Обсуждение:Дзэн

Untitled

Звук колокольчика или производимый ударом металла о металл, которому обязан своим названием ДЗЕН или ДЗЭН, по-русски звучит как ДИНЬ, ДЗИНЬ, ДЗЫНЬ.

Поэтому не ДЗЕН и не ДЗЭН, а ДЗЫНЬ!

212.152.38.130 17:49, 13 марта 2009 (UTC) Padmasambava

Нечего он не звучит. Это просто вы хотите слушать русские фонемы. Частоту, громкость, тон и тд не записать фонемами или нотами. --ЗЕМЛЕРОЙКА 20:53, 21 июля 2011 (UTC)

Откат ссылки

Ссылка на ресурс dzendo: - это коммерческая страница клуба гимнастики цигун, страница не посвящена японской религии дзэн, а описывает конкретную практическую школу гимнастики. Её нельзя считать авторитетным источником по дзэн с точки зрения правил Википедии Автортитетные источники. Я её откатил неон 15:12, 8 декабря 2007 (UTC)

Правильно "ДЗЕН", а не "дзэн".

"Дзэн (иногда неточно дзен,"
На самом деле, "дзэн" - это принятый в русском японоведении способ записи данного иероглифа.
Вне японоведения, т.е. в употреблении этого термина как слова русского языка, следует пользоваться правилом:
"Звук Э после согласных в заимствованных словах передаётся буквой Е (напр. Даниель ДЕфо, кронштЕйн и т.д.)".
Поэтому правильно "ДЗЕН". А "дзэн" - в лучшем случае, второстепенная норма (менее грамотная с т. зр. русского языка), живучесть которой обусловлена привычками японоведов.

Алекс Ку 00:36, 14 июня 2008 (UTC)

Перед тем, как делать такие правки, ознакомьтесь с историей редактирования статьи, любезный. А уже после этого попробуйте правку обсудить. --maqs 13:24, 14 июня 2008 (UTC)

1) Перед тем, как разговаривать с людьми, потрудитесь обходиться без хамства, ЛЮБЕЗНЕЙШИЙ. Мне бы не хотелось впредь делать вам замечания.
2) Укажите, пожалуйста, где в истории редактирования статьи доказывается, что "дзен" - неточное написание?
Или что надо в русский литературный язык переносить жаргон японоведов? (Видите ли, профессиональный жаргон не является автоматическим основанием для изменения языковой нормы: напр., у моряков приняты другие ударения в словах - компАс и т.д., но общелитературной нормой является кОмпас и пр. Здесь - аналогичный случай. Среди грамотных людей, пишущих на русском языке, даже если они японоведы, устоялось написание ДЗЕН. Это и правильнее, и удобнее в написании.)
3) Я также вынужден напомнить, что в Википедии приняты принципы нейтральности и всесторонего показа разных точек зрения.
Так что, пока вы не приведёте удовлетворительных доказательств обратного, я буду настаивать, что основной нормой в русском языке является дзЕн, и что в статье должна быть отражена эта точка зрения. -- Алекс Ку 14:21, 16 июня 2008 (UTC)

1)Возможно, у вас сильно развито самомнение, но хамства за собой я не заметил. В любом случае, хотел бы намекнуть, что ваши замечания вряд ли будут иметь на меня воздействие по ряду причин, оглашать которые не намерен, иначе вы вообще оскорбитесь.

2)В истории редактирования можно увидеть, что статья переименовывалась уже из "дзен" в "дзэн".

3) Чем одно удобнее другого в написании - дело вкуса. Я не являюсь принципиальным сторонником формы "дзэн", однако замечу, что над статьёй работал не только я, потому и выносить такие вопросы надо на обсуждение. Особенно тем, кто над статьёй вообще не работал.

4) В статье отражена реальная ситуация с написанием титульного термина (в сноске), причём я воспользовался вашими же словами. Формулировки типа "желательно" не энциклопедичны. Добивайтесь консенсуса в формулировке на странице обсуждения, в противном случае вынужден буду расценивать ваши правки как вандализм. --maqs 18:41, 16 июня 2008 (UTC)

I. Если "мои замечания не будут иметь на вас воздействия", и вы продолжите свои нападки, то придётся принять к вам административные меры. Объясняю, в чём вы не правы: обсуждать здесь нужно содержание текста, а не переходить на личности.
Например, вы написали:
"Перед тем, как делать такие правки, ознакомьтесь с историей редактирования статьи, любезный".
1) "Перед тем, как делать такие правки": Как автор Википедии, я не должен НИЧЕГО делать "перед" внесением своего вклада. Если вам не нравится моя правка, вы должны обсуждать её, по существу. А не посягать на мои права как автора Википедии.
2) "ознакомьтесь с историей редактирования статьи": Неконструктивный совет, поскольку, как мы видим, реальных аргументов там нет. То, что написание меняли - это не аргумент, правильное оно или нет.
3) "любезный" - это переход на личности. Я не "любезный". И, в любом случае - любезный я или нет - статьи "Дзен" это не касается.
Итак, я усматриваю в ваших словах переход на личности, неконструктивность и позицию превосходства. То есть, вы с историей статьи знакомы, и мне, "любезному", через губу роняете, как мне быть дальше...
Вот выдержка из Правил Википедии:
Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
* Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью... - (1)
* Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»). - (2)
Повторяю: я способен хорошо написать ту или иную статью, независимо от того, что читал (1), и независимо от вашего в этом превосходства (2).
Дальше вы пишете:
"Возможно, у вас сильно развито самомнение, но хамства за собой я не заметил".
Вот для того, чтобы вы обратили внимание на свои слова (а не из самомнения), я и делаю вам замечания.
"В любом случае, хотел бы намекнуть, что ваши замечания вряд ли будут иметь на меня воздействие по ряду причин, оглашать которые не намерен, иначе вы вообще оскорбитесь."
По-моему, когда вы обсуждаете моё самомнение и делаете неконструктивные намёки - это и есть натуральное хамство.
Если это неясно, можно руководствоваться простым правилом: переход на личности в Википедии неуместен, обсуждать нужно сам текст. Например, я не говорю ничего о вас, вашем характере и т.п., а характеризую только ваши слова и привожу при этом свои аргументы. Поэтому мне и к намёкам прибегать не приходится.
"Особенно тем, кто над статьёй вообще не работал."
И это тоже нападки, см. вышеприведённые правила.
Надеюсь, что вы меня поняли, и принесёте мне извинения. Если же вы захотите продолжить наш разговор по этикету общения, то прошу перенести его в другое место.
II. По существу статьи. Вы пишете: "В статье отражена реальная ситуация с написанием титульного термина (в сноске), причём я воспользовался вашими же словами. Формулировки типа "желательно" не энциклопедичны. Добивайтесь консенсуса в формулировке на странице обсуждения, в противном случае вынужден буду расценивать ваши правки как вандализм".
1) "я воспользовался вашими же словами" - спасибо. Единственно, чем мне не подходит ваш вариант сноски - в нём недостаточно полно отражена ситуация. "Закрепился среди японоведов" - не значит, что "закрепилось в языке" - между тем, такое впечатление может возникнуть из ваших слов.
2) "Реальная ситуация" - это что? Вот я сейчас провёл поиск в Яндексе:
- по слову "дзен" нашлось 2 млн. страниц.
- по слову "дзэн" - 482 тыс. страниц.
И в самом тексте данной статьи, "Дзэн", можно видеть сейчас много вхождений корня "дзен", в т.ч. в многосложных словах, таких как дзадзен. То, что в "истории редактирования" их не исправили, говорит, по-моему, о том, что они не режут глаз, т.е. воспринимаются естественно с т.з. норм и чувства языка.
3) "Желательно" из формулировки можно убрать, чтобы не возникало иллюзии пристрастности. На самом деле, существуют общепризнанные ориентиры "желательности". В данном случае - писать грамотно, способствовать чистоте и цельности языка. (Кстати, мне кажется очевидным из повседневного опыта, что "цельность внутренней языковой культуры" облегчает вербальное мышление. Поэтому дело не просто в формальном соответствии каким-то искусственным правилам.) И другие есть причины желательности перехода к единообразному написанию "дзен" - например, удобство поиска.
3) Вандализм и т.п. тут ни при чём, абсолютно. Я именно и стараюсь выработать здесь консенсус, с самого начала вынеся этот вопрос на обсуждение; а в тексте статьи соответствующих правок не делаю. Так что это вы напрасно говорите, по-моему.

