Обсуждение:Горячев, Илья Витальевич

Перегруженность

• Преамбула статьи (раздел до «Биографии») должна сочетать краткое перечисление основных характеристик персоны, и, по необходимости, ключевые моменты биографии. Пересказывать то, что изложено ниже, не нужно. Тут вполне хватит такой преамбулы:

"Илья́ Вита́льевич Горя́чев (род. 30 мая 1982, Москва) — российский ультраправый (конкретнее и точнее, чем «право-консервативный») общественный и политический деятель, публицист и историк (порядок характеристик по убыванию, в первую очередь, те, которые более известны). Основатель и лидер националистической организации «Русский образ». В настоящее время находится под следствием как фигурант дела БОРН (все подробности изложены в разделе «Биография»).

Также необходимо избавиться от цитирования и подробного пересказывания источников — формат энциклопедии обязывает подавать информацию сжато, выделяя главные моменты, и не заостряя внимание на второстепенных. PhilAnG 08:58, 20 мая 2014 (UTC)

Спасибо за советы! Преамбулу исправила: вместо "правоконсервативный" поставила "российский общественный и политический деятель националистического толка" - такая характеристика указана и у его коллеги Александра Белова-Поткина

Цитату сократила до одной строчки. Хотелось бы ее оставить, тк она весьма характеризующая, а википедия допускает приведение цитат, если я не ошибаюсь.. Также сократила в некоторых местах текст. Все ли нормально? Tanya RW 16:38, 20 мая 2014 (UTC)

Раздел «Уголовное преследование» конечно, по прежнему смотрится излишне объемным (учитывая, что процесс еще не завершен, надо ожидать, что это раздел еще будет увеличиваться). «Инцедент в СИЗО» по хорошему нужно тоже сократить до двух строчек и влить в «Уголовное преследование». Но это уже «внутривикипедийный» момент, на проблему размещения статьи в основном пространстве не влияющий. По оформлению — нужно подписать ссылки на источники (посмотрите в хороших статьях, как. вообще, если возникают трудности с вики-разметкой, можно переносить исходный код нужного элемента оформления из какой-то статьи вместе с содержимым, а затем просто вставлять нужный текст). Также поработайте над викификацией — в некотором случае возможно даже наличие «красных ссылок», допустим, про «Русский образ» и Никиту Тихонова однозначно нужны статьи.

По содержанию — цитата мне лично не кажется настолько обязательной к присутствию. Вообще, об этой версии с сотрудничеством с Сурковым пр. упомянуть нужно, но считать это сотрудничество однозначно имевшим место, только потому, что это было доказано в ходе судебного процесса, весьма опрометчиво (учитывая, сколько уже всего было доказано и передоказано входе этого процесса). Также выглядит весьма странным полное отсутствие информации о роли Горячева в деле Тихонова и Хасис и о том, почему он оказался в Сербии. PhilAnG 17:47, 20 мая 2014 (UTC)

Поняла! Займусь исправлениями. Про историю с показаниями про Тихонова я хотела написать, но побоялась, что это сильно увеличит объем - постараюсь изложить лаконично. Про Суркова - дело в том, что о нем упоминала Хасис, на показаниях которой (и Тихонова) строится все обвинение против Горячева. Тихонов об этом тоже говорил, но обтекаемо. Сторона защиты затребовала у СК вызвать Суркова в качестве свидетеля, но получила отказ и обжалование этого отказа состоится 28 мая. Об этом пишет ИТАР-ТАСС: "Также они отказываются привлечь в качестве свидетелей Василия Якименко и Владислава Суркова" http://itar-tass.com/proisshestviya/1095820

А вот цитата из показаний Хасис, которые легли в основу дела: «Илья Горячев в своих разговорах пояснил, что у него есть достаточно близкий контакт с представителями из Администрации Президента. В частности, был назван человек по фамилии Симунин. Имя Леонид. Который, по словам Горячева курирует его организацию «Русский образ» от Администрации Президента. (Данных, подтверждающих, что Леонид Симунин когда-либо работал в Администрации Президента, нет – Ред.) (…) Что такое курировать организацию? Он объяснял это тем, что в Администрации Президента есть человек, отвечающий за молодежную политику на территории города Москвы. Этот человек – известный всем Якименко. Якименко находится в непосредственном подчинении у Суркова и, ну, докладывает ему. Ему делегированы права по организации молодежной политики на территории Москвы и Российской Федерации в целом. Вот этот вот Леонид Симунин являлся подчиненным, по словам Горячева, Якименко. И отвечал за организацию молодежных организаций правого толка, националистического толка». http://sovsekretno.ru/articles/id/4046/

То есть, это не журналистские выдумки. Если Хасис лжет на счет Суркова, то почему надо полагать, что она не лжет на счет Горячева? Ведь доказательств, кроме слов Тихонова и Хасис, представлено не было?

