Открыть главное меню

ОпределениеПравить

Определение понятия Европейские ценности не отражает реальное положение дел. Европейские ценности о который говорится в статье обозначились только после 2-й мировой войны. До того, надо полгать, Европа существовала в полном противоречии с собственными ценностями. Правильнее будет, как мне кажется, рассматривать европейские ценности как совокупность определенных цивилизационных, социальных и философских достижений: демократия, римское право, капитализм, социализм, коммунизм (как теория), гуманистическая философия и т.д. В определенной степени Россия также внесла вклад, по меньшей мере, в виде литературы.

Упоминание семьи не уместно в связи с разрешением однополых браков отдельными странами Европы. Нельзя утверждать, что большинство европейцев пришли к согласию по данному вопросу и готовы рассматривать новое понимание семьи и брака как ценность.

188.134.38.122 18:19, 30 сентября 2013 (UTC)Владимир И.

ИнтервикиПравить

Я убрал статью из интервик про «Европеизм», так как это совсем другое понятие. --RedAndrо|в 21:17, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну и зря. Оно наиболее близкое, ближе нет. Надо восстановить (в русском языке не прижилось "европеизм"). Кстати, в немецкой Вике - "Европейская идентичность". Nickpo 21:21, 30 сентября 2013 (UTC)
Хорошо, уговорил. Вернул обратно. Насчёт же того, что слово "европеизм" не прижилось я бы поспорил, по крайней мере в словарях это слово имеется, как и научных монографиях, и определяется вполне конкретно как движение за объединение Европы. --RedAndrо|в 21:38, 30 сентября 2013 (UTC)
1. Спасибо. 2. Не, я не спорю, что формально оно есть. Но согласись, что его практически не юзают и ожидать вики-статью на эту тему можно ещё очень долго. Меня, кстати, удивила ситуация отсутствия англо-статьи European values. Не могу себе этого объяснить никак. Nickpo 21:49, 30 сентября 2013 (UTC)
А статья то была, просто её удалили. Наверное за копивио. --RedAndrо|в 01:34, 1 октября 2013 (UTC)
Это потому, что Германия закончила платить репарации в 2010 за 1-ю мировую, а недавно передала Израилю подводные лодки в счет Холокоста. Короче, жива память и отдельные свидетели прежней Европы без ценностей: предыдущий Папа римский Бенедикт XVI вообще состоял в гитлерюргент. Положа руку на сердце, за несколько тысяч лет Европа пережила столько войн (включая 2-е мировые), междоусобиц, костров инквизиции, колониальных захватов, фашизма и прочего, что говорить всерьез о каких-то универсальных европейских ценностях просто наивно. Их нет. Зато есть богатые завоевания европейской цивилизации (см обсуждение:определение) 188.134.38.122 12:51, 1 октября 2013 (UTC) Владимир И

Точка зренияПравить

1) Проблема может быть рассмотрена немного однобоко, см. ссылки. Латынина, Ю. «Европа, ты офигела!» — Новая газета, 16 августа 2011 года. Фанайлова, Е. Офигела ли Европа: Юлия Латынина против европейских ценностей, российские «левые» против Юлии Латыниной. — Радио «Свобода», 4 сентября 2011 года. Бузина, О. Вот тебе, бабушка, и европейские ценности! — Politiko.ua, 22 июля 2012 года. 2) Статья изобилует терминами вроде "крах", "размыв, и.т.д.", более публицистична чем энциклопедическая.91.124.121.81 22:36, 30 сентября 2013 (UTC)

