не должны, и не будут. Когда я уравновешиваю Ваши ассиметричные выборки из источников - другими утверждениями ИЗ ЭТИХ ЖЕ ИСТОЧНИКОВ, восстанавливая общий контекст, Вы почему-то считаете возможным этот контекст отменять, игнорировать и умалчивать. Есть понятия нейтральности изложения и его взвешенности, первичными должны быть именно эти понятия, а не то, сколько Вы источников наскребете в сумме для легитимизации своего утверждения, проигнорировав весь остальной пласт научной литературы, а также намеренно проигнорировав некую среднюю линию трактовки событий. Даже естли есть, скажем, пять источников, которые трактуют Гетманщину как "Украинское козацкое государство", если общая масса источников, составляющих научные знания по проблеме, скажем, условно равна 100 (при этом 95 трактуют события иначе), выдергивать из контекста эти 5, давать на них массовую пятикратную ссылку в статье и представлять её результатом выборки из 100 - расходится с целями проекта. Вы больше года здесь редактируете, а я Вам должен объяснять такие прописные истины, с которыми Вы должны были ознакомиться, начиная редактирование раздела. N.N. 06:51, 1 июня 2013 (UTC)

Ваш вклад в украинскую тематику признан викисообществом как не нейтральный, по этому ваше "уравновешивание" лишь ухудшает НТЗ статьи. Для начала приводите научные источники равные по ВЕСу, где Украинская козацкая держава Хмельницкого трактуется иначе. До сих пор от вас исходит лишь ПРОТЕСТ с элементами ДЕСТ. Geohem 07:01, 1 июня 2013 (UTC)

Оное (ПРОТЕСТ и ДЕСТ) исходит как раз от Вас. Если Вам приспичило доказать источниками какую-то очевидно ненейтральную и неординарную сущность, расходящуюся со средней линией читателей русского раздела, это не значит, что сообщество постоянно должно отвлекаться на Ваши инициативы, и гасить Ваш неэнциклопедичный пыл собственной интеллектуальной контрработой. Скорее, это значит, что Вам нужен наставник. Причем только в том случае, если Ваш вклад в русский раздел булет признан хоть минимально полезным. А у меня большие сомнения на этот счет. Насчет признания моего вклада как нненейтрального Вы привели дезинформацию. Ничего даже отдаленно похожего решение иска не содержит. Там отмечено, что я периодически участвовал в войнах правок с Плотвичем, и общее напоминание, что ВОЙ и НТЗ в целом должно соблюдаться. Прямого указания на несоблюдение мной ВОЙ и НТЗ в решении иска не содержится. Умолчу, что само обвинение в ВОЙ в иске, на мой взгляд, было сугубо натянутым (трактовка трёх приведенных ссылкок как ВОЙ полностью опровергнута мной на СО иска, и лично я считаю опровержение убедительным, и в этом мы с тамошним составом подписантов решения АК расходимся) Лично мое мнение - причиной ВОЙ я считаю вынужденную необходимость взаимодействовать с Вами, Плотвичем и проч. Лично я не генерирую войн правок, а все войны так или иначе связаны именно с Вашими неконсенсусными модификациями, и необходимостью их отмен и корректировок. Так что оное обвинение будьте дорбы не мне в лицо показывать, а скорее, принять на свой счет. N.N. 07:44, 1 июня 2013 (UTC)

Снова не правдивая информация? Арбитражный комитет предупреждает участника Glavkom NN о необходимости соблюдения правил ВП:ВОЙ и ВП:НТЗ.Систематическое несоблюдение данных правил может привести к введению персональных санкций.. Ваши действия расходятся не с оценкой АК, а с принципами создания электронной энциклопедии. Как видим, вы систематически продолжаете игнорировать данное предупреждение. Доколе? Geohem 07:51, 1 июня 2013 (UTC)

Снова неправдивая. В несоблюдении НТЗ АК меня в решении не обвинял. Он предупредил о необходимости соблюдения правила. Я в курсе о данном правиле. Вот и все. N.N. 08:24, 1 июня 2013 (UTC)

Если Вы желаете узнать оценку своей деятельности со стороны арбитражной инстанции (как минимум, чтобы развеять иллюзии насчет того, что Вы исключительно правы, а Ваш оппонент, видимо, в шаге от санкций, и разносить 814 на цитаты с вкраплением собственных дотолкований - Ваша святая обязанность) - я охотно обеспечу Вам это заключение. Вы уже больше десятка раз повторили цитаты из 814, между тем, описанные там события, косвенно касаются и Вас (ведь кроме Плотвича, именно с Вами происходила "пикировка" в статье Украинская революция, где Вы активно выступали на стороне Плотвич, именно события оттуда Вами теперь на каждом углу и цитируются). То, что в исковых решениях по УКР Вы в настоящее время не фигурируете, лично я считаю досадным недоразумением, искажающим реальность оценок действий участников, и подлежащим исправлению. N.N. 08:42, 1 июня 2013 (UTC)

Правки абсолютно неконсенсусные и неэнциклоедичные, не говоря о том, что они содержат массу украинизмов ("Гетьманщина", "козацкое"), совершенно непонятна избирательность замены одних терминов другими, одних источников-другими. Особо вызывает удивление удаление фрагмента о территории, занимаемой Гетманщиной. Это при том, что в привлеченном коллегой источнике, на основании которого он внедрил фразу об "Украинском козацкого государстве" и "украино-российском договоре", там эта же использованная фраза применена ИМЕННО В КОНТЕКСТЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ ТЕРРИТОРИИ:

від серед. 17 ст. до 1764 – напівофіц. назва значної тер. України, на яку поширювалося владарювання гетьман. уряду. Напередодні об’єднання Укр. козац. д-ви з Рос. д-вою 1654 (див. Березневі статті 1654) Г. охоплювала простір, який окреслювався гол. чин. такими містами й м-ками: Ямпіль–Чернівці (нині с-ще міськ. типу)–Мурафа (нині село Шаргородського р-ну)–Красне (нині село Жмеринського р-ну; усі Вінницької обл.)–Вінниця–Пилявці (нині с. Пилява Старосинявського р-ну Хмельн. обл.)–Полонне–Овруч–Чернігів–Стародуб–Новгород-Сіверський–Глухів–Конотоп–Ромни–Гадяч–Полтава–Кременчук–Чигирин.

И почему же не использован сам контекст фразы, а он же отрезан, и изъят из статьи аналогичный по смыслу. Налицо злостное и целенаправленное нарушение взвешенности изложения и нейтральной точки зрения со стороны Geohem. С учетом приведенного аргумента, полагаю, слово "злостное" - не будет преувеличением. N.N. 17:14, 31 мая 2013 (UTC)

Подлог источников от Geohem

Мне кажется, Вы заигрались. Я проверил внедренную Вами фразу:

В 1654 году, в результате принятия украинско - российского договора, Украинское казацкое государство приняло протекторат России.

..по всем доступным из указанных источников, и не нашел подобной трактовки ни в одном из них. Нигде не говорится ни про протекторат, почти нигде не говорится про украино-российский договор, не везде украинское козацкое государство применено в использованном контексте, в основных источниках (энциклопедия истории Украины)-такой посыл, как есть во фразе, прочитать практически невозможно. Там совершенно другой контекст использования утверждений. Это внос ориссной компиляции, с ожесточенным ВОЙ, да еще и с жутким подлогом. Вы уверены, что завтра будете иметь право редактировать проект? Я не уверен. N.N. 09:10, 1 июня 2013 (UTC)

Если вы не хотите читать, это не мои проблемы. Ваши действия следует расценивать как ПРОТЕСТ граничащий с Вандализмом. Возможно, вам стоит отдохнуть от проекта.

• Про Украинскую державу: Як окреме державне утворення у формі автономії в складі Московського царства вона існувала з часу поділу Української держави на два гетьманства в 1663 р. Лазарович М. В. Розділ 8. Україна наприкінці XVII — у XVIII столітті // Історія України. — Навчальний посібник.. — Київ: Знання, 2008. — 683 с.</ref>
  

Сучасні українські дослідники (Я. Малик, Б. Вол, В. Чуприна) на основі комплексного підходу до вивчення української козацької держави зробили ґрунтовні й послідовні висновки, що козацька держава періоду Б. Хмельницького мала всі характерні для будь-якої держави ознаки, як-от: · політичну владу, · територію, · політико-адміністративний устрій, · право, суд і судочинство, · фінансову систему та податки, · соціальну структуру населення, · власне військо, · активну зовнішню політику.

• Про протекцию: 'БЕРЕЗНЕВІ СТАТТІ 1654 – усталена в історіографії назва комплексу документів, якими було юридично оформлено укр.- рос. договір 1654. Вони називалися ще «Переяславським договором», «Договором Богдана Хмельницького» тощо.....

Після ухвали Переяславською радою 1654 рішення прийняти протекцію рос. царя укр. уряд розробив проект майбутнього договору з Росією – «Прохання» («Просительні статті») ....За Б. с. передбачалося збереження в Україні форми урядування й устрою Укр. козац. д-ви, її тер., адм.-тер. устрою, суду й судочинства, фінансової та фіскальної систем, а також соціальної структури сусп-ва і соціально-екон. відносин, що склалися в ході національної революції 1648–1676. Geohem 09:32, 1 июня 2013 (UTC)

Вы подали пять ссылок таким образом, как будто все пять - безоговорочно подтвержают внедренное Вами утверждение. Между тем, как выясняется, подобное в источниках не просматривается. Выше в преамбуле написано, что Гетманщина является полуофициальным названием части территори Украины, это мейнстрим собственно. И не называется в мейнстриме Гетманщина "Украинским козацким государством", не называется в мейнстриме "украино-российским договором", и не называется в мейнстриме инкорпорация Гетманщины в Русское государство "протекторатом России над Украинско козацкой державой". Тем не менее, Вы же во втором абзаце (нарушая всякое согласие с первым) написали именно это, указав в конце своего утверждения пять ссылок. Аналогично я могу написать, что "Ющенко ел детей", дав три ссылки- одну на слово "Ющенко", вторую на слово "ел", а третью на слово "детей". Компиляция настолько натянута, что ей не место в составе преамбулы статьи. Если только не стоит задачи сознательно ввести читателя в заблуждение, подложив ему свою трактовку событий под видом мнения пяти источников. N.N. 11:10, 1 июня 2013 (UTC)

И хочу также заметить что совокупный комплекс научных представлений о Гетманщине не ограничивается исключительно украинскими источниками. Скорее всего, ими ограничивается исключительно Ваше познание темы, и Ваше желания её познания, а также навязывание оного желания читателю. В этом Ваши интересы расходятся с интересами читателей проекта. Вторые из-за этого терпеть неудобства не должны. N.N. 11:13, 1 июня 2013 (UTC)

Читайте статью внимательние, понятие Гетманщина не ограничивается Украинской козацкой державой созданной Хмельницким. Для понимания протектората приведу еще раз : Після ухвали Переяславською радою 1654 рішення прийняти протекцію рос. царя укр. уряд розробив проект майбутнього договору з Росією – «Прохання» («Просительні статті») ....За Б. с. передбачалося збереження в Україні форми урядування й устрою Укр. козац. д-ви, її тер., адм.-тер. устрою, суду й судочинства, фінансової та фіскальної систем, а також соціальної структури сусп-ва і соціально-екон. відносин, що склалися в ході національної революції 1648–1676.

