Обсуждение:Епитимья

волшебникам - от 5 до 20 лет.

А волшебники это кто, с точки зрения РПЦ, ПЦ ?

Те, кто занимается волшебством (магией). --CodeMonk 18:16, 24 июля 2006 (UTC)

Общий блок статьи (до разделения на православие и католицызм) уже необъективный. Понятие "удовлетворение Богу" - католическое. Всякое отлучение от причащения в качестве епитимьи, в то числе и колдунов, определяется каноничекскими правилами первых веков и являются общим для всего првославия Констанитинопольской, Антиохийской, Иерусалимской, Русской (РПЦ), Грузинской и др. поместных церквей.

ученикам "Второй школы" — на неограниченное время

что такое Вторая школа?

Преамбула

Епитимья это «наказание». Но никак не «добровольное исполнение исповедовавшимся лицом по назначению духовника тех или иных дел благочестия».

В Катехизисе Католической Церкви нет определения, что такое «епитимия». Ссылка не к месту. Так называемый «Справочник православного человека» не АИ, непонятно кем он написан. И его определение что такое «Епитимья» коренным образом отличается как от словарей русского языка, так и от определений в двух православных энциклопедиях и от определения канониста Никодима Милаша. Wlbw68 (обс.) 15:19, 8 ноября 2016 (UTC)

Не надо выдавать понимание епитимии 1500 летней давности за настоящее. Также то, что вы пишете в данных АИ нет. Цитирую:

Никодим (Милаш) пишет ([1]):

Церковные наказания для мирян, упоминаемые в канонах, суть следующие:
Епитимья (μετάνοια, 'επιτιμία, poenitentia), как наказание в юридическом смысле, состоит в том, что формальный церковный суд налагает на преступника за известные преступления обязательное исполнение предписаний суда, и прежде всего, как отмщение за зло, которое он, как член церкви, совершил каким-либо своим преступным поведением, а затем, как средство возвратить себе через нее те права, которых он лишил себя своим преступлением.

Православная Богословская Энциклопедия. Епитимия:

ЕПИТИМИЯ (от греч. τὁ ἑπιτἱμιον — наказание, возмездие) — так в древности называлось одно из церковных наказаний.

Православная энциклопедия:

Епитимия́ [греч. ἐπιτίμιον], церковное наказание (прещение), налагаемое на мирян. Аналогичным наказанием для клириков является извержение из сана. Главная цель Е. состоит не в возмездии верующим за преступные деяния или ограждении их от таковых (хотя и такая цель преследуется наложением Е.), а в исцелении болезненных состояний души грешников.

Вы пишите:

Епитимья налагается церковным судом на преступника за известные преступления, исполнение предписаний суда — обязательно. Епитимья является отмщением за зло, которое совершил согрешивший член церкви; она так же является средством возвращения через неё тех прав, которых лишил себя согрешивший своим преступлением.

В источниках, на которых вы ссылаетесь этого нет. Это есть только у Никодима (Милаша) и относится к канонам, но не к настоящему времени. Aleksei m (обс.) 18:09, 8 ноября 2016 (UTC)

"Справочник православного человека" ([2]) издан в издательстве Данилова мужского монастыря «Даниловский благовестник» по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Цензор архимандрит Лука (Пинаев). ([3], [4]).

То, что

 Епитимия – это добровольное исполнение исповедавшимся христианином по назначению духовника тех или иных дел благочестия (пост, молитва, духовное чтение, милостыня и т. п.).

написано также у игумена Петра (Мещеринова) ([5]), в ЭСБЕ ([6]). Aleksei m (обс.) 18:44, 8 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • Какое 1500-летней давности, вы о чём вообще? Две православные энциклопедии + канонист Никодим Милаш все пишут, что епитимия — наказание.

Дьяченко пишет в Словаре:

епитимия = духовное наказание или лучше упражнение с целью преодоления греховной привычки. 

→

Словарь церковнославянского и русского языка, составленный и изданный Вторым отделением Императорской Академией Наук в 1847 году.