Мне кажется более энциклопедично именно написание "Дзен", как более грамотное и чаще используемое. Исключения можно использовать, когда для этого есть историческая база или другие веские причины, а тут мы видим только менее распространенный альтернативный вариант. И в книгах намного чаще используется именно "Дзен". Поэтому, предлагаю использовать его, как основное. Vakula 09:33, 6 июля 2008 (UTC)

Я вас разочарую - я не стал читать весь ваш опус, вы очень многословны. Из того, что я сумел прочитать скрепя сердце, я понял одно - вы таки понимаете необходимость обсуждения правок текста. Если так - то вперёд, обсуждайте. Берите пример с участника Vakula. Да, угрожать мне административными мерами не нужно. Не действенно. так что, добро пожаловать в обсуждение. Не сильно, но надеюсь на понимание. --maqs 18:57, 6 июля 2008 (UTC)

Если это всё, что вы поняли, то давайте уберём нашу личную дискуссию. Я оставлю только аргументы о написании, ладно? Алекс Ку 11:49, 19 июля 2008 (UTC)

Это будет неправильно. Дискуссия хоть и эмоциональна чрезмерно, но показательна - можно будет ссылаться на неё в будущем, коли уж такой вопрос возникнет снова. Мне кажется, добавленная мной ремарка снимает принципиальное неприятие термина, не так ли? Дело в том, что в русской Википедии сейчас наблюдается тенденция к более фонетически близкому к оригиналу варианту транскрибирования японских слов (см, например статью о комете Хякутакэ, а так же статьи о персоналиях). Во "вторичных" статьях почти полностью написание "дзен" исправлено на "дзэн". Я предлагаю ограничиться ремаркой в виде сноски (сам текст ремарки готов обсуждать - это не вопрос). --maqs 13:55, 19 июля 2008 (UTC)

1. Нужно не просто допустить написание дзен, а принять как основное. (Аргументы выше.)
2. "Фонетическая точность" в данном случае ни при чём, поскольку чтение "дзен" не приводит к искажению (в отличие от Хайакутейк и т.п.). Равно как не требуется "для точности" писать мэнэджэр, компьютэр, процэсс и т.д.
3. Можно, наверное, писать "Банкэй", "Догэн" и т.д., поскольку это (1) имена (2) чисто японские;
но дзен - это уже
(1) слово (имя нарицательное, а не собственное) русского языка,
(2) прочно вошедшее в обиход и существующее не в японском контексте, а мировой культуры.
(В контексте чисто японском востоковеды могут обозначать его хоть "дзэн", хоть иерголифом.)
4. Непонятно, почему основной вариант должен оставаться в примечании (на которое нужно ещё обратить внимание), а менее правильный и удобный вариант в остальных местах. Логичнее наоборот. Алекс Ку 11:04, 21 июля 2008 (UTC)

первое, оно же последнее - то, что вариант "дзен" - основной, очевидно, требует принятия этого участниками-редакторами статей. Мне в данном случае по большому счёту безразлично. Но хотелось бы спросить мнения остальных хотя бы из уважения. --maqs 14:18, 21 июля 2008 (UTC)

 
Ладно. Поскольку за эти 2 года, очевидно, все желающие высказались, и принципиальных возражений нет, поменяю "неправильно дзен" на, как минимум, более нейтральное "Дзен, дзэн" - с нейтральным же пояснением:
Написания: "дзен" - по правилам для слов русского языка иностранного происхождения; "дзэн" - по правилам транскрипции японских иероглифов (системой Поливанова). В руских текстах чаще встречается "дзен" (как слово русского языка), в передаче японских фраз - чаще "дзэн" (как одно из японских слов).
Алекс Ку 11:42, 30 ноября 2010 (UTC)

Прошу уважаемого товарища UncleMartin и прочих авторов Википедии воздержаться от исправлений повсюду "дзен" на "дзэн", поскольку здесь уже, судя по данному обсуждению, сложился противоположный консенсус. И больше не надо убирать из примечаний указание на то, что написание "дзен" соответствует правилам написания заимствованных слов русского языка. Иначе создаётся впечатление, что написание "дзен" не нормативно и все обязаны писать системой Поливанова. Которая, как известно, вообще не предназначена нормировать орфографию русских слов, а предназначена для передачи японских иероглифов русскими буквами. Алекс Ку 15:49, 24 июня 2013 (UTC)

Дхьяна

Этимология этого слова восходит своими корнями к санскритско-палийскому термину «дхьяна/джхана», означающему «дыхание, сущность, я» объект медитации дзогчен, дзадзен.
Кажется, такое объяснение само нуждается в объяснении.
 
(1) «дыхание, сущность, я» - Это откуда?
Из ст. Дхьяна (по "индуистским" источникам): сосредоточение, созерцание — медитативное состояние, один из уровней самадхи.
Вот как объясняет дзенский мастер (Шен Янь):

Дхьяна - состояние медитативного сосредоточения, поглощённости.

(- из кн. Master Sheng-yen. Hoofprint of the Ox. Principles of the Chan Buddhist Path as Taught by a Modern Chinese Master. -- Oxford, University Press, 2001)

Дхьяна - санскритское обозначение определённых состояний медитативной поглощённости, развиваемых как техника для достижения просветления. В некоторых сутрах дхьяной называется практика после просветления, в которой человек единственно развивает недвойственное, спокойное и безмятежное [качество, присущее] природе ума.