В любом случае, для оспаривания информации из АИ вам следует предоставлять контр источники, а не из ПРОТЕСТА вставлять необоснованные запросы. Пока вы не научитесь дискутировать с аргументами/источниками, а не просто выплескивать свои эмоции, конструктива в ваших действиях не прибавится. Geohem 11:28, 1 июня 2013 (UTC)

Пока Вы не научитесь понимать, что при внесении информации ведущая задача заключается не в оспаривании того, что Вы надумали внедрить, а в бремени Вашего доказательства уместности Вашей фразы, которую Вы надумали внедрить. Разговоры о том, что я внес, а вы теперь оспаривайте, приводите контристочники, и тогда я может быть подумаю, и разрешу убрать часть своей своей, или разрешу существовать Вашей-не разговоры для википедиста, который в проекте редактирует больше двух недель. Я продолжаю настаивать на том, что Ваша компиляция является натянутой на глобус Украины шапке Мономаха. Утверждения, которго сгенерировано Вами, не содержится напрямую ни в одном из использованных источников. Нигде нет такого сконцентрированного посыла про украинско козацкую державу, что приняла протекторат России в результате украино-российского договора. Я не вижу почвы для приведения контристочников, поскольку я не вижу фразы, которую можно и которую реально корректировать. Я вижу фразу, которую надо отменять, и забывать. N.N. 10:51, 4 июня 2013 (UTC)

Кто может даТь источник этой информации из введения к статье:

• После восстания Барабаша и Пушкаря образовалось Войско Запорожское Низовое и Запорожье стало подчинятся гетману лишь формально. Я почти уверен, что это неправильно и эту часть надо удалять. --CC400 14:46, 3 июня 2013 (UTC)

• Предлагаю также удалить из галереи карту Запорожья в 18 веке. Эта карта создана на основе неизвестных источников. На этой карте Запорожье простирается аж до Азова - не много ли?--CC400 14:46, 3 июня 2013 (UTC)
  • См., например, Кальмиусская паланка. --wanderer 05:48, 4 июня 2013 (UTC)
    • Нашел. Это карта из Энциклопедии украинского казачества. Собственно, Кальмиусскую паланку они до Азовского моря и дотянули. Территория показана после 1734 года, когда императрица Анна вновь приняла Сечь в состав России и разрешила казакам расселиться на этих территориях. Сама реконструкция спорная, т.к. четких границ не было. По поводу карт возникает вопрос авторских прав и в статье Гетманщина им делать нечего, т.к. Запорожская Сечь - это другая организация--Henrich 09:10, 4 июня 2013 (UTC)

Henrich_u

См. на ссылку из Истории Украины . Это последний опус историков НАН Украины. Это не я придумал. Ваше удаление тезиса о конфедерации Запорожья с Польшей и Россией в рамках правил ВИКИ ошибочно. Надо, видимо, искать другие аргументы --CC400 19:12, 3 июня 2013 (UTC)

• Ничего искать не надо. Вы можете объяснить, что подразумевали авторы под словом конфедерация (по определению — союз суверенных государств для достижения конкретных целей, при котором объединившиеся государства, полностью сохраняя суверенитет и значительную независимость, передают часть своих собственных полномочий совместным органам власти для координации некоторых действий. Как правило, это внешняя политика, связь, транспорт, вооружённые силы)? Как это можно связать с подчинением Правобережья Речи Посполитой, а Левобережья России? Какие совместные органы власти были? Авторы, вероятно, что-то свое имели в виду, но мы этого знать не можем. Или у Вас есть перевод этой сентенции с русского на русский?--Henrich 19:20, 3 июня 2013 (UTC)

• Я не могу вам объяснить, что подразумевали авторы написав "конфедерация" в История Украины: научно-популярные очерки / под ред. В. А. Смолия., Институт истории Украины, НАН Украины — КИЇВ: ОЛМА Медиа Групп, 2008. — 1070 с. , http://www.history.org.ua/?litera&kat=4&id=20 . Книга написана на русском языке, на указанном сайте находится PDF файл (большого объма), см. стр 250. Я посмотрю еще раз, но маловероятно,что я ошибся--CC400 20:41, 3 июня 2013 (UTC)

• Вы не ошиблись, я смотрел оригинал. Авторы что-то хотели этим сказать, но в результате написали полнейшую глупость. Для понимания ситуации эта вставка не имеет значения для статьи и ее лучше убрать. Кстати, Ваш текст является почти прямыми цитатами из книги. Нужно переработать текст--Henrich 21:04, 3 июня 2013 (UTC)

Тема горячая, уж лучше ближе к тексту. --CC400 21:21, 3 июня 2013 (UTC)

Википедия-не литературный роман

А можно поточнее узнать суть претензий к правке [30], сформулированных в комментарии к правке [31] столь лапидарно: «Википедия-не литературный роман»? Что именно «литературного» там можно было усмотреть — текст статьи практически не изменялся по сравнению с предыдущим вариантом. Scriber 15:24, 11 июня 2013 (UTC)

Не хочется говорить за все правки, но такой стиль названий как «Вместе с Россией против Речи Посполитой», «С новыми союзниками против Речи Посполитой», скорее ассоциируются с художественной литературой, чем с энциклопедией. Возможно, вам следует делать редакцию в несколько правок, чтобы можно было убирать, то с чем не согласен, и оставлять полезные. Geohem 18:08, 11 июня 2013 (UTC)

1. Согласен: наверное сложно сразу оценить большой объем правок, но если претензии всего лишь в заголовках, то изменить их на прежние было вовсе не так уж и сложно.
2. По поводу самих заголовков: ваша правка [32] тоже как-то «не очень» — вопрос тоже спорный: давайте сперва договариваться.
3. Итак, «ближе к телу»:
3.1. Ликвидировать раздел про русско-польскую войну не стоит — она не являлась частью Переяславской Рады.
3.2. Однако, существовавшая до этого структура раздела «История» не выдерживала критики:

1.1 Восстание Хмельницкого
1.1.1 Бунт реестровых казаков, восстание селян Украины
1.1.2 Зборовский договор
1.1.3 Переяславская Рада
1.1.4 Вступление в войну Русского царства
1.1.5 Шведский потоп и поход корпуса Антона Ждановича
— Получалось, что раздел «Восстание Хмельницкого» включает все последующие, в т.ч. 2 последние про русско-польскую войну и «шведский потоп», не имеющие к нему отношения.
Предлагаю вывести их на один иерархический уровень с разделом 1.1 и назвать, как предлагалось ране: «1.2 Вместе с Россией против Речи Посполитой», «1.3 С новыми союзниками против Речи Посполитой» — в чем вы видите тут недостойную «литературщину»? Предлагаемые заголовки отражают именно суть происходивших событий — что Гетманщина вела борьбу с Речью Посполитой, прибегая к помощи то одних, то других союзников. Scriber 20:15, 11 июня 2013 (UTC)

2.Это было предложено как вариант, чтобы бы избежать лишних споров. Если считаете, ее неуместной, можете ее отменить.

По поводу остального. Предложенные вами названия не отражают суть и не энциклопедичны. Что означает вместе? Кто вместе? и т.д. Мое мнение, что в статье про Гетманщину, должны отображаться события связанные непосредственно с Гетманщиной (то есть история ее власти и изменения территории). Например, зачем целый раздел посвящен шведскому потопу мне не понятно, про Гетманщину там одно предложение, а должно быть отображено, что под конец своего правления Б.Хмельницкий пытался найти новых союзников, в т.ч. шведского короля, и ...... Аналогично и русско-польскую войну нужно рассматривать с точки зрения как это отобразилось на Гетманщине, 2-й абзац там, например, абсолютно лишний. Думаю, для этих событий можно создать подраздел «Внешняя политика Б. Хмельницкого» и там отобразить все его поиски союзников. При этом 100 последующих лет Гетманщины посвящен лишь один абзац. Geohem 06:04, 12 июня 2013 (UTC) Если вы не будете возражать, переименую «Восстание Хмельницкого» на «Правление Хмельницкого», это позволит отобразить события с более широкой точки зрения и обойти указанные вами замечания. Geohem 06:06, 12 июня 2013 (UTC)

Так, один консенсус уже достигнут — отменяю ваш последний вариант.
Теперь по поводу остального:
1.Ваши аргументы против предлагаемых заголовков, что они «не отражают суть и не энциклопедичны» прямо попадают под положения ст. ВП:Аргументы, которых следует избегать (см. ВП:НЕПОЙДЁТ#Неэнциклопедичность, ВП:НЕПОЙДЁТ#Образно и т.д.).
2. На ваш вопрос: «Что означает вместе? Кто вместе?», — ответ: «Как, кто?!» /Гетманщина, вообще-то. Есть другие варианты?/.
3. Вы правда считаете. что войны (как одна, так и другая из упомянутых), в которых принимала участие Гетманщина, не имеют к ней отношения?
4. Пока возражаю против переименования раздела «Восстание Хмельницкого» на «Правление Хмельницкого», поскольку в существующем варианте в него войдут разделы про войны, которые при Хмельницкком не велись. Scriber 12:16, 12 июня 2013 (UTC)

2) Из предлагаемых вами названий непонятно кто, где и когда (только против кого :)). Текущее название ничем не хуже, а выглядит энциклопедичней. 3) Я уже указал, что там находится много информации не имеющей отношение к Гетманщине. Или вы действительно считаете, что "Рассматривая просьбу Войска Запорожского, Земский Собор и царь понимали, что нарушение казаками клятвы верности польской короне является нарушением международных правил и традиций того времени и с неизбежностью приведет к войне между Речью Посполитой и Московским царством. Русская дипломатия нашла выход из сложившийся ситуации. По мнению думных чинов, в связи с нарушением присяги польским королем (Ян Казимир обвинялся в нарушении данной им присяги о веротерпимости) украинский народ освобождался от присяги королю и, следовательно, царское правительство принимало под свою защиту «вольных людей», а не бунтовщиков", необходимо в статье Гетманщина 4) Можете конкретизировать какие разделы должны попадать в «Восстание Хмельницкого» и не могут попадать в «Правление Хмельницкого». А то я предполагал в данном случае расширить понятие, а вы считаете, что оно сужает.Geohem 12:42, 12 июня 2013 (UTC)

Начну с конца:
4. Так! Хорошо, что ведется обсуждение — а то у меня в голове так и сидело бы, что с концом восстания Хмельницкого кончается и его правление (не знаю, почему это так было - очевидно, чисто психологически, перенос одного на другое). Согласен с вами, в раздел «Правление Хмельницкого» могут попадать как подразделы «Бунт реестровых казаков, восстание селян Украины», «Зборовский договор» и «Переяславская Рада», так и разделы про указанные войны Гетманщины (которые не велись уже в ходе его восстания). — Констатирую «Консенсус №2». Принимается Ваш вариант: название раздела «Правление Хмельницкого» с вышеуказанным содержанием.
3. Считаю, что содержание разделов про войны должно содержать как подоплёку их начала, так и необходимые «оправдания» со стороны сторон-участников. Это весьма нелишне. Тем более, что это впрямую касается населения гетманщины «ущемлённого в своих правах».
2. Повторяю: «энцеклопедичней» — не аргумент. А в связи с переименованием раздела «Восстание Хмельницкого» в «Правление Хмельницкого» всё встает на свои места: «когда» — в правление Хмельницкого, «кто» — Хмельницкий (сиречь, Гетманщина). Scriber 13:22, 12 июня 2013 (UTC)

По поводу необходимости указания в статье розлогих «оправданий» разных стран для участия в войнах на территории Украины у меня большое сомнение. Но это дело субъективное, и подлежит конструктивному обсуждению. п.2. А почему вы не хотите объеденить разделы «Переяславкая рада» и «Русско-польская война»? Нас эта война интересует именно в контексте принятия на Переясловской раде протектората России и только та часть, которая касается Гетманщины. Это позволит создать полноценный цельный раздел, с причиной и следствием и прямой связью с Гетманщиной. Более того, со второй частью русско-польской войны, непосредственно, связан период Руины, что тоже необходимо будет отобразить уже в разделе «Руина». Geohem 14:39, 12 июня 2013 (UTC)

♦ Ну, по-перше, не на территории Украины, а на территории Гетманщины и, по-друге, на территории Речи Посполитой. По-трете, это Гетманщина (вместе то с одними, то с другими «разными странами») воевала на «сопредельной» территории. Причём, «кое с кем» из этих «разных стран» она (Гетманщина) находилась, на секундочку, в вассальных отношениях, а «сюзерен» «вдруг сказился» и «почему-то» вступил в «какую-то» войну, да еще в интересах своего «вассала» и с привлечением военной силы того самого «вассала». А когда кое-кто из этих «разных стран» заключил перемирие, то Гетманщина продолжила войну с прежним противником, найдя себе новых союзников. Так что, без «розлогости» тут — никак.
♦ По п.2.: объединить разделы «Переяславкая рада» и «Русско-польская война» невозможно — где «огород с бузиной», а где «Киев с дядькой» (где рада, а где война). Тут така «розлогость» потребуется, чтобы объяснить эту взаимосвязь, что «не ридай мене мати»! Кроме того, в таком случае придется дублировать информацию, которая и так уже имеется в статьях Википедии по данным темам (что в Википедии не приветствуется). Проще оставить разные разделы и привести ссылки на уже имеющиеся статьи Википедии (такая практика в Википедии является общепринятой).
♦ Согласен с вами по поводу второй части русско-польской войны, с которой непосредственно связан период Руины, и которую необходимо отобразить уже в разделе «Руина». Именно поэтому я и предлагаю назвать подраздел в разделе «Правление Хмельницкого» не «Русско-польская война», а «Вместе с Россией против Речи Посполитой», причем, можно даже и конкретные годы указать, показав, что в виду имеется не вся война, а лишь первый её этап. Scriber 21:13, 12 июня 2013 (UTC)

• Вы серьёзно считаете, что Переяславская рада и вступление в войну России никак между собой не связаны? Это противоречит общепринятым представлениям. Не могли бы вы это как-то обосновать? Geohem 06:28, 13 июня 2013 (UTC)