Tanya RW 18:48, 20 мая 2014 (UTC)

Ну насчет показаний Хасис — это получается, не она сама владеет информацией, а ссылается на слова Горячева. А Горячев вполне мог все это придумать. Ну или Хасис могла под диктовку нужный текст выдать. После всех этих историй с отказами от отказов, мешками на головах, и прочих мутных моментов, уже ничему просто так не хочется верить. PhilAnG 21:32, 20 мая 2014 (UTC)

Против Горячева дело тоже завели со слов других людей. Факт в том, что имя Суркова есть в материалах дела. Про Горячева тоже пишут, что он "предполагаемый", хотя суд его вины не доказал еще. Tanya RW 12:16, 21 мая 2014 (UTC)

• Ну как раз на такие случаи в Википедии предусмотрены указания о соблюдении «нейтральной точки зрения» (НТЗ). Можно писать: «По версии следствия, некий факт следует считать безусловно имевшим место быть», «Со слов Хасис, Горячев утверждал, что (…)», «Как свидетельствуют материалы следствия, обвиняемые находились в контакте с (…)» и т. д. P.S. В обсуждении ставьте двоеточия перед своим ответом в ветке, так получается отступ (уровень 2 — одно двоеточие, уровень 3 — два двоеточия и т. д.). PhilAnG 14:12, 21 мая 2014 (UTC)

Поняла, спасибо, только недавно со ссылками разобралась, постараюсь сегодня все доделать Tanya RW 14:55, 21 мая 2014 (UTC)

Ссылок что-то многовато стало. В разделе «Ссылки» нужно оставить несколько материалов, посвященных непосредственно биографии персоны, а остальные, которые дублируют те, что используются в «Примечаниях», удалить. PhilAnG 21:26, 21 мая 2014 (UTC)

Исправила. Уголовное преследование сильно сократить не получится - там важен и сербский этап, тк были нарушения и отказ следователя являться в суд... Из песни слов не выкинешь.. Историю с показаниями на Тихонова уже завтра тогда поставлю. Наверное, имеет смысл отдельной рубрикой? Tanya RW 18:27, 21 мая 2014 (UTC)

Да, пожалуй, эта история потянет на отдельный раздел (учитывая, что у нс до сих пор нет статьи про Дело Тихонова-Хасис, есть только «Убийство Маркелова и Бабуровой» и «Хасис, Евгения Даниловна»). PhilAnG 21:26, 21 мая 2014 (UTC)

Историю про Тихонова написала, весь процесс в деталях не стала описывать, тк это, думаю, уж предмет отдельной статьи. Есть еще вопрос-просьба по технической стороне. У меня в статье несколько раз было так, что на одну и ту же статью я ссылалась дважды. Как сделать так, чтобы ссылка стояла одна, дабы не удлинять список ссылок? Tanya RW 18:56, 23 мая 2014 (UTC)

Хронологически этот раздел должен находиться перед «Уголовным преследованием». На раздел информации достаточно, рано или поздно отдельная статья на эту тему должна появиться, там уже можно будет в подробностях описывать. Некоторые моменты, на мой взгляд, нужно переписать. Например, что «Во второй половине нулевых пути Горячева и Тихонова разошлись». Эта версия продвигалась Горячевым, так как он первоначально находился в статусе обвиняемого по этому делу, и у него была задача обелить себя и «Русский образ». Также необходимо упомянуть и об отказе от отказа от показаний. По поводу ссылок — используйте тег <ref name="luboe_slovo"> вместо <ref> при первом использовании статьи, и в последующих случаях адрес давать уже не обязательно, можно просто ставить только тег <ref name="luboe_slovo" />, который объединяет в себе функции и открывающего, и закрывающего тегов. PhilAnG 20:15, 23 мая 2014 (UTC)

Со сносками, спасибо, разобралась. Про отказ от отказа указала, но в цитате изначально упоминалось про второй документ, но да, непонятно было о чем речь. Про "пути, которые разошлись", добавила "по словам Горячева". Совсем убирать не логично, тк подтверждения другой версии нет, т.е. фактов о том, что они вместе где-то работали после, или информации о членстве в организации, или совместных фотографий с общих акций или просто акций Русского образа. Хронологию поменяла. Еще в уголовном преследовании добавила про очную ставку с Тихоновым в декабре 2013. Tanya RW 10:03, 24 мая 2014 (UTC)

Не знаю, читали вы материал с «Лента.ру», но там довольно подробно изложена роль Горячева в деятельности «силового крыла». А вообще, ИМХО, уже пора заливать в основное пространство. Только вики-ссылок все же маловато пока. PhilAnG 17:25, 24 мая 2014 (UTC)

Конкретно этот материал полон ошибок и как раз писался в органах, а не журналистом. http://www.modus-agendi.org/articles/2710. А как залить в ОП? Ссылки расставила Tanya RW 17:49, 24 мая 2014 (UTC)