  • Ссылки не обязаны быть нейтральными и сбалансированными. Они должны всего лишь быть по теме, дополнять вики-статью. Nickpo 12:56, 1 октября 2013 (UTC)
Неправда. —Volgar 13:19, 1 октября 2013 (UTC)
Нет, правда. По вашей ссылке речь идёт о балансе количества ссылок. Nickpo 13:21, 1 октября 2013 (UTC)
Раздел также ссылается на ВП:НТЗ. Неужели вы считаете, что ссылки не являются частью статьи? —Volgar 13:28, 1 октября 2013 (UTC)
То, что находится по внешним ссылкам, ни частью статьи, ни частью Википедии не является. Nickpo 13:49, 1 октября 2013 (UTC)
Вы же сами говорите, что они дополняют статью, значит их следует рассматривать как часть. Речь идёт не о применении НТЗ к каждой отдельно взятой статье, а к статьям в совокупности. —Volgar 19:04, 1 октября 2013 (UTC)
Они дополняют статью, но её частью не являются. А к статьям в совокупности отлично применяется правило "дополни желаемым". Пример: мне часа два назад подарили отличного соловья евроценностей Роланда Бергера. Посмотрите, как сразу преобразился раздел перспектив. Действуйте так же и всё образуется. Nickpo 19:11, 1 октября 2013 (UTC)
Присоединяюсь и по поводу использования терминов «крах» и прочих. Например, формулировка заголовков. Весь раздел уже назвается «Внутренние проблемы», почему бы не назвать подразделы просто «Социальное партнёрство», «Мультикультурализм»? Исчезнет некая предвзятость. —Volgar 13:37, 1 октября 2013 (UTC)
Потому что речь идёт не о социальном партнёрстве, а о том, что оно заканчивается. А мультикультурализма больше нет вообще, официально. Не возражаю, если вместо слова "крах" вы придумаете что-то ещё, но суть-то должна сохраняться. Nickpo 13:48, 1 октября 2013 (UTC)
Если у вас есть авторитетные источники, подтверждающие, что мультикультурализма нет, то можно было бы согласится. Пока что в соответствующем разделе все источники либо имеют политическую окраску, либо таблоидные статьи. Где ссылки на научные работы культурологов, социологов? —Volgar 14:29, 1 октября 2013 (UTC)
Читайте внимательнее: это заявления Меркель, Кэмерона и Саркози о провале мультикультурализма в ЕС. Авторитетнее источников не бывает. Nickpo 14:37, 1 октября 2013 (UTC)
Именно о них я и говорю. Они политики, а не культурологи. —Volgar 14:40, 1 октября 2013 (UTC)
Любой культуролог лишь выражает своё экспертное мнение. А эти трое не просто прямо заявляют об исключении мультикульти, но и, находясь во главе своих стран, в состоянии это сделать и делают. Грубо говоря, если мы стоим на перекрёстке и регулировщик запрещает проход, значит проход запрещён. Мнение культуролога о том, что проход может быть всё-таки не совсем запрещён, в данном контексте незначимо. Nickpo 14:45, 1 октября 2013 (UTC)
Конечно, а если Путин заявляет, что в России больше нет бедных пенсионеров, то так оно и есть. В любом случае, существование мнения о явлении не разрешает вам писать о явлении как данности. Есть ещё много других мнений, и сейчас они в статье не отражены. —Volgar 19:04, 1 октября 2013 (UTC)
Ещё как позволяет. Если вы наблюдаете, что какое-то мнение не отражено - это повод найти и добавить его, а не цензурировать существующее, которое уже есть. Найдите и добавьте. Nickpo 19:13, 1 октября 2013 (UTC)
Не могу не отметить, что статья стала сбалансированее с момента начала нашего обсуждения, так что вы неплохо справляетесь. —Volgar 22:29, 2 октября 2013 (UTC)
Тогда снимите с неё, пожалуйста, шаблон о ненейтральности, он страшно мозолит глаз. У меня нет умысла перекособочивать НТЗ, что я нахожу, то и вплетаю. Nickpo 01:29, 3 октября 2013 (UTC)
Не могу, статья всё ещё нарушает правило о нейтральности как минимум по критерию взвешенности изложения: три четверти статьи — критика ценностей. Так что хорошо, что мозолит глаза, надеюсь, не только вам, но и другим участникам, заинтересованных в, как вы сказали, «дополнении желаемым». —Volgar 19:23, 3 октября 2013 (UTC)
По Вашей же ссылке: «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Статья отражает реальность: три четверти публикуемого в мире насчёт евроценностей — действительно, критика. Искусственно нагонять процентовку просто не выйдет: нечем. Nickpo 19:43, 3 октября 2013 (UTC)
Спасибо, но ваше личное мнение мне уже известно. —Volgar 10:24, 5 октября 2013 (UTC)
Обратите внимание: мне не приходит в голову его увековечивать с помощью горчичников в статьях. В отличие от. Nickpo 10:34, 5 октября 2013 (UTC)