Не надо меня так трактовать: я ничего такого не говорил. Я лишь выразился в стиле «где река — и где твой дом» (цитата из спектакля про Хануму) — где огород, где Киев. Т.е., при желании, связь, конечно всегда можно найти: и домик-то стоит, все же на берегу, а раз есть берега, то есть и река, так и огород с бузиной, скорее всего, не в Африке (сведения о произрастании которой там пока отсутствуют), а на территории Украины, столицей которой является Киев, где и проживает владелец того самого огорода — дядька. Приведу такой пример: разве не связаны «Октябрьский переворот» в России 1917 года и последующий расстрел царя? — Конечно, связаны: без одного не было бы другого. Но это вовсе не означает, что в ходе первого было совершено второе и при описании переворота надо обязательно рассказывать про цареубийство. Так и в нашем случае: рада — это рада. Тем более, что с ней связан целый ряд событий по ее подготовке, проведению и т.п. А последовавшая за ней война, несомненно, логически связана с радой (без которой войны бы не было), но вовсе не входит в событийный ряд рады. Ведь, пока нет упоминаний о том, что на раде как-то обсуждался вопрос неизбежной войны, подготовка к ней и т.д. Но, даже если и обсуждался, то все равно, в событийный ряд рады входит, к примеру, процесс принятия присяги по всей Гетманщине и на Сечи и т.п. Но война, несомненно находясь в логической связи с радой, это ее последствие. Это отдельное большое как по времени, так, по масштабам, последствиям и значению событие, со своим собственным событийным рядом, которое уже заслужило в Википедии отдельной статьи. Ведь, почему-то, несмотря на всю логическую связь одного с другим, в Википедии существуют две отдельные статьи — про раду и про войну и ни у кого не возникает желания их объединять. Scriber 08:22, 13 июня 2013 (UTC)

Я не знаю, как по-другому можно было трактовать ваши выражения про «огород с бузиной» и «Киев с дядькой». Теперь по сути, эта статья посвещена Гетманщине и периодизации ее истории. И ПР и последующею вступление России являлись общим новым периодом в истории Гетманщины. Разделять не имеет смысла, нужно выбрать корректное название. Кстати в Энциклопедии Истории Украины данный период называется "Принятие царской протекции и провал освободительного похода в западноукраинские земли". Наверое не стоит придумывать велосипед. Geohem 11:13, 13 июня 2013 (UTC)

Во многом согласен с вами: про огород было не очень удачно, с сутью статьи Гетманщина, а также что ПР (долго думал, что это такое, пока не понял, что — Переяславская рада, думал даже, что Польская республика) и последующее вступление России — новый период в истории Гетманщины. В связи с этим, следующие вопросы:
1. Как периодизировать восстание Хмельницкого. Как по-вашему, каким событием и временем оно должно оканчиваться? К примеру, Википедия (и не только она одна) относит фактическое окончание войны ко времени, не раньше, чем март 1654 (см. Восстание Хмельницкого#Хронология восстания).
2. Согласен и с выделением такого периода, как "освободительный поход в западноукраинские земли" (тем более, что на это, как вы говорите, есть АИ). Однако, и этот период, как минимум, должен подразделяться на два: "освободительный поход с участием России" и без неё. Scriber 12:44, 13 июня 2013 (UTC)

По поводу окончания восстания есть два подхода 1654 и 1657, а также расширение его до 1676 года. Но мы удачно обошли эту проблему указав Правление Хмельницкого. п.2. А зачем разделять? Насколько я понимаю там был период (кон. 1655 -сер. 1656) когда все три стороны укр, рос и швед совместно воевали против Речи Посполитой. Его не разделить. Geohem 13:30, 13 июня 2013 (UTC)

Текст раздела из статьи про Российскую империю

Сокращаю раздел Российская империя#Войско Запорожское в связи с тем, что не нашёл здесь части текста, который присутствует там, считаю необходимым его добавить в статью. Пишу на страницу обсуждения только из–за режима редактирования указанного на странице.

В 1715 году ликвидирована избирательность должностей.

В 1723 году Павел Полуботок был вызван в Петербург, где он подал челобитную Петру I об отмене новых стеснительных порядков. Впоследствии был арестован и заточён Петропавловскую крепость, где и умер в декабре 1724 года.

В 1727 году Малороссийская коллегия была упразднена — были восстановлены прежнее выборное управление, свой суд, войсковой скарб, уничтожены подати, наложенные Малороссийской коллегией. Гетманом был избран Данило Апостол, младший сын гетмана был послан заложником в Петербург. В 1728 году изданы «Решительные пункты» частично вернувшие былые полномочия старшине и гетману.

После смерти Петра II количество имперских полков стоявших в Украине уменьшено до шести.

С 1734 по 1750 — «Правление гетманского правительства» — правительства состоящего из трёх русских и трёх украинцев во главе с князем Алексеем Шаховским.

— Эта реплика добавлена участником Higimo (о • в) 04:01, 5 июля 2013 (UTC)

И снова преамбула

Коллеги, не уверен в корректности следующего высказывания:

С 1663 года Гетманщина, как автономное государственное образование в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу[7], а после смерти гетмана Скоропадского — управлялась Малороссийской коллегией"[8].

Насколько вообще корректно называть Гетманщину государством? Спору нет, Войско Запорожское было политической силой, обладавшей самостоятельной волей и некоторыми политическими амбициями. Никто не отрицает и того, что в составе Российского царства, а затем и в Российской империи гетманы Войска Запорожского были представителями власти, то есть можно вести речь о гетманском правительстве. Но насколько уместно вести речь об автономном государстве в составе Русской державы? Похоже на ОРИСС. Предлагаю фразу переделать:

С 1663 года Гетманщина, обладавшая в политико-административном отношении рядом самостоятельных прав в составе Русского царства, была подконтрольна Малороссийскому приказу[7], а после смерти гетмана Скоропадского — управлялась Малороссийской коллегией[8].

Ушкуйник 15:43, 26 августа 2013 (UTC)

Это уже обсуждалась, ОРИСС предлагаете вы. Текущий вариант определен посредником как компромиссный, хотя в большинстве АИ говорится просто, что Гетманщина - украинское казацкое государство. Поэтому предлагался более корректный вариант:

В 1654 году, в результате принятия украинско - российского договора, Украинское казацкое государство приняло протекторат России[5][6][7][8][9][10]. С 1663 года Гетманщина, как отдельное государственное образование, в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу,[11] а после смерти гетмана Скоропадского - управлялась Малороссийской коллегией"[12] [13][14].

Geohem 16:34, 26 августа 2013 (UTC)

Ну какой же ОРИСС я предлагаю? Напротив, предлагаю обойти подводные камни во избежание ОРИССа. Может быть укажете на недостатки моего варианта? А то как-то всё это не убедительно. Вариант, который предлагался прежде — ещё более сомнительный чем тот, который принят сейчас. Сам термин Гетманщина, строго говоря, является категорией сугубо историографической. Вариант же, согласно которому «украинское казацкое государство» приняло протекторат России «в результате принятия украинско - российского договора» звучит так, будто его взяли из сводок вечерних новостей. Ушкуйник 22:27, 26 августа 2013 (UTC)

Ваш вариант нарушает НТЗ откидывая научные источники, при этом сам не основывается ни на одном АИ. Я так понимаю против возвращения варианта с Украинским казацким государством, вы принципиально не возражаете? Geohem 06:06, 27 августа 2013 (UTC)

Geohem, чем мой вариант нарушает НТЗ то? Вариант, который я предлагаю, позволяет обойти тонкий (и весьма политизированный) вопрос о том, была ли Гетманщина государством в строгом смісле слова. И ещё более тонкий вопрос о том, как вообще могло существовать в Российском царстве другое «автономное государство»? При чём всё єто, в конечном счёте, упирается ещё и в вопрос о намерениях Богдана Хмельницкого, а тут масса поводов для спекуляций. Другими словами, тут ОРИССные допущения получаются через слово: «автономное государственное образование», «украинское казацкое государство» и т.д. Вариант, который я предлагаю, по сути ничего не меняет в содержании преамбулы: «(Гетманщина), обладавшая в политико-административном отношении рядом самостоятельных прав в составе Русского царства, была подконтрольна Малороссийскому приказу» — что здесь нарушает НТЗ, или является ОРИСС? Никто ведь не станет отрицать, что Гетманщина обладала рядом особых прав, и что она была в составе Российского царства. В этом варианте нет ничего, что можно было бы подвести под ОРИСС или НТЗ, в отличие о варианта про «автономное государство», подконтрольное Малороссийскому приказу. С тем же успехом можно было Российское царство назвать федерацией, уж извините за каламбур. Ушкуйник 09:51, 27 августа 2013 (UTC)

Я так и не понимаю, о чем вы сейчас? Причем здесь "государство в строгом смысле слова"? Что это за определение? В научных источникых говорится, о формах государственности Гетманщины. Что именно и на основании каких источников вы хотите представить предмет статьи Гетманщина? А то я не могу понять, что такое по-вашему Гетманщина? Geohem 11:32, 27 августа 2013 (UTC)

Geohem, я говорю о том, что в нынешнем виде в преамбуле есть ряд концептов, которые несут за собой довольно серьёзные следствия, не подкрепляемые никакими источниками. Почти во всех энциклопедиях под Гетманщиной понимается либо непосредственная форма управления землями, подконтрольными Войску Запорожскому, то есть землями казаков, либо период существования данной формы управления этими землями. Всё. Больше за этим понятием ничего не стоит. Соответственно, в той мере, в которой можно вести речь о специфике данной формы управления, можно вести речь о самостоятельных, автономных правах гетманов. В случае Российского царства эти автономные права нашли отражение в создании Малороссийского приказа. Называть же Гетманщину государством в строгом смысле слова нельзя, потому что Гетманщина хоть и обладала политическими амбициями и правами, в конечном счёте, не обладала государственным суверенитетом. Это была именно что форма управления землями. С тем же успехом можно было бы назвать Войско Донское государством, просто потому что земли донских казаков были подконтрольны атаману, а казаки не всегда входили в состав Российского царства. Ушкуйник 12:52, 27 августа 2013 (UTC)

Для начала, предоставьте эти «почти все энциклопедии»? А то в научных АИ, о Гетманщине говорят, как о форме государственности. Geohem 13:05, 27 августа 2013 (UTC)

Geohem, Вы намеренно уводите обсуждение в плоскость платоновского диалога о том, что такое государство, прекрасно отдавая себе отчёт в том, что применительно к Войску Запорожскому, это понятие может быть отнесено только с очень большими оговорками. Власть, конечно, является необходимым атрибутом государственности, но не является достаточным. В той мере, в которой Гетманщина была формой управления землями в составе Русского царства, она может рассматриваться как государственная форма правления (о чём Вы, собственно, и пишете выше), но это не делает её государством.

Я же хочу обратить Ваше внимание на другой момент: смысл сентенции, которую мы обсуждаем в рамках преамбулы, вообще говоря, не зависит от того, считаем мы Гетманщину государством, или нет. Здесь это вообще не важно. Речь идёт только о том, что она обладала рядом особых прав и в связи с этим была подконтрольна Малороссийскому приказу, т.е. вопрос о государственности здесь вообще не стоит, он не играет никакой роли. В связи с этим я и предлагаю на суд общественности такой вариант преамбулы, где этот вопрос за ненадобностью не поднимается. Ушкуйник 13:55, 27 августа 2013 (UTC)

• Согласен с предложением Ушкуйник. HOBOPOCC 16:36, 26 августа 2013 (UTC)
  • Пока вносить изменения не буду. Посмотрим, что скажут другие участники. Ушкуйник 22:36, 26 августа 2013 (UTC)

Предлагаемый вариант Geohem имеет ряд неточностей:

В 1654 году, в результате принятия украинско - российского договора, Украинское казацкое государство приняло протекторат России[5][6][7][8][9][10].

слово "приняло" дает полное искажение содержание события. Москва приняла под протекторат казаков по их просьбе.

Далее: С 1663 года Гетманщина, как отдельное государственное образование, в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу,[11] а после смерти гетмана Скоропадского - управлялась Малороссийской коллегией"[12] [13][14].

С 1663 года Московское государство управляло Гетманщиной через Малороссийский приказ. А какой Гетманщина ,- была автономным или отдельным государственным образованием - это вторичный вопрос. Суть была в следующем: казацкая старшина приезжала в Москву и жила на улице Маросейка в ожидании решений царя и думы

--72.93.169.35 12:14, 27 августа 2013 (UTC)

Ок, вторую часть предложения можно заменить на Москва приняла под протекторат Украинское казацкое государство. Geohem 12:21, 27 августа 2013 (UTC)

Здесь явно попытка, пользуясь растяжимостью понятия государство, подсунуть его читателю в надежде на то, что он его будет понимать в наиболее полноценном смысле. На самом деле ряда важнейших функций у этого «государства» не было и подавать этот термин без соответствующих оговорок — ловкое искажение. Энциклопедия должна правильно передавать суть вещей, а не заниматься буковедством и иезуитством. Вторая манипуляция — термин «Украинское», то есть попытка вбросить в прошлое современную национально-государственную номенклатуру. Эту тему мы уже проходили в ходе переименования статьи Гетман Украины в Гетман Войска Запорожского. Не надо вносить разнобой между статьями. Не было никакой Украины, было Войско Запорожское. --Воевода 12:49, 27 августа 2013 (UTC)

Полностью солидарен с участником Воеводой. Именно об этом пишу выше. Коллеги, выскажите соображения по поводу варианта, предлагаемого мной в начале данного обсуждения:

С 1663 года Гетманщина, обладавшая в политико-административном отношении рядом особых прав в составе Русского царства, была подконтрольна Малороссийскому приказу[7], а после смерти гетмана Скоропадского — управлялась Малороссийской коллегией[8].

