Обсуждение:Исследования реинкарнаций

Untitled

Слепые от рождения люди не поддаются гипнозу и им не снятся сны. Исходя из этого можно сделать вывод что все это самовнушение.

и сны снятся и поддаются гипнозу.

...

Эта статья написана на основе материалов английской википедии. В английском варианте не стоит каких либо штампов относящих эту статью к неакадемическим. Если вы хотите поставить такой штамп пожалуйста дайте обоснования на этой странице 91.122.149.168 10:07, 21 февраля 2008 (UTC)

Английская википедия не является авторитетным источником. Dstary 07:54, 28 марта 2008 (UTC)

Вообще-то в Википедии практикуется написание статей с использованием (вплоть до прямого перевода) иноязычных статей. Сама Википедия в принципе не является АИ. Но приведённые в ссылках источники достаточно авторитетны, и в той и в этой версиях статей. 94.179.221.134 22:12, 15 октября 2009 (UTC) LetimmitiL

Ибонефиг... Нормальных статистических оценок, кстати, в этих исследованиях вообще нет. Половина "фактов" - чрезвычайно вольные интерпретации, порой в совершенно астрологическом стиле. Sergej Qkowlew 02:04, 21 апреля 2008 (UTC)

В таком духе тогда надо все статьи о мировых религиях на удаление ставить, это будет вполне последовательно. Aqui 22:31, 3 августа 2010 (UTC)

Считаете себя умнее всех?...Может, вам попроситься в кругляковскую комиссию - вдруг возьмут...там-то повеселее, чем тут "неакадемы" лепить))))) 94.179.221.134 22:11, 15 октября 2009 (UTC) LetimmitiL

Оставить Статью! Эта статья противоречит вашим религиозным представлениям поэтому вы её удаляйте ? Почитайте Литературу Аллана Кардека, Майкла Ньютона! Разница более 100 лет разные Авторы, добыта разными способами а информация одна и таже!!! — Эта реплика добавлена участником Surver (о • в)

...

Еще раз убедился в том, что Википедия -- зачастую ангажированный, а потому ненадежный источник знаний. Но жизнь после смерти есть. Уверен, потому что так пытается меня убедить мое сознание. :-)

Гады засрали википедию (я имею ввиду чудотворцев). Я дико извиняюсь за портупейный юмор, но разве можно серьёзно говорить о несерьёзных вещах. 95.58.185.103 13:43, 17 июня 2010 (UTC)

NSF USA

В статью добавлена информация о том, что Национальный научный фонд США относит реинкарнацию к одному из наиболее распространённых среди американцев псевдонаучных заблуждений. Исследователи в области психологии обычно относят как деятельность парапсихологов, так и веру людей в парапсихологические феномены к разновидностям когнитивных отклонений (cognitive biases). --Q Valda 18:34, 4 сентября 2010 (UTC)

По ссылке, которую вы приводите, есть лишь утверждения о том, что реинкарнации не существует. И нет никакой информации о каких бы то ни было проведенных исследованиях, доказывающих, что реинкарнации не существует. Обратите внимание, что в преамбуле нет информации об исследованиях Яна Стивенсона, и вы лично не спешите вносить их в преамбулу. В то же время вы вновь и вновь делаете свою правку, которая уничтожает нейтральность статьи. Aqui 18:44, 4 сентября 2010 (UTC)

Попытайтесь, пожалуйста, обосновать, что NSF написал что-то просто так, без исследований вопроса. Только потом можете претендовать на удаление информации, которое иначе может трактоваться как деструктивное поведение и привести к блокировке. С надеждой на взаимопонимание --Q Valda 18:53, 4 сентября 2010 (UTC)

Вы, по сути, предлагаете мне доказать, что кто-то что-то не делал (а именно, что NSF не исследовал вопрос), в то же время освобождая себя от бремени доказательств. Со своей стороны, я попросил бы вас сообщить мне в виде ссылок о сведениях, что NSF действительно проводил исследования, посвященные реинкарнации. Считаю, что вы мне угрожаете необоснованно. Но все-таки с надеждой жду от вас ответа. Aqui 19:02, 4 сентября 2010 (UTC)

Belief in Pseudoscience

Although S&T are held in high esteem throughout the modern world, pseudoscientific beliefs continue to thrive. Such beliefs coexist alongside society's professed respect for science and the scientific process.