Интересно… Но, в любом случае, эта версия достаточно распространена (я имею ввиду не «БОРН», это, похоже, действительно мистификация, а существование подпольного сообщества правых боевиков, поддерживаемого «легальными» националистами), она должна быть упомянута. Также, как и например, версия Севастьянова, о непричастности Тихонова и Хасис к убийству Маркелова и Бабуровой. По поводу переноса в ОП — ждите, рано или поздно очередь дойдет. Или попробуйте обратиться к кому-то из администраторов Инкубатора. PhilAnG 11:04, 25 мая 2014 (UTC)

В Ленте ру они просто взяли показания ТИхонова и как бы "забыли" указать, что это всего лишь его слова, говоря об этом как о фактах. Т.е "Горячев пошел и сделал то-то" как будто это установленный факт, чем не являются показания человека (Тихонова), который ранее жаловался на давление и который уже не раз менял показания. Про Тихонова, я упоминала ведь, что Горячев отказался от слов, будто Тихонов ему в чем-то признавался и думаю этого достаточно, тк это страничка про Илью, а не про Никиту. По размещению в ОП - как скоро это происходит? Как можно обратиться к администратору? Про легальных-нелегальных. Горячев был лидером легального "Русского образа" (что правда), а следствие его обвиняет в причастности к нелегальному БОРН - что он отрицает. Все это отражено в статье. Tanya RW 11:38, 25 мая 2014 (UTC)

Но ведь помимо показаний Тихонова и Хасис есть показания других людей, а также материалы прослушки. Вот, что пишет тот же Севастьянов в своей книге: «Вместе с тем, связь „РО“ с радикальными кругами также не была тайной за семью печатями. Тот же Горячев уделял внимание физической подготовке кадров, наняв бывшего (?) сотрудника спецслужб Егора Горшкова для обучения молодежи ножевому, рукопашному бою и т. п. Как стало известно из материалов дела, Илья регулярно поставлял Тихонову оружие, располагая такой возможностью. О том, что Тихонов силою обстоятельств оказался на нелегальном положении, он знал, но „стремный“ статус друга его отнюдь не отпугивал. Напротив, такое сочетание возможностей друзей казалось принципиально единственно верным, открывало большие перспективы. Горячев посильно участвовал в конспирации Никиты, представляя его как „Романа“ при знакомстве с тем же Горшковым (Никита занимался у него ножевым боем, конспектировал лекции по партизанской борьбе), с лидером калужского отделения „РО“ К. П. Сапожниковым и др.» В подробностях правил инкубатора я не разбираюсь, попробуйте найти здесь администратора или просто полномочного участника, и написать на его Странице обсуждения. PhilAnG 14:55, 25 мая 2014 (UTC)

В материалах дела, доступных широкой общественности, никакой прослушки нет. Вот Хасис наговорила на других и эту аудиозапись можно обсуждать. А этот ваш Севастьянов сомнительный авторитет, на независимое СМИ не тянет Tanya RW 15:53, 25 мая 2014 (UTC)

Ну во всяком случае, на эту прослушку многие ссылаются, и вроде как в сеть она попала. А Севастьянов то хоть и журналист, но никак не средство массовой информации. Авторитетность его это вопрос открытый, но, вроде бы, никем в фальсификации он обвинен не был. PhilAnG 19:10, 25 мая 2014 (UTC)

В сеть в каком - в печатном виде? И сразу задаешься вопросом, а почему не сопровождалось аудиозаписью. Утечка так утечка. Про Севастьянова, я из-за того, что ряд его материалов были признаны экстремистскими, поэтому не думаю, что это хороший источник для цитирования в статье, где поднимается проблема экстремизма. ЗЫ: Спасибо за советы, помогли сориентироваться :) Первая статья в ОП :) Tanya RW 19:33, 25 мая 2014 (UTC)

По поводу прослушки — на счет всех десяти дней не могу сказать, но вроде бы отдельные фрагменты выкладывались. Хотя могу ошибаться. А что до Севастьянова — я не призываю его цитировать, достаточно только изложить его версию событий, а также можно использовать информацию, взятую им из материалов дела. Может, как-нибудь соберусь, дополню сам. Если еще какая-то помощь понадобится, пишите мне на СО. А вообще, в Википедии все просто, особенно если почитать Правила и указания. PhilAnG 16:24, 26 мая 2014 (UTC)

Нарушение

Грубейшее нарушение

Обращаю внимание на то, что в текст было внесено изменение следующего содержания:

"Горячев и его друг Никита Тихонов планировали как участие в легальной политической деятельности, так и, параллельно с этим, создание подпольной организации для совершения громких насильственных акций. Такой организацией и стал «БОРН»[12][13]"