Пока он вызвал недовольство только у участника Geohem. Ушкуйник 12:58, 27 августа 2013 (UTC)

Как по мне, Ваш вариант ёмко, фактически аккуратно и без двусмысленностей описывает положение Гетманщины. --Воевода 13:17, 27 августа 2013 (UTC)

• Мне тоже режет слух сентенция, что "автономное государственное образование" управлялось кем-то за границей и было под протекторатом кого-то. Значит не автономное и не государственное. Противоречие прямо в преамбуле, которое противоречит здравому смыслу. Хотя действительно, в попытке увидеть корни государственности Украины в Древней Руси и в периоде Геманщины некоторые украинские историки заходят далеко - какая государственность, если подчинялись Москве, гетмана назначал царь и т.д. Вариант коллеги Ушкуйник нравится больше. Bechamel 16:19, 27 августа 2013 (UTC)
  • Благодарю, коллега. Ушкуйник 19:01, 27 августа 2013 (UTC)

  Утверждение о том, что "автономное казацкое государство" чаще используется чем остальные - более чем полностью притянуто за уши. Когда то, достаточно давно, я доказывал Artemis Dred'у, что гораздо проще могу найти нужное количество источников на "государственное образование", экстраполировав такую выборку на средний пласт источников, в том числе на средний пласт источников, сгенерированных на Украине. Просто кому-то захотелось собрать букет источников (зачастую весьма сомнительных) о "государственном" представлении Гетманщины, и он собран, а вот собирать противоположные откровенно лень, ибо википедия в её русском воплощении не очень похожа на место, где принято меряться.. количеством источников, а принято, скорее, обозначать распространенность тех или иных ТЗ их географией, терминологическим аппаратом, происхождением, обсуждением в научной среде, использованием в сколько -либо признанной научной литературе. Тиражность и репродуктивность книг, откровенно забытых после издания любыми критиками и исследователями (как это произошло, например, с аккадемиком Пивтораком и его трудами о происходении названия Украины), вовсе ничего не говорит в пользу распространенности идей и теорий, озвученных такими книгами. География же и терминология за пределами Украины у коллег любителей трактования Гетманщины как государства - полностью отсутствует. Я уже давно и многократно доказывал, что псевдоисторическому обозначению Гетманщины как государства-место на полке научной фантастики и беллетристики, а не в академической терминологии. И когда нибудь я помогу довести эту преамбулу до Божеского вида. Пусть даже с принудительным посредничеством. Хватит нам плодить мифические государства, пора откровенно признать что в лице Геманщины мы имеем место с обозначением а) исторического региона 17-18 в. (исторической области) б) автономного казацкого государственно-административного образования, с момента создания в качестве оного - постепенно терявшего свои автономные черты и инкорпорирующегося в состав Русского государства. Отдельно можно упомянуть что Гетманщина в ЧАСТИ Украинской историографии трактуется как проявление "украинского национального государства". Но подчеркиваю, именно в части, потому что в остальной, преобладающей и более адекватной части украиснкой историографии Гетманщина называется все так же автономным казацким государственным образованием. И не менее убедительно представляется в источниках, что Гетманщина - это именно Левобережная Украина. Собственно, это все уже обсуждалось. N.N. 18:04, 27 августа 2013 (UTC)

  • • Коллеги, если я правильно понимаю, то за исключением участника Geohem ни у кого нет возражений, чтобы изменить приведённый выше пассаж из преамбулы, на предложенный мной вариант? Ушкуйник 19:03, 27 августа 2013 (UTC)
      • Да, Вы правильно понимаете, коллега. --Воевода 19:06, 27 августа 2013 (UTC)
        • Абсолютно правильно понимаете. N.N. 19:24, 27 августа 2013 (UTC)
          • Замечательно. Тогда (по результатам данного обсуждения) я внесу соответствующую правку в преамбулу. Ушкуйник 20:33, 27 августа 2013 (UTC)

По ВЗН в преамбуле

После восстания Барабаша и Пушкаря образовалось Войско Запорожское Низовое

Кто подкреплял фактами это утверждение? Выглядит как чепуха полнейшая - ВЗН существовало и до "Гетманщины". Вот только после событий 1709го перешло под протекторат ОИ так по сути и не вернув себе прежних позиций и влияние "на масы", ослабленое еще после правления Брюховецкого. Впрочем в силу иррегулярности вопрос были ли эти позиции у него вообще или это было "место временного сбора скаутов" часть которых в последствии переходили в полки ВЗ гетьманской юрисдикции. По крайней мере до реформ Калнышевского все выглядит именно так --93.78.115.5 20:09, 5 ноября 2013 (UTC)

По геральдике с диво прапора ВЗН

Прапор из роверсии ВЗН есть пацифистское фентези ибо :

• Звезды на казацких знаменах были как правило восьмиугольные (единые разрешенные в символике православья), а не шести. Это в частности четко видно на трофейных знаменах из Стокгольмского музея.
• Полумесяц изображался под хрестом что символизировало победу христианства над исламом. Подобный атрибут стал популярен во времена воен Священой Лиги. --W 17:05, 6 ноября 2013 (UTC)

"органы управления" против "управления Гетманщиной"

Фраза "Участие казаков в управлении Гетманщиной" может быть читателем и таким образом: где-то имеется управа или управление в Гетманщине где казаки что-то делают, например, курят тютюн. Желательно в энциклопедии выражаться по-точнее.--71.126.227.20 11:38, 22 июня 2014 (UTC)

Ушкуйник_у о последствиях восстания восстания Барабаша и Пушкаря

Ув. Ушкуйник в преамбуле к статье вы внесли ссылку на книгу Флоря, стр. 293. Я посмотрел эту страницу и не нашел там утверждения, что " Сечь стала подчинятся гетману лишь формально.". Все, что там написано, так это то, что низовые казаки не признали гетманом ВЫГОВСКОГО. Ну так это на Украине, даже того времени, типичная временная ситуация: сегодня подчиняются, завтра- нет. Как известно, Сечь была независима и во время подписания Переславского соглашения ее представители не приглашались и отсутствовали. На Сечи признание протектората русского царя состоялось лишь поздней весной, тогда как реестровая казацкая верхушка сделала это еще в январе. Так, что уже тогда Сечь не подчинялась реестроевым. Да и как они могли подчиняться, если судьба Богдана и его полковников всегда и целиком зависила от Сечи Хмель всегда просил поддержки у Сечи, а вот когда реестровая верхушка приобрела покровительство русского царя, то они и попытались окоротить низовых казаков, но ничего не вышло. Так, что думаю, ваша ссылка на Флорю не подтверждает текст в преамбуле. Что то надо делать, а именно, убирать некорректный текст из преамбулы --128.103.224.4 16:37, 22 августа 2014 (UTC)--128.103.224.4 16:27, 22 августа 2014 (UTC)

Ваш пример с подписанием Переславского соглашения и прочие рассуждения лишь подтверждают формальный характер подчинения Сечи гетману. --Scriber 12:21, 23 августа 2014 (UTC)

Насколько я знаком с этим вопросом, то Сечь никогда не подчинялась реестровой верхушке Гетманщины. Оба Участника- Ушкуйник и Scriber сообщают о формальной подчиненности Сечи гетману Войска Запорожского. Однако, Scriber говорит, что эта формальность существовала со в времен Хмельницкого, а Ушкуйник, ошибочно ссылаясь на работу Флори, отмечает это обстоятельство только после восстания Пушкаря. Получается, что аноним /128.103.224.4|128.103.224.4 прав - надо править введение к статье. Достаточно указать, что Сечь всегда пользовалась на Гетманщине широчайшей автономией и всегда выступала на стороне казачей "черни" в пику реестровой верхушки--72.93.168.31 02:22, 24 августа 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, только сегодня заметил Ваши сообщения. Как я понимаю ситуацию, Сечь позволяла себе демонстрировать вольницу и независимость от гетмана ещё во времена Хмельницкого, но в конечном счёте, до восстания Барабаша и Пушкаря Сечь всё же рассчитывала получить какие-то привилегии и полномочия от Гетманщины, однако всегда оказывалась не у дел (Хмельницкий, как известно, предпочитал в вопросах устройства Гетманщины опираться на реестровых казаков, а к Сечи обращался, только когда было надо). Однако, после восстания Барабаша и Пушкаря конфликт между Сечью и Гетманщиной обостряется и переходит в совершенно новое русло: Сечь пытается отстаивать свои интересы в обход гетмана, то есть напрямую обращается к царскому правительству. Об этом и пишет Флоря на указанной мной странице, что противостояние между Выговским и Сечью приобрело такой характер, что запорожцы не подчиняются Выговскому, «а хотят лишь получить передышку, чтобы обеспечить себе поддержку русского правительства» (С. 293). Поэтому я не понимаю, в чём собственно проблема и почему цитата ошибочно приведена. Можно конечно возразить, де эта цитата подтверждает преамбулу только в отношении периода гетманства Выговского. Однако следует вспомнить, что после краха Выговского на левом берегу Днепра булава переходит Брюховецкому, который (sic!) был прежде кошевым атаманом Запорожской Сечи, т.е. получается, что восстание имело успех, на лицо политический сдвиг на Сечи и потом Сечь как кость в горле была у Дорошенко. Так что да, после восстания Барабаша и Пушкаря Сечь стала подчиняться гетману формально, так как можно привести целый ряд примеров, как после восстания кошевые атаманы обращались к царскому правительству в обход гетмана. До этого восстания, насколько мне известно, таких прецедентов не было. Так что преамбула и ссылка, ИМХО, корректны. С уважением, Ушкуйник 12:07, 24 августа 2014 (UTC)

♦ ИМХО, здесь всё дело в акцентах. Все тут говорят об одном и том же, но неудачные формулировки (четкие и однозначные в представлении их авторов) — на поверку другими участниками выглядят не столь уж чётко и однозначно (в т.ч., и у меня в ходе обcуждения).

♦ Кстати, злую шутку играет здесь многозначность использованного слова слова «формально» т.к. разные люди могут понимать его по-своему (о чём см. ниже).

♦ Не могу привести сейчас точных цитат, но главная мысль такая: при всей своей относительной независимости Сечь, имевшая собственного военачальника (кошевого), в общем-то, формально подчинялась «более высокому военачальнику» гетману, но всё-таки подчинялась, и в случае присутствия последнего на Сечи кошевой должен был формально подчиняться гетману — вот в чём состоит буквально: «формальный характер подчинения». Но и в переносном смысле, из-за своей вольности и несовпадения интересов это подчинение имело в переносном смысле «довольно формальный характер», и степень этой «формальности» всё время менялась, в зависимости от того, насколько совпадали интересы гетмана и сечевиков (в крайнем случае, гетмана просто «скидывали»).

♦ При этом, употребление слова «стало» в предложенной участником Ушкуйник формулировке также явно неуместно в обоих смыслах, поскольку эта «формальность» (как та, так и другая) была «перманентной», т.е. была «постоянно, непрерывно, всегда, хронически» — см. Словарь русских синонимов.

♦ Теперь «по существу вопроса», предлагаю такую формулировку: «После восстания Барабаша и Пушкаря среди кошевых атаманов Войска Запорожского Низового, и так достаточно формально подчинявшихся гетманам, укрепилось большое недоверие к гетману Выговскому, вследствие чего Сечь стала <окончательно - можно опустить> подчинятся гетману лишь номинально». О значении слова «номинально» см. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992. — 2-е значение (поскольку открытого неподчинения геману(ам), вроде бы, не декларировалось).