(- из кн. Chan Master Sheng-yen. Zen Wisdom. -- Berkeley (CA), North Atlantic Books -- Elmhurst (NY), Dharma Drum Publications, 2001)
 
(2) Определять через производные термины - такие как дзадзен - странно. Что является "объектом медитации дзогчен" - тоже может потребовать уточнения, тем более что это тибетский термин, исторически появившийся, видимо, на много веков позже.
Предлагаю изменить пояснение так:
-1- Объяснить дхьяну, как в п. (1). И дописать статью "Дхьяна" по буддийским представлениям (м.б., о 4-х дхьянах и т.д.) А то смешно там написано: "В буддизме дхьяна более известна как дзэн"...
-2- Указать, что дхьяна является "объектом медитации Дзогчена" (?).
-3- Указать дзадзен - сидячее созерцание - как типичный способ развития и углубления дхьяны. (Может быть, полезно это сделать независимо от более подробных рассмотрений "дзадзена", которые ниже и в отдельной статье?)
Ещё можно добавить, что:
- Дзогчен - не столько конкретная медитация, сколько всеохватный способ видения (как и дзен).
- Понятие "дзадзен" иногда понимается расширительно: некоторые Мастера явно называют "сидением в дзен" любое занятие практикующего, будь то на бегу или в какой угодно форме. Соответственно, можно указать понятие дзадзена как тот элемент дзенской традиции, который воплотил концепцию дхьяны. Алекс Ку 12:47, 19 июля 2008 (UTC)

Насчёт дхьяны - согласен - кто туда влепил "дяхание", сам не знаю. Исправил в соответствии с оригинальным (санскритским) значением этого слова. Для этимологии этого достаточно. Если есть желание написать статью о практике дхьяны, как таковой (если она, статья, будет самодостаточной) - милости прошу. --maqs 13:58, 19 июля 2008 (UTC)

Дзен в Китае

В более узком смысле дзэн понимается как направление чисто японского буддизма, появившегося в Японии в XII веке и перенявшее учение одноимённой китайской школы чань, которая к тому времени почти исчезла в Китае.
К 12 веку "школа чань почти исчезла в Китае"?
"Почти исчезла" - субъективное выражение. Что имеется в виду?
Напротив (см. Генрих Дюмулен. История дзен-буддизма), династия Сун была эпохой широчайшего распространения и популяризации именно чаньской школы. Были знаменитые мастера, монастыри, составлялись сборники коанов (Бияньлу - 1125 г.). Эта популяризация могла сопровождаться некоторым упадком общего "качества", о котором я не возьмусь судить, но вряд ли это можно назвать "школа почти исчезла".
(Некоторые авторы, резко оценивавшие поздний китайский чань, просто не обладали достаточным кругозором и информацией. Напр., Дайсэцу Судзуки - знаменитый популяризатор, не путать с мастером Сюнрю Судзуки - после краткой поездки в Китай в 1924 г. счёл, что "в Китае дзена уже нет", тогда как его современниками были легендарный Сюй Юнь и другие известные мастера.) Алекс Ку 13:18, 19 июля 2008 (UTC)

Дело в том, что раздел о дзэн в Китае писался на коленках по одной простой причине - есть статья чань, которая является первичной (основной) для дзэн в Китае. Лично у меня такое раздвоение понятия вызывает некоторый дискомфорт. Нужно будет коллегиально найти выход, возможно - слить статьи (как это сделано, например в английской википедии). --maqs 14:03, 19 июля 2008 (UTC)

1. Статья Дзен носит скорее справочно-обзорный характер, а Чань-буддизм - более углублённо-объяснительный. Поскольку это разные "жанры", и полезны оба, можно оставить их отдельно - но в начале обеих статей указать: справочно-обзорную информацию см. Дзен, излагающе-объяснительную см. Чань-буддизм.
Ещё логичнее слить их - поместив изложение после обзорной справки?
2. Ошибка с "почти исчезнувшим в Китае к 12 веку дзеном" вызвана, вероятно, тем, что в то время почти исчезла школа Цаодун (яп. Сото). См. введение в кн. "Рациональный дзен. Ум Догэна-дзендзи". М., Либрис, 1999. Школа Линьцзи была, в то же время, широко распространена. Догэн учился у мастеров обеих. Поэтому пока нужно исправить эту ошибку, а о развитии дзен в Японии написать отдельно. Алекс Ку 11:23, 21 июля 2008 (UTC)

Книга "Дзенские сказки от Мастера ХОРА"

Очень интерестная и увлекательная книга "Дзенские сказки от Мастера ХОРА" Сайт книги: "Дзенские сказки от Мастера ХОРА" Советую всем почетать надосуге.

--217.77.223.151 07:14, 18 мая 2009 (UTC) Мастер ХОРА.

Я знаю об этом мало. Но один Китаец сказал мне, что Дзэн называют иногдав Китае 拉屎.80.187.111.93 14:20, 1 июня 2011 (UTC)

Критика дзэн

Вообще-то сама необходимость существования раздела «Критика» в статьях о традиционных религиях представляется весьма сомнительной. Это же не научная теория и не политическая партия. Тем не менее, даже если такой раздел сохранять, то его нужно писать по научным и нейтральным АИ (например, как это сделано в англовики [1]. А что сейчас? Какие-то христианские апологеты и преподаватели неакадемических дисциплин. Курам на смех. मार्कण्‍डेय 10:11, 27 февраля 2012 (UTC)

Внесение максимума критики в нетрадиционные религии (в основном аполегетов христианства и «лидеров» антикультового движения) и удаление любой критики из традиционных представляется мне тоже довольно странным. В религиозных темах критик — это некоторый человек с весомым мнением, который критикует, он не обязан быть нейтральным либо научным. Поэтому я против вашего удаления. Посмотрите также статью критика буддизма, где присутствует критика со стороны христианства, феминизма, марксизма, самокритика. Если вам представляется та статья сомнительной, можете попробовать выставить её на удаление, но я сомневаюсь, что получится удалить. — Rafinin 10:35, 27 февраля 2012 (UTC)

Вместо ответа на мою аргументацию по данной статье вижу странные рассуждения о других статьях + нелепое предложение, находящееся на грани ВП:ЭП. То есть опять начинается ВП:НЕСЛЫШУ с участием Rafinin, что для него является привычным методом дискуссии. मार्कण्‍डेय 10:43, 27 февраля 2012 (UTC)

Критика должна быть и к христианству, и к масульманству, они ни чем не лучше. --Rambalac 11:27, 27 февраля 2012 (UTC)

Весь вопрос где и в каком виде она должна быть. Если так, как в англовики [2], то я согласен. А если так, как сейчас в статье Дзэн, то надо по аналогии добавить в статью Христианство мнения сатанистов и талибских мулл. Я к этому не готов, и почему-то мне кажется, что и викисообщество не примет такие правки статьи Христианство. Это достаточно очевидные вещи, странно, что их приходится объяснять. मार्कण्‍डेय 13:09, 27 февраля 2012 (UTC)