Планировал это Горячев или нет - может установить только суд. Никаких доказательств этому нет. Также существование БОРНа не является доказанным фактом, и это тоже будет доказывать суд. Ссылка, указанная ниже, идет на статью, где показания свидетеля Никиты Тихонова выдаются как факты. Обращаю внимание модераторов на то, что в России еще никто не отменял презумпцию невиновности и, учитывая тот факт, что дело Горячева будет рассматриваться судом присяжных, произвольная интерпретация показаний человека как якобы установленных фактов может оказать воздействие на решение, принимаемое присяжными. Иными словами, оказать давление на суд. Давайте следовать закону, господа. О том, что Горячев является фигурантом дела БОРН в статье писалось неоднократно, но констатировать это не имеет права никто, кроме суда. Тем более, что доказательств этому до сих пор приведено не было. — Эта реплика добавлена участником Tanya RW (о • в) Tanya RW 14:52, 30 июня 2014 (UTC)

• К тому же указанный текст нарушает правила Википедии, в частности ВП:СОВР Tanya RW 17:45, 4 июля 2014 (UTC)

Удаление

"Консультировал (вместе с М. А. Шишкиной) администрацию президента и лично Владислава Суркова" - удалена фраза, тк этому нет подтверждений, более того, Горячев никогда не был знаком с Сурковым. Учитывая тот факт, что ВЮ Сурков является высокопоставленным чиновником (помощник президента) подобные утверждения требуют обоснований.

"Редактор (вместе с Никитой Тихоновым) журнала "Русский образ". - Никита Тихонов никогда не редактировал журнал, он написал туда несколько статей и почти сразу отстранился от работы редакции. О том, что он имел отношение к журналу указано внутри статьи, неясно, почему это необходимо выносить в лид. Tanya RW 13:15, 27 февраля 2015 (UTC)

Возврат источника

Я вернул источник http://lenta.ru/articles/2014/02/17/born/ в статью, потому что выраженная там точка зрения имеет право быть представленной в статье наряду с противоположной, которая явно перевешивает. Упоминание о том, что журнал выпускался совместно с Тихоновым я вернул потому что в вышеупомянутом источнике так написано. --AJZ 11:24, 6 марта 2015 (UTC)

• Спасибо, учту. Но источник в статье представляет искаженную информацию. Тихонов участвовал в издании первых номеров журнала, но потом отошел от издательской деятельности. Из показаний в Мособлсуде: "Сближала нас общность интересов, общность образования, и примерно через год мы начали издание журнала «Русский Образ», но от деятельности редколлегии Никита Александрович отошел примерно в 2004-2005 году." http://ilya-goryachev.info/protsess/dopros-goryacheva-svidetelem-po-delu-born Tanya RW 07:34, 14 марта 2015 (UTC)
  • Считаю нужным отразить это в статье. Если источники будут противоречить друг другу, можно писать, что по одним источникам так-то, по другим - по-другому. --AJZ 15:31, 14 марта 2015 (UTC)
    • Видимо, Вы правы, да. Спасибо. Tanya RW 12:31, 15 марта 2015 (UTC)

Удаление-2

Удаляю правку все того же участника о том, что "после публикации видео РО стали считать организацией стукачей". Это фраза имеет оскорбительный и дискредитирующий характер, и если кто-то когда-то в статье так написал, это не дает право автоматически применять это к характеристике организации / человека. Также хочу обратить внимание на настойчивую попытку все того же анонима вписать в лид имена различных людей, с кем он работал, с кем ходил на рыбалку. Знаком был с журналистом Стешиным? И что? Эта статья о Горячеве и отображены там должны быть основные наиболее важные факты. Кроме того, о том, что Горячев работал в СМИ вместе с Тихоновым уже писалось в соответствующем разделе. С какой целью аноним выносит это в лид? Tanya RW 07:24, 14 марта 2015 (UTC)

• Статью поставили на полузащиту, вандализм должен прекратиться. --AJZ 14:04, 15 марта 2015 (UTC)
  • Спасибо за помощь!

Деятельность TanyaRW по редактированию статьи носит характер политического доноса. Она пытается доказать, что множество людей сотрудничали с Горячевым не потому, что вместе работали, занимались исторической реконструкцией, общались по делам истории, профессиональной переподготовки журналистов, даже вместе ходили в поход, были его родственниками, а якобы сочувствовали его политическим взглядам, планам и действиям. Более того, якобы сочувствуют до сих пор, хотя на самом деле, некоторые поддерживают его как человека, своего родственника, а не как политика. В статье описано отношение националистов к "Русскому образу" как к стукаческой организации после того, как видео допроса Ильи Витальевича, подлинность которого он не отрицает, попало в Интернет - это не было заявлением самих журналистов. Фаддей Булгарин, между прочим, не выдал ни Рылеева, ни Грибоедова. Обвинение Горячеву не предъявлено, но, безусловно, он сам выписал Тихонова с Украины, где Тихонов, убедившийся после смерти Рюхина в том, что отметелить оппонентов по полной без серьёзного ущерба для здоровья на практике не получается, хотел начать новую жизнь без насилия по отношению к левым националистам и левым...Притом, что "Русский образ" -мощная организация на Украине, которая могла бы помочь Тихонову - он Рюхину повлёкшие смерть удары не наносил, - там, в том числе, в ДНР и ЛНР...TanyaRW - это находка для следствия.