--Scriber 13:34, 24 августа 2014 (UTC)

По всем пунктам согласен с Вами, только формулировка какая-то излишне закрученная. Предлагаю поправить: «После восстания Барабаша и Пушкаря среди кошевых атаманов Войска Запорожского Низового, и без того достаточно формально подчинявшихся гетманам, укрепилось острое недоверие к гетману Выговскому. Противостояние Сечи гетману Выговскому привело к тому, что Сечь стала подчинятся гетману лишь номинально, а кошевые атаманы стали напрямую обращаться к царским властям в обход гетмана». Ушкуйник 14:17, 24 августа 2014 (UTC)

Все ваши умозаключения + рассуждения являются все лишь вашей точкой зрения, с которой можно было бы согласиться, но

где ссылки? Приведенная ссылка не поддерживает ваши "исследования". Уверен вы знаете главное правило ВИКИпедии - нужны на- дежные источники--72.93.168.31 19:41, 24 августа 2014 (UTC)

Карта

Доброго дня! Почему карта на японском? Русская же Википедия 90.182.37.51 20:49, 3 января 2015 (UTC)Сергей

Комплектовалась преимущественно выпускниками украинских высших учебных заведений

Вопрос к участнику Wanderer777: Каким образом Польско-литовская Острожская академия, прекратившая свое существование в 1636, и польский Львовский университет вдруг стали "украинскими" высшими учебными заведениями?!--Henrich 10:09, 3 февраля 2015 (UTC)

• А почему Вы "Словяно-греко-латинскую академию", где преподавание велось на украинском языке (ещё на греческоми и латыне), в основном для украинцев называете польско-литовской? --wanderer 10:39, 3 февраля 2015 (UTC) при ликвидации академии её выпускники же остались живы? --wanderer 10:42, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Какое отношение Острожская академия, почившая в 1636 году, имеет к Гетманщине? И основана она была не в государстве Украина, как Вам известно. И учили там не украинцев, а жителей Речи Посполитой. И оставшиеся ученики получили образование в учебном заведении Королевства Польского, язык обучения не имеет значения. Виленский университет, основанный в 1803 году Александром I преподавал на польском языке, но университет этот был российским, а не польским. А школа в Сколково преподает на английском - это американский/английский университет?--Henrich 10:49, 3 февраля 2015 (UTC)
• Ладно, спор бессмысленный, поэтому я просто переформулирую. --wanderer 11:36, 3 февраля 2015 (UTC)
• А Вам вообще-то нужно было бы выписать предупреждение за ведение войны правок. Посмотрите историю: первым начал аноним, удалив предложение, я вернул к стабильной версии а дальше Вы агрессивно удаляли текст (меняя стабильную версию) без попыток переформулировать. --wanderer 11:36, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Я выписал Вам предупреждение за войну правок выше. Войну начали Вы с агрессивной формулировкой в описании правки, проталкивая откровенный маргинал. Откатив Вашу правку, я начал обсуждение на СО, чего Вы не могли не заметить. Вместо нормального разговора, в агрессивно откатили уже меня, хотя обоснование моих правок было на СО! То, что аноним заметил откровенный МАРГ в статье - это достоинство анонима, и за его правку мы все должны сказать ему спасибо!--Henrich 11:49, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Кстати, что там за Скоропадский 1918? Не в курсе? Раздел вообще непонятно на чем основан...--Henrich 11:55, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Вы видели шаблон в начале статьи? Он там не просто так стоит. --wanderer 12:42, 3 февраля 2015 (UTC)
    • А вот про 1918 можно было бы и сразу удалить, как явный анхронизм. --wanderer 12:42, 3 февраля 2015 (UTC)
      • Шаблоны не дают Вам право катать все без разбора. Даже итог данной дискуссии показывает, что Вы не правы. Шаблоны не дают право участникам сохранять в статье явный МАРГ. А вот Скоропадского вот так с ходу Вы удаляете опять зря. Возможно, автор имел в виду Ивана Скоропадского, а не Павла. Возможно, 1918 попал туда случайно--Henrich 13:15, 3 февраля 2015 (UTC)

Сушинский

Что в этой статье вообще делает эта беллетристика — «Сушинский Б. И. Всемирная казацкая энциклопедия XVI − начала XXI веков. — Одесса: Издательский дом «ЯВФ», 2007. (укр.)»? HOBOPOCC 11:40, 3 февраля 2015 (UTC)

• Замените на научные АИ, делов то... --wanderer 12:42, 3 февраля 2015 (UTC)

Авторитетность источников

Я понимаю, что по правилам многие труды украинских деятелей годятся в АИ. И как бы ничего страшного, если не вчитываться в эти источники. На страницах обсуждений всего, что связано с историей России, ее наций и губерний творится просто отвратительная каша, постоянно правки на основе непонятно чего. Я уже молчу про вконец запутанную историю, где даже не могут определиться с терминами. Считаю, что нужно придти к какому-то общему консенсусу и не использовать труды украинских деятелей, а так же учебники по истории России в качестве АИ. Они все политически ангажированы, а подавляющее большинство научных и исторических трудов украинцев просто смехотворно и абсурдно. Надеюсь, вы не согласны с тем, что Киевская Русь - это есть государственность украинская? Просто потому что "Русь какая была? Киевская!", как это говорят сейчас. Или Князь Владимир - украинец, потому что "князь был каким? Киевским!". Это абсурд и чепуха. Может быть, нам обратить внимание на псевдо-историка М. Грушевского? И писать про "Украину-Русь"?

Предлагаю, хотя бы, ориентироваться на нейтральных, не ангажированных историков (например, западных) и их труды. Мы все с вами взрослые люди и прекрасно понимаем, как в странах СНГ (а уж тем более странах Руси, где все никак не могут поделить общую историю) фальсифицируется история. У нас есть и замечательная статья "фальсификация истории". 78.25.123.161 17:32, 8 июля 2015 (UTC)Kanaletta

Украинского аналога Марчукова, между тем, не существует (по занимаемой должности в академической иерархии историков, that is). Так что еще вопрос, у кого фрики круче) Ну а без конкретных "адресов, паролей, явок" все Ваше сообщение легко отметается на основании ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. Benda 01:58, 10 июля 2015 (UTC)

Религия.

Исправьте "христианство православного обряда" на "христианство православного толка". Или просто "православное христианство". Обряда оно - греческого. 78.36.24.221 15:06, 15 июля 2015 (UTC)Владислав.

Почему отменили правку обратно на "православного обряда"? Что за "православный обряд" вообще? Христианский обряд - это латинский, греческий, восточно-сирийский и т.п. То есть, например, униаты - это католики греческого обряда. Православным можно назвать учение или толк - так как разница именно в догматике, а не обрядах - богослужебных канонах!

Реформы Разумовского

Статье не хватает раздела о реформах Разумовского. Особенно принятых на Генеральных сборах 1763 года, с преобразованием Рады в Сейм, изменение административно-территориального деления на поветы с введением поветовой судебной власти избираемой шляхетством. Ну и собственно сама казацкая старшина полноценно эволюционировавшая решением сборов в шляхетское сословие. Korwinski

Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной?

Коллеги, я что-то упустил из виду, с каких это пор статья про Войско Запорожское была переведена из отдельной в редирект на Гетманщину? Строго горовя, это не одно и то же, хотя значения, конечно, могут порой совпадать. Также хочу напомнить о том, что в своё время статья Гетманщина выставлялась на КУ именно в связи с тем, что подавалась как ответвление мнений от статьи Войско Запорожское. Тогда в обсуждении была выдвинута здравая мысль о том, что Гетманщина - это не само военно-политическое образование, известное как Войско Запорожское, а историографический термин, выделенный для того, чтобы обозначить судьбы гетманства в Войске Запорожском, которое далеко не всегда гетману подчинялось. Теперь же получается, что статью Войское Запорожское перевели в редирект, а это значит, что Гетманщину нужно переписывать и выставлять на к переименованию, если статью про Войское Запорожское не восстановят. Жду мнений и объяснений. С уважением, Ушкуйник 21:32, 7 января 2016 (UTC) P.S. Обнаружил статью Войско запорожских казаков. Если переименовать её в Войско Запорожское, то Гетманщину можно будет оставить Гетманщиной. Ушкуйник 21:39, 7 января 2016 (UTC)

• Войско Запорожское - это неоднозначность. Одно из значений - Гетманщина. Но есть и другие значения. --Glovacki 21:45, 7 января 2016 (UTC)
  • Так и Гетманщина - это неоднозначный термин. Тут тебе и Левобережная, и Правобережная, и Ханская у Иваненко при Османах, и подарок Елизаветы Кириллу Разумовскому. Терминологически, статья Гетманщина посвящена судьбам власти гетманов Войска Запорожского, однако само существование Войска Запорожского не всегда было связано с судьбами гетмана. Это хорошо демонстрирует как факт восстаний кошевых атаманов Войска Запорожского, так и сохранение войска при Малороссийской коллегии, а также при Малороссийском правлении Бирона. Г и ВЗ - разные понятия. Ушкуйник 21:52, 7 января 2016 (UTC)
    • Это статья посвящена политии (в современной украинской историографии принято называть её государством, но на самом деле это дискуссионный вопрос, лучше просто полития, не уточняя), которая существовала после со времени восстания Хмельницкого. При этом земли собственно Запорожья, Запорожской Сечи фактически в неё не входили. О них есть статья Войско Запорожское Низовое. --Glovacki 21:56, 7 января 2016 (UTC)

• Вы не согласны с тем что официальным названием (ну или во всяком случае одним из официальных названий) Гетманщины было "Войско Запорожское"? --Glovacki 21:58, 7 января 2016 (UTC)
  • Поясню, я согласен с тем, что ВЗ было официальным названием. Я не согласен с редиректом с ВЗ на Гетманщину, потому что ВЗ в историографии не сводится к официальному названию Гетманщины. Именно поэтому мне кажется, что правильно будет сделать редирект с ВЗ на статью Войско запорожских казаков, а не на Гетманщину. А уже внутри статьи про Гетманщину дать ссылку на статью ВЗ, точно также, как в ней присутствует ссылка на статью Малороссия, которая тоже была официальным названием для Гетманщины, но к ней не сводится. Ушкуйник 22:01, 7 января 2016 (UTC)
    • Я тоже не согласен с редиректом ВЗ на Гетманщину, убрал. --Glovacki 22:04, 7 января 2016 (UTC)
      • Тогда вопрос исчерпан. Спасибо! Ушкуйник 22:12, 7 января 2016 (UTC)

Всю эту ни с кем не согласованную очередную самодеятельность Glovacki следовало бы вернуть в исходное состояние, а самого участника обязать начать дискуссию на КПМ. «Войско запорожских казаков» — это вообще полный атас, интервики на «Військове мистецтво запорозьких козаків». На мой взгляд, должна быть единая обзорная статья Войско Запорожское, излагающая все исторические этапы и ответвления этого образования, с ссылками на более подробные статьи (Реестровое казачество, Запорожская Сечь, Гетманщина и т. п.) --Воевода 22:21, 7 января 2016 (UTC)

• Поддержу Воеводу. Удалять статью Войско Запорожское и создавать вместо неё "Войско запорожских казаков" не следовало. Оптимальное решение - это переименовать "Войско запорожских казаков" в статью Войско Запорожское и уже её расширять с учётом ответвлений и разделов: Запорожская Семь, Войско Запорожское Низовое, Гетманщина и т.д. При этом разделы никто не мешает развивать в самостоятельные статьи. Ушкуйник 23:18, 7 января 2016 (UTC)
  • Уже есть аж две обзорные статьи запорожские казаки и казачество на Украине. В чём отличный от этих двух будет предмет новой обзорной статьи? А статья Войско запорожских казаков именно про военное дело казаков. --Glovacki 23:21, 7 января 2016 (UTC)
    • Запорожские казаки и Войско Запорожское — нетождественные понятия. Так, например, до 1648 года Войском его Королевской милости Запорожским назывались только реестровцы, но никак не нереестровые запорожские казаки. Казачество на Украине — это ещё более обобщённое понятие, туда входят не только запорожские казаки. --Воевода 22:02, 8 января 2016 (UTC)
• Пишите обзорную статью, кто Вам мешает? Хотя по сути обзорная статья уже есть, и называется она запорожские казаки (но её надо улучшать). А есть ещё более обзорная статья: Казачество на Украине --Glovacki 22:25, 7 января 2016 (UTC)
  • У всех этих статей разный предмет исследования. Вы же не отождествляете статьи донские казаки и Область Войска Донского? Что же касается статьи Казачество на Украине, то она посвящена не столько конкретному войску, сколько казакам на территории Украины в целом, в том числе, современным попыткам возрождения казачества, далеко не всегда запорожского. Ушкуйник 23:24, 7 января 2016 (UTC)
    • Я не очень понимаю о какой конкретно сущности Вы хотите написать статью под название Войско Запорожское. Про каждое конктерно войско есть отдельные статьи, про каждую Сечь - свои статьи. Есть также обзорная статья про запорожских казаков и обзорная статья про казачество на Украине (фактически до 1648 года это были только запорожские казаки, реестровые и нереестровые, потом появились городовые, слободские, и другие). --Glovacki 23:29, 7 января 2016 (UTC)

Речь идет о самоуправстве конкретно уч-ка Glovacki, который молча устроил войну переименований. Правки, которые разрушают сотни ссылок, подлежат предварительному обсуждению с сообществом согласно ВП:МНОГОЕ. Советую переименовать статью обратно и открыть обсуждение на ВП:КПМ. --Ghirla ^-трёп- 07:43, 8 января 2016 (UTC)

• Ссылки на неоднозначность я разбираю, уже почти разобрал. --Glovacki 08:56, 8 января 2016 (UTC)
  • Завтра накопится еще столько же. Когда простановка ссылок интуитивна, бороться с этим бесполезно. Нужно не узус подлаживать под именование, а настраивать именование в соответствии с узусом. --Ghirla ^-трёп- 09:02, 8 января 2016 (UTC)
    • Вы видите, что у словосочетания Войско Запорожское есть несколько значений. Самое распространённое (судя по количеству ссылок в вики) Гетманщина. Но есть противники (см. выше) перенаправления на Гетманщину. Glovacki 09:10, 8 января 2016 (UTC)
      • "Самое распространённое (судя по количеству ссылок в вики) Гетманщина". — Вот только не надо передёргивать. Хочу напомнить, что термин Гетманщина систематически внедряется даже в те статьи про Войско Запорожское и Малороссию, в которые он откровенно не лезет, например, в статью о Федоре Вишневском, который получил Белоусовку в Малороссии в период, когда Гетманщины не было. Поддержу коллег. Оптимальное решение — вернуть всё назад как было и вернуться к работе над отдельной статьёй Войско Запорожское, ответвлением от которой может служить статья Гетманщина в связи с судьбами гетманства в Войске Запорожском. Ушкуйник 20:52, 8 января 2016 (UTC)