Если речь идёт о критике самого учения с позици других школ - это лучше называть полемикой (полемика с христианством например). Если идёт речь о критике дзэн как организации или о критике дзэновских монахов за недостойное поведение (или например критика членов дзэновского кружка в каком-нибудь Урюпинске за мелкое хулиганство - хорошо бы разделять время, место и контекст такой критики. В той же Японии в разные периоды (да и сейчас) отношение к дзэн было очень разным, и если действительно найдутся значимые пункты критики - лучше их собирать в подразделы и как-то структурировать. Разумеется значимость определяет, к какой статье эту критику относить - разумеется, события в предполагаемом Урюпинске должны освещаться в статье "дзэн в Урюпинске" а не в основной статье "дзэн" неон 16:49, 25 марта 2012 (UTC)

Весь японский дзэн, как я понял, лучше описывать в этой статье, поэтому здесь представлена критика японского дзэн. По переименованию в «полемику» части критики не возражаю. Может вы посмотрите текущий раздел критики и решите, что значимо, что нет? Я не возражаю против любых ваших корректировок там. — Rafinin 17:03, 25 марта 2012 (UTC)

Цитаату из Коня я убрал - там речь идет вовсе не о промывании мозгов а о мнении иером. Серафима/ (при цитировании выдергивается из контекста содержание). Вот полная цитата:

Антикультовые специалисты здесь сразу бы увидели целый набор признаков «промывания мозгов» (изоляция, пища, режим, медита- ция и т.д). Но иером. Серафим видит в этом не специфику дзеновских монастырей, а отмечает даже параллели во внешнем поведении моло- дых поклонников дзена и их православных сверстников. Так, обсуж- дение «духовных» вопросов юными последователями дзена «своим серьезным и содержательным тоном напоминают беседы юных православных христиан с монахами. По складу ума и воззрениям молодые буддисты, как кажется, очень похожи на многих наших собратьев,недавно принявших Православие. И каждый из них мог бы спра- ведливо заметить: „Вот где я бы мог оказаться, если бы не милость Господня,” — настолько убедительными и искренними кажутся ду- ховные воззрения дзенского монастыря, предлагающего все, о чем мо- жет мечтать в наше время религиозный искатель, — кроме Христа … и вечного спасения, которое Он один может даровать»

неон 19:16, 25 марта 2012 (UTC)

Я переименовал раздел касающийся критики ханжества и лицемерия - думаю над ним надо поработать, он выглядит несколько раздутым, но явление есть и имеет право на изложение в статье неон 19:25, 25 марта 2012 (UTC)

Дзен критиковать невозможно. Это как смотреть на себя в зеркало и ворчать. Как плевать вверх. Дзен без содержания, это не религия, а учение - позволяющиее человеку открыть большие способности восприятия. Учение можно или читать, или не читать. Русская церковь в разделе "критики" фактически обгадила саму себя целясь вверх. Почитал одну из цитат "дзен приводит к одержимости" - как он может приводить к ней, если одна из наблюдений говорит о привязанности и увлеченности как катализаторе искривления восприятия. Дзен требует чистое зеркало. Или про "открывания кукол" - пусть этот "священник" сам попробует! Пусть расплавит крест! Посмотрит в него. Ну золото и все. Откуда же тогда сила креста?? Как же тогда рождается красота куклы из такого материала? О! За счет влияния духа и придания материалу формы, смысла и места! Просто бестолковые какие то. Заметьте - я никакой ни священик и никаких курсов не проходил. Наверно не зря я уважаю веру, но презираю религию. Но это мое личное. 93.129.20.104 15:07, 5 августа 2013 (UTC)

Сон Чоль Сыним и Вон мён сыним

Про них напишите,очень многое сделали для корейского буддизма — Эта реплика добавлена с IP 46.72.234.39 (о)

Источники нужны, авторитетные. Про корейский дзэн есть несколько книг на английском. Можете попробовать найти их и написать по ним самостоятельно. — Rafinin 09:06, 20 мая 2012 (UTC)

А сайт http://dalma.ru/ не авторитетный источник? Вообще статья про Корею слабовата,не указано о смешении Сото с Риндзай,не указано о угнетении японцами,не указано о возрождении целибата после японского угнетения. Тут есть история корейского буддизма http://dalma.ru/korean_buddhism/index.html .тут ещё есть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B5 и тут http://www.ruskorinfo.ru/wiki/istoriya_koreyskogo_buddizma/ и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A7%D0%BE%D0%B3%D0%B5

Подписывайтесь (ставьте 4 тильды), пожалуйста. Я видел статьи о корейском буддизме и Чоге. В первой не было источников, пока я не добавил их 2 штуки. Во второй тоже не было источников, пока я не добавил один. В википедии пишут по источникам, а не по другим статьям. Вы можете добавить свой текст, основанный на источнике, но желательно, чтобы текст относился именно к дзэн, а не ко всему корейскому буддизму (для которого есть другая статья, которую совершенно не нужно полностью сюда копировать).

Что касается http://dalma.ru/. Нет, в вопросах истории корейского дзэн это неавторитетный источник. Непонятно, откуда взяты те несколько статей без авторства — значит скорее всего это самостоятельно изданный источник, который никем не проверялся. — Rafinin 09:50, 21 мая 2012 (UTC)

Догэн и сото

Странно что в абзаце про дзэн в японии не указано о создании школы Сото в Японии мастером догэном.

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды. До недавних пор никакого текста про дзэн в Японии и Корее не было. В японском абзаце много чего не указано, вы можете его дополнить, как указывает шаблон, опираясь на авторитетные источники. Если писать историю качественно, то она будет побольше текущей версии статьи. — Rafinin 09:57, 21 мая 2012 (UTC)

Сердце Будды и Сознание Будды

В нынешней версии статьи есть фрагмент:

Другое название дзэнской традиции — Сердце Будды (Буддха-хридайя, кит. Фо синь, япон. Бусин). Сердце Будды соответствует буддийскому понятию махакаруны, означающему любовь и великое сострадание. Ещё одно известное название дзэнской школы — школа сознания Будды.

На самом деле, приведённый источник (Пахомов, 2004, с. 179) не говорит, что это ЕЩЁ ОДНО название. "Синь" - это и сердце, и ум/сознание, то есть, это то же самое название. Вот что пишет The Shambhala Dictionary Of Buddhism And Zen (1991, с. 118):

Kokoro яп., (кит.-яп. shin) - японское произношение китайского иероглифа синь, который можно перевести как "сердце, дух, сознание, душа, ум, внешность, чувство, внутреннее, мысль" и т.д. Во дзене это значит, в зависимости от контекста, либо ум человека в смысле всех способностей его сознания, ум, сердце и дух, либо абсолютная реальность, ум вне различения между умом и материей (см. буссё), собственная природа, или истинная природа.

Поскольку в прежних версиях статьи уже было упоминание, что "сердце" и "ум (сознание)" - это разные смыслы одного слова (Синь), я, пожалуй, внесу минимальное разъяснение в раздел "Этимология". Алекс Ку 15:49, 24 июня 2013 (UTC)

• Да, лучше написать «Сознание Будды или Сердце Будды» и пояснить, что это разные смыслы одного слова с опорой на АИ (если нет АИ, то без пояснения). The Shambhala Dictionary Of Buddhism And Zen в качестве источника лучше не приводить хотя бы потому, что на основании этого источника школу можно назвать и школой души Будды, внешности Будды. — Rafinin 15:57, 24 июня 2013 (UTC)

Дзэн/дзен и правила русского языка

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Rafinin#ВП:АИ.

19:06, 24 июня 2013‎ Rafinin (обсуждение | вклад)‎ . . (269 218 байт) (-25)‎ . . (Отклонено последнее 1 изменение (Алекс Ку): нет ВП:АИ. Через обсуждение, пожалуйста.)

Rafinin, текст правил ВП:АИ гласит:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.

...не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить

Я полагал, что упомянутое мной правило русского языка относится к общеизвестным фактам - или, по крайней мере, к данным, которые легко проверить. Если это не так и есть другие точки зрения - интересно было бы посмотреть соответствующие АИ. В противном случае, откат моего упоминания правил на основании отсутствия ссылок на АИ противоречит ВП:АИ, и я прошу его отменить.

А ссылку на АИ добавить можно. Пусть будет, чтобы малограмотным людям не приходилось долго искать:

Правила орфографии и пунктуации русского языка (полный академический справочник под ред. В.В. Лопатина), см. Правила употребления букв, §9 Алекс Ку 17:13, 24 июня 2013 (UTC)

Итак, обсуждаем мы вашу правку "«дзен» — написание по правилам для заимствованных слов в русском языке". В справочнике сказано: «§ 8. Не в начале корня после согласных буква э пишется для передачи гласного э и одновременно для указания на твердость предшествующего согласного в следующих случаях:

1. В немногих нарицательных словах иноязычного происхождения <…> Круг других слов (преимущественно узкоспециальных) определяется орфографическим словарем.
2. Во многих собственных именах иноязычного происхождения <…> , а также при переходе их в нарицательные, напр.: улан-удэнский, рэлей (физическая единица), сэссон (стрижка)».

• 1) У нас есть два словаря с э. 2) Дзэн как раз таки некоторые специалисты относят к именам собственным и пишут с большой буквы (название школы), но теперь термин больше переходит в нарицательные существительные. — Rafinin 17:56, 24 июня 2013 (UTC)

Уважаемый Rafinin, общее правило о написании э-е в данном словаре изложено в § 9. Под это правило, согласно § 8, не подпадают исключения, зафиксированные как нормы в орфографических словарях. Словарь Торчинова орфографическим не является. Статья "дзэн" словаря Ефремовой не является фиксацией естественной общепринятой нормы. Об этом факте свидетельствует хотя бы данное обсуждение.

Также нет оснований считать написание "дзэн" искусственной языковой нормой, введённой языковедами, а не лишь одной из стихийно сосуществующих норм, которая таким образом и попала в словарь Ефремовой. Если это не так, жду ссылок на соответствующие АИ.

(Более того, согласно филологической практике, предпочтение одного из вариантов спонтанного употребления обычно осуществляется на основе бо́льшей частотности данного варианта по сравнению с альтернативными, либо на основе выявленного языковедами его соответствия внутренним закономерностям данного языка. По обоим этим параметрам, если в будущем и примут единую норму написания, то вероятнее это будет "дзен". О частотности я уже говорил по данным Яндекса, а вот сегодняшний ответ Гугля: "дзен" без "дзэн" - 2 370 000, "дзэн" без "дзен" - 712 000).

Что касается Дзена как имени собственного, то по тем же причинам не вижу оснований писать его через Э. К тому же, это слово существовало до применения его как имени собственного и никогда не было только названием школы. Следовательно, данный пункт здесь неприменим.

Алекс Ку 19:55, 24 июня 2013 (UTC)

1. «Под это правило, согласно § 8, не подпадают исключения, зафиксированные как нормы в орфографических словарях» — покажите, пожалуйста, в § 8 слова «норма» или «зафиксированные как нормы», я таких слов там не нашёл. Мне кажется, что правильнее по смыслу «одна из норм».
2. Кроме словаря Ефремовой у нас в статье в разделе Склонение есть Комплексный нормативный словарь современного русского языка, где э — основная форма. Может он и не орфографический, но поавторитетнее многих орфографических будет, учитывая, кто его подготавливал.
3. Давайте без ссылок на гугл и яндекс, у нас тут более-менее серьёзное обсуждение. Частотность для таких терминов в википедии определяется по авторитетным источникам.
4. «Что касается Дзена как имени собственного, то по тем же причинам не вижу оснований писать его через Э» — по каким по тем же? Пункт 2 параграфа 8 вообще не связан с пунктом один. Покажите мне в пункте 2 упоминание такой связи.
5. «К тому же, это слово существовало до применения его как имени собственного и никогда не было только названием школы» — слово Марина тоже существовало до применения его как имени собственного и никогда не было только именем, ну и что? — Rafinin 20:21, 24 июня 2013 (UTC)

Дружище Rafinin, про ваши пункты 3-5 уже я не понял, как они относятся к делу.

Покажите, пожалуйста, в § 8 слова «норма» или «зафиксированные как нормы», я таких слов там не нашёл

— Посмотрите лучше значение термина "Орфографический словарь".

(Кстати, словарь Ефремовой - не орфографический. А "нормативный", наверное, годится). Я резюмирую свою позицию:

- Обычно применяются общие правила орфографии, такие как правило в упомянутом § 9.

- Параграф 8 говорит об исключениях и становится правилом написания в тех случаях, когда эти исключения зафиксированы как принятые нормы.

- Если существует несколько норм (как в нашем случае), можно сказать: этот вариант соответствует общему правилу орфографии, а тот вариант не соответствует.

Именно это я имел в виду. Поэтому уточняю формулировку:

Стихийно сложились два написания: «Дзэн» — по системе Поливанова, принятой в японоведении для записи японских слов кириллицей. «Дзен» — в соответствии с обычным орфографическим правилом для заимствованных слов, вошедших в русский язык (Правила употребления букв, §9, Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. — М.: Эксмо, 2007. — 480 с.).

Надеюсь, что так будет уже ясно, и мы сможем перейти к дальнейшим улучшениям статьи. — Алекс Ку 22:46, 24 июня 2013 (UTC)

«Посмотрите лучше значение термина "Орфографический словарь"» — посмотрел. Там говорится о нормативном написании. Соответственно, если норм несколько, то и нормативных написаний несколько. Раз вы не понимаете, как мои вопросы относятся к делу, то я не понимаю, как ваш ОРИСС относится к статье. Если что-то не очевидно из источника, то это орисс. А тут не только не очевидно, тут правила, думаю, как раз ближе к варианту с э. — Rafinin 11:55, 25 июня 2013 (UTC)

Rafinin, приведите точную цитату, какие мои слова не следуют из источника, и объясните, почему. В противном случае, вы нарушаете ВП:КОНС, затрудняя конструктивную дискуссию.

Я свои формулировки уже обосновал. И у вас, если вы отменяете чужие правки, должны быть веские обоснования, а не слова "некоторые специалисты", "мне кажется", "Покажите мне", "ну и что", "не очевидно" и "думаю". Прошу

1. убрать ваше "Предупреждение" с моей страницы как необоснованное и
2. вернуть мою последнююю правку, поскольку её ошибочность вами никак не показана.

Если у вас есть какие-то неясности и сомнения, то разрешайте их здесь, а не устраивайте войну правок. — Алекс Ку 17:08, 25 июня 2013 (UTC)

Точные цитаты я привёл в своей первой реплике. В соответствии с ними, ваша правка не следует из источника прямым образом. Ваши плохообоснованные домыслы в сноску помещать нельзя, даже если они и будут правильными, в чём я сомневаюсь. Просьбы выполнить не могу, так как предупреждение обоснованное, а ориссность мною показана, как я считаю. — Rafinin 17:18, 25 июня 2013 (UTC)

Я за использование в Википедии слова «дзэн», как грамотной и научно-обоснованной записи на русском языке всего, имеющего отношения к японской школе Дзэн и ассоциирующихся с ней учений — в том числе и корейских, и китайских, и русских. Система Поливанова разработана из практических соображений как раз для формального решения подобных межличностных конфликтов «как писать», с неизбежностью возникавших до неё на стыке русской и японской культур (не только здесь). Она употребляется далеко за пределами японоведения — в бизнесе, дипломатии, науке, технологии, религии, садоводстве и даже кулинарии, когда профессия требует грамотности и точности.

Иероглиф 禅 «дзэн» используется в большом числе однокоренных японских понятий, используемых буддистской общиной: дзадзэн, дзэндо, сандзэн и т.п. Он активно используется в сутрах и мантрах, религиозной практике — более того, далеко не единственный со слогом ぜ «дзэ». Устоявшаяся в русском языке передача японских слов (до удобной системы Поливанова было много разногласий) помогает не только востоковедам, но также практикующим буддистам и буддологам всегда точно знать, о чём идёт речь. Если к каждому из этих (важных для дзэн) японских понятий пытаться последовательно применять правила орфографии, существующие для русских (а не японских) слов и заимствований из западных языков — вернётся хаос, заставивший языковедов использовать систему Поливанова. Избирательное же применение (дзен через «е» — а, например, кэндо через «э») сделает подобные споры непрекращающимся кошмаром.

Вместе с тем простонародное (без учёта системы Поливанова) «дзен» имеет право на существование в быту, где строгая грамотность не так важна и собеседники настолько близки, что понимают безо всяких споров, о чём идёт речь. Возможно, постепенно «э» будет вытеснено в разных русскоязычных жаргонизмах вроде «дзенствующие», «дзенский». Которые уже строятся по правилам русского, а не японского языка — хотя и под некоторым влиянием культуры дзэн. Арви Хэкер 02:33, 15 октября 2015 (UTC)

Удаление учебного пособия Петровых "Информационная безопасность..."

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нашёл сейчас вот такой текст в книге фантаста Александра Прозорова «Как спасти ребенка от секты» (Литера, 2000):

...

Главный постулат дзэн – «Бога нет, есть люди, достигшие совершенства».
...
Смысл историй в том, что «постичь» суть «дзэн» можно только невероятным душевным усилием, только пережив шок – и чтобы добиться этого, учитель имеет право делать с учеником все, что угодно.
...
Здесь излагается методика использования так называемых «коанов» – загадок, заведомо не имеющих решения. «Каким было твое лицо до того, как родились твои родители?», «Как шелестит листва при отсутствии ветра?», «Каково отражение Луны в пересохшем озере?» – цель этих вопросов отнюдь не в получении ответов, а во «взломе» сознания, попытке вывести мозг из строя и вложить в него «новую программу».
...
При достаточном рвении в «работе» над коанами результатом нередко бывает буйное помешательство.
...
Наиболее опасным моментом в деятельности «Школ дзэн» является то, что их последователи, стремясь добиться совершенства, с искренней самозабвенностью уродуют сами себя, свой разум и сознание.

А теперь текст из Петров В. П., Петров С. В. Методы тоталитарных сект и способы защиты от них // Информационная безопасность человека и общества: учебное пособие. — М.: ЭНАС, 2007. — С. 190—220. — 336 с.:

Секты восточной ориентации

Главный постулат одной из них – Дзэн (чань): «Бога нет, есть люди, достигшие совершенства». Постичь суть «дзэн» можно только невероятным душевным усилием, только пережив шок, – и чтобы добиться этого, учитель имеет право делать с учеником все что угодно.
На пути к цели обычно используется методика так называемых «коанов» – загадок, заведомо не имеющих решения. «Каким было твое лицо до того, как родились твои родители?», «Как шелестит листва при отсутствии ветра?», «Каково отражение Луны в пересохшем озере?» Цель этих вопросов отнюдь не в получении ответов, а во «взломе» сознания, попытке вывести мозг из строя и вложить в него «новую программу».
Наибольшей опасностью в деятельности «школ дзэн» является то, что их последователи, стремясь добиться совершенства, с искренней самозабвенностью уродуют сами себя, свой разум и сознание. Так, при достаточном рвении в «работе» над «коанами» результатом нередко бывает буйное помешательство.

Из всего этого я делаю довольно простой вывод о том, что кандидат юридических наук, профессор кафедры безопасности жизнедеятельности Московского института открытого образования, член координационного совета Министерства образования и науки РФ по безопасности жизнедеятельности и научный редактор множества учебных пособий по ОБЖ С. В. Петров вместе с психологом В. П. Петровым сплагиатили мусорный источник, выдавая свой труд за учебное пособие. И таким «учёным» в статье не место. — Rafinin 19:46, 20 мая 2014 (UTC)

• Невозможно отследить логику ваших умозаключений. --Van Helsing 19:57, 22 мая 2014 (UTC)
• Петровы в списке рекомендуемой литературы ссылаются на книгу Прозорова, не вижу принципиальной проблемы с использованием источника. Morihėi 11:04, 23 мая 2014 (UTC)

Раз меня попросили, поясню подробнее.

• Почему источник мусорный?
  • Прозоров не является ни кандидатом наук, ни известным экспертом в данной области, а является просто обычным фантастом.
  • Работы автора по данной теме не публиковались в авторитетных научных журналах.
  • Никаких отзывов на него как специалиста по религиям я не нашёл.
  • На книгу Прозорова ссылается один единственный обсуждаемый тут источник один раз в списке рекомендуемой литературы.
  • У автора нет учёной степени по данной области знаний.
  • У автора как представителя антикультового движения полно спорных утверждений, например: «Это уже совсем не смешно: у нас в Санкт-Петербурге есть школы дзэн-буддизма, куда не пускают даже меня, близкого знакомого мастера, если я не дам клятву беспрекословно подчиняться любым приказам Учителя. Что творится за закрытыми дверьми, какие методы использует Учитель – тайна.» — где он такое откопал?
  • «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — ну вот, например, книга «Как обрести счастье» у автора есть. Аннотация: «Герой книги — Михаил — в своем письме в редакцию, журнала «Аномальные новости» рассказал о том, как решил свести счеты с жизнью. На границе небытия его душа встретила темного ангела, который помог ему преодолеть ощущение бессмысленности существования и вернул обратно в мир. Александр Прозоров провел журналистское расследование, чтобы разгадать феномен темного ангела и выяснить, что же нужно делать для того, чтобы быть счастливым» (и это никакая не фантастика, как следует из предисловия).
  • В принципе источник можно рассмотреть ещё как самиздат, но источник описывает даже не самого себя, а постороннюю тему. Могу лишь процитировать правило: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги,».

Почему в источнике есть плагиат?

• Потому что «ПЛАГИАТ - умышленное присвоение авторства на чужое произведение науки, литературы или искусства в целом или в частности. ... Заимствование темы или сюжета произведе ния либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается ПЛАГИАТОМ». Словарь финансовых терминов.
  • Я тут вижу как раз заимствование формы.
• «После каждой цитаты (даже косвенной) необходимо делать сноску - давать библиографическую ссылку на источник. Хорошим тоном считается ссылка на источник даже при простом его упоминании. Пренебрегать ссылками просто опасно для академической репутации. Всегда следует помнить правило: фрагмент чужого оригинального теста, приведенный без кавычек и ссылки на источник, есть не что иное, как плагиат». // Кандидатская диссертация по специальности «Журналистика». - Методическое пособие. - М.: Факультет журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова. - 80 с. Научные редакторы: канд. филол. наук, доцент М. И. Алексеева канд. филол. наук, ст. преподаватель С. С. Смирнов. Научные консультанты: член диссертационного совета, докт. филол. наук профессор Б. И. Есин, член диссертационного совета, докт. филол. наук профессор Э. А Лазаревич, докт. истор. наук, профессор С. М. Гуревич, ученый секретарь, канд. филол. наук, доцент В. В. Славкин, заместитель декана по научной работе, канд. филол. наук доцент Г. Г. Щепилова.
  • То есть просто ссылка в рекомендуемой литературе никак не избавляет работу от плагиата.

Почему плагиат — это в любом случае плохо для научной репутации?

• «Диссертант особо рискует быть уличенным в плагиате в том случае, если источник и автор являются хорошо известными, а сочинения его - общедоступными (т. е. факт плагиата легко доказуем). В подобных ситуациях речь идет уже об умышленном, злостном плагиате, что, естественно, расценивается как грубейшее нарушение научной этики со всеми самыми неприятными последствиями». // Кандидатская диссертация по специальности «Журналистика». - Методическое пособие. - М.: Факультет журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова. - 80 с.
  • Потому что это «грубейшее нарушение научной этики со всеми самыми неприятными последствиями»
• «В том же случае, если диссертация отклонена ВАК, защита признается аннулированной. Причин для отклонения может быть несколько, но главная из них - выявленный экспертизой плагиат.» // Кандидатская диссертация по специальности «Журналистика». - Методическое пособие. - М.: Факультет журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова. - 80 с.
  • Потому что плагиат является основной причиной, по которой ВАК отклоняет диссертацию

• И ещё в статье Абрамовой Н.Ю. Проблема плагиата в научных работах // Научная периодика: проблемы и решения. — 2011. — № 2. — c. 25-28 также указано:
  • «Плагиат - это порок, который присущ современному обществу. Это воровство: выданные за свои произведение или его часть, идеи, мысли. Использование плагиата может повлечь за собой юридическую ответственность недобросовестного автора».
  • «При этом смысл любого научного труда заключается в элементе научной новизны, а заимствование значительных текстовых и графических фрагментов научной новизны не добавляет. Пойманные на плагиате информации дали возможность недобросовестным студентам, аспирантам, докторантам копировать чужие мысли.»
  • «Заимствования из научного труда, который является одним из результатов научного исследования, как раз не допустимы, так как ущерб плагиата заключается в том, что заимствующий получает возможность использовать часть научного труда для своих целей, не приложив к этому особых усилий.»
• Из статьи Демидовой О. Р. ПЛАГИАТ: НОРМА ИЛИ АНОМАЛИЯ? // ОБЩЕСТВО. СРЕДА. РАЗВИТИЕ (TERRA HUMANA) № 4 / 2009
  • «При этом поражает воображение как изобретательность плагиаторов, так и откровенная циничность подхода. В отличие от словарных определений, учитывающих лишь две формы плагиата - заимствование произведения целиком или его части, - формальная плагиат-парадигма значительно шире: она включает в себя весь возможный спектр присвоения чужого произведения: от банального репродуцирования текста целиком или его части до кражи на уровне идей, концепций и терминологии (не говоря уже о результатах архивных разыс-каний2). В тех случаях, когда факт плагиата является установленным, прибегнувшие к нему объясняют свои действия тем, что заимствованный текст (мысль) им «понравились» и «лучше все равно не скажешь», или недоступностью для них архивных источников (что во многих случаях справедливо, но не оправдывает выдавания чужого за свое), или задают риторический вопрос: «А кому какая разница?», искренно полагая, вероятно, что всем все все равно и, по классику, «все дозволено».»
  • «Возможно ли противостоять бедствию? Вероятно, возможно, если выступать против него «единым фронтом»: если защищать себя станет не только тот, кто сделался жертвой плагиата, но и академическое сообщество в целом. Инструментов защиты более чем достаточно: письма в редакции соответствующих изданий и академических институций, отказ рецензировать и/или оппонировать основанные на плагиате выпускные работы и диссертации, предание каждого случая плагиата широкой огласке, в пределе - создание атмосферы нетерпимости к профессиональной нечистоплотности в научной среде и в общественном мнении (именно так обстоит дело в западном академическом сообществе, в силу чего плагиат распространен в нем не столь широко.»
• Из статьи Парховома В. А. ПЛАГИАТ КАК УГРОЗА МОДЕРНИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ // Известия Иркутской государственной экономической академии № 1 / 2010
  • «Поэтому не случайно авторы связывают плагиат при подготовке учебной литературы и монографий с недостаточной квалификацией многих преподавателей, не способных мыслить научными категориями, обобщать научные факты и доступно излагать их»
  • «Главную причину плагиата в своем детальном исследовании этой проблемы называет Н. Демина: «Многие современные учебные пособия делаются по ставшей классической формуле: скорострельность + компиляция + тираж = прибыль» [10]. Эта формула иллюстрируется и всеми ранее приведенными примерами книжного пиратства и плагиата. В качестве другой причины склонности к плагиату российских ученых и преподавателей вузов можно назвать сложившиеся традиции в системе обучения студентов. Например, студенты юридических и экономических факультетов, которых нынче не готовит и не обучает только ленивый, с младых ногтей приучаются к плагиату, копируя рефераты, курсовые и дипломные работы из Интернета.»
  • «Необходимо усилить персональную ответственность рецензентов и руководителей учебно-методических объединений по соответствующим направлениям, дающих рекомендации на издание учебной литературы. Ни один случай плагиата не должен оставаться вне поля зрения научно-педагогической общественности.» — Rafinin 12:49, 23 мая 2014 (UTC)

С.50 — ещё в списке литературы, книга Прозорова — явно не «мусорный» источник. Поэтому все эти цитаты ни к чему, так как материал в любом случае релевантен. Morihėi 13:07, 23 мая 2014 (UTC)