епитимия = духовное наказание

Азбука веры, написана анонимом и не является АИ, ответ Петра (Мещеринова) на приходском сайте не АИ.

А то что вы сейчас предлагаете в преамбуле

Епитимья́ (др.-греч. ἐπιτιμία, «особое послушание»), 

не соответствует ни одному словарю греческого языка

Древнегреческо-русский словарь (Дворецкий И. Х.) :

ἐπι-τῑμία ἡ

1. юр. гражданское полноправие Aeschin., Dem., Diod.;
2. наказание, кара NT. (NT — Новый Завет)

Вейсман Александр Давидович. Греческо-русский словарь:

ἐπιτῑμία, ἡ

1. состояние... честь гражданская, пользование всеми правами гражданина
2. Н. З. (Новый Завет) наказание

Ссылки на словари Wlbw68 (обс.) 14:43, 9 ноября 2016 (UTC)

епитимья — духовное взыскание, наказание; исправительная кара церковью кающегося грешника, особенно за проступки против уставов церкви (Даль) См … Словарь синонимов

ЕПИТИМЬЯ — ЕПИТИМЬЯ, епитимьи, род. мн. епитимий, жен. (греч. epitimia) (церк.). Церковное наказание (поклоны, пост, длительные молитвы и т.п.). «Епитимью наложил на него старец за то, что вчера, в день постный, возжаждал и напился квасу.» Л.Толстой.… … Толковый словарь Ушакова

ЕПИТИМЬЯ — ЕПИТИМЬЯ, и, род. мн. мий, жен. Церковное наказание, налагаемое духовником (посты, длительные молитвы). Наложить епитимью. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

1. "Какое 1500-летней давности, вы о чём вообще? Две православные энциклопедии + канонист Никодим Милаш все пишут, что епитимия — наказание" - читайте внимательно: написано в канонах и в древности.

2. "Азбука веры, написана анонимом и не является АИ." Я дал еще ссылки на эту книгу [7], [8].

3. "ответ Петра (Мещеринова) на приходском сайте не АИ." Это из его книги "Жизнь в Церкви". Про ЭСБЕ, почему-то не написали, нечего возразить?

4. "Епитимья́ (др.-греч. ἐπιτιμία, «особое послушание»)" - этого я не предлагаю. Можно написать "наказание по закону".

5. Вот подборка словарей: [9]. Где написано: "Епитимья является отмщением за зло, которое совершил согрешивший член церкви." Можно написать так:

Епитимья́ - церковное наказание или упражнение, заключающееся в добровольном исполнении исповедовавшимся лицом по назначению духовника тех или иных дел благочестия (продолжительная молитва, милостыня, усиленный пост, паломничество и т. п.)

Aleksei m (обс.) 15:36, 9 ноября 2016 (UTC)

• • • • Среди наказаний вы полностью исключаете отлучение от причастия? Согласно правилам — за убийство, блуд и. т. п. положено наказание — епитимья: отлучение от причастия на определённый срок. Другой вопрос о сокращении срока епитимьи. Отлучение от причастия не является упражнением. То что вы предлагаете — это запрет на отлучение от причастия и полную отмену всех канонов. Типа убил десяток людей, изнасиловал десяток детей, иди причащайся. Епитимия это понятие, взятое из канонов христианской церкви; а не от Мещеринова. Выражение упражнение никуда не годится, отлучение от причастия упражнением назвать абсолютно невозможно. Wlbw68 (обс.) 16:43, 9 ноября 2016 (UTC)

Тогда получается, что Полный церковнославянский словарь (Протоиерей Г.Дьяченко) никуда не годится.

• Не годится, Дьяченко написал в начале правильно, «епитимия = духовное наказание», потом решил написать от ветра в голове «или лучше упражнение с целью преодоления греховной привычки».