В связи со сложившейся здесь преимущественной позицией вернул статью Войско Запорожское, которую теперь желательно привести в презентабельное состояние. --Воевода 21:49, 8 января 2016 (UTC)

Если быть точным, то изначально, в том числе в документах других государств, Гетманщина официально фигурировала как Восйко Запорожское, но с констатацией наличия у оного своих земель (к примеру в Решении Земского собора от 1 октября 1653 г.: «все Войско Запорожское з городами и з землями принять»). Собственно Гетманщина — термин для описания политического аппарата Войска Запорожского и подконтрольных ему земель (аналог, к примеру, Государство Тевтонского ордена)--Artemis Dread 08:37, 12 января 2016 (UTC)

Стоит исправить, утверждение что гетманщина относилась к Запорожью, так как в источнике указано что Гетману Запорожье не подчинялось, хотя он и носил теперь, как и при поляках, титул «гетмана войска запорожского», а стояло в непосредственной зависимости от Москвы, из которой войско запорожское получало жалованье и с которой оно сносилось через посредство особых посланцев. — 91.214.241.164 13:34, 13 февраля 2021 (UTC)

Массовое удаление

Почему было произведено массовое удаление информации и АИ без всяких пояснений? Это ВП:ПРОТЕСТ?--Artemis Dread 04:22, 13 января 2016 (UTC)

• Во-первых, информация с АИ была не удалена, а перенесена в раздел "Название". Во-вторых, статья посвящена историографическому термину Гетманщина, который отражает политический срез в истории Войска Запорожского, когда на казаков распространялась власть гетмана. Фактически, можно вести речь о нескольких Гетманщинах в истории: при Хмельницком, при Иваненко, при Разумовском и т.д. Так вот, когда Вы вносите названия, упоминающиеся в статье из пактов Орлика, в письме Хмельницкого и т.д., они, конечно, подкрепляются АИ, но они перегружают преамбулу и относятся к частным случаям в истории номенклатуры Гетманщины. Иное дело — Войско Запорожское и Малороссия — эти термины имели самое широкое хождение. Именно поэтому титул гетмана всегда содержал упоминание Войска Запорожского (при чем и на правом и на левом берегу Днепра), а Малороссией названы земли Гетманщины официально со времён Малороссийского приказа. Короче говоря, если хотите перечислять все названия Гетманщины в истории (включая, маргинальные и имевшие характер единичного употребления), то заполняйте отдельный раздел "Название", а преамбулу трогать не надо. Ушкуйник 12:00, 13 января 2016 (UTC)

1)Стооп. Очень интересная концепция, дайте пожалуйста почитать АИ в которых она описана.

2) Я видимо что-то упустил, но куда вообще делась стабильная версия приамбулы выработанная посредником?--Artemis Dread 13:16, 13 января 2016 (UTC)

• • Статья посвящена гетманской власти на землях Войска Запорожского с 1649 по 1764 год, но — де факто — с 1649 по 1764 год власть гетманов неоднакратно прерывается: На правом берегу Днепра — после 1686 года, на левом — в период Малороссийской коллегии при Петре Великом и до самой его смерти (частично) и в период Малороссийского правления при Бироне (уже полностью). Разумовский, к примеру, получил от Елизаветы гетманские бразды правления спустя 16 лет после того, как Гетманщина была упразднена в России, о какой преемственности тогда может идти речь? Петрик Иваненко и вовсе получил земли в гетманство в Едисанской орде. Можно ли вести речь о том, что это та же Гетманщина что и на левом берегу Днепра? Конечно же нет. Это значит, что речь не может идти о какой-то одной Гетманщине как о едином политическом образовании, а речь идёт об историографическом термине, характеризующем гетманские институты власти в истории Войска Запорожского. Вот его то история с 1649 по 1764 год не прерывалась, в то время как гетманы приходили и уходили, о чём свидетельствуют казацкие восстания, этапы в истории Малороссийской коллегии и т.д.
  • Что же касается номенклатуры, то в период восстания Богдана Хмельницкого можно встретить самый широкий её спектр и это не удивительно, так как судьбы восставших казацких земель ещё не были окончательно определены, но это не значит, что все названия Гетманщины времён Хмельницкого, или отдельные упоминания их пактов Орлика, находившегося в опале, нужно выносить в преамбулу. Ушкуйник 13:37, 14 января 2016 (UTC)
    • Уважаемый коллега, и всё же я прошу АИ на подобную концепцию, а не Ваши рассуждения.
    • И вообще, есть ли решение посредничества по изменению стабильной версии преамбулы выработанной посредником? (статья в особом режиме как-никак)--Artemis Dread 09:04, 15 января 2016 (UTC)
      • Коллега, АИ по проблемам историографии найти в целом не просто, однако в данном случае это был ответ на Ваш запрос о том, почему я перенёс приведённые Вами сведения о номенклатуре в раздел название — для этого АИ не нужны. Что же касается стабильной версии преамбулы выработанной посредником, то тут вопрос не ко мне. Я не в курсе, кто ответственный за эту статью. Ушкуйник 09:43, 15 января 2016 (UTC)
        • 1) Пока нет АИ, то и подобным версиям тут не место, т.к. есть ВП:АИ.
        • 2) В таком случае возвращаю к версии посредника, т.к. статья в особом режиме, а значит все значительные изменения только пр посредничестве ВП:УКР--Artemis Dread 02:59, 3 февраля 2016 (UTC)
          • Это демагогия. В преамбуле приведены АИ по всем существенным пунктам. Я Вам отвечал на Ваш выпад по поводу номенклатуры и якобы удалённым правкам, а не по поводу преамбулы. Что же касается преамбулы, то её текст писался с учётом правок разных участников в течение последних лет и Вы, кстати говоря, тоже приложили руку к этой версии преамбулы: благодаря Вам в неё внесены сведения о гетманщине в Едисане, и никакие версии посредника при этом Вас не смущали, а тут, "внезапно", спустя годы, Вы апеллируете к старой версии. Полагаю, что если у Вас есть какие-то веские АИ, противоречащие сказанному в преамбуле или её дополняющие, то Вы сможете уточнить формулировки и привести новые сведения, в противном случае, не нужно мутить воду и пытаться задним числом откатить правки и АИ, приводившиеся на протяжении последних лет. Ушкуйник 12:06, 3 февраля 2016 (UTC)
            • Нет, к примеру нет ни одного АИ на то что Войско Запорожское, Гетманщина и Малороссия - синонимы.
            • АИ есть на многое и они противоречат друг другу. Именно по этому статья была введена в особый режим (и кстати именно из-за конфликта по поводу преамбулы вокруг формулировок подтверждённых АИ), и именно по этому (цитирую) "существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР". Последняя консенсусная версия выработанная с участием посредника - эта, если я ошибаюсь - дайте ссылку на более позднее обсуждение.
            • Если есть желание пообщаться по поводу изменения консенсусной версии - с удовольствием поучаствую, привлекайте посредника к обсуждению--Artemis Dread 16:11, 3 февраля 2016 (UTC)
              • "Нет, к примеру нет ни одного АИ на то что Войско Запорожское, Гетманщина и Малороссия - синонимы". Вообще-то, речь идёт о том, что эти термины могут употребляться в качестве синонимов, так как никакой Гетманщины в документах относящихся к истории Войска Запорожского мы не найдём. Речь не идёт о том, что объём терминов полностью совпадает. Гетманщина — это историографический термин, в то время как Малороссия и Войско Запорожское — исторические, встречающиеся практически во всех актах и документах, относящихся к истории запорожцев. Вы хотите сказать, что для Вас это открытие, или что Вам просто не нравится исторический термин Малороссия и это плохо завуалированный ПРОТЕСТ? Ушкуйник 14:21, 4 февраля 2016 (UTC)
                • 1) Дык в чём проблема? - Дайте АИ на то что оные термины описывают одно и тоже. Да, по Гетманщине есть аи на то что она-же называлась Гетманатом и Войском Запорожским, а вот про Малороссию - такого мне не попадалось, проставьте.
                • 2) пусть во всём этом разберутся посредники--Artemis Dread 14:36, 4 февраля 2016 (UTC)

Как правило, в официальных документах гетманской канцелярии, а также в казацких летописях

Коллега Ушкуйник, обоснуйте пожалуйста, где вы [33] это нашли у Плохия. --wanderer (обс.) 18:35, 22 февраля 2019 (UTC)

Карта 1809 года

Уточнение, чтобы долго не искать — речь идёт о карте в самом последнем разделе "Карты" — Dghor (обс.) 19:22, 3 июня 2020 (UTC)

Насколько карта 1809 года имеет под собой какие-либо основания? --Sidoroff-B (обс.) 10:27, 6 мая 2020 (UTC)

Что именно имеется в виду? — Если вопрос в достоверности карты, то, думается, что карта 1809 года имеет под собой те же основания, что и находящаяся рядом карта на середину (50-е гг.) XVIII века. А если вопрос в обоснованности и смысловой нагрузке размещения карты 1809 года — то это лишь иллюстрация того, какие губернии были образованы на территории бывшей Гетманщины и вокруг неё в начале XIX века. — Dghor (обс.) 19:22, 3 июня 2020 (UTC)

Официальный язык 2

• Коллеги, а зачем в шаблон про Гетманщину внесли «официальный язык»? Строго говоря ведь нормативные акты велись и на польском, и на русском, и на латинском языках. Языком литургии при этом оставался церковнославянский. В образовательных учреждениях (в коллегиумах, в Киево-Могилянской академии и др.) на народном языке занятия долгое время вообще не проводились, там превалировали латынь и польский. Никаких особых гетманских постановлений по поводу языка я тоже не припоминаю. Наконец, с 1649 по 1764 год языковая среда настолько сильно поменялась, что про официальный язык говорить можно лишь с очень большими оговорками. Предлагаю этот раздел из шаблона удалить. С уважением, Ушкуйник (обс.) 08:36, 3 июля 2020 (UTC)

Коллега, предлагая что-либо, в Википедии принято сперва достигать ВП:КОНСЕНСУСа, а потом что либо удалять, а не наоборот. Посему отменяю вашу правку [34] в части языка. С какими такими «очень большими оговорками» можно говорить про официальный язык? При чём здесь какие-то «особые гетманские постановления по поводу языка»? Давайте, ещё про статус «государственного языка» и «языка межнационального общения» в Гетманщине дискуссию тут развернём (— сарказм!). Официальные (письменные) языки — т.е., языки официальных письменных документов. Почему в ст.Русское царство указаны языки: «церковнославянский, русский (письменность: полуустав до 1708, гражданский шрифт после 1708)» — на каком это основании, где царское «постановление о церковнославянском языке»? Почему всегда всё «удалить»? А почему нельзя оставить то, что было, а также внести указания и на польский, и на русский, и на латинский, указав, что это офиwиальные (письменные) языки. — Dghor (обс.) 04:29, 14 июля 2020 (UTC)

Коллега Dghor, а я с Вами и не спорю! Вот только речь шла не про то, что там были указаны все эти языки (когда-то я же их в статью и внёс), а про то, что в статье появился раздел «официальный язык». См. ниже после раздела «язык(и)». Я предлагаю убрать раздел «официальный язык» и перенести украинский язык в раздел «язык(и)». С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:56, 14 июля 2020 (UTC)

Так, вот оно, что, коллега! Согласен с вами, что раздел «официальный язык», тем более с нынешним содержимым, нужно убирать — вот и надо было это сделать, а вы как-то парадоксально удалили совсем другое. А по поводу украинского языка, строго говоря, говорить об украинском языке в то время — довольно спорно. А разве западнорусского языка недостаточно? С уважением, Dghor (обс.) 15:56, 14 июля 2020 (UTC)

Dghor, не спорю, можно остановиться на западнорусском языке. С уважением, Ушкуйник (обс.) 19:10, 15 июля 2020 (UTC)

Правки в разделе о названиях

Уважаемый Владислав Ткаченко, по Вашей просьбе даю Вам развёрнутый комментарий по Вашим правкам. Раздел «Название» в статье про Гетманщину был создан для того, чтобы отражать расхождения в номенклатуре, т.е. он посвящён традициям (и отклонениям от них) в условных наименованиях, под которыми гетманские земли упоминались в разных источниках. Традиционно в отношении Левобережья Днепра и Киева в документах гетманской канцелярии использовались два официальных названия — Войско Запорожское (в связи с этим см. статью гетман Войска Запорожского) и Малороссия (частотность употребления второго названия связана с Малороссийским приказом и Малороссийской коллегией, соответственно). Поскольку второе название — Малороссия — у некоторых участников вызывало резкие эмоциональные волнения (что приводило к войнам правок), было решено убрать его из текста преамбулы и оставить указание на частность употребления в канцелярских документах со ссылкой на БРЭ в разделе «Название». В самой же преамбуле долгое время фигурировало только одно название — Войско Запорожское, употребляемое в прямом соответствии с титулом гетмана Войска Запорожского.