A recent study of 20 years of survey data collected by NSF concluded that "many Americans accept pseudoscientific beliefs," such as astrology, lucky numbers, the existence of unidentified flying objects (UFOs), extrasensory perception (ESP), and magnetic therapy (Losh et al. 2003). Such beliefs indicate a lack of understanding of how science works and how evidence is investigated and subsequently determined to be either valid or not. Scientists, educators, and others are concerned that people have not acquired the critical thinking skills they need to distinguish fact from fiction. The science community and those whose job it is to communicate information about science to the public have been particularly concerned about the public's susceptibility to unproven claims that could adversely affect their health, safety, and pocketbooks (NIST 2002). (See sidebar, "Sense About Science.")

Pseudoscience has been defined as "claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" (Shermer 1997, p. 33).[28] In contrast, science is "a set of methods designed to describe and interpret observed and inferred phenomena, past or present, and aimed at building a testable body of knowledge open to rejection or confirmation" (Shermer 1997, p. 17).

Belief in pseudoscience increased significantly during the 1990s and into the early part of this decade (Newport and Strausberg 2001) and then fell somewhat between 2001 and 2005 (figure 7-8 ). The largest declines were in the number of people who believe in ESP, clairvoyance, ghosts, mentally communicating with the dead, and channeling. Nevertheless, about three-fourths of Americans hold at least one pseudoscientific belief; i.e., they believed in at least 1 of the 10 survey items (similar to the percentage recorded in 2001).[29] In addition, 22% believed in five or more of the items, 32% believed in four, and 57% believed in two. However, only 1% believed in all 10 (Moore 2005b).

— Chapter 7: Science and Technology: Public Attitudes and Understanding

Блокировка это не угроза, это точное следование правилам Википедии (удаление информации, снабжённой источником — серьёзное нарушение норм поведения), см. ВП:ЗКА#Исследования реинкарнаций. Вам, по сути, надо обосновать, что при всём, что написано в Chapter 7: Science and Technology: Public Attitudes and Understanding, NSF не занимался этим вопросом. Причем желательно это сделать без собственных рассуждений, а на основании АИ. У меня есть впечатление, что это непросто. Искренне Ваш --Q Valda 19:24, 4 сентября 2010 (UTC)

• Ув. Q Valda, давайте я с вами поспорю с позиции сторонника удаления этой информации, если проспорю, вы мне подарите этот АИ сами знаете куда. Ок? --Van Helsing 20:18, 4 сентября 2010 (UTC) -- Конечно, я не против :-) но попрошу кое-что взамен… --Q Valda 20:45, 4 сентября 2010 (UTC) - ок, я продумаю как лучше напасть. --Van Helsing 20:54, 4 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемый Q Valda, вы предлагаете мне доказать, что "NSF не занимался этим вопросом", дипломатично не уточняя, при этом, каким именно вопросом. Так что каким именно - придется уточнять мне. Так вот, NSF изучил общественное мнение. И выяснил - то, о чем вы мне сообщили, а именно, что "вера в псевдонауку растет" и т.д. Однако, NSF никогда не изучал реинкарнацию как феномен и не проводил никаких исследований, опровергающих существование реинкарнации, в частности, никогда не пытался оспаривать исследования Яна Стивенсона. Кроме того, вы предлагаете мне доказать, что кто-то что-то не делал на основании АИ. Но если кто-то что-то не делал, то кто же об этом "не сделанном" знает?... Вы в конце своих сообщений пишете "с уважением" и пр., но при этом ко мне как-то так относитесь, что я затрудняюсь это даже как-то назвать... Aqui 20:22, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Поскольку Q Valda, похоже, не принял предложения, придется занять свою обычную позицию :) Попрыгав из источника по референсам (см. также описания референсов [28], [29]), попал на исследования, т.е. источник явно не просто вот так взял и брякнул. --Van Helsing 20:28, 4 сентября 2010 (UTC)
    • Уважаемый (именно так!) Aqui, в статье приведено утверждение, подтверждённое АИ — один из факторов, могущих повлиять на существование/несуществование статьи в Википедии. Просьба не удалять его под надуманным предлогом (это, мол, были исследования общественного мнения), а доказать этот «предлог» с АИ, либо оспорить авторитетность источника на Википедия:К оценке источников. С надеждой на взаимопонимание --Q Valda 20:42, 4 сентября 2010 (UTC)