В Православной энциклопедии написано:

Сроки Е. сокращались, многолетнее покаяние и отлучение от причащения заменялись исполнением «подвигов».
Указом Святейшего Синода от 28 февр. 1722 г. предписывалось проявлять мягкость в отношении кающихся грешников: «...исповедующего грехи свои, какие бы ни были, к причастию Святых Таин пропускать безотложно, ведая, что Бог истинно кающихся приемлет скоро».
В «Обращении к клиру и приходским советам города Москвы» Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II изложена позиция РПЦ по отношению к церковным наказаниям, т. е. к Е.: «Каноническое отлучение от Причастия на длительные сроки за так называемые смертные грехи не есть мера Божественного возмездия за грех, осуждения и кары, но мера исправления, врачевания…
Священник может налагать Е. только в виде поклонов, раздачи милостыни, особо усердных покаянных молитв.

• Указ Святейшего Синода от 28 февр. 1722 г., по сути это указ Петра — крайнего судии в Русской церкви. Что вы хотите от человека, который насильно отправил в монастырь свою законную жену Евдокию в 1698 году, лишил собственного 8-летнего сына Алексея матери, а в жёны взял обозную девку — шлюху Екатерину, напомню ещё про Всешутейший, Всепьянейший и Сумасброднейший Собор. Никакого отношения к каноническому праву этот указ не имеет. В Обращении Алексия II изложена позиция Алексия II, но не позиция РПЦ, и тем более не излагается каноническое право, и не отменяются каноны.

Опять началось выражение собственного мнения, не подкрепленного АИ. Тогда и все дореволюционные издания — не АИ. Где в каноническом праве написано, что такое епитимия? Где написано, что надо писать определение согласно каноническому праву, а не текущему пониманию термина. Современная позиция изложена в Православной энциклопедии. По вашему, она тоже не АИ? Aleksei m (обс.) 13:28, 10 ноября 2016 (UTC)

Почему вы пишете о Мещеринове, это написано и Справочнике православного человека и ЭСБЕ. Aleksei m (обс.) 18:08, 9 ноября 2016 (UTC)

• Кем написан Справочник православного человека? Статья в ЭСБЕ на основании каких канонических сборников написана? Епитимия — отлучение от причастия не является упражнением. Wlbw68 (обс.) 23:29, 9 ноября 2016 (UTC)

Справочник православного человека написан Вячеславом Пономаревым ([10]). "Статья в ЭСБЕ на основании каких канонических сборников написана?" — а на основании каких канонических сборников написано, что епитимия - это отмщение. Aleksei m (обс.) 13:28, 10 ноября 2016 (UTC)

• • Чтобы не начинать бесконечный спор как в расколе, предлагаю дать несколько определений из разных источников. Такая практика есть в википедии. Или, как вариант сделать раздел "история понятия", где раскрыть как менялись представления о том что такое эпитимья и для чего она нужна. Anahoret (обс.) 07:08, 10 ноября 2016 (UTC)

Согласен. Во всех энциклопедиях, словарях, справочниках написано практически одно и тоже. Aleksei m (обс.) 13:28, 10 ноября 2016 (UTC)

В словарях и справочниках написано не одно и тоже. Зачем вы опять пишете неправду? Мы как раз с вами обсуждаем по сути определение термина «епитимия». Вы утверждаете, что «епитимия» это некое упражнение. Я вам привёл убедительнейший аргумент: епитимию в виде отлучения от причастия назвать упражнением абсолютно невозможно.

В Православной энциклопедии написано:

Епитимия́ [греч. ἐπιτίμιον], церковное наказание (прещение), налагаемое на мирян.

В Марков Н. Ф. Епитимия // Православная богословская энциклопедия. — СПб.: Издание Петроград. Приложение к духовному журналу «Странник», 1904. — Т. 5. — Стб. 475.:

ЕПИТИМИЯ (от греч. τὁ ἑπιτἱμιον — наказание, возмездие) — так в древности называлось одно из церковных наказаний.