• Напротив, я привожу только факты и не даю оценок, в отличие от Вас, аноним. Более того, мотивированность Ваших действий очевидна. Написанный выше крайне эмоциональный и пустопорожний выхлоп даже для личного блога не подходят и, как и в продиктованных Тихонову и Хасис показаниях, прямо противоположен реальности. "Русский Образ" не является "мощной организацией на Украине", было создано отделение РО-Донбасс, все члены которого сегодня борются за Новороссию и интересы России - http://www.modus-agendi.org/articles/3188. Ро-Донбасс уж точно не стал бы помогать Тихонову ни в чем, учитывая убеждения последнего. Тихонов вернулся в Россию, потому что не был в федеральном розыске (об этом есть документы в материалах дела), соответственно, никакая помощь от Горячева ему нужна не была (вопреки утверждению следствия). С уважением, Tanya RW 11:33, 29 марта 2015 (UTC)

Нейтральность

В чём сейчас заключается ненейтральность? Cathry 19:40, 26 июля 2015 (UTC)

• Слышь, Кэтти, я понимаю, что тебе уплочено, так сказать. Но история с присяжными это реальный факт, а не слова адвоката. Документ по Кудрявцеву - реальный факт. так что если будешь заниматься вандализмом, напишу на тебя.

• • А где забрать гонорар? Во первых отменять удаленные правки - это ВП:ВОЙ. По поводу BBC там мнение адвоката, а не прокурора. А на сайте openrussia, который не АИ, прокурор не говорит приведённое утверждение. Cathry 18:10, 1 августа 2015 (UTC)
    • Это цитата прокурора. Адвокат ее цитировал в СМИ. Если он лгал в СМИ, то прокурор Семененко может подать за клевету. Вот частично выступление Семененко: "«Уважаемые присяжные! Очень редко, когда в процессе всплывают прямые доказательства, обычно это косвенные доказательства. Представьте себе, вы сидите ночью у окна, и нет снега. Вы легли спать и увидели, что снег лежит. Но вы не видели, как он шел, но вы встали и можете сделать вывод, что он шел. Так и здесь. Горячев создал банду под вывеской «Русского образа», создал БОРН и убил пять человек. То, что он сам не нажимал на курок и не резал ножом, не говорит о том, что он непричастен. Это все есть в переписке. Он может быть в любой точке мира и давать показания"http://zona.media/online/goryachev-preniya/. Откат правок - откат вандализма. Я указывала реальный факты. Присяжные брали отвод и один исчезал. Это факт. Документ тоже факт. Больший факт, чем ваши домыслы. TanyaK1 18:30, 1 августа 2015 (UTC)

• • • • • Из цитаты не следует, что в процессе вообще не было прямых доказательств. Данную цитату прокурора можно пересказать в соотв. разделе, в преамбуле ей не место, как и аргументам адвокатов. Потому что доказательства следствия в преамбуле тоже не перечисляются. "Присяжные брали отвод" - и что? "один исчезал" - а потом нашёлся, и опять таки что из этого? "Документ тоже факт." - какой документ Cathry 18:46, 1 августа 2015 (UTC)
          • Пропадал и уходили присяжные - это подтверждение того, что в суде были нарушения. Так же можно сказть, убийства - и че? Это дает нейтральное, сбалансированное видение процесса. И этот процесс - не конец, будет пересмотр, поэтому точку ставить нельзя. TanyaK1 18:59, 1 августа 2015 (UTC)
            • Кст, про косвенные доказательства есть на аудиозаписи из зала суда, скоро выложим. Да, и прямых-то нет. Вы можете их назвать? Нигде ни в каких сообщениях он неговорил о своей причастности к БОРН. Нигде не было записано на аудио итд, чтобы он об этом говорил, какие-то подтверждения из сотен тысяч изъятых файлов. Только данные Джапаридзе и упоминания Маркелова в мониторинге, но для человека, занимающегося аналитикой - это вообще норм. Назовите мне прямые док-ва. TanyaK1 19:04, 1 августа 2015 (UTC)