Касательно Ваших правок: Сначала Вы вносили правки в текст преамбулы о Гетманщине как об украинском государстве [1] и приводили цитаты из украинских источников, не удосужившись поменять литеры «i» на «и» даже в именах собственных [см. пример 2 и др.]. Хотя ряд Ваших правок в самом деле оказался ценным для раздела «Название» (я взял на себя труд перепроверить цитаты, скомпановал их и уточнил страницы по источникам), всё же большинство Ваших правок направлено на то, чтобы в разделе «Название» сквозной линией проводить тезис о независимом украинском казацком государстве, противопоставленном Московии, что в целом не по адресу, так как это раздел только про «Название» и есть отдельный раздел про властные институты и устройство гетманской канцелярии. Затем Вы внесли название Украина в текст преамбулы, тем самым создав соблазн вернуть в неё и Малороссию. Хотя, по хорошему, в преамбуле лучше оставить одно лишь название Войско Запорожское (в соответствии с гетманским титулом).

Сейчас Вы вносите правки про Орлика и Мазепу, в которых сами себе противоречите. Вот пример из Ваших последних двух правок: Вы пишете в разделе «Название», цитата: «В письме писаря Ивана Мазепы, а позже и гетмана Филиппа Орлика к Рязанскому митрополиту Стефану Яворскому Гетманщина называется исключительно Украиной, которую Орлик также нарекает «маткой моей отчизной бедной» и противопоставляет «государству Московскому»...» [3]. Открываем ссылки на источники, там указан «Русский вестник» за 1860 год, и что мы в нём читаем на указанной стр. 397 в восьмой строчке: «для общего добра моей отчизны, матки Украйны, всего войска запорожского и народа малороссийского», т.е., во-первых, Ваша фраза "Гетманщина называется исключительно Украиной" у Орлика не корректна, так как следом за словами про «матку» идут традиционные упоминания Войска Запорожского и народа малороссийского, но это пол-беды. Самое главное, что фраза про «матку» в тексте вообще приписана Мазепе, а не Орлику (та же страница 397 , вторая строчка «увидавши Орлика, гетман стал говорить...»). Ну и самое главное, это вообще не документ, а пересказ истории политических метаний Мазепы Сергеем Соловьёвым в «Рассказах из русской истории», что проблематизирует рассмотрение текста как АИ, ну и так далее. Именно поэтому участник Воевода Вам справедливо написал, что это «ОРИСС», т.е. оригинальное исследование, да к тому же автор реплики в тексте «Русского вестника» указан другой. Поскольку же название Украина в тексте уже с опорой на конкретные источники отражено, в том числе с отсылкой к Орлику, смысл Вашей правки вообще теряется. По сути она направлена на то, чтобы подчеркнуть, что Украина — не Московия. В разделе про «Название» эти рассуждения указывать неуместно. С уважением, Ушкуйник (обс.) 21:30, 11 апреля 2022 (UTC)

Гетманщина — это государство или же «историографическое название части казацких земель». Войско Запорожское же просто войско, которые подчинялось той самой Гетманщине а не было ее названием: «Как не предосудительны были действия Запорожья, но нельзя не согласится, что ВОЙСКО это, находясь, без помощи Правительств, в вечной вражде с соседними могущественными Государствами: Россией, Польшей, Турцией, даже с своей МЕТРОПОЛИЕЙ — ГЕТМАНЩИНА (УКРАИНОЙ), "Журнал министерства народного просвещения", 1839г., С. 172. Соответственно Войско Запорожское это лишь войско а не название Гетманщины, которая называлась Украиной или Малой Россией и была метрополией для того самого Войска Запорожского.

"Т.е., во-первых, Ваша фраза "Гетманщина называется исключительно Украиной" у Орлика не корректна, так как следом за словами про «матку» идут традиционные упоминания Войска Запорожского и народа малороссийского" — Войско Запорожское это не название Гетманщины как мы выяснили, а «народ малороссийский» так тем более. Потому конкретно Гетманщина здесь называется лишь Украиной.

"Поскольку второе название — Малороссия — у некоторых участников вызывало резкие эмоциональные волнения (что приводило к войнам правок)" — и потому из-за этого нужно скрывать правду? Разумнее будет не оставлять одно только «Войско Запорожское», а убрать его, и оставить Украину с Малороссией, чтобы угодить и тем и другим и показать правду.

"Касательно Ваших правок: Сначала Вы вносили правки в текст преамбулы о Гетманщине как об украинском государстве [1] и приводили цитаты из украинских источников, не удосужившись поменять литеры «i» на «и» даже в именах собственных" — касательно украинского государства это другой разговор, я написал это лишь раз и не стараюсь эту мысль сейчас отстаивать. Украинских источников я не приводил, только скан иностранной книжки с GoogleBooks.ua, и я не вижу в этом ничего плохо. А насчёт букв, то это просто опечатка что я написал одно слово на украинском, поскольку сам не являюсь русскоязычным и иногда допускаю такие ошибки.

"Всё же большинство Ваших правок направлено на то, чтобы в разделе «Название» сквозной линией проводить тезис о независимом украинском казацком государстве" — когда Вы сделали мне вчера об этом замечание то я сразу же всё исправил и больше так не делаю.

"Самое главное, что фраза про «матку» в тексте вообще приписана Мазепе, а не Орлику (та же страница 397 , вторая строчка «увидавши Орлика, гетман стал говорить...»" — хорошо, здесь моя ошибка, припишу слова Мазепе.

"Ну и самое главное, это вообще не документ, а пересказ истории политических метаний Мазепы Сергеем Соловьёвым в «Рассказах из русской истории»" — Сергей Соловьёв рассказывает и приводит дословные отрывки из письма Орлика (источник 1) с раздела «Исторические акты» журнала «Основа» за 1862г. Потому нет, это не «ОРИСС», нужно было проверить и первый источник с опубликованным в полном виде письмом. Владислав Ткаченко (обс.) 08:48, 12 апреля 2022 (UTC)

Уточню. «Войско Запорожское» — официальное название, «Гетманщина» — полуофициальное и историографическое. В Энциклопедии истории Украины (статья УКРАЇНСЬКА КОЗАЦЬКА ДЕРЖАВА) сказано следующее: «Украинское казацкое государство — гос. образование (самоназвание — Войско Запорожское) на землях Приднепровской Украины». Статья Войско Запорожское (значение 2) — «название Укр. казац. гос-ва с серед. 17 в.». Статья Гетманщина — «от серед. 17 в. до 1764 – полуофиц. название значительной терр. Украины, на которую распространялось властвование гетман. правительства».

Под Запорожьем, «метрополией» которого является Гетманщина, скорее всего имеется ввиду Войско Запорожское Низовое, то есть Запорожская Сечь и земли вокруг неё, которые большую часть истории были от Войска Запорожского (Гетманщины) отделены.

Вот по поводу определения Гетманщины, как государства, действительно интересно — это где-то в правилах Википедии, или в итогах посредников сказано, что в статье о Гетманщине (в частности, преамбуле), ни в коем случае нельзя приводить мнение украинской историографии, а также ряда не украинских историков, которые рассматривают Гетманщину в качестве украинского казацкого государства? Dunadan Ranger 11:02, 12 апреля 2022 (UTC)

Dunadan Ranger, по поводу Вашего последнего вопроса: проблема в том, что между 1649 и 1782 годами много чего произошло, гетманские владения несколько раз раскалывались, а институты власти теряли полномочия, причём значительные (см., например, Московские статьи 1665 года про «прямые владения» царя; или период 1660—1680-х годов, когда гетманские суды распространялись на казаков, но простых селян при этом судили великорусские воеводы). В ряде эпизодов гетманские институты власти отменялись вовсе. Да, сотенно-полковое устойство Войска Запорожского сохранялось до 1782 года, но гетманские канцелярии закрывались (например, между 1722 и 1727 годами и 1734 и 1749 годами гетманов не было даже «наказных», действовала Малороссийская канцелярия), в связи с этим правильно было бы называть Гетманщину не суверенным государством, а политией (как в приведённом примере [1]), что в статье и отражено. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:43, 12 апреля 2022 (UTC)

Мы же не сами исследуем этот вопрос, а пишем на основе АИ. Если в научной литературе широко распространена определённая точка зрения на предмет статьи, она должна быть в ней отражена. Если не в форме однозначного утверждения («Гетманщина — государство», как в украинской или en-wiki), то в качестве одного из мнений («ряд историков рассматривает Гетманщину, как государство»). По поводу дат можно отдельно уточнить. Dunadan Ranger 13:21, 12 апреля 2022 (UTC)

Dunadan Ranger, так определение уже дано с учётом современных АИ и сохраняется в статье много лет. Про государственно-политическое образование, сиречь про политию, прямо написано в правом углу со ссылкой на БРЭ. В тексте же преамбулы дано определение, по своему содержанию отражающее формулировку, данную профессором Александром Ивановичем Гуржием в статье про Гетманщину для Энциклопедии истории Украины за 2004 год. Про периоды закрытия гетманских институтов власти и прения с имперской властью тоже написано в третьем и четвёртом абзацах преамбулы. А на счёт того, была ли Гетманщина государством или всё-же не в полной мере, высказаны разные точки зрения в разделе статьи Властные институты Гетманщины. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:07, 12 апреля 2022 (UTC)

Я знаю что так считает официальная украинская историография, но это такое же ошибочное мнение, как в СССР считали что после 1654 года Украина стала просто частью Россией. Во времена Гетманщины «Войско Запорожское» ни в одних актах не упоминалось как название Гетманщины, это сегодня так принято называют Гетманщину поскольку та была под контролем Войска Запорожского. Это как сегодня земли подконтрольные, к примеру, Тевтонскому ордену называют просто Тевтонским орденом.

Спорить с официальной украинской историографией я не буду, смысла нет, да и кто я такой? Просто предлагаю разместить в преамбуле ещё и названия «Украина» и «Малая Россия», тогда никаких возмущений с разных сторон не будет, будет компромисс и правда.

Да, Гетманщина не всегда была государством, но была же. Владислав Ткаченко (обс.) 13:16, 12 апреля 2022 (UTC)

Полностью поддерживаю. Статья должна быть полезной и, насколько это возможно, объективной, без потакания чьей-либо историографии. Без всяческих ужимок, что эта политическая сущность в какой-то период времени имела государственность, а в какой-то не имела. Это статья не о "термине", это статья о государстве. Размещение названий, действительно активно использовавшихся в то время, тоже считаю абсолютно уместным. Люди должны знать, о чем они читают, уже в начале статьи. — Fatty Strider (обс.) 14:20, 14 апреля 2022 (UTC)

Призрак государства

Уважаемый Manyareasexpert, Вы внесли в статью ссылку на Гетманщину как государство, при этом не ознакомившись с полемикой на этот счёт и не вынося вопрос на обсуждение, хотя преамбула статьи обсуждалась на протяжении многих лет и в настоящем виде за мелкими правками опирается на консенсус, сформировавшийся десять лет назад. Актуальное определение в преамбуле отпатрулировал участник Воевода в далёком 2013 году. Поскольку никаких содержательных правок в статью Вы не внесли, я не могу быть вполне уверен в том, что Вы знакомы с предметом обсуждения. Суть проблемы в чём: вопрос о том, можно ли считать Гетманщину государством в науке поднимался неоднократно. Большинство исследователей (Б. Н. Флоря, К. А. Кочегаров, Т. Г. Таирова-Яковлева, А. И. Миллер, А. С. Алмазов и др.) сходятся во мнении, что корректнее использовать термин полития, поскольку институты гетманской власти были весьма ограничены, судебные институты распространялись не на всех подданных, а сам институт гетманства в XVIII веке несколько раз отменялся и не продлевался, т.е. должность в XVIII веке была назначаемой. Основным источником для нынешней преамбулы послужила статья «Гетьманщина» украинского историка, профессора, доктора исторических наук А. И. Гуржего [1], в которой Гетманщина определяется именно как название исторических территорий. Ваш же вариант «государство украинских казаков» основывается на крайне одиозном источнике и отражает не столько научный консенсус по вопросу, сколько модную политическую конъюнктуру. Старую версию преамбулы я в связи с этим предлагаю вернуть по причине давно установившегося консенсуса. Если у Вас остались какие-то вопросы по теме статьи, думаю, что участники с историческим образованием, например, Воевода, Участник:Nikolay_Omonov, Tempus и другие, смогут Вам на них ответить. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:20, 13 августа 2023 (UTC)