Никодим (Милаш). Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями. Правило 5 Святых Апостолов:

Епитимья (μετάνοια, 'επιτιμία, poenitentia), как наказание в юридическом смысле, состоит в том, что формальный церковный суд налагает на преступника за известные преступления обязательное исполнение предписаний суда, и прежде всего, как отмщение за зло, которое он, как член церкви, совершил каким-либо своим преступным поведением, а затем, как средство возвратить себе через нее те права, которых он лишил себя своим преступлением. Каноническое основание епитимьи находим уже в Апостольских постановлениях130, а затем в 102-м правиле Карфагенского Собора и в некоторых других правилах131. Епитимья в этом смысле является самостоятельным наказанием. Но часто она употребляется наряду с другими наказаниями. Так, когда кто-либо из мирян осужден на временное отлучение, церковный суд, если признает это нужным, может такому осужденному предписать, на время его отлучения, обязательное выполнение одной из принятых видов епитимьи, как самостоятельного наказания, напр., требование какого-либо пожертвования в пользу церкви, бедных или какого-либо благотворительного учреждения, или же обязательство посещать больных и немощных и оказывать им помощь, и т.п.

Сейчас предлагается совсем уродливый вариант:

Епитимья́ (др.-греч. ἐπιτιμία, «особое послушание») — исполнение исповедовавшимся христианином, по назначению священника, принимавшего таинство покаяния, тех или иных дел благочестия[что?]; имеет значение нравственно-исправительной меры. 

Автор этого текста не знаком ни с греческим языком, ни с одной энциклопедией.

У Пономарёва, который по понятным причинам не АИ:

Епитимия́ (эпитимия, епитимья́ от греч. ἐπιτιμία, «наказание») – духовное лекарство, способ врачевания кающегося грешника, заключающийся в исполнении им дел благочестия, определенных его духовником.

Это определение неверное, я ещё раз повторяю, что в настоящее время людей отлучают от причастия по какой-либо причине. Самое простое: человек зашёл с улицы, не был на исповеди или поел с утра.

Aleksei m, какое вы предлагаете написать определение «Епитимия́» в первом предложении?

Я предлагаю написать :

Епитимья́, или епитимия́ (др.-греч. ἐπι-τῑμία — «наказание, кара», лат. poenitentia) — вид церковного наказания для мирян в христианской Церкви.

Дальше можно рассуждать о том, что это духовное лекарство , о том, что епитимия может быть в виде отлучения от причастия или в виде каких-то упражнений и. т. п.

В Новом Завете: «Для такого довольно сего наказания (др.-греч. ἐπιτιμία) от многих» (2Кор. 2:6) Wlbw68 (обс.) 16:41, 10 ноября 2016 (UTC)

@Wlbw68: 1. Вы пишите: "Дьяченко написал в начале правильно, «епитимия = духовное наказание», потом решил написать от ветра в голове «или лучше упражнение с целью преодоления греховной привычки»." – где АИ на это утверждение? "Епитимию в виде отлучения от причастия назвать упражнением абсолютно невозможно." — это почему, объясните, только согласно АИ.

2. Никодим (Милаш) пишет только для канонов.

3. "У Пономарёва, который по понятным причинам не АИ" - не понял почему не АИ. Эта книга была рецензирована.

4. "Епитимия́ (эпитимия, епитимья́ от греч. ἐπιτιμία, «наказание») – духовное лекарство, способ врачевания кающегося грешника, заключающийся в исполнении им дел благочестия, определенных его духовником". — так у Пономарева не написано [11].

5. Вы пишите: "Это определение неверное, я ещё раз повторяю, что в настоящее время людей отлучают от причастия по какой-либо причине. Самое простое: человек зашёл с улицы, не был на исповеди или поел с утра". — это не епитимия.

6. Предложите здесь полный вариант преамбулы. Сначала надо написать современное понимание епитимии согласно энциклопедиям, справочникам, словарям, катехизисам, про отмщение - противоречит всем АИ.

7. Литература пишется на основании написанного в статье, а не то, кто что хочет. Aleksei m

8. "В словарях и справочниках написано не одно и тоже. Зачем вы опять пишете неправду?" — разве здесь по сути не одно и тоже. Aleksei m (обс.) 19:11, 10 ноября 2016 (UTC)

1. Вы пишите: "Дьяченко написал в начале правильно, «епитимия = духовное наказание», потом решил написать от ветра в голове «или лучше упражнение с целью преодоления греховной привычки»." – где АИ на это утверждение? "Епитимию в виде отлучения от причастия назвать упражнением абсолютно невозможно." — это почему, объясните, только согласно АИ.

