Обсуждение:Государственный переворот в Гватемале (1954)
Нейтральность править
Что это за лексика для энциклопедической статьи? "Агрессоры", "наёмники"... В прокламациях так пишите, а не в Википедии. Pessimist 10:39, 13 октября 2009 (UTC)
В англоязычном варианте статьи применяются аналогичные термины, например "mercenary army", поскольку они отражают объективную реальность. --188.65.69.237 19:13, 22 мая 2013 (UTC)
- Правила Википедии важнее нежели мнение отдельных участников о том, что есть «объективная реальность» — даже если это участники англовики. --Pessimist 19:23, 22 мая 2013 (UTC)
Правила Википедии принудили исказить название статьи? «объективная реальность» это название — «Вторжение США в Гватемалу». В существующем формате, к статье необходимо приложить описание государства «ЦРУ», или изменить шаблон. AntonyBark 15:41, 1 ноября 2015 (UTC)
- Мнения участников относительно объективной реальности следует излагать в блогах и иных предназначенных для этого местах. В Википедии следует излагать факты (определение факта см ВП:АИ) и мнения авторитетных источников по теме. Если у вас есть обоснование для переименования с опорой на ВП:АИ - ВП:КПМ к вашим услугам. --Pessimist 16:14, 1 ноября 2015 (UTC)
- Факт: ЦРУ является единственным органом, уполномоченным законно осуществлять и контролировать тайные операции по указанию президента (WIKI: ЦРУ). Исходное: Операции масштаба использования подразделений ВС США для вторжения в иное государство это уровень правительства США. ЦРУ, как Агентство Федерального правительства подчиняется и выполняет доктрины правительства США. Потому: формулировка "организованное ЦРУ военное вторжение в Гватемалу" искажает факты ВП:НДА - ВП:НДДА. Впрочем, и в приведённой как обоснование данной формулировке цитате, [7] "ЦРУ" упоминается 5 раз (4 как исполнитель, 1 раз как организатор), "США" 18 раз (Соединённые Штаты, США, ..), каждый раз как источник и регулятор действий инцидента. Т.о. в главное вынесено частное, например, факт "боевые корабли ВМФ США установили блокаду побережья Гватемалы" (цитата из статьи) противоречит сформулированному авторами тезису главенства "ЦРУ" в операции (фактор неподчинённости). Для такого искажения фактов нет никаких обоснований, призываю бюрократов руководствоваться здравым смыслом, ВП:ПРОВ, ВП:ОИ и ВП:ОРИСС. Желательно быстрейшее приведение формулировки "организованное ЦРУ военное вторжение в Гватемалу" к нормам WIKI, например: "организованное США военное вторжение в Гватемалу". Выше было предложение рассмотреть переименование статьи на «Вторжение США в Гватемалу», это актуально до сих пор. Если надзирающие чем-то ограничены на работу со статьёй, этим готовы заняться рядовые пользователи. Актуальная проработка статьи искажает Списки и Категории Список_военных_операций_США(где существенно искажены факты: "Вторжение (Операция PBSUCCESS) и государственный переворот со стороны наёмников ЦРУ", надо: "Вторжение США (Операция ЦРУ PBSUCCESS) и государственный переворот", если так необходимо избегнуть применения "США", то "Вторжение (Операция ЦРУ PBSUCCESS) и государственный переворот"), "Категория: Зарубежные операции Вооружённых сил США периода холодной войны" Категория:Зарубежные_операции_Вооружённых_сил_США_периода_холодной_войны
- p.s. offtop: Представьте формулировку "22 июня 1941 года румынские армии напали на Советский Союз"? Это факт. Но мы пишем "22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз". НеПлодиАбсурд ВП:НТЗ AntonyBark (обс.) 16:59, 25 апреля 2019 (UTC)