• Гуржий взаимозаменяемо с Гетманщиной использует также название Украинское казацкое государство. Напередодні об'єднання Укр. козац. д-ви з Рос. д-вою 1654 (див. Березневі статті 1654) Г. охоплювала ... [35] .
  [36] Нині виповнилося 350 років від початку Національно-визвольної війни українського народу під проводом Богдана Хмельницького й виникнення козацької держави - Гетьманської України.
  [37] УКРАЇНСЬКА КОЗАЦЬКА ДЕРЖАВА — держ. утворення (самоназва — Військо Запорозьке) на землях Наддніпрянської України, що постало в результаті Визвол. війни серед. 17 ст.
  С этим согласны и российские Шубин, Таирова-Яковлева, Данилевский, Мироненко - в книге "История Украины" они в основном используют "Украинское Гетманство" - Многие принципы «шляхетской республики» были, в последствие, использованы при создании модели казацкого государства Украинского Гетманства. ...,
  Восстание Богдана Хмельницкого коренным образом изменило не только дальнейшую судьбу Украины, но и перекроило всю политическую карту Центрально-Восточной Европы. Именно в ходе этих событий было создано государственное образование Украинское гетманство. ..., В этот период создаются основы того государственного формирования, которое мы называем Украинским гетманством (термин, в настоящее время принятый в российской историографии; украинские историки используют термин «Гетьманщина»)[11] Manyareasexpert (обс.) 20:11, 12 октября 2023 (UTC)
• @Ушкуйник, обратите внимание, что, кроме вышеприведенных словоупотреблений в источниках, на которые Вы не возразили, сами Яковлева и Миллер в своих работах вполне себе используют "казацкое государство". Не просто используют, но и предпочитают [38] его термину "полития". Против которого мы с вами ничего не имеем, но не стоит вымарывать более употребительные определения. Тем более что и сам Плохий в своих более широко затрагивающих тему работах вполне себе использует - This bloody revolt, among whose victims were the Jews of Ukraine, culminated in the establishment of a Cossack state. The new state ... The lengthy incorporation of the Ukrainian Cossack state into the Tsardom of Moscow, ... [39] . Manyareasexpert (обс.) 21:05, 15 октября 2023 (UTC)
• По Вашему удалению других широко используемых названий предмета статьи [40], к которым проставлены АИ и которые были перечислены выше. Зачем? Manyareasexpert (обс.) 19:43, 16 октября 2023 (UTC)

Удаление текста по АИ

@Ушкуйник, Вы удалили
Казаки - беглые крестьяне и свободные люди - возникли в конце XVI столетия в нижнем Днепре, на "ничейной земле" между Королевством Польским и Крымским ханством - дальним наследником Монгольской империи. Сообщество казаков образовало мощную военную силу, и под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого в 1648 году восстало против власти Польши, имея целью установление политических свобод и свободу православия. Одними из жертв восстания были украинские евреи. Восстание завершилось установлением украинского казацкого государственного образования - Гетманщины. Казаки сыграли огромную роль в формировании современной Украины.

Новообразованное государство противостояло преобладающим польским и литовским войскам и нуждалось в союзниках. После пяти лет военных действий, в 1654 в Переяславе Хмельницкий заключил союз с Московским царством, признав суверенитет царя в обмен на военную защиту. Непосредственной целью вхождения Московского царства в войну было возвращение утерянных в Смутное время в пользу Польши земель. Вскорости в Московском царстве вспомнили и о киевских корнях. Защита православных братьев и восстановление киевского наследия московской династии стало объяснением движения царства на запад.

Восстание Хмельницкого значительно повлияло на дальнейшую судьбу Украины, и на политическую ситуацию в Центральной и Восточной Европе. В ходе восстания было создано государственное образование украинских казаков - Гетманщина.''
без объяснения. Это приличный кусок текста. Давайте остановимся. Manyareasexpert (обс.) 20:32, 15 октября 2023 (UTC)

• Коллега Manyareasexpert, извините, этот кусок просто проглядел. Можете смело его вернуть. С уважением, Ушкуйник (обс.) 06:29, 16 октября 2023 (UTC)

Придерживаться терминологии источников

@Ушкуйник, в наших усилиях пересказать источник своими словами давайте все же более точнее придерживаться терминологии источников. Так, когда Вы хотите заменить широко использующееся «государство» или «государственное образование» на малоиспользуемое «полития», Вы ссылаетесь на Плохия, но затем Вы заменяете определение от Плохия — Cossack polity founded by Bohdan Khmelnytsky [41] — на конструкцию собственного авторства, и удаляете Плохия [42] — зачем?
По Вашей правке [43] - источник [44] не говорит о донских казаках. Не говорит о свободах для "старшин" - Cossacks rebelled against Polish rule in 1648, seeking to establish their political freedoms as a social estate and practice their Orthodox religion unhindered.
Ваша правка [45] не соответствует источнику - This bloody revolt, among whose victims were the Jews of Ukraine, culminated in the establishment of a Cossack state.
[46] опять не по источнику, который говорит именно про The new state; But memories of the Kyivan inheritance were soon revived.
[47] опять вымарываете "государственное образование", и заменяете Украину на "Поднепровскую".

Останавитесь! Manyareasexpert (обс.) 09:59, 16 октября 2023 (UTC)

• Коллега Manyareasexpert, в чём проблема? Я чищу текст от идеологических клише и ошибок в датировках, вношу вклад в содержание статьи. Если у Вас есть какие-то вопросы по конкретным местам, давайте обсуждать и дополнять друг друга. Со своей стороны я заинтересован в том, чтобы статья была взвешенной и содержательной. С уважением, Ушкуйник (обс.) 10:05, 16 октября 2023 (UTC)
  • Именно конкретные места я Вам и привел.
    > от идеологических клише
    Нет, вики редакторы не могут называть терминологию, употребляющуюся в многочисленных работах историков, таким образом. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 16 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, смотрите, 1) от того, что Плохий забыл упомянуть про донских казаков, они не исчезли с политической карты Раннего Нового времени. Тот же Флоря рассматривает историю Запорожской Сечи напрямую в связке с событиями, происходившими в то время на Дону, конфликт между казацкой старшиной и голутвенными казаками лёг в основу всех последующих прений между Гетманщиной и Сечью (это общеизвестные вещи для историков); 2) Плохий пишет не про украинских евреев, а про евреев на Украине, это несколько другое: формально они оставались польскими подданными, представителями Речи Посполитой (почитайте про разделы Польши), украинские евреи — это всё-таки граждане современной Украины; 3) Плохий пишет про казацкую историю с позиций премордиальной украинской нации, поэтому порой прибегает к термину государство, но это крайнее упрощение, поскольку даже Хмельницкий осознавал шаткось положения сюзерена на восставших землях и искал свой статус в сложной констелляции крупных политических игроков, после Переяславской рады он подписывался «гетман с Войском Вашего царского величества Запорожским»; 4) Украина — это современное государство, простилающееся от Карпат до городов, построенных на южных рубежах Российского царства при Иване IV., поэтому когда мы пишем про Поднепровскую Украину, а не про Украину вообще — мы не искажаем источник, а лишь локализуем историческое пространство, в рамках которого происходили интересующие нас события на карте. С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:41, 16 октября 2023 (UTC)
      • Еще раз призываю Вас точнее отражать используемые источники, не изменяя терминологию в соответствии с пониманием источников редакторами википедии.
        > Тот же Флоря
        Вот когда мы дополним раздел Флорей, тогда и можно будет обсуждать этот аргумент.
        > 3) Плохий пишет про казацкую историю с позиций премордиальной украинской нации, поэтому порой прибегает к термину государство, но это крайнее упрощение, поскольку
        Нужно придерживаться источников. Не только Плохий пишет так. [48] используют "государственное образование", "государственное формирование".
        > 4) Украина — это современное государство, простилающееся от Карпат до городов, построенных на южных рубежах Российского царства при Иване IV., поэтому когда мы пишем про Поднепровскую Украину, а не про Украину вообще — мы не искажаем источник, а лишь локализуем историческое пространство
        Именно что искажаем источник. Manyareasexpert (обс.) 13:14, 16 октября 2023 (UTC)
        • Коллега, я изучаю предмет статьи уже больше десяти лет, поэтому могу Вас уверить в том, что упоминание про распространение казаков не только в низовьях Днепра, но и на Дону, едва ли сможет навредить читателю при чтении раздела про возникновение и распространение казачества. Кроме того, Вы также не внесли в указанном месте ссылку на АИ, что впрочем совсем и не требуется (просто Вы меня удивили желанием приводить АИ под общеизвестные вещи). Что до употребления понятия Поднепровская Украина, тот тут я с Вами не согласен, поскольку мы вносим уточнение (Поднепровская Украина, а не Украина вообще) и тем самым не противоречим источнику, а лишь избегаем двусмысленности. Учитывая, что Вы рассматриваете такого рода правки как «искажение источника», я думаю, что мы едва ли сможем найти с Вами общую точку в этом вопросе. На мой взгляд Вы рассматриваете следование источникам слишком буквально. Полагаю, что нам следует обратиться к коллегам-историкам, занимающимся вопросами восточноевропейской истории Средних веков и Раннего Нового времени (например, Nikolay Omonov, Воевода или Fred), пусть они нас рассудят. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:26, 16 октября 2023 (UTC)
          • > мы вносим уточнение
            С каких пор редакторы википедии стали уточнять источники? Это называется ОРИСС.
            > едва ли сможет навредить читателю при чтении раздела про возникновение и распространение казачества
            Это другой раздел. Про Гетманщину. Краткий пересказ. По АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:32, 16 октября 2023 (UTC)
            • С каких пор редакторы википедии стали уточнять источники? — Речь шла о том, что мы можем уточнять формулировку, если последняя предполагает избыточную многозначность, которой можно избежать без ущерба для повествования. Ушкуйник (обс.) 20:57, 16 октября 2023 (UTC)
              • > мы можем уточнять формулировку, если последняя предполагает избыточную многозначность,
                Ну, это не наш случай. В нашем случае просто искажается источник. Manyareasexpert (обс.) 07:36, 17 октября 2023 (UTC)
                • Нет, это как раз наш случай, потому что речь идёт о локализации, иначе складывается впечатление, что речь идёт о современной Украине. Ушкуйник (обс.) 08:14, 17 октября 2023 (UTC)
                  • Именно о современной Украине речь и идет. Manyareasexpert (обс.) 08:29, 17 октября 2023 (UTC)
                    • О современной Украине в XVII веке, Вы сейчас не иронизируете? Ушкуйник (обс.) 20:13, 17 октября 2023 (UTC)
                      • Нет, источник говорит о современной Украине. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 17 октября 2023 (UTC)
                    • Уважаемые коллеги Nikolay Omonov, Воевода, Fred, я прошу Вас высказаться, поскольку наша беседа с участником Manyareasexpert явно зашла в тупик. Отдельно прошу высказаться по поводу конструктивной необходимости этих изменений преамбулы. Ушкуйник (обс.) 20:23, 17 октября 2023 (UTC)
                      • Смысл придирки к Поднепровской Украине, честно говоря, тоже не улавливаю. Что до гос. статуса, то вопрос, так ли распространена эта идея за пределами украинской историографии. К сожалению, коллега постоянно ведёт малопродуктивные споры по названиям. -- Fred (обс.) 20:46, 17 октября 2023 (UTC)

Изменить название.

Нужно писать не "Гетманщина", а "Малороссия" Dragon3500 (обс.) 15:20, 18 ноября 2023 (UTC)

• Почему? Молороссией кусок территории (Черниговская, Харьковская и Полтавская губернии) был назван 1836 году, когда окончательно сформировалось Малороссийское генерал-губернаторство. До того там была Гетьманщина, или Войско Запорожское — суверенное государство. 141.101.21.163 00:28, 19 ноября 2023 (UTC)

Яковлева

@Ушкуйник, я не вижу кто ее называет украинским историком. Manyareasexpert (обс.) 21:33, 24 ноября 2023 (UTC)

• Ну это даже странно обсуждать, поскольку ей присуждена учёная степень за диссертацию, которую она защитила на украинском языке на территории независимой Украины. Ушкуйник (обс.) 21:41, 24 ноября 2023 (UTC) P.S. Убрал пассаж о принадлежности, раз он Вас беспокоит. Ушкуйник (обс.) 21:43, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Давайте оперировать источниками. «Люди не очень хотят знать свою настоящую историю» — российский историк Таирова-Яковлева (hromadske.ua) Известный российский историк. Manyareasexpert (обс.) 21:45, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Вот это правда вопрос вторичного характера. Но если Вам очень хочется об этом поговорить, давайте я выскажусь исходя из фактов. Факт первый состоит в том, что Таирову-Яковлеву уволили с истфака ЛГУ за участие в украинском национальном движении «РУХ», о чём она сама рассказывала в интервью. Факт второй состоит в том, что защита её диссертации прошла на украинском языке на территории независимой Украины. Уже этих двух обстоятельств вполне достаточно, чтобы рассматривать её труды через призму украинской историографии. Однако я считаю, что важны не её национальные взгляды, а конкретные результаты её исследований и их оценка со стороны других историков. Предлагаю на этом закончить, поскольку статья написана не про Таирову-Яковлеву. Ушкуйник (обс.) 22:07, 24 ноября 2023 (UTC)

Замена исторического флага и герба на современное вымышленная изображение

Мне не понятно, почему надо заменить флаг и герб из исторических источников на вымышленная изображение. Кто и зачем делает такое? HolgerFiedler (обс.) 05:21, 19 декабря 2023 (UTC)

• Потому что это фальсификация не соотвествующая описанию:
  • Флаг Домонтівської сотні Переяславського полку — голубой с жёлтыми фигурами (источник с фото — [49]).
  • Рисунок из "Вірша на жалосний погреб гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного" датируется 1622 годом — ещё до образования Гетманщины — Artemis Dread (обс.) 20:22, 9 апреля 2024 (UTC)