      Должен ли я понимать сказанное вами, что вы утверждаете, что NSF исследовал реинкарнацию как феномен по существу, и что NSF располагает данными, опровергающими, в частности, исследования Яна Стивенсона? Aqui 20:55, 4 сентября 2010 (UTC)

      Думается, источник, перед тем как объявить что-либо псевдонаукой, провёл необходимые исследования (за это свидетельствует его авторитетность, как минимум). Мне ничего не известно о том, были ли при этом учтены данные Стивенсона. Ещё раз напомню, в Википедии есть несколько механизмов оспорить авторитетность или достоверность некоторого утверждения. --Q Valda 21:12, 4 сентября 2010 (UTC)

      Я за прошедший день ничего не нашел об исследованиях реинкарнации авторитетной организацией NSF, хотя искал упорно; с вашей стороны таких данных так же представлено не было. На этом основании я в праве утверждать, что таких исследований не проводилось. А проводились исследования общественного мнения и механизмов его формирования, при том, что концепция реинкарнации априори считалась чем-то ложным. И мне думается, что именно поэтому в результате исследования получилось, что в американском обществе растет популярность "псевдонаучных" концепций. Aqui 21:51, 4 сентября 2010 (UTC)

      Мнение видных учёных, входящих в NSF, для читателя Википедии значит больше, чем чьи-либо чудесные утверждения, сделанные на любых чудесных основаниях. Кстати, чувствуется, Вы плохо ознакомились с документом, там есть и про Европу, и про Китай с Южной Кореей… --Q Valda 22:41, 4 сентября 2010 (UTC)

      В свое время такие видные ученые, как Мах и Оствальд утверждали, что атомистическое учение ложно, и чудесная молекулярно-кинетическая теория, которую развивал Больцман, основана на вере в чудеса. А с документом я ознакомился ровно настолько, сколько нужно, чтобы разобраться, что NSF не имеет никакого отношения к исследованиям реинкарнации. И мне кажется странным, что вы ставите мне на вид плохое знакомство со статьей, при том, что сами в источники зачастую даже не заглядываете (вспомните причину, из-за которой я откатывал ваши правки). Aqui 23:06, 4 сентября 2010 (UTC)

      Поймите правильно, всему своё время, и правки вернутся на место. --Q Valda 23:28, 4 сентября 2010 (UTC)

      Выражайтесь недвусмысленно, и вы будете поняты. Aqui 23:48, 4 сентября 2010 (UTC)

Значит, так. По сути. Предложение построено так, что выглядит, что будто NSF отнес реинкарнацию к псевдонаучным заблуждениям на основании 20-летних исследований, а именно потому, что интонация с упором на "к одному из наиболее распространённых среди американцев" текстом не передается. Поэтому из утверждения следуют как бы оба вывода. На самом деле^(TM), по источнику NSF берет псевдонаучность и заблуждение реинкарнации априорно-аксиоматически (может быть, исходя из упомянутого Q Valda на КУ отсутствия у науки свидетельств возможности переноса информации без материальных носителей, но это оспариваемо, например, «кошмарное дальнодействие» спутанных частиц, или даже встречается информация об исследованиях, показывающих, что мозг оперирует качественно новым видом материи [1]). --Van Helsing 12:11, 5 сентября 2010 (UTC)