Епитимия в виде отлучения от причастия это наказание; А «упражнение» это повторное выполнение действия с целью его усвоения.  → от глагола «упражняться» — специально, систематически занимаясь чем-либо, выполняя упражнения, развивать и совершенствовать у себя какие-либо навыки, умения, силу, ловкость и т. п. →

2. Никодим (Милаш) пишет только для канонов.

Епитимья и должна накладываться на основании канонов. Есть каноническое или церковное право, на основании его и совершается суд над человеком, назначается ему наказание. Если нет канонов (законов), то нет и преступлений, не может быть и наказаний (епитимий). Юридическое право и каноническое право действуют по одинаковому механизму: закон → преступление → наказание. В каноническом праве: закон это канон, преступление это грех, наказание это епитимья.  

3. Эта книга была рецензирована.

В ней нет ссылок на источники, сам Пономарёв не является специалистом в этой области.

4. "Епитимия́ (эпитимия, епитимья́ от греч. ἐπιτιμία, «наказание») – духовное лекарство, способ врачевания кающегося грешника, заключающийся в исполнении им дел благочестия, определенных его духовником". — так у Пономарева не написано [12].

«Епитимья назначается духовником и не имеет значения наказания или карательной меры», после этой бестолковой фразы Пономарёва, цитировать его не нужно. Отлучение от причастия совершается за определённые грехи (преступления), например, за убийство, это и есть наказание. 

5. Вы пишите: "Это определение неверное, я ещё раз повторяю, что в настоящее время людей отлучают от причастия по какой-либо причине. Самое простое: человек зашёл с улицы, не был на исповеди или поел с утра". — это не епитимия.

А что это в таком случае по вашему? Епитимья — отлучение за грехи от причастия существует в настоящее время, по любому.

6. Предложите здесь полный вариант преамбулы. Сначала надо написать современное понимание епитимии согласно энциклопедиям, справочникам, словарям, катехизисам, а затем уже остальное.

Епитимья́, или епитимия́ (др.-греч. ἐπι-τῑμία — «наказание, кара», лат. poenitentia) — вид церковного наказания для мирян в христианской Церкви.  

7. Литература пишется на основании написанного в статье, а не то, кто что хочет. Aleksei m

В настоящее время статья написана очень плохо, её необходимо полностью переписать. Никодим (Милаш) — АИ, он является создателем лучшего труда по каноническому праву. Кроме того, у вас избирательный подход, одну ссылку мною добавленную вы оставляете Прот. Владислав Цыпин //. Епитимия // Православная энциклопедия. — М., 2008. — Т. XVIII : «Египет древний — Эфес». — С. 533-535. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-032-5., а другую удаляете Никодим (Милаш). Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями. Правило 5 Святых Апостолов. Чем вам не угодил Никодим Милаш?

8. "В словарях и справочниках написано не одно и тоже. Зачем вы опять пишете неправду?" — разве здесь по сути не одно и тоже.

Нет.
Wlbw68 (обс.) 22:12, 10 ноября 2016 (UTC)

@Wlbw68: У меня нет желания с вами спорить. Википедия пишется по АИ, а не личным мнениям. Только можно ссылочку на утверждение: "Епитимья и должна накладываться на основании канонов".

Афанасий (Николау), митрополит Лимассольский пишет ([13]):

Если священник скажет: «Знаешь, один год (или одну неделю, или один день) не причащайся», – это означает, что ты находишься под послушанием Церкви, и ты не оторван от нее, это является частью твоего лечения. Так происходит и с больным человеком, который с самого начала лечения идет на поправку. Лечение означает, что больной не брошен, а встал на путь своего выздоровления.

Но понятное дело, ваше мнение выше митрополичьего.

Если вы считаете, что Справочник православного человека, Полный церковнославянский словарь (Протоиерей Г.Дьяченко) — не АИ, то пишите на КОИ.

В ЭСБЕ написано:

Епитимия не имеет значения наказания, меры карательной, лишения прав члена церкви; она является лишь «врачевством духовным».