- Факт: ЦРУ является единственным органом, уполномоченным законно осуществлять и контролировать тайные операции по указанию президента (WIKI: ЦРУ). Исходное: Операции масштаба использования подразделений ВС США для вторжения в иное государство это уровень правительства США. ЦРУ, как Агентство Федерального правительства подчиняется и выполняет доктрины правительства США. Потому: формулировка "организованное ЦРУ военное вторжение в Гватемалу" искажает факты ВП:НДА - ВП:НДДА. Впрочем, и в приведённой как обоснование данной формулировке цитате, [7] "ЦРУ" упоминается 5 раз (4 как исполнитель, 1 раз как организатор), "США" 18 раз (Соединённые Штаты, США, ..), каждый раз как источник и регулятор действий инцидента. Т.о. в главное вынесено частное, например, факт "боевые корабли ВМФ США установили блокаду побережья Гватемалы" (цитата из статьи) противоречит сформулированному авторами тезису главенства "ЦРУ" в операции (фактор неподчинённости). Для такого искажения фактов нет никаких обоснований, призываю бюрократов руководствоваться здравым смыслом, ВП:ПРОВ, ВП:ОИ и ВП:ОРИСС. Желательно быстрейшее приведение формулировки "организованное ЦРУ военное вторжение в Гватемалу" к нормам WIKI, например: "организованное США военное вторжение в Гватемалу". Выше было предложение рассмотреть переименование статьи на «Вторжение США в Гватемалу», это актуально до сих пор. Если надзирающие чем-то ограничены на работу со статьёй, этим готовы заняться рядовые пользователи. Актуальная проработка статьи искажает Списки и Категории Список_военных_операций_США(где существенно искажены факты: "Вторжение (Операция PBSUCCESS) и государственный переворот со стороны наёмников ЦРУ", надо: "Вторжение США (Операция ЦРУ PBSUCCESS) и государственный переворот", если так необходимо избегнуть применения "США", то "Вторжение (Операция ЦРУ PBSUCCESS) и государственный переворот"), "Категория: Зарубежные операции Вооружённых сил США периода холодной войны" Категория:Зарубежные_операции_Вооружённых_сил_США_периода_холодной_войны
- Мнения участников относительно объективной реальности следует излагать в блогах и иных предназначенных для этого местах. В Википедии следует излагать факты (определение факта см ВП:АИ) и мнения авторитетных источников по теме. Если у вас есть обоснование для переименования с опорой на ВП:АИ - ВП:КПМ к вашим услугам. --Pessimist 16:14, 1 ноября 2015 (UTC)
Нормальная лексика править
Агрессия (политика) — применение каким-либо государством силы первым. Так что название "агрессор" правомерно. 24.245.20.61 01:47, 26 января 2010 (UTC) qwe
- ВП:НТЗ нужно читать, а не словари. Pessimist 07:59, 26 января 2010 (UTC)
- Действительно! Нейтральнее было бы написать: "Демократические силы Свободного Мира принесли Свободу и Демократию в страну стоявшую на пороге ужасов коммунизма. Проведя серию гуманитарных бомбовых ударов, они смогли достучаться до Сердец Свободных жителей этой страны."
- Думаю, что рекомендация читать ВП:НТЗ так и не выполнена. Pessimist 10:32, 29 ноября 2010 (UTC)
- Действительно! Нейтральнее было бы написать: "Демократические силы Свободного Мира принесли Свободу и Демократию в страну стоявшую на пороге ужасов коммунизма. Проведя серию гуманитарных бомбовых ударов, они смогли достучаться до Сердец Свободных жителей этой страны."
Стилистика править
Выражение "Политика бойкота и блокады не позволила правительству Арбенса приобрести военным самолеты." мне кажется не вполне подходящим. Военно-техническая помощь Гватемале со стороны США была прекращена еще в 1949 году (до избрания Арбенса президентом), и отказ в продаже касался не только "боевых самолётов", но также и другой военной техники, оружия, боеприпасов и снаряжения. Так что, надо подумать над формулировкой. Shadowcaster 14:15, 14 мая 2012 (UTC)
Если у вас есть какие-либо претензии в авторитетности источника, то вопрос относительно авторитетности данного источника должен быть решён в соответствии с установленной процедурой на ВП:КОИ. Гильермо Ториэльо Гарридо - гватемальский дипломат и историк (и по этой причине, его работы соответствуют параметрам ВП:АИ). Решения ВП:КОИ, обоснованного доказательствами, что он не АИ участником Pessimist не предъявлено. На основании вышеизложенного, вынужден отменить правку участника Pessimist как бездоказательное и ничем не обоснованное действие Shadowcaster 16:13, 9 марта 2014 (UTC)
- Утверждения гватемальского дипломата как очевидно ненейтрального в данной теме источника в соответствии с ВП:НТЗ должны быть атрибутированы: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц».