• Думается, в рамках NSF, во-первых, всё же рассматривались имеющиеся в наличии свидетельства реинкарнации и, во-вторых, проводились исследования на наличие у людей когнитивных искажений --Q Valda 21:59, 11 сентября 2010 (UTC)

  Какие именно свидетельства реинкарнации рассматривались NSF? Вам думается, что они рассматривались, но мне ни одного такого свидетельства найти так и не удалось. Предоставьте ссылки. Без этого линк на заявления NSF не является ссылкой на АИ. Aqui 23:13, 11 сентября 2010 (UTC)

  Извините, но предпочитаю более рационально тратить своё время в Википедии, чем искать почему одна из авторитетнейших научных организаций США (и мира) даёт то или иное своё заключение. Напоминаю, в Википедии есть вполне цивилизованные способы оспорить утверждение того или иного источника. Например, обратитесь на Википедия:К оценке источников — возможно, кто-либо там пожелает изучить источник детально. --Q Valda 00:19, 12 сентября 2010 (UTC)

  Вы полагаете, что поиск причин, на основе которых NSF сделала те или иные заключения, нерационален? Aqui 01:31, 12 сентября 2010 (UTC)

  На данный момент полагаю рациональным утверждать то, что снабжено авторитетным источником. Редакторы Википедии не обязаны заниматься оригинальным исследованием и выяснять почему авторитетный источник даёт то или иное заключение. --Q Valda 02:47, 12 сентября 2010 (UTC)

NSF не проводил исследования реинкарнаций

В соответствии с пунктом 1.3 решения по иску 636 «В отношении развернувшегося спора вокруг авторитетности утверждений, публикуемых Комиссией по борьбе со лженаукой, Арбитражный комитет отмечает, что при их использовании в Википедии необходимо ориентироваться на правило об авторитетных источниках, чётко отличая факты от мнений. При этом следует учитывать, что не все мнения являются авторитетными (см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности).»

Я уже неоднократно указывал, что NSF никогда не проводил исследования феномена реинкарнаций как такового, и исследовал лишь общественное мнение. Если у кого-то есть данные о том, что NSF все-таки проводил такие исследования, следует привести ссылку на них для возможности ознакомления с ними. Ссылаться на одну лишь авторитетность в данном случае некорректно. Неоднократно приводимое участником Q Valda высказывание NSF о реинкарнации является лишь мнением NSF о том, что реинкарнация является заблуждением, но не установленным фактом отсутствия реинкарнации как явления.

Полагаю, что участник Q Valda может разместить эту информацию в статье как одно из мнений с указанием на то, что это — мнение. Размещение этого мнения в преамбуле, при отсутствии в преамбуле сведений о работе, которую провел Стивенсон, совершенно непропорционально: изложения отдельного мнения предшествуют изложению фактов.

Aqui 00:23, 20 ноября 2010 (UTC)

Ложная авторитетность NSF в вопросах исследования реинкарнаций

Теперь по пунктам ВП:АИ пункт 3.1:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — По теме «реинкарнация» мною не найдено ни одного источника, в котором автор, относящий себя к NSF, публиковал бы какие-либо исследования реинкарнации как феномена.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Никаких негативных отзывов на мнение NSF по поводу реинкарнации нет. Я вообще не обнаружил никаких мнений на этот счет — не только негативных, но и позитивных.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Такие работы, исходящие от NSF, мне обнаружить не удалось.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Заявление о том, что реинкарнация является заблуждением, исходит от NSF вообще, но не от конкретных лиц (каких-бы то ни было специалистов, в том числе специалистов в психиатрии и психологии).