Оценки перспективПравить

Неверно даны оценки перспекстив, так как высказывания мнений преднамеренно поменяны местами, нарушена хронология. Премьер-министр Нидерландов Ян Петер Балкененде высказывался о "трудностях" в 2004 году, а Ангела Меркель настаивала на непреходящем значении европейских ценностей в 2013 году. Таким образом можно констатировать, что статья написана с предвзятым мнением и направлена на ложное изложение фактов в сторону деградации Европы, что не может являться объективной оценкой.

А. Шмидт. 78.54.128.21 07:32, 1 октября 2013 (UTC)

  • Проставил даты к обеим цитатам, нет проблем. Nickpo 07:49, 1 октября 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Европейские ценностиПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выставить эту статью кандидатом в «хорошие». Она не станет первой «хорошей» из написанных мной (если точнее, станет десятой), но, да, эта статья на острополитическую тему — поэтому я был бы признателен сообществу за свежий взгляд и советы. При написании статьи я обращал особое внимание на сбалансированность изложения, отражение реального баланса мнений в АИ. Вот он такой. Nickpo 04:37, 29 ноября 2013 (UTC)

  • Сбалансированность? Скорее, статью стоит переименовать в Российские чиновники и СМИ о «европейских ценностях». Оценочные суждения в стиле «а он загнивает да загнивает…» преобладают над собственно изложением предмета. Вырванные из контекста оценочные суждения подаются как бесспорные факты. «Эксперты предвещают начинающийся закат и крах социального государства» (ссылка 53) превращается в безапелляционный «Крах социального государства влечёт за собой разорение миллионов семей европейцев». Ах да, это же не значит, что крах состоялся: чисто умозрительное предположение, но осадок-то остался. Что в той же фразе делает ссылка на «персональный сайт Николая Арестенко», чем примечателен г-н Елисеев, автор перепечатанного Арестенко текста — и вовсе непонятно. Retired electrician (talk) 11:01, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Конечно, слово Крах дважды в заголовках явно Предвзятость изложения, Пропаганда, да и источники там (про слово крах) - не АИ. Целесообразно смягчить накат: Кризис мультикультурализма и т.д. Кот на крыше 13:15, 1 декабря 2013 (UTC)
    Смягчил в случае социального партнёрства — заменил на «кризис». В случае же мульти-культи — увы. Там ВШЭ, Паин и проч. Им виднее, это эксперты. Nickpo 15:23, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Главы Претензии церкви и Война с символами не вписываются в строй, логической цепочки нет. Довольно искусственно приткнуты в свое место. Кот на крыше 16:14, 1 декабря 2013 (UTC)
    Добавил поясняющее предисловие к Претензиям церкви, спасибо за замечание! Действительно, было непонятно. А вот насчёт Войн с символами нет идей. Может, вы что-то предложите, конкретизируете проблему? Nickpo 03:36, 2 декабря 2013 (UTC)
Почему вы сняли шаблон о нейтральности, да ещё и комментируя это как «викификация»? Обычно авторы статей, если таковых можно выделить, не должны убирать подобные шаблоны без обсуждения. И в том разговоре претензии о нейтральности сняты не были. E. g., если вы утверждаете, что таков баланс источников, об этом должен быть АИ, а не «погуглите — и всё увидите». На тему европейских ценностей есть научные работы. И тот же раздел «Литература» на них указывает и противоречит вашим утверждениям о балансе источников. В статье отражения их содержимого почти не наблюдается. —Volgar 23:17, 10 декабря 2013 (UTC)
1. Если вы сравните версии статьи в момент постановки и снятия шаблона, то увидите, что озвученные претензии были сняты, а новых не поступало. 2. АИ на баланс источников в вики-статье?! См. ВП:НДА. 3. У меня иное мнение. Если вы считаете, что что-то не отражено, отразите это. Nickpo 10:24, 11 декабря 2013 (UTC)
1. Кем сняты? Я их не снимал. 2. Окей, конечно, не в явном виде, но, мне кажется, что-то можно найти. Опросы, например, социокультурные исследования. 3. Займусь этим, как будет свободное время. Однако, вы понимаете, что статья не может быть просто дополнена парой абзацев и некоторые вещи придётся переработать? —Volgar 22:41, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Николай, как ни «смягчай формулировки», а в лучшем случае это из ненейтральности превратится в орисс. Потому что сейчас статья основана на русских источниках, в лучшем случае — вторичных, но как правило — на первичных, то есть проще говоря — это орисс по новостям, опросам и т. п., причём отобранным по языковому признаку. Фил Вечеровский 13:38, 29 декабря 2013 (UTC)
    • ОК, я не согласен, но раз более чем у одного человека складывается подобное впечатление, значит оно может иметь под собой и какие-то рациональные основания. Наверное, стоит подождать вклада кого-то ещё. Я прошерстил литературу, вряд ли он откопает много нового, но иногда и дублирование приносит пользу. Посмотрим. Разумеется, сейчас выставлять статью на соискание ХС было бы неосмотрительно. Nickpo 21:32, 29 декабря 2013 (UTC)