- Что касается того что он «историк» — проверяемых подтверждений этого мнения участника Shadowcaster не приведено. Верить на слово оценкам участников об авторитетности кого попало в Википедии не обязательно. Поэтому предупредительный шаблон сомнения в авторитетности восстанавливается вместе с предупредительным шаблоном о необходимости атрибуции мнения. --Pessimist 08:57, 10 марта 2014 (UTC)
Гильермо Ториэльо Гарридо (Guillermo Torriello Garrido) является историком, область научных интересов - история стран Центральной Америки.
- Источник информации - биографическая справка о авторе к печатному изданию: Guillermo Torriello Garrido. Tras la cortina de banana. Mexico, 1976. Указанная работа представляет собой научную монографию, имеющую аннотацию, прошедшую редактирование и научное рецензирование.
Значимость и ценность Гильермо Ториэльо Гарридо подтверждается тем обстоятельством, что работа именно этого автора рекомендована составителями Большой Российской Энциклопедии в качестве источника информации по событиям 1944-1954 гг. в Гватемале.
- Источник информации - Гватемальская революция 1944-1954 // Большая Российская Энциклопедия / редколл., гл.ред. Ю. С. Осипов. т.6. М., 2006. стр.456.
P.S.: коллективное мнение редакционной коллегии Большой Российской Энциклопедии (92 учёных - докторов наук, профессоров и академиков) представляется более компетентным и значимым, чем мнение участника Pessimist, сведений о наличии у которого исторического образования, учёной степени, опубликованных научных трудов по историческим дисциплинам не имеется Shadowcaster 15:56, 11 марта 2014 (UTC)
Это другое дело. Остается лишь атрибутировать его высказывания в соответствии с требованиями ВП:НТЗ. За отсутствием какого-либо высказнного оценочного мнения участника Pessimist о квалификации Гильермо Ториэльо Гарридо вынужден предупредить участника Shadowcaster, что обсуждение квалификации оппонента является нарушением правил Википедии и может повлечь за собой блокировку. С учетом лога блокировок - длительную. --Pessimist 16:59, 11 марта 2014 (UTC)
Категорически против. Высказывание участника Pessimist "Утверждения гватемальского дипломата как очевидно ненейтрального в данной теме источника в соответствии с ВП:НТЗ должны быть атрибутированы", поскольку является бездоказательным утверждением участника Pessimist. Никаких доказательств, что гватемальский дипломат является "очевидно ненейтральным", не представлено. Ищите доказательства и предоставляйте их на странице обсуждения. Shadowcaster 17:17, 11 марта 2014 (UTC)
Я привел цитату из ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Пока это правило действует «категорическое против» участника Shadowcaster останется нереализованным. Для того чтобы привести текст статьи в соответствие с данным правилом мне не нужно ничего искать. --Pessimist 17:21, 11 марта 2014 (UTC)
Я задал вопрос - на каком основании участник Pessimist считает историка, автора нескольких монографий по истории центральноамериканских государств Гильермо Ториэльо Гарридо ненейтральным источником (в то время, как президента США Д. Эйзенхауэра, санкционировавшего вооружённое вторжение в Гватемалу он ненейтральным не считает)? Ответа не получено. Shadowcaster 17:25, 11 марта 2014 (UTC)
На основании места его службы, поскольку дипломат не является нейтральным источником о политике своей страны. Он по роду службы выражает интересы и мнение правительства, в котором работает. Надеюсь, на этом я ваше любопытство удовлетворил. Требование атрибуции из ВП:НТЗ скидку на непонимание участником Shadowcaster данной ситуации не делает. Отсутствие диффа с моей оценкой мнения Эйзенхауэра дает основания повторно предупредить участника Shadowcaster о нарушении ВП:ЭП. --Pessimist 17:32, 11 марта 2014 (UTC)