Aqui 00:36, 20 ноября 2010 (UTC)

• Повторю, надо доказывать не авторитетность NSF в вопросах темы статьи (он вполне авторитетен, причём по умолчанию — как вообще один из наиболее известных мировых экспертов по научным вопросам - см. ВП:АИ), а Ваши собственные утверждения — если заявляете, что фонд не проводил неких исследований (или что это были только исследования общественного мнения), будьте добры доказать своё утверждение. Иначе сами понимаете, орисс со всеми вытекающими... Пока возвращаю всё на место. --Q Valda 20:35, 28 ноября 2010 (UTC)

  В соответствии с решением по иску 636 следует отличать факты от мнений. Кто угодно может иметь какое угодно мнение, в том числе NSF. Но проведенное исследование — это факт. Я предпочитаю говорить о фактах, а именно: кто, когда и что исследовал и какие результаты получил. Где тут орисс? (Это вопрос, на который хотелось бы получить ответ.) В тех данных, которые вы представили в статье, ясно, когда проводилось исследование, какие результаты получены, но совершенно неочевидно, кто исследовал и что исследовалось. То есть то, что вы предоставляете, гораздо менее очевидно, и выводы на основе данных, которые вы предоставляете, будут неопределенными. В связи с этим еще вопросы к вам:

1. Можно ли после всего этого оценить ваши изыскания, как не орисс?
2. Можно ли считать ориссом решение Арбитражного комитета по иску 636, на который я теперь постоянно ссылаюсь?
3. Будьте добры, поподробнее про «все вытекающие».

Aqui 23:42, 28 ноября 2010 (UTC)

• 1) Мнение ННФ в статье отражено не как абсолютный бесспорный факт, а именно как мнение АИ. 2) АИ — Science and Engineering Indicators 2006. Можете вполне цивилизованно оспаривать авторитетность данного источника на ВП:КОИ. Пока этого нет, источник по умолчанию предполагается авторитетным, поскольку создан и опубликован экспертами в области науки. 3) Кроме авторитетности, это весомый и значимый источник — см. Google Scholar. 4) В соответствии с АК:636 нарушения норм ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:АИ в статьях псевдонаучной тематики могут быть пресечены блокировками по прогрессивной шкале, а мои действия в своём большинстве «в обсуждениях корректны, а отстаиваемая позиция аргументирована». Такие дела... --Q Valda 00:57, 29 ноября 2010 (UTC)

История

• 4 сентября Q Valda внес абзац о заключении Национального научного фонда США. На СО выше началось обсуждение.
• 13 ноября 2010 г. Удаление абзаца с Национальным научным фондом США участником Aqui, мотивация - «Сведения дублируются в статье „Реинкарнация»;
• 19 ноября 2010 г. Возврат абзаца участником Q Valda, мотивация - «Псевдонаучность — важное свойство предмета именно этой статьи, удалять по причине дублирования бессмысленно».
• 20 ноября 2010 г. Aqui начинает тему Обсуждение:Исследования реинкарнаций#NSF не проводил исследования реинкарнаций со ссылкой на решение по АК:636.
• 20 ноября 2010 г. Откат правки Q Valda участником Aqui. --Van Helsing 22:48, 23 ноября 2010 (UTC)

Вопросы участнику Q Valda

При том, что данные NFS не относятся впрямую к предмету статьи, а другие данные касаются именно предмета статьи — на каких основаниях вы постоянно ставите в преамбулу данные NFS? Aqui 00:00, 29 ноября 2010 (UTC)

• Даже если, как Вы, считать мнение NSF основанным лишь на исследовании общественного мнения, такое исследование тоже является тематичным для статьи. Причём сообщает читателю наиболее авторитетное, весомое и значимое мнение. В англо-вики в преамбуле en:Reincarnation research работы по реинкарнации вообще названы «либо игнорируемыми, либо псевдонаучными». Т.е. по терминологии Википедии тема статьи — «маргинальная теория», опять же со всеми вытекающими... --Q Valda 01:06, 29 ноября 2010 (UTC)