Четыре свободы — общий рынок, свободное передвижение, обитание и занятость граждан;Править

Я всегда думал, что "свободно" и "занято" - это антонимы...

Имеется в виду трудовая занятость, право на труд. Nickpo 17:53, 1 мая 2014 (UTC)

Нейтральность раздела “Кризис социального партнёрства”Править

Уже первое предложение раздела слишком спорное и однобокое, и даллее весь раздел основан на источниках, которые очень трудно назвать авторитетными. Просьба k коллегaм написавшим раздел показать авторитетностx источников в указанном разделе в соответствии с ВП:АИ. Миша Карелин 13:16, 18 июня 2014 (UTC)

  • В дополнение к выше сказанному, хотелось также увидеть авторитетность С. Мудрова (сайт богослов.ру), целый раздел основан только на этом источнике АИ N15. Миша Карелин 13:19, 18 июня 2014 (UTC)
  • Это не соответствует действительности. В разделе стоят ссылки на АИ со 2 по 27-й. Nickpo 14:10, 18 июня 2014 (UTC)
  • Так и не понял авторитетность Мудрова и нейтральность сайта богослов.ру. Христианские аппологеты у нас тут непререкаемые авторитеты? А про каждый отдельно взятый источник также со временем обсудим. Миша Карелин 16:50, 18 июня 2014 (UTC)
  • АИ не обязан быть нейтральным. Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Больше того, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках — то есть на таких АИ, которые уже обобщили фактический материал. Самое продуктивное на вашем месте — чётко сформулировать, против чего вы возражаете в тексте статьи. Nickpo 17:07, 18 июня 2014 (UTC)
  • Одной из главный правил Вики это ВП:НТЗ:— правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Так вот, как вы думаете эта статья соответствует критериям ВП:НТЗ? Почти вся статья это беспощадная критика этих ценностей. Но ведь предмет статьи не критика, а сами ценности. Или предложения типа:Будучи вовлекаема во всё новые инспирируемые США силовые и несиловые конфронтационные акции вблизи своих границ, современная Европа своими руками де-факто создаёт угрозы собственной энергетической безопасности, экономическому и социальному развитию. И по вашему для таких утверждений эти два источника, что там стоят, достаточны что бы представить это как факт? Ведь в целом, статья не о Европейских ценностях, а о ЖИЗНИ современной Европы вообще. Вы очень сильно отвлеклись от предмета самой статьи. Миша Карелин 17:43, 18 июня 2014 (UTC)
  • Если вы желаете оспорить этот факт из публикации Руа, Оливье в Le Monde — флаг в руки. Я не возражаю против явного атрибутирования этого факта и/или приведения иных точек зрения. Найдите их и опишите. Но я настаиваю: этот факт чётко описан экспертами и прямо относится к предмету статьи — как и вся главка «Кризис социального партнёрства». Она описывает одно из острейших противоречий европейских ценностей и реальности. Возможно, вам следует просто прочесть указанные там АИ. Nickpo 19:03, 18 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемый Nickpo, aвторитетность источников это одна из сторон вопроса: вы нашли 100 Аи с историями о том, что Европе скоро "кирдык", а США это "империя зла". Таких источников можно найти 1000 (Жириновский, Милонов, Мизулина и их "аналоги" в Европе). Я повторяю еще раз: главное нарушение тут, это несохранение ВП:НТЗ и сильное отвлечение от предмета самой статьи. Ведь если вы пишите о Европейских ценностях, там не только должна быть критика (а в статье критика это 80% материала). К примеру, можно было написать о том что европесйкие и Западные страны (носители этих ценностей втч. США, Австралия и Канада) имеют наибольший показатель Индекса качества жизни, по подробнее о самих ценностях можно было написать (с деталями о каждом) и многое другое (АИ было бы 1 000 000 !!). Но статья настолько однобока, настолько критична, что шаблон здесь необходим (напомню, что мы здесь обсуждаем шаблон о нейтральности). Надеюсь, со временм с другими коллегами улучшим статью, и шаблон тогда будет излишен, а пока, к сожалению, он необходим. Миша Карелин 20:23, 18 июня 2014 (UTC)
  • 1. Не путайте европейские ценности и общечеловеческие ценности, это две разные статьи, США-Австралию лучше рассматривать во второй. 2. В каждом использованном АИ здесь фигурирует в явном виде именно понятие «европейские ценности», эти слова можно найти и ткнуть пальцем. Если вам удастся найти в АИ и показать в тексте статьи связь качества жизни и европейских ценностей — да нет проблем, опишите это, конечно. Никто не виноват, что в большинстве АИ европейские ценности представлены в виде, который вам не нравится. Статья отражает существующий баланс, не более. Nickpo 05:09, 19 июня 2014 (UTC)
  • Я ещё не вчитывался в статью, но заголовки (Претензии церкви, Внешние противоречия, Внутренние проблемы, Войны с символами, Отчуждение граждан, Двойные стандарты) уже наводят на мысли, что статья ненейтрально написана, а источники подобраны тенденциозно. Когда описан только негатив, то это никак не НТЗ. dhārmikatva 16:38, 19 июня 2014 (UTC)
  • Никто не мешает дополнить статью каким угодно позитивом, если он есть в АИ. Nickpo 18:13, 19 июня 2014 (UTC)
  • Ещё бы мешали, но статья, собирающая только критику, не может быть обзорной статьёй по теме. Статью надо переименовать в Критика европейских ценностей. dhārmikatva 13:30, 20 июня 2014 (UTC)
  • В этой статье собрано всё, что есть по теме. А взятые с потолка домыслы следует доказывать. Nickpo 15:34, 20 июня 2014 (UTC)

О Нейтральности статьи и об источниках.Править

Такого нарушения ВП:НТЗ я еще не видел ! Сами подумайте: 80% статьи о КРИТИКЕ европейских ценностей . Статья должна была называтся Критика европейских ценностей. Начиная с раздела Претензии церкви и до конcа статьи ТОЛЬКО о каких то крахах, кризисах, апокалипсисах итд итп. И это нейтральная статья?? Я повторяю, что либо надо статью переименовать в Критика европейских ценностей, или шаболн о нейтральность останется. Вся статья это грубое нарушение ВП:НТЗ .

А что говорить об источниках?? Российские политики, христианские аппологеты…..Мда, мягко говоря, статья нуждается в существенной переработке. Миша Карелин 13:39, 18 июня 2014 (UTC) Миша Карелин

  • Процент критики соответствует таковому в АИ. Если есть желание дополнить статью позитивом, ВП:СМЕЛО. Nickpo 14:11, 18 июня 2014 (UTC)
  • Обязательно, смело будем править, да и другие коллеги тоже, поэтому пока пусть шаблон постоит там, переименовать статью кажется не захотели. Миша Карелин 16:46, 18 июня 2014 (UTC)
  • уточните причину нахождения шаблона в начале стати (сразу уточню что субъективное мнение о процентовке учтено быть не может) - предлагаю перенести шаблон на раздел Претензии церкви.--Saramag 11:17, 19 июня 2014 (UTC)
  • Предлагаю вообще убрать эти шаблоны — их появление никак не обосновано. В частности, глава «Претензии церкви» говорит именно о претензиях церкви, ничего «ненейтрального» в ней нет. Nickpo 16:20, 19 июня 2014 (UTC)

Всё начиная с раздела "Внешние противоречия" подлежит удалению как публицистика и орисс. Nickpo, опять политота и неформат? сколько можно? Заведите наконец блог и публикуйте там свои политические установки. Википедия для этого не предназначена. --Ghirla -трёп- 08:08, 28 ноября 2014 (UTC)

  • В том то и дело. Статья написана так, как будто-бы Европейские ценности это какое-то страшное зло. Статью надо перенаименовать в Критику ЕЦ. Так правильней будет, судя по содержанию. Миша Карелин 08:16, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Что за тон и странные намёки, Ghirla? Извольте обосновать свою ТЗ. У меня нет «политических установок», всё написанное полностью базируется на АИ. Nickpo 08:34, 28 ноября 2014 (UTC)
    • На каких именно АИ? Вопрос в этом. Я давно в Википедии не видел такой однобокой статьи? Миша Карелин 08:45, 28 ноября 2014 (UTC)
      • См. ссылки в конце статьи. Каждый фигурирующий в статье тезис снабжён ссылками на АИ, откуда он взят. Nickpo 08:54, 28 ноября 2014 (UTC)

Ценности и индексыПравить

Вынесено из преамбулы статьи. Причина: непонятно, как это связано с темой статьи. Да, богатые страны в основном расположены в Европе. Но так было и в XVI веке, когда ни о каких «европейских ценностях» не было и речи. Связь между темой статьи и богатством должна быть явно обозначена в источнике (я уверен, что такой существует), формулировка связи должна быть взята оттуда вместо откровенно ОРИССного следует отметить. Викидим 06:38, 28 ноября 2014 (UTC)

Следует отметить, что 6 из 10 стран с самым высоким Индексом человеческого развития находятся в Западной Европе (в том числе Норвегия – страна, занимающая в этом списке первое место). Также, 19 из 20 стран с наивысшим Индексом человеческого развития относятся к странам Западного мира [1].

  • Согласен с Викидимом. Никакого отношения к теме статьи у приведённого абзаца нет, в таком виде он нарушает НТЗ. Nickpo 06:45, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Вы вообще читали статью про ИЧР? Причем тут богатство? Индекс основан не только на богатсве страны, но и на очень многих других факторах, и относится к всему населению. Кажется вы не понимаете, что богатство не имеет отношение к ИЧР. В 16 веке такого не было, так как только мизерный процент население жил нормально, а с развитием инстирутов ЕЦ все началось менятся. Только потому, что вы не очень хорошо знаете что такое ИЧР, это не значит что текст должен быть удален. Взгляните на статью сейчас, там даже нет тени НТЗ. Только критика, и все. Миша Карелин 06:54, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Этот индекс не имеет отношения к европейским ценностям, коллега. Докажите обратное. Nickpo 07:01, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Страны Европы живут по этим ценностям, и по вашому благополучие и высокий индекс ИЧР не связаны с европейскими ценностями? Ведь ИЧР основана именно на этих факторах, а именно - права человека (втч - экономические права), и многое другое. Миша Карелин 07:06, 28 ноября 2014 (UTC)
          • Нет, не по-моему. Глава Европарламента, например, говорит, что ЕС «заблудился». То есть тезис о жизни по ценностям как минимум дискуссионен. Так или иначе, согласно ВП:ПРОВ вам следует доказать по АИ, что индекс имеет отношение к европейским ценностям. Прошу вас сделать это. Nickpo 07:10, 28 ноября 2014 (UTC)
            • То есть по вашему, глава ЕП утверждает, что европейские ценности надо отменить? Именно это он имел ввиду? Да, после выступление священника можно и не такое сказать, но причем тут это? ИЧР, повторусь, основанно на многих факторах, в том числе распределение дохода внутри страны. И все это вытекает из политической системы страны, по другому не бывает. Вы посмотрите на статью - жуткое нарущение НТЗ и ВЕС. Очень однобоко все написано. И когда я попытался немножечко исправить ситуацию, вы тут же удалили мой текст. А где же ВП:ПДН.?? Такое впечатление, что вы используете статью как трибуну. Миша Карелин 07:21, 28 ноября 2014 (UTC)
              • 1. Ваши рассуждения голословны, то есть не основаны на АИ, коллега. Пожалуйста, ознакомьтесь с этим разделом правил: ВП:ОРИСС. 2. Я не удалял ваш текст, это сделал Викидим (с которым я согласен). Налицо консенсус минус один (вы). Nickpo 07:29, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Здесь всё просто: в нынешней формулировке это чистый ВП:ОРИСС. Есть список А и список Б, они частично совпадают, но такое же совпадение индекса (спиsка А) имеет место быть со многими списками Б: большинство стран наверху индекса (1) когда-то имели христианство в качестве государственной религии, (2) в XIX веке имели колонии в Африке (3) населены людьми европеоидной расы (4) расположены в северном полушарии (5) их названия не начинаются на букву «Р» и т. д. и т. п. Устанавливать произвольную связь между двумя такими списками без АИ нельзя; писать об этом в преамбуле совершенно ошибочно, даже если есть АИ (я уверен, что на многие из предложенных мною списков АИ найдутся :-). Викидим 07:39, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Вы кажется не обращаете внимание на такую вешь, как причинно-следственная связь. Если эти сраны имели христианство в качестве гос. религии, или они начинаются на Р, или имели колонии, то это не означает, что показатели ИЧР там высоки именно по этим причинам. Высокий уровень жизни в странах Запада связан не с тем, что вы перечислили, а как раз таки из-за политической и экономической системы этих стран (основанных, кстати, на Европейских ценностях). Повторюсь, вы здесь сильно игноируете причинно-следственную связь . А соответсующие АИ будут найдены, не беспокойтесь, и тогда обвинения в ОРИСС-е прекратятся. Миша Карелин 08:13, 28 ноября 2014 (UTC)
          • (1) Найдите АИ, и споры прекратятся. (2) Мысль, что в таких АИ колонии при этом не будут упомянуты в качестве источника благосостояния колониальных держав (а таких наверху списка много), мне непонятна, как и идея, что Гонконг живёт согласно европейским ценностям, или ещё более сомнительный тезис, что христианство не имеет связи с европейскими ценностями. Я потому ожидаю, что научный АИ изобразит слегка более сложную картину, чем удалённый из статьи ОРИСС. Викидим 09:23, 28 ноября 2014 (UTC)
            • Учитывая тот факт, что статья нуждается в существенной переработке, тот потребуется время на обработку самой статьи, а потом и перейдем к Преамбуле. В таком состоянии статья никуда не годится. Миша Карелин 10:18, 28 ноября 2014 (UTC)
              • 100 % согласен с необходимостью коренного переделывания статьи. Сейчас это очень странная смесь высказываний о том, почему европейские ценности не нужны / нужны. Начать надо, как всегда, с внятного определения и истории. Нынешнее изложение забавно, так как одной из ценностей, по тексту, является экспансионизм («Постоянные изменения, эволюция границ Евросоюза».) Викидим 21:39, 28 ноября 2014 (UTC)
                • Вот с ним насчёт экспансионизма поспорьте. И в целом: перед протестами желательно ходить по ссылкам и знакомиться с источниками. Nickpo 23:16, 28 ноября 2014 (UTC)
                  • Я ни с кем не склонен спорить, и я совершенно не протестую (против чего здесь протестовать? свобода и богатство — хорошо, бедность и несвобода — плохо :-). У меня вообще проблема не с источниками (или европейскими ценностями), а с текстом статьи. Судя по Вашим словам, в источнике не написано то, что написано в тексте. Это проблема текста статьи, а не моя :-) Викидим 23:56, 28 ноября 2014 (UTC)
                    • Давайте сравним. Вот текст нашей статьи:

