Обсуждение:Гностическое христианство

Пока оно хромает

Текст напрашивается на удаление ввиду массы косяков. Хотя бы фразы "Ранние христиане признавали мать Иисуса частью троицы". И Троица с большой буквы, и не христиане, а гностики. И Юнг не авторитет в истории христианства.--Muhranoff 10:24, 7 июня 2012 (UTC)

• Не, удалять наверное не надо, потому что и в других разделах есть подобная статья. Довести до ума надо. Просто здесь появился очень прыткий товарищ, который полез в статью Богородица править, а чтобы было чем обосновать вторжение, начать эту статейку. Tempus 11:12, 7 июня 2012 (UTC)

• • Понятно, что значимость есть, но при зашкаливающем количестве косяков могут и удалить.--Muhranoff 13:56, 7 июня 2012 (UTC)
    • Можете принять участие в обсуждении, а-то маловато. :-) Tempus 14:09, 7 июня 2012 (UTC)

По поводу якобы источников

• Все цитаты вырваны из контекста и самым непорядочным образом искажены. В статье БСЭ целиком написано следующее:

  ГНОСТИЦИЗМ (от греч. gnostikos- познающий), общее обозначение ряда позднеантич. религ. течений, использовавших мотивы вост. мифологии, и ряда раннехрист. еретич. учений и сект. Соч. гностиков уничтожались христ. ортодоксией и дошли до нас гл. обр. в виде отд. цитат, приводимых в соч. христ. богословов, боровшихся с Г. В 1945-46 в Xe-нобоскионе в Египте был найден большой архив гностич. текстов.
  Происхождение Г. и существование независимого от христианства языческого или пудаистского Г. неясны. Внутри христианства гностич. тенденции заметны уже в самый ранний его период; наивысшего развития они достигают во 2 в. Помимо влияния вост. религ. мистерий, для Г. характерно усвоение ряда идей позднеантич. философии, гл. обр. платонизма и неопифагорейства. В основе Г. лежит представление о падении души в низший, материальный мир, созданный демиургом - низшим божеством. В ду-алистич. мистике Г. материя рассматривается как греховное и злое начало, враждебное богу и подлежащее преодолению. В мире рассеяны частицы потустороннего света, к-рые должны быть собраны и возвращены к своим истокам. Искупителем является прежде всего Христос, но его призыву следуют лишь "духовные" люди ("пневматики"), тогда как не принявшие гностич. посвящения "душевные" люди вместо подлинного "познания" достигают лишь "веры", а "плотские" люди вообще не выходят за пределы чувственной сферы. Для Г. характерно представление о ступенях, или сферах, мира и их демонич. властителях, препятствующих искуплению.
  Ко 2 в. относится деятельность гностиков Василида (из Сирии) и Валентина (из Египта), а также Карпократа Александрийского, Сатуршша (или Сатор-нила) из Сирии, Маркиона из Понта и др. Позднейшей формой Г. можно считать перс, манихейство. Во 2 в. Г. был преодолен христианством, однако скрытая гностич. традиция продолжает существовать вплоть до позднего средневековья. Влияние Г. прослеживается в позднейшей неортодоксальной христ. мистике - у нем. философов Я. Бёме, Ф. Баадера, Ф. В. Шеллинга; несомненны точки соприкосновения Г. с идеями антропософии и теософии. Отд. гностич. мотивы развивались рус. религ. философией (В. Соловьёвым и его последователями), нем. философом Л. Циглером.
  Лит.: Энгельс Ф.. К истории первоначального христианства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 22, гл. 2 - 3; Болотов В. В., Лекции по истории древней церкви, т. 2, СПБ, 1910; Посно в M. Э., Гностицизм и борьба церкви с ним во 2 в., К., 1912; его же. Гностицизм II в. и победа христианской церкви над ним, К., 1917; Оuispe I G-, Gnosis als Weltreligion, Z., 1951; Jonas H., Gnosis und spatantiker Geist, 2 Aufl., Bd 1 - 2, Gott., 1954; Wilson R. Mc L., The gnostic problem, L., 19:>8; Grant R. M., Gnosticism and early Christianity, 2 ed., N. Y., 1966; Haardt R., Die Gnosis. Wesen und Zeugnisse, Salzburg, 1967. А. Ф. Лосев.

  — А.Ф.Лосев Гностицизм // БСЭ

§ 235. Ересь и ортодоксия
Последствием потрясших. Церковь во II в. опасных кризисов стало первое систематическое богословие. из критики, с которой Отцы Церкви ополчились против «ереси» гностических сект — против, прежде всего, aнтикосмического дуализма и отрицания воплощения, смерти и воскресения Иисуса Христа, — постепенно рождалась ортодоксальная доктрина. По сути, ортодоксия состояла в верности богословногo Ветхого Завета. Гностики представлялись худшими из еретиков именно потому, что они отвергали, в целом или частично, принципы древнееврейского мышления. И в самом деле, идеи гностицизма: предсуществование души в недрах первоначального Единого, случайная природа Творения, падение души в материю и др. — были совершенно несовместимы с богословием, космогонией и антропологией Библии. Невозможно было называть себя христианином и не принимать доктрин Ветхого Завета о происхождении мира и природе человека: Бог начал свою космогоническую работу с сотворения материи, а закончил сотворением человека — телесного, наделенного полом, свободного, образом подобного Творцу. Другими словами, человек в творении был наделен мощными потенциями бога. «История» есть отрезок времени, в течение которого человек учится быть свободным и очищаться от грехов, т. е. проходит ученичество в «профессии» бога.[768] Ибо Творение завершается появлением праведного человечества. Это объясняет значение темпоральности и истории, а также решающую роль человеческой свободы, потому что человека нельзя сделать богом против его собственной воли.
Эти концепции восприняло христианство. Ап. Павел восславляет новое Рождение, обещанное Христом: "кто во Христе, тот новая тварь" (2 Кор 5: 17). Ничего не значат ни обрезание, ни необрезание; важна "новая тварь" (Гал. 6:15), "в Себе Самом один новый человек" (Еф 2: 15). Как пишет Клод Тремонтан, "с этой точки зрения, вопрос состоит не в том, чтобы вернуться в наше прежнее, первобытное состояние, как того требует гностический миф, напротив — нужно стремиться, не оглядываясь назад, к тому, что впереди, к творению, которое есть пришествие и становление. Христианство — не доктрина возврата, как гностицизм или неоплатонизм, но доктрина творения".[769]
Парадоксально, что, несмотря на непришествие парусии и усиление преследований, христианство хочет казаться оптимистичной религией. Богословие, возникшее в противовес гностицизму, прославляет творение, благословляет жизнь, принимает историю — даже те ее страницы, которые иначе как ужасом назвать нельзя. Подобно рабби Йоханану бен Заккаю, благодаря чьей школе в Явне иудаизм продолжал существовать, Церковь смотрела в будущее с надеждой и верой. Конечно, как мы скоро увидим, признаются и даже прославляются различными церквями некоторые установки, выражающие отрицание жизни (аскетизм, монашество, восхваление непорочности и т. п.). Однако в эпоху отчаяния и доминирования идеологий, почти столь же антикосмических и пессимистических, как гностицизм,[770] теология и praxis [дело] Церкви, действительно, отличались своей уравновешенностью.
Для отцов церкви ортодоксия была прочно связана с их ролью наследников апостолов: апостолы получили учение прямо из рук Христа и передали его епископам и их преемникам.[771] Что же до причин появления ересей, то Ириней и Ипполит находили их в искажающем влиянии на Писание греческой философии.
Вальтер Бауэр в 1934 г. подверг этот тезис критике.[772] Немецкий ученый отмечает прежде всего, что оппозиция ортодоксии и ереси приобрела отчетливость довольно поздно , в начале II в. Раннее христианство было относительно разнородным явлением, вбиравшим в себя множество различных конфигураций выражения. Самые первые христианские конфигурации были вообще близки к тем, которые впоследствии стали считаться еретическими . Бауэр приходит к заключению, что три главных центра христианства — Эдесса , Александрия и Малая Азия — в течение первых двух веков были еретическими , а ортодоксия пришла туда позже . С самого начала единственным ортодоксальным центром был Рим , т. е. победа ортодоксии в античности эквивалентна победе римского христианства . "Таким образом, в эпоху раннего христианства с его многочисленными и неустойчивыми формами, многочисленными, многообразными и подчас противоречивыми тенденциями Риму удалось зафиксировать и утвердить определенную форму христианства, получившую название ортодоксии, на фоне которой все другие течения были названы ересями".[773]
Однако, как замечает Андре Бенуа, объяснение Бауэра остается в сфере чистой истории; оно не учитывает содержание учений, относящихся к ортодоксии и к ересям. За теологический же анализ этих двух противостоящих друг другу направлений мы должны быть признательны Тернеру.[774] Согласно Тернеру, пишет Бенуа, ересь "отличается от ортодоксии, с одной стороны, тем, что отвергает догматы, четко очерченные Церковью, и с другой — тем, что искажает конкретное содержание христианской веры; коротко говоря, она представляет собой отклонение от традиционной веры" (Benoit, р. 303).
"Ортодоксия представляется последовательной и хорошо организованной системой мысли, в то время как ересь, все дальше отходя от древней основы учения и допуская искажения, извращения текста, инородные вставки и анахронизмы, кажется скоплением фрагментов отдельных теорий, плохо связанных между собой" (ibid., р. 306). С точки зрения истории христианской мысли, "победа ортодоксии есть победа последовательности, определенной логики, теологии, разработанной по принципам науки, над непоследовательностью, фантазированием и разрозненными доктринами… Ортодоксия представляется сочлененной с юридическим институтом, с обществом, имеющим историю и следующим определенной политике. В то же время она кажется связанной и с системой мысли, с доктриной. Ортодоксия является одновременно юридическим институтом и теологией" (ibid., р. 307).
Коротко говоря, ортодоксию определяют: 1) верность Ветхому Завету и апостольской традиции, зафиксированной в документах; 2) неприятие эксцессов мифологизирующего воображения; 3) уважение к систематическому мышлению (а значит, к греческой философии); 4) важность, придаваемая общественным и политическим институтам, т. е. юридической мысли — категории, характерной именно для римского гения. Каждый из этих элементов породил значительные богословские произведения и внес свою большую или меньшую лепту в триумфальную победу Церкви. В определенные моменты истории христианства, однако, каждый из этих элементов ускорял также и кризисы, нередко весьма серьезные, и способствовал обеднению первоначальной традиции.

— Мирча Элиаде История веры и религиозных идей. Том 2. От Гаутамы Будды до триумфа христианства

Причём здесь Мирча Элиаде, если он приводит мнение совершенно другого человека? Tempus 12:53, 7 июня 2012 (UTC)

и что? это не мои цитаты искажены, это ваше сознание искажено православнием, не знаю что вы вобще забыли в атеистической энциклопедии)Volodyka 13:05, 7 июня 2012 (UTC)

цитату расширил, но на мой взгляд она теперь очень БОООЛЬШАЯ, надеюсь, ктонибудь согласится с её краткой версией. Volodyka 13:20, 7 июня 2012 (UTC)

• Почитал Элиаду... Он прямо утверждает, что "В то же время их (гностиков) богословие и мораль радикально отличаются от того, что проповедуют иудаизм и христианство" Ощущение, что у него каша в голове и он пишет то одно, то другое. Книгу издала частная контора "КРИТЕРИОН" и во многих каталогах ее (книгу) помещают в раздел "эзотерика" и лишь в одном месте ей польстили, сложив ее в "научно-популярное". Причем несмотря на се эзотерические завихрения книга относительно адекватна, вот только ее бессистемность позволяет надергать из неё цитат в пользу чего угодно. --Muhranoff 10:31, 14 июня 2012 (UTC)

текст явно ухудшается

Статья понемногу принимает форму бреда. "раннее христианство, соприкасающееся с гностицизмом, не является чуждым христианству учением". Типа не чуждо самому себе. --Muhranoff 14:03, 7 июня 2012 (UTC)

ОРИСС и фигурное цитирование

Из статьи убраны утверждения не подтверждающиеся приведенными источниками, а также цитата вольным образом нарезанная из первоисточника. Цитату нужно либо приводить так, чтобы не было вольной нарезки, либо никак. --El-chupanebrei 14:09, 7 июня 2012 (UTC)

что значит вольная нарезка? у меня вначале небыло никакой нарезки, пока православные и вы не начали говорить что цитата вырвана из контекста, или не соответствует теме. Volodyka 14:13, 7 июня 2012 (UTC)

Вольная нарезка значит, что вы соединили произвольным образом разные куски текста, говорящие в общем то о разных вещах. Кроме того, вы опять возвратили текст не подтверждаемый приведенными источниками. --El-chupanebrei 14:18, 7 июня 2012 (UTC)

вот как было

Таким образом, в эпоху раннего христианства с его многочисленными и неустойчивыми формами, многочисленными, многообразными и подчас противоречивыми тенденциями Риму удалось зафиксировать и утвердить определенную форму христианства, получившую название ортодоксии, на фоне которой все другие течения были названы ересями

это глава посвящённая христианскому гностицизму, вы сами потребовали доказателсьтв Volodyka 14:14, 7 июня 2012 (UTC)

Это глава посвященная ересям, в которой есть небольшой фрагмент про гностицизм. --El-chupanebrei 14:18, 7 июня 2012 (UTC)

у вас есть каикето доказательства этого? или это голословное утверждение?) выше я жирным выделил цитату, что в самом начале там именно о гностических ересях идёт речь Volodyka 14:22, 7 июня 2012 (UTC)

еще рекомендую ознакомится с темой Ереси, чтобы знать. что но других ересях там не может быть речи, так как негностические ереси это другой временной период))) Volodyka 14:24, 7 июня 2012 (UTC)

Доказательства чего? Того что глава "Ереси и ортодоксия" посвящена ересям? --El-chupanebrei 14:28, 7 июня 2012 (UTC)

• У участника своё видение вопроса. Tempus 14:11, 7 июня 2012 (UTC)

это не моё видение, это мнение современного научного религиоведения и истории религии. Volodyka 14:16, 7 июня 2012 (UTC)

• Мнение Ваше, потому что цитаты не соответствуют своему прямому смыслу в основном контексте. Вдобавок ещё раз обращаю внимание, что там приведено мнение Вальетар Баэура, а не Мирчи Элиаде, а ссылка так ставится, как-будто это мнение ЭлиадеTempus 14:21, 7 июня 2012 (UTC)

Мирча Элиаде не склоняется) Volodyka 14:25, 7 июня 2012 (UTC)

• Кстати это тоже тянет на ВП:Э - «Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).» в дополнение к Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их). и Грубый, агрессивный стиль общения Tempus 14:28, 7 июня 2012 (UTC)

Это я к тому, что если бы вы были выходцем из религиоведческой среды, вы бы знали что его имя не склоняется так. Но википедия открыта всем, поэтому если вы хотите быть компетентным в данной теме, просто ознакомитесь с его трудами, и вобще взглядами научного религиоведения на раннее христианство, культа матери и т.д., а пока вы не обладаете достаточной компетенцией, просто не мешайте людям работать, эту статью я начал именно для того, чтобы повысить нейтральность википедии, из-за засилия православных взглядов, а вы пытаетесь снова проталкивать сюда равославные взгляды, ай ай, не хорошо Volodyka 14:33, 7 июня 2012 (UTC)

Если вы хотите продвигать нейтральность в своем ее понимании - это ненаказуемо, но хотя бы делайте это более академично, а то пока гностическая пропаганда слишком лезет наружу. С первых фраз начинать доказывать, что "мы позитивные, кто бы там не" - это не очень правильно. Потому я и предлагал все оценки в конец. Тогда ваша пропаганда хотя бы будет читаема. --Muhranoff 15:04, 7 июня 2012 (UTC)

Смешение определений

В тексте незаметно проталкивается мысль, что "ранние христиане" - это именно гностики. Понятия "гностицизма" и "раннего христианства" постоянно смешиваются. Апостол Павел, боровшийся с гностицизмом был, видимо не ранним христианином, а каким-то поздним. --Muhranoff 14:23, 7 июня 2012 (UTC)

• В яблочко. Я именно тоже самое и пытаюсь донести до участников. Гностики такие христиане, как Вася Петров проведший лето с ирокезами в США, а приехав домой объявивший себя вождём ирокезов в Росиии. Tempus 14:26, 7 июня 2012 (UTC)

эта статья посвящена не просто гностицизму, а именно христианскому гностицизму Volodyka 14:34, 7 июня 2012 (UTC)

Ды?! А почему она тогда называется гностическое христианство? Или это как разница между, скажем, словосочетаниями «полный дурак» и «дурак полный»? Tempus 14:49, 7 июня 2012 (UTC)

• Я понимаю желание автора уязвить "святых отцов-ортодоксов" заявлением, что гностики - это настоящие христиане, а ортодоксы - позднятина. Но википедия не для этого создана. --Muhranoff 14:56, 7 июня 2012 (UTC)

что значит желание? я проталкиваю не своё мнение, а мнение академической среде. Уязвлять православных мне меньше всего хотелось бы. Никак не отношусь к ним. Volodyka 15:13, 7 июня 2012 (UTC)

• Извечный русский вопрос: Что делать? Tempus 15:00, 7 июня 2012 (UTC)

• • А что тут сделаешь. Если так пойдет дальше, то придется вешать шаблон "отсутствие нейтральности". Ну или к улучшению, что ли. Или вообще удалять во избежание холиваров. --Muhranoff 15:08, 7 июня 2012 (UTC)

отсутствие нейтральности, это когда мнение кураева противоречит мнению науки? Volodyka 15:13, 7 июня 2012 (UTC)

Нет мнения науки. Есть мнениЯ науки. И мнение Кураева - одно из них. В науке много чего много чему противоречит. И излагать придется все мнения, а не только те, что нравятся вам. --Muhranoff 15:34, 7 июня 2012 (UTC)

НЕ ТРИБУНА

раздел критика создан не для защиты гностицизма, а для критики Г со стороны святых отцов-ортодоксальной церкви

Критика - это все мнения, аргументы и контраргументы. Выносить в первый абзац все мнения за и против нелогично. Это первое. Второе - википедия НЕ ТРИБУНА и статья не делится на "истину" и "комментарии всяких там". Ваши слова выдают отсутствие у автора нейтральной позиции. --Muhranoff 14:49, 7 июня 2012 (UTC)

Вместо того, что-бы цитировать Кураева, который совсем не АИ по этой теме, и который говорит очевидные для всех вещи, советую поискать критику именно святых отцов, на которых он ссылается, этим вы существенно поможете статье, как пример я там начал про Иринея Лионского. вы можете поискать сочинения, трактаты, постановления соборов и т.д. Volodyka 15:10, 7 июня 2012 (UTC)

• А почему Мирча Элиаде тогда АИ? Насчёт поискать сочинения, трактаты, постановления соборов значит опять поискать источники, которые имеют религиозную окраску. Вы сами себе противоречите.Tempus 15:12, 7 июня 2012 (UTC)

• А чем Кураев не АИ? Цитата дана по вполне себе серьезному изданию. Критика святых отцов - это вообще-то первичный источник, а желательны вторичные. --Muhranoff 15:17, 7 июня 2012 (UTC)
  • А ещё лучше третичные (самые надёжные) Tempus 15:20, 7 июня 2012 (UTC)

Итог со стороны

Вижу разгорелось много споров. Если имеются различные мнения (при наличии авторитетных источников), то необходимо их привести, совместно с тем что уже написано. Тойсть таким образом происходит многостороннее высветление темы. Эти дискуссии могут продолжатся вечно, поскольку кому нравится или не нравится данная тема/учение/понятие. Всем удачи и крепких нервов. С наилучшими пожеланиями, для достижения консенсуса в коррекции статьи, Majuro 15:05, 7 июня 2012 (UTC)

• Пожелание хорошее, но поскольку автор убивает ссылки, которые ему не нравятся, консенсус тут маловероятен. --Muhranoff 15:14, 7 июня 2012 (UTC)

Проверить нейтральность

Считаю что статья в моей версии удовлетворяет всем требованиям нейтральности, для критики со стороны церкви создан раздел. Volodyka 15:16, 7 июня 2012 (UTC)

Вот именно, что «в моей версии удовлетворяет», а не по общей. (ВП:Консенсус) Одна драная-передранная цитата чего стоит. Tempus 15:17, 7 июня 2012 (UTC)

пока что толкьо моя версия - нейтральна, и рассматривает гностиков непредвзято, без ортодоксальной ярости))) Volodyka 15:23, 7 июня 2012 (UTC)

Хотя бы уберите это позорное "не является негативным явлением". Или куда-нибудь в конец. --Muhranoff 15:31, 7 июня 2012 (UTC)

Раздел мало создать, его надо еще и наполнить. Пока видим проповедь гностицизма, слегка замаскированную по "религиоведческую точку зрения". --Muhranoff 15:27, 7 июня 2012 (UTC)

Ну, о чём и было сказано выше «толкьо моя версия - нейтральна». А остальные все не такие великие и могучие учёные. Tempus 15:28, 7 июня 2012 (UTC)

• Поскольку уж тут собрались те кому нравится и не нравится (условно сказано) гностицизм, то напишите положительные и отрицательные черты (с АИ) и всё. Если дальше будут проблемы, то выставите статью на рецензию, и уж тогда вопросы у всех закончатся. Majuro 15:34, 7 июня 2012 (UTC)
  • Я бы вообще в эту тему не лез, если бы не были предприняты попытки превратить статью Богородица в информационную свалку с приветом от агитпропа. Tempus 15:40, 7 июня 2012 (UTC)

A propos, коллега, и помянутая Вами статья Агитпроп представляет собой ту ещё свалку :-( Exeget 13:26, 9 июня 2012 (UTC)

• Поправка - во-первых, статья не моя, потому что я только несколько источников добавил (аж почти целый года назад). А, во-вторых, после меня незаконченные разделы сделал другой участник, а до него статья выглядела вот так. Не фонтан, но я и правил-то мимоходом, потому что до меня статья выглядела вот так. Есть разница? Есть. Tempus / обс 15:01, 9 июня 2012 (UTC)

Ну так почему не вернуть её в приличное состояние? Exeget 10:18, 10 июня 2012 (UTC)

• • • Я хотел помочь участнику Volodyka. Majuro 15:47, 7 июня 2012 (UTC)
      • Вопрос не в положительных или отрицательных чертах. Мы описываем явление, и оценками можно и пожертвовать, наконец. В данном случае идет спор о знаке равенства между понятиями "гностицизм" и "раннее христианство".--Muhranoff 05:07, 8 июня 2012 (UTC)

Рецензирование

• Если все устали от того что пару человек обсуждают из пустого в порожнее, то можно выставить статью на рецензирование — это расставит все точки над и. Majuro 15:49, 7 июня 2012 (UTC)

• Лучше опереться на статью Гностицизм Н.В.Шабурова в Новой философской энциклопедии, где есть очень хорошие сведения, которыми можно драное одеяло из лоскутков цитат заменить:

  Генезис гностических идей, происхождение гностических сект, их взаимоотношения с церковным христианством, иудаизмом, различными языческими культами – проблемы, до сих пор не имеющие окончательного решения. В гностицизме видели результат «острой эллинизации христианства» (А.Гарнак), т.е. влияние греческой философии и мифологии, «ориентализацию» христианства (школа истории религии), особую религию, выступавшую основным соперником христианства во 2 в. (Г.Йонас и др.) и т.д. Христианские авторы считали гностиков еретиками-христианами, однако ряд гностических текстов из Наг-Хаммади не обнаруживает никаких следов христианского влияния. Вместе с тем все известные нам гностические учения относятся ко времени после рождения христианства, с которым так или иначе связано большинство из них, и большая часть сохранившихся гностических текстов в той или иной степени является интерпретацией христианского или еврейского Писания. Общим свойством гностических учений является их синкретический характер.

  Tempus 16:02, 7 июня 2012 (UTC)

Кстати, надо бы еще Лосева использовать. Все же это мегамозг в данном вопросе. "Более глубокого и более яркого образа безнадежных исканий совместить язычество и христианство, чем образ Софии, невозможно себе и представить" (История античной философии в конспективном изложении ).--Muhranoff 20:22, 8 июня 2012 (UTC)

• Кстати, не смотрели англверсию статьи, может там что есть полезное. Majuro 16:19, 7 июня 2012 (UTC)

• В первую очередь. Не-а. С источникам там ноль. Вдобавок, статья идёт на слияние со статьёй Гностицизм. Tempus 16:23, 7 июня 2012 (UTC)

• Это и есть единственно правильное решение — объединить со статьёй Гностицизм, чтобы расчистить эту филогностическую помойку c абсурдным названием и урезонить не в меру ретивых дилетантов. Exeget 07:59, 8 июня 2012 (UTC)

• Поможете, коллега? А-то в статье Богородица, чуть такое же не случилось. Tempus / обс 08:34, 8 июня 2012 (UTC)

Гностические христиане и ортодоксия

В этом разделе пока винегрет...

• В XVII веке, для обозначения некоторых направлений раннего христианства, признанных ортодоксальными богословами еретическими, был предложен термин гностицизм. - Дальше надо как-то объяснить, что потом представления изменились. Ибо офиты - тоже гностицизм, но возникли еще до христианства. --Muhranoff 09:26, 9 июня 2012 (UTC)

религиозные общины могут трансформироваться, общины ранних христиан были выходцами из иудаизма, но это же не значит, что они не были христианскими? но другое дело - офиты, если они не были христианскими гностиками. тогда удалить можно, но только если есть доказателсьтво, в виде АИ, что они никак не соприкасались с христианством. а если соприкасались. то это прямой предмет этой статьи. предлагаю проработать эту тему. Volodyka 14:54, 13 июня 2012 (UTC)

• По мнению раннехристианских ортодоксальных богословов гностическое христианство был отрицательным явлением - что такое "отрицательное явление"? Сомневаюсь, что у богословов были такие выражения. Надо как-то конкретнее. Гностические тексты уничтожались не за "отрицательность", а за... за что?--Muhranoff 09:26, 9 июня 2012 (UTC)

"отрицательное явление", это мягкая интерпритация отношения со стороны ортодоксов, с сжиганием книг, убийствами, насилием, и прочим. можно написать "отношение ортодоксов было фашистким", но сделать ремарку, что фашизм употребляется не в смысле идеологии конкретной партии, а фашизм как общепринятое в 20-21 веке обозначение антигуманистических и репрессивных тенденций . Volodyka 14:54, 13 июня 2012 (UTC)

"Фашизм" - это вообще не отсюда. Совсем. Если по уму, то надо по пунктам изложить, что именно не устраивало христиан в гностицизме и что из этого следовало - кого где убили и тд. Без эмоций. --Muhranoff 18:42, 13 июня 2012 (UTC)

И без флуда, пожалуйста! Помним также правило ВП:НЕТРИБУНА Exeget 07:36, 14 июня 2012 (UTC)

• а его сочинения были после вселенских соборов были уничтожены - кстати, а после каких именно?--Muhranoff 09:26, 9 июня 2012 (UTC)

скорее всего имеются ввиду соборы 4 века (никейский, константинопольской и д.р.), встречал в предисловиях к веб-изданиям библиотеки Наг-Хаммади "Пахомия, из которых были изготовлены обложки кодексов; место, где найдена библиотека, находится всего в нескольких километрах от монастыря; время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афанасия об уничтожении неканонических текстов.", предлагаю вам поискать по этому вопросу, только не органичивайтесь теми соборами, которые признанны православной и католической церквями Volodyka 14:54, 13 июня 2012 (UTC)

Не надо никому указывать, что ему делать, чтобы в ответ не получить рекомендацию, куда проследовать. Бремя доказательности, согласно правилам ВП, лежит на том, кто добавляет информацию. Пожалуйста, сами озаботьтесь предоставлением ссылок на АИ. Кстати, что должна проиллюстрировать Ваша «песня про бойца без начала, без конца»?Exeget 07:36, 14 июня 2012 (UTC)

• Цитата по Элиаде вообще ужасающа из-за своей запутанности. Сначала он цитирует Бауэра, потом сомневается в его словах. Фраза "В определенные моменты истории христианства, однако, каждый из этих элементов ускорял также и кризисы, нередко весьма серьезные, и способствовал обеднению первоначальной традиции" вообще непонятно о чем - что за "определенные моменты"? Кроме того, меня берут сомнения, что Элиаде - специалист по античной философии. Он все же больше по Азии и по вампирам.--Muhranoff 09:26, 9 июня 2012 (UTC)

К сожалению я не знаю более качественной цитаты выражающий бессмысленность нападок ортодоксов на другие общины, если сможете найти, то заменим Volodyka 14:54, 13 июня 2012 (UTC)

Не знаю более бессмысленной и субъективной цитаты, выражающей отношение ортодоксов к «другим общинам»; к тому же культуролог Элиаде не есть АИ по данной теме. Exeget 15:03, 13 июня 2012 (UTC)

Если вашу позицию подтверждает одна цитата и та неспециалиста и нелогичная, то, может, в консерватории что-то поменять? --Muhranoff 18:46, 13 июня 2012 (UTC)