Дополнительной литературы. Я не верю, что подобные списки могут сильно влиять на авторитетность. — Rafinin 13:35, 23 мая 2014 (UTC)

Ага, список дополнительной «мусорной» литературы. Morihėi 15:12, 23 мая 2014 (UTC)

• Характерное мнение по теме одного из кандидатов в АК. Morihėi 15:12, 23 мая 2014 (UTC)

---

Достаточных оснований отвести источники, на мой взгляд, нет. Интересно, что на удалении текста настаивает коллега Rafinin, который сам же его туда внёс. В этом дополнении справедливости ради можно изложить цитату «добиться совершенства, с искренней самозабвенностью уродуют сами себя, свой разум и сознание» от имени Прохорова. Объём абзаца при этом может остаться прежним, если сократить чрезмерный список регалий Петровых. А если поработаете над текстом, вполне получится обойтись без цитат. --Vajrapáni 19:14, 23 мая 2014 (UTC)

• Вообще мне видится в статьях о таких понятиях значимой информация о том, что они также используются в "группах со спорной репутацией", или деструктивных сектах, если проще говорить. Коротенько только так, в уголочке, в примечаниях где-то. Да, далеко не ходить, извините за навязшую в зубах Аум Синрикё - они же карму чистили в токийском метро. Т.е., например, при наличии источников, описывающих системность применения подобными группами понятия Карма с искажением нормативного языкового значения и вообще смысла, я, наверно, все таки и в ту статью добавлю такую информацию. Ибо это суть - знание, а не мнение. «Интересно, что на удалении текста настаивает коллега Rafinin, который сам же его туда внёс» - это у юристов называется "кража грома". Я напоследок берёг :) --Van Helsing 19:24, 23 мая 2014 (UTC)

Выскажу своё мнение по содержанию проблемы, которую я бы поставил так - "в каком контексте уместно приведение данной цитаты". Если мы всем колхозом найдём адекватный контекст - то почему бы и нет? Глава куда это суётся называется "научная критика". Мне кажется название главы очень неудачное - ни один изх пунктов не связян с научной критикой дзэна, а скорее с освещениями аспектов дзэна (и не всегда негативных) в самых непохожих ситуациях. (1) В первом абзаце учёный говорит о том, что наблюдаемая им монастырская практика не соответствует представлениям западных религиоведов. Тут критика не дзэна а религиоведов (2) Во втором абзаце говорится о связях дзэн с японским милитаризмом в 19 веке, причём исследователь из школы Сото делает утверждения по поводу других школ, близких японскому офицерству. Тут налицо острая социально-политическая проблема, связанная также с полемикой дзэновских школ (3) Этот абзац как раз критикует мировоззрения дзэн с точки зрения представительницы российской философии с учёной степенью, и там прямо говорится что дзэн не прав, а правильная философия должна быть другая. (4) А вот Петровы о которых ведутся споры, утверждают что с точки зрения российской юридической науки методы дзэн-буддизма опасны для общества. Все четыре абзаца настолько не связаны друг с дргом и настолько не имеют никакого отношения к науке - что я бы переименовал главу в таком виде в "Прочие аспекты критики и полемики", и оставил бы все четыре несвязных ссылки - читатели должны знать кто и как и что о дзэне думает. Скажу от себя, что вульгарные интерпретации и заимствования из дзэна, которая вполне наличествует и в России и на Западе, вполне могут соответствовать предостережениям Петровых, и оставление ссылки (может быть с некоторыми оговорками) могло бы быть уместным- но при надлежащем обрамлении. Добавлю на мнение Rafininа по поводу некомпетентности Петрова. Скорее Rafinin прав, однако смысл приведения этой цитаты не экскурс в суть дзэн (с этой точки зрения Петров был бы маргинальтным источником да ещё и плагиатором) - а иллюстрация явления борьбы с тоталитарными сектами к которым примешиваются элементы дзэна. Явление это существует, а Петров там значимая фигура, и юрист и в министерстве заседает, и явление это связано с темой "дзэн в российском обществе". Если найдётся ссылка получше - можно бы её заменить. неон 19:54, 27 мая 2014 (UTC)

• Благодарю за развёрнутый ответ. Думаю, что с такой точки зрения в отрыве от научной критики приведение такого маргинального плагиатного источника допустимо. Сейчас уточню название раздела. — Rafinin 20:37, 27 мая 2014 (UTC)
  • [3] - вы меня поразили. Т.е. вы сами подвели эпохальный итог Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Не итог и повторяющиеся прецеденты изменения статей «у него ученая степень -> в мнение ученых (в научную критику)» теперь, несомненно, прекратятся. Браво. Наименование раздела стандартизирую просто в Критика. --Van Helsing 08:06, 28 мая 2014 (UTC)
    • Если вы не замечаете разницы между данным случаем и другими, то не надо хотя бы на меня налагать со степенью «несомненно» ваш образ мыслей, которому я, видимо, должен следовать. — Rafinin 08:54, 28 мая 2014 (UTC)
• Ув. Neon, мне кажется нецелесообразным рассуждать в заданном участником Rafinin направлении о компетентности источника в дзен вообще. Это произвольно заданное и заведомо тупиковое направление. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я, как можно увидеть, веду дискуссию только относительных и конкретных рамках, в которых источник, как мне видится, проводит факт через порог значимости. В вашем сообщении это - «вульгарные интерпретации и заимствования из дзэна, которая вполне наличествует и в России и на Западе, вполне могут соответствовать предостережениям Петровых». --Van Helsing 07:17, 28 мая 2014 (UTC)
• Тут сейчас Van Helsing заменил вариант Neon'а "Прочие аспекты критики и полемики" на просто "Критика". Мне кажется, вариант прочих аспектов был лучше. — Rafinin 08:44, 28 мая 2014 (UTC)
  • Хорошо, в отсутствие аргументов оставляем именно так, как сделал я. --Van Helsing 08:49, 28 мая 2014 (UTC)

Итог

Тему закрываю, как исчерпанную. Раздел «Критика» более нейтральный и корректный — оставляем. --Vajrapáni 09:02, 28 мая 2014 (UTC)

• confirmed. --Van Helsing 11:03, 28 мая 2014 (UTC)
• Кстати, в кучу уж. За повторными заявлениями «мусорный» и т.д. как-то не просматривается, что автор первичного источника был адептом одной из групп со спорной репутацией, или проще деструктивных сект, и он писатель и журналист. «Должен признаться, даже сейчас, спустя много лет после расставания с последователями великого Ошо шри Раджниша, мне не восстановить в полной мере прежний образ мышления. Да, честно говоря, и желания такого нет — поскольку дзэн-буддизм в различных модификациях, являющийся основой абсолютного большинства восточных сект, дает очень много полезного для гармоничного развития личности.» Так что ответ на вопрос "А они там были?" из ВП:АИ - положительный. --Van Helsing 11:56, 28 мая 2014 (UTC)
• Фрагмент все таки нестабилен, как-то надо конкретизировать текст, возможно, стоит указать, что авторы ссылаются на Прозорова. --Van Helsing 08:22, 5 января 2015 (UTC)