…бывший посол Европейской комиссии в России, профессор Майкл Эмерсон признаёт, что в официальных документах Евросоюза и Совета Европы ценности определены лишь частично, и предлагает руководствоваться собственным списком «десяти европейских заповедей»[12]:
[…]
Постоянные изменения, эволюция границ Евросоюза.

Источник (статья Эмерсона):

Десять европейских заповедей — ценности и системные черты европейской модели
[…]
Постепенно меняющиеся, эволюционизирующиеся границы Европейского союза, а не жесткое разделение Европы на своих и чужих, то есть Европейский союз как нео-Вестфальское федеральное государство.

В чём проблема? Я вижу, что проблема в невнимательности. Nickpo 00:07, 29 ноября 2014 (UTC)

  • Как я уже указал, проблема в том, что я хотел бы явно увидеть где-нибудь, что экспансия является европейской ценностью. В Вашей интерпретации Эмерсон по сути говорит: «европейские ценности — это текущая политика Евросоюза» (Евросоюз упомянут в списке по имени), что по меньшей мере странно: разве до образования «нео-Вестфальского» государства этих ценностей не было? Эмерсон явно говорит о каких-то других вещах, нежели те, которые являются предметом статьи. В моём прочтении, Эмерсон также явно говорит о спорности своих тезисов, так что по мне все эти идеи сильно отдают ВП:МАРГ. Викидим 00:50, 29 ноября 2014 (UTC)
    • Слова «экспансия» ни у Эмерсона, ни у нас вообще нет. И у него, и у нас присутствует подвижность границ. И о том, что эти «заповеди» являются креативом самого Эмерсона, и мы, и он тоже говорим прямым текстом. Разумеется, этому креативу не было бы места в статье, если б не титулатура эксперта — он, напомню, экс-посол Еврокомиссии в России. То есть по вопросу евроценностей в первом ряду. Мы не можем обойти его экспертного заключения, оно прямо и недвусмысленно относится к теме, он пишет об этом. Nickpo 00:59, 29 ноября 2014 (UTC)
      • «Подвижность границ» — это либо экспансия, либо коллапс. Третьего не дано, подвижность точно не связана со стабильностью, и я не думаю, что Эмерсон имеет в виду коллапс. Думаю, мы друг друга поняли, а практических предложений по тексту у меня пока нет. Викидим 02:55, 29 ноября 2014 (UTC)
        • Вообще не факт, что вы поняли мысль Эмерсона корректно. В его системе «подвижность границ» является ценностью сама по себе, безотносительно стороны, в которую в данный момент эти границы двигаются — она обеспечивает единство Европы, в противовес жёсткому её расколу в годы холодной войны. Он же пишет об этом: «а не жесткое разделение Европы на своих и чужих». Такой экспертный взгляд на вещи значим для статьи — и он не может трактоваться как восхваление экспансионизма. Не в экспансии как таковой дело. Nickpo 06:01, 29 ноября 2014 (UTC)
          • Не факт, что я понял Эмерсона корректно. Но и Ваша интерпретация крайне неожиданна: наибольшая подвижность границ в Европе в новое время наблюдалась при Наполеоне и Гитлере, очевидно, двух предтечей системы европейских ценностей :-) Викидим 06:16, 29 ноября 2014 (UTC)
            • Именно поэтому я и не призываю следовать той или иной линии — я призываю лишь к тому, чтобы у читателя была возможность выработать своё понимание. А для этого Эмерсон в статье должен присутствовать. Nickpo 06:29, 29 ноября 2014 (UTC)

ПримечанияПравить

Вернуться на страницу «Европейские ценности».