• • • • • • • • "это подтверждение того, что в суде были нарушения" - это домыслы. В крайнем случае данные домыслы (если они были сказаны адвокатом) можно указать в основном тексте. Cathry 19:05, 1 августа 2015 (UTC)
              • Про аудиозаписи - если они будут выложены на самиздатовском сайте - ссылаться на них будет нельзя. Cathry 19:05, 1 августа 2015 (UTC)
                • Тогда в преамбуле текст не будет нейтральным. Вполне можно убрать абзац про издания где он публиковался - это уже есть в рубрике про деятельность. Да, и жду прямое доказательство. TanyaK1 19:11, 1 августа 2015 (UTC)
                • Достаточно указания про то, что осуждённый и адвокаты отрицают вину. Потому что доказательства, в частности переписки http://zona.media/story/goryachev-vse/ , прослушка, показания других лиц (не только Хасис и Тихонова) в преамбуле тоже не перечисляются. Cathry 19:16, 1 августа 2015 (UTC)
                • "Назовите прямые доказательства" называть доказательства должны были обвинители, это очевидно есть в материалах дела, которыми я не располагаю. Cathry 19:19, 1 августа 2015 (UTC)
                  • Все было высказано в суде, суд транслировался. А если ты, девочка, не в курсе, то и не пиши о том, чего не знаешь. TanyaK1 19:25, 1 августа 2015 (UTC)
                    • Редактирование статей не подразумевает обязательного просмотра неких трансляций. К тому же даже если данные многочасовые видеозаписи есть в наличии, для утверждения о том, что там "нет доказательств" всё равно нужен вторичный источник. Cathry 19:34, 1 августа 2015 (UTC)
                    • "А если ты, девочка" - я не приемлю фамильярность со стороны незнакомых людей. Cathry 19:34, 1 августа 2015 (UTC)
                      • Ну просто видно, что Вы не разбираетесь в деле. А редактировать вики-статью надо не на основании эмоций, а на основании знаний. Назовите конкретное прямое доказательство из вторичного источника. TanyaK1 19:40, 1 августа 2015 (UTC)
                        • • Я не вношу что в статью фразы вроде "несмотря на заявления адвокатов, в деле есть прямые доказательства", поэтому не обязана ничего называть. Cathry 19:50, 1 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил к оценкам доктора исторических наук Ярослава Леонтьева. Из его интервью можно выбрать много интересного. --Pessimist 05:03, 4 сентября 2015 (UTC)

• Выглядит очень компетентно, и спец по аналогичным историям и явно следит за современностью.--SEA99 05:49, 4 сентября 2015 (UTC)
• Не вижу там ничего полезного и компетентного, из интервью размещенного на сомнительном ресурсе ничего "выбирать" для основного текста статьи явно нельзя, разве что для раздела оценок. Cathry 06:06, 4 сентября 2015 (UTC)
• Леонтьев заявляет, что свидетель Кудрявцев состоял в ОБ-88 (откуда он это узнал неизвестно), однако сам Кудрявцев это отрицал на суде http://zona.media/online/tihonov-4/ Cathry 13:56, 4 сентября 2015 (UTC)

  "размещенного на сомнительном ресурсе " - что именно в этом ресурсе сомнительно? --Pessimist 17:24, 5 сентября 2015 (UTC)

  • А что в нём не сомнительного? Это СМИ? Научный институт? Как что он может считаться АИ? Cathry 18:44, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Итак, ничего сомнительного не указано. И кто сказал, что АИ считается сам сайт? АИ - доктор исторических наук Ярослав Леонтьев. --Pessimist 09:17, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Это интервью, т.е. редактировал интервью работник от сайта, кот. не АИ. Вполне возможно что Леонтьев корректно указал например, что Кудрявцев отрицал свое членство ОБ-88 (сомнительная информация, нарушающая ВП:СОВР), а редактор это опустил из-за непрофессионализма или задания "правильно расставить акценты". Поэтому я по-прежнему считаю, оценку о сравнении с эсэрами в раздел мнения вставляйте, но так чтобы это не содержало неподтвержденных сведений о современниках. Cathry 11:12, 6 сентября 2015 (UTC)
        • А про то, что существование БОРН как организации плохо доказано?--SEA99 17:26, 6 сентября 2015 (UTC)
          • В оценки вносите. Cathry 20:03, 13 сентября 2015 (UTC)
        • Чтобы утверждать, что слова Леонтьева на сайте искажены - какие у вас основания кроме того, что это не научный институт и не СМИ? Или вы полагаете, что Леонтьев думал, что даёт интервью журналу Вопросы истории, а его подло обманули? Вам известны какие-то протесты Леонтьева по данному вопросу? Откуда взялось мнение об искажениях? --Pessimist 18:01, 7 сентября 2015 (UTC)
        • PS Собственно, вопрос о членстве Кудрявцева не столь важен, можно и не упоминать его вовсе. --Pessimist 18:05, 7 сентября 2015 (UTC)
• На мой взгляд качественный источник. Леонтьев - ученый-историк со всеми регалиями и его мнение может быть полезно для понимания места дела БОРН в контексте терроризма в России. --Rounvelis 21:34, 5 сентября 2015 (UTC)