  Вы ушли от ответа. Мнение NFS, безусловно, тематично. Но на каких основаниях мнение предшествует фактам? Aqui 17:29, 29 ноября 2010 (UTC)

  И о каких «всех вытекающих» вы говорите на этот раз? Aqui 17:32, 29 ноября 2010 (UTC)

  Простите, предшествует каким фактам? --Van Helsing 17:33, 29 ноября 2010 (UTC)

• В преамбуле нужны сведения, наиболее авторитетно/значимо/полно отражающие основные характерные черты предмета статьи. В нашем случае это псевдонаучность, отражённая в авторитетных источниках, например, в отчёте ННФ. Последствия «маргинальности теории» для этой статьи описаны в следующих нормах Википедии:
  • ВП:МАРГ — «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле…», «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ…», «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники…» и т.д.
  • ВП:ВЕС — «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать…»
  • ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». В соответствии с этой нормой псевдонаучность темы статьи является фактом, а существование феномена реинкарнации — (маргинальным) мнением.
    --Q Valda 04:52, 30 ноября 2010 (UTC)

Психолингвистические корректировки

Слежу за производимыми правками, мне доставляет сильный дискомфорт смещение акцентов в ряде пунктов.

1. Почему "критики" а не "независимые эксперты"?

А если "независимые эксперты", то какой вид экспертизы они проводили, где, когда и с какой целью? Ведь существует множество видов экспертиз.

1. Почему в преамбуле, которая отражает содержание статьи, 70% содержания (раздел Критика) не отражено?
2. В абстракте источника из Tanne J. H. Obituaries: Ian Pretyman Stevenson // British Medical Journal. April 2, 2007 нет подтверждаемой информации, хотелось бы выдержку с подтверждением "научной строгости". Слегка напряг фантик Professor Ian Stevenson, an emperor in parapsychology. --Van Helsing 14:33, 16 декабря 2010 (UTC)

   В Tanne J. H. Obituaries: Ian Pretyman Stevenson // British Medical Journal. April 2, 2007 читаем: "Psychiatrist who researched reincarnation with scientific rigour" - "scientific rigour" переводится как "научная строгость".

   "Научная строгость" — фраза из en-wiki, ссылки тоже оттуда же. Считаете, что не АИ? Aqui 15:04, 16 декабря 2010 (UTC)

   Упс, я решил, эта фраза относится к Tanne J. ) Оспаривать источники из BMJ моветон, хотя подозреваю наличие проблем с афиллированностью. --Van Helsing 15:36, 16 декабря 2010 (UTC)

   Там скорее проблема корпоративной солидарности в медицинских кругах. Aqui 15:41, 16 декабря 2010 (UTC)

   Насчет войны правок. Вот Q Valda убирает из преамбулы неудобные факты, после чего статья уже в который раз теряет нейтральность, превращаясь в трибуну материализма. Вполне логично после этого выровнять ситуацию, что я и делаю, убирая из преамбулы агитационный материал, размещение которого Q Valda мотивирует исключительно "псевдонаучностью". В дальнейшем Q Valda возвращает то, что считает нужным, и я, следуя принципу НТЗ, возвращаю в преамбулу неудобную для него информацию, которую он тут же просто откатывает. Откатывает от стабильной версии, между прочим. Больше диффы приводить не стану. Легко убедиться, что попытки вновь как-то уравновесить ситуацию не приводят ни к какому результату: для Q Valda ННФ, надо полагать, истина в последней инстанции, а источники, предоставляемые другими участниками, судя по всему — война правок. При том, что я уже сбился со счета, сколько раз Q Valda подавал на меня заявку администраторам с просьбой "разобраться" - и со мной почему-то не разбирались. И это при том, что в отношении Q Valda есть решение по иску 636. Эту фантастическую ситуацию я воспринимаю не иначе, как цензуру моей деятельности со стороны Q Valda: чтобы я не делал, все время отчитываюсь я, я и опять я — сначала лично перед Q Valda, который очень избирательно мне отвечает, оставляя без внимания 100% критики в свой адрес; а затем ситуация складывается так, что я почему-то должен отчитываться перед администраторами — при том, что нарушений с моей стороны фактически нет (судя по итогам ЗКА). Вот такую я веду "войну правок", я такой странный "вандал"...Aqui 18:44, 16 декабря 2010 (UTC)