Про Никодима (Милоша) смотрите выше: понимание епитимии, как отмщение противоречит остальным АИ.

О терминах не спорят, о терминах договариваются. Считаю, что значения не имеет как называть епитимию — наказанием, упражнением, врачеванием, лекарством, главное, чтобы было написано, в чем епитимия заключается и какую цель преследует.

Цель можно взять из Православной энциклопедии:

Главная цель Е. состоит не в возмездии верующим за преступные деяния или ограждении их от таковых (хотя и такая цель преследуется наложением Е.), а в исцелении болезненных состояний души грешников.

О том, в чем заключается епитимия предлагаю взять из Православной Богословской Энциклопедии:

Вместе с тем, с заменою долгосрочного покаяния краткосрочным, епитимией стали называться самыя дела покаяния, как-то: пост, сухоядение, молитва, поклоны, милостыня, в каковом смысле и продолжают существовать.  

Aleksei m (обс.) 15:34, 11 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Что вы хотите написать в первом предложении? Епитимия это......

Что вас не устраивает в предложенном варианте? :

Епитимья́, или епитимия́ (др.-греч. ἐπι-τῑμία — «наказание, кара», лат. poenitentia) — вид церковного наказания для мирян в христианской Церкви.

Считаю, что этой фразы достаточно для преамбулы, дальше можно создать раздел: «Цель епитимьи» и там писать различные мнения о том, как кто понимает епитимью, для чего нужна епитимья, епитимья как лекарство, епитимья как возмездие, епитимья как упражнение в виде поклонов и молитв и. т. п.

«Наказание это ответная мера воздействия на того, кто совершил преступление или проступок; взыскание, налагаемое на кого-либо.» → Что получается? - Человек совершил преступление. Откуда это видно из текста канонов. Дальше следует наказание — ептимия как ответная мера за грех-преступление.

Вы пишите: "Про Никодима (Милоша) смотрите выше: понимание епитимии, как отмщение противоречит остальным АИ.", но дальше цитируете из Православной Богословской Энциклопедии: «Главная цель Е. состоит не в возмездии верующим за преступные деяния или ограждении их от таковых (хотя и такая цель преследуется наложением Е.), а в исцелении болезненных состояний души грешников.» Отмщение и возмездие не синонимы, но возмездие это отплата, кара за причинённое, совершённое зло. Вы отрицали ранее, что епитимья может быть в виде отлучения на определённый срок от причастия. :-) Оказывается такие епитимьи никто не отменял. Wlbw68 (обс.) 16:18, 11 ноября 2016 (UTC)

Словарь русских синонимов: Воздаяние, вознаграждение, возмещение, возмездие, кара, месть, награда, отместка, мздовоздаяние, плата, отплата, расплата, отдача, удовлетворение - синонимы.

В Православной энциклопедии написано: Главная цель Е. состоит не в возмездии верующим за преступные деяния или ограждении их от таковых (хотя и такая цель преследуется наложением Е.). Имеется ввиду, что ограждение от таковых не есть главная цель епитимии. "Вы отрицали ранее, что епитимья может быть в виде отлучения на определённый срок от причастия" - я такого не утверждал, а писал, что не всякое отлучение от причастие есть епитимия.

Фраза "Епитимья́, или епитимия́ (др.-греч. ἐπι-τῑμία — «наказание, кара», лат. poenitentia) — вид церковного наказания для мирян в христианской Церкви" не устраивает тем, что так как написано, что это только вид наказания, то значит могут быть еще какие-то другие виды. Поэтому надо написать, в чём в настоящее время епитимия заключается и какова её цель. Aleksei m (обс.) 17:21, 11 ноября 2016 (UTC)

• • Так о видах церковных наказаний надо писать отдельную статью. А что касается цели епитимьи, так напишите этот раздел. Кто вам мешает это сделать? Wlbw68 (обс.) 17:29, 11 ноября 2016 (UTC)

Я пишу не о разделе, о написании этого в преамбуле. Aleksei m (обс.) 17:36, 11 ноября 2016 (UTC)