Оценки

Значимость "оценок" Дёмушкина

Чем это значимо? Наверное, все нацисты и националисты так или иначе высказались, все их ценные мнения тащить в статью? Cathry 15:57, 30 июля 2015 (UTC)

• Почему мнение политика-националиста, который гораздо более известен, чем Горячев, не значимо в статье о Горячеве? Других оценок не видел, да и в статью их добавлять не предлагаю. Но Демушкин несомненно важен, чтобы составить впечатление о Горячеве, который тоже называет себя националистом. Qbek16 16:04, 30 июля 2015 (UTC)

• • Потому что это мнение уровня праздной болтовни. "Политик"? -скорее уголовник. "Демушкин несомненно важен" по какому критерии АИ он проходит? он политолог? эксперт? Cathry 16:10, 30 июля 2015 (UTC)

Да, если более или менее известные политики, «нацисты и националисты», так или иначе высказались, можно привести их мнения. А почему показания осужденных Тихонова и Хасис считаются главными доказательствами? Borbin 16:11, 30 июля 2015 (UTC)

"более или менее известные политики" - Дёмушкин совершенно неизвестный "политик". "А почему показания " - не вижу такого в статье. Cathry 16:17, 30 июля 2015 (UTC)

• • • Дёмушкин значим в контексте статьи о Горячеве. Разве где-то сказано, что приводимые оценки и мнения обязательно должны принадлежать экспертам в политологии? На основании такого критерия можно вычистить добрую часть оценок в доброй части статей википедии. А Дёмушкин известен, и о нём сми пишут регулярно, гораздо чаще, чем про Горячева. И политиком он тоже является, невзирая на сомнительные уголовные дела. Qbek16 16:25, 30 июля 2015 (UTC)

• • • • "сомнительные уголовные дела" - вы ещё тут агитацию за отмену 282 статьи начните. Cathry 16:32, 30 июля 2015 (UTC)

• • • • • Вы первые начали выражать свои личные мнения выше ("политик? скорее уголовник"). Одно другое не отменяет, даже если есть вступившее в силу решение суда. Qbek16 16:35, 30 июля 2015 (UTC)

• • • • • • • Так в чём проблема? Вы оспариваете, что Дёмушкин известен или что он политик? Что он националист? Почему его мнение не значимо в статье о националисте Горячеве, менее известном, чем он? И кстати это никакая не праздная болтовня. Вы можете прочитать весь текст интервью, где он высказывается о Горячеве весьма подробно. Я не стал вставлять в статью все фразы, что и не нужно. Qbek16 00:59, 31 июля 2015 (UTC)

• • • • • • • • Я оспариваю то, что эти его рассуждения значимы для статьи. Они скорее для статьи о Дёмушкине подходят, как косвенное признание в том, что он также занят в подобных БОРНу "структурах". "пишут гораздо чаще" - наоборот, на запрос про Горячева 38,700 результатов в новостях, про Дёмушкина - 9,070 Cathry

• • • • • • • • • Всплеск активности материалов о Горячеве связан с уголовным делом и приговором в отношении него, но кроме этого он практически не был известен. О деятельности Демушкина и организаций СМИ писали гораздо чаще до этого и в целом он более известен в националистической среде, чем Горячев. Думаю, что это очевидный факт и в доказательстве он не нуждается. Я считаю его мнение значимым, поскольку это мнение националиста о националисте. Да и кто из политических деятелей еще комментировал дело Горячева? Оно затрагивает в первую очередь среду националистов и комментарии будут от них. Пусть лучше будет это, чем ничего. Qbek16 01:40, 31 июля 2015 (UTC)
                  • • • А я не думаю, что это очевидный факт, и тут энциклопедия не для националистической среды. В новостях о Дёмушкине тоже пишут в основном в связи с уголовными делами. "кто из политических деятелей еще комментировал дело Горячева" - а почему политические деятели должны комментировать серийные убийства? Комментарии тут уместны от политологов. "затрагивает в первую очередь среду националистов " все националисты замешаны в подобном? Cathry 09:08, 31 июля 2015 (UTC)

Манипуляция

Откровенная ложь и манипуляция

Для понимания: если Горячева (пока, но это ненадолго) признали виновным не дает никому право искажать информацию и писать откровенную ложь. На каком основании свидетелей защиты приписали к "доказательствам обвинения"??? Все они высказывались в пользу Горячева. Под каждый свидетелем я проставила ссылку на его показания. Если и дальше так будет продолжаться, напишу в американскую вики жалобу на то, как некоторые активно выполняют заказы правоохранительных органов на распространение дезы. С уважением, TanyaK1 12:27, 26 августа 2015 (UTC)

Давайте по пунктам. 1) Где манипуляции в версии до ваших правок? Конкретные цитаты приведите 2) Сайт посвященный Горячеву - не АИ ни для чего, даже для показания свидетелей защиты, ищите на других источниках 3) Писать сведения которых нет в АИ тоже не нужно. Cathry 20:41, 28 августа 2015 (UTC)

Отсебятина это следующее: вы дополнили текст бывший в статье "объяснял «мониторингом левых сил», проводимым им по зданию Алексея Митрюшина" ссылка стоит на http://zona.media/online/delo-goryacheva-verdikt-prisyazhnykh/ - по ссылке фамилии Митрошин нет, т.о. ваша правка затрагивает ВП:СОВР Cathry 20:46, 28 августа 2015 (UTC)

" как некоторые активно выполняют заказы правоохранительных органов" ну, фантазировать вы можете о чём угодно, а вот то, что некоторые администрируют националистические группы в соцсетях (неужели бесплатно?) и собственно сайт Горячева находится на раз. Cathry 20:55, 28 августа 2015 (UTC)

Легко. Свидетели, которых Вы записали в свидетели защиты. Второе. Потрудитесь хотя бы прочитать, что отменяете: ссылки идут прежде всего на Медиазону (почему-то негативные публикации, такие как "11 друзей БОРН" сомнений в АИ не вызывают),Кавказский узел, Би-би-си, Нью Таймс, Open Russia и другие. Материалы дела, опубликованные на сайте адвоката Фейгина, ссылку на которые я здесь привела, также рекомендую Вам скачать и ознакомиться. А то вслепую троллите, даже не зная сути дела и не пытаясь вникнуть. Нехорошо, Шурик, нехорошо. ЗЫ: Про Митрюшина посмотрите здесь

1 - http://zona.media/online/delo-goryacheva-ubiystvo-markelova-/ 2- http://tvrain.ru/articles/goryachev-391511/ , та ссылка была выставлена видимо тем кто правил ранее. Сейчас заменю TanyaK1 21:13, 28 августа 2015 (UTC)

• • С Митрюшиным разобрались. Откуда вы взяли вот это "Также защита вызвала признанного судом виновного в причастности к БОРН Михаила Волкова, а также Юрия Тихомирова, оправданного по делу БОРН, которые показали, что никогда не были знакомы с Горячевым" ? Cathry 21:19, 28 августа 2015 (UTC)

Вот - http://zona.media/online/goryachev-24-june/ — Нет, я не знаком с ним и никогда не видел. Не видел до момента склонения меня к даче показаний

А про Тихомирова? Cathry 21:30, 28 августа 2015 (UTC)

Там же, их допрашивали в один день "По словам Тихомирова, Баклагина и Исаева он знал примерно с 2002 года, а Волкова — только в рамках уголовного дела. Имя Горячева, говорит свидетель, он никогда и ни от кого не слышал." TanyaK1 21:36, 28 августа 2015 (UTC)

Хорошо. Cathry 21:40, 28 августа 2015 (UTC)

Откуда эти утверждения: "Со стороны защиты выступал свидетель Леонид Симунин, которые сообщил, что ему неизвестно о причастности Горячева к БОРН"

"Все они заявили, что Горячев не был причастен к деятельности БОРН и вел легальную деятельность."

"Ключевые свидетели обвинения Евгения Хасис и Никита Тихонов, чьи показания легли в основу уголовного дела, " Cathry 21:40, 28 августа 2015 (UTC)

Детализация

Излишняя детализация

Статья написана крайне сумбурно, с излишней детализацией и повторами - иногда даже в пределах одного абзаца. Здесь энциклопедия и потому информацию следует обобщать, а не вести полную хронологию жизни героя в пределах его уголовного дела. --Pessimist 06:37, 1 сентября 2015 (UTC)

О преамбуле

Первое, так как "национализм" включает в себя широкий спектр различных политических движений, то я счел необходимым уточнить, что Горячев принадлежал именно к ультраправым. Главой ультраправой группировки Горячева называют многие источники - упомянутый выше историк Ярослав Леонтьев в своей статье, также - РБК и ряд других. Второе, он точно не "историк", так как никаких научных публикации по истории у него нет. Непонятно, что делает ссылка на сайт на статью Горячева в руфабуле о книге Б.Акунина. --Rounvelis 21:28, 5 сентября 2015 (UTC)

Насчет истории, так он вроде диссер писал, это подтверждает Гуськова, как я понял. Но для категоризации как историка это действительно маловато. --Pessimist 09:22, 6 сентября 2015 (UTC)

Бабурова

Уважаемые редакторы википедии, обратите внимание, что Горячеву не предъявлялось обвинение в убийстве Бабуровой - почитайте приговор. Бабурова была убита Тихоновым как случайный свидетель. Не нужно писать то, чего нет в приговоре. 109.252.157.225 18:59, 27 февраля 2024 (UTC)