   А может быть, "война правок" с моей стороны — это когда я делаю строго то же, что и участник Q Valda? Вполне логично получается, если взять за аксиому, что все, даже оскорбительные правки Q Valda, идущие на пользу материализма, абсолютно верны, а все правки Aqui, которые хоть чуть-чуть роняют тень на материализм, являются маргинальными и вандальными. Хотя, возможно, дело обстоит несколько проще: только участник Q Valda может править преамбулу в интересах определенного философского направления, а если кто-то подвергает такое положение вещей сомнению — то это псевдонаука, марг и война правок. В общем, не знаю. Но в любом случае — какая-то фантастика. Aqui 18:59, 16 декабря 2010 (UTC)

• Пожалуйста, не нужно собственных предположений и де-факто, войны правок. --Van Helsing 14:52, 16 декабря 2010 (UTC)

  Это было не предположение, а вполне четкий вопрос, который я давно пытаюсь прояснить у участника Q_Valda. Также полагаю, что де-факто не я веду войну правок. Aqui 15:04, 16 декабря 2010 (UTC)

  • [2] - правка cо стабильной версии, [3] - фактически отмена. По ВП:589 п.4.2. с этого момента необходимо достичь консенсус на СО, возвращать спорную правку запрещено. Де-факто далее уже использование механизма правок: [4], [5].

    На самом деле лучше обсуждать содержание, чем собирать диффы. Вопросы лучше задавать на СО, не сопровождая их спорной правкой. Например, я не нашел в источнике [6] даже намека на информацию, что заключение NSF было основано «на работе американского философа Пола Эдвардса». --Van Helsing 15:26, 16 декабря 2010 (UTC) - эти 2 абзаца добавлены раньше абзаца Aqui со слов «Насчет войны правок». --Van Helsing 19:23, 16 декабря 2010 (UTC)

    Переходим туда, где вы не нашли даже намека на информацию, что заключение NSF было основано «на работе американского философа Пола Эдвардса». Там есть кое что про реинкарнацию :[28] According to one group studying such phenomena, pseudoscientific topics include yogi flying, therapeutic touch, astrology, fire walking, voodoo magical thinking, alternative medicine, channeling, Carlos hoax, psychic hotlines and detectives, near-death experiences, unidentified flying objects and alien abductions, the Bermuda Triangle, homeopathy, faith healing, and reincarnation (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal 2003). Переходим по ссылке, которая предлагается. Опять видим ссылку — теперь уже на сайт The Commitee of Skeptical Inquairy. То есть все разговоры про 20 лет исследований, которые проводил ННФ, если очень мягко выражаться, по крайней мере некорректны, поскольку у ННФ ничего своего нет. Но посмотрим, что же мы имеем там, куда попали, может все же хоть что-то есть? Поиск по запросу "reincarnation" дает вот что. Из всего этого по существу авторитетным источником является только A Cogent Consideration of the Case for Karma (and Reincarnation. Или я плохо смотрел и есть еще что-то существенное? Вот и выходит, что "20 лет исследований ННФ" — вот эта книга. А если нет, то это означает, что ННФ вообще ничего не исследовал, и его авторитетность — абсолютно ложная. Aqui 19:12, 16 декабря 2010 (UTC)

    Начало реплики "Переходим туда, где вы не нашли даже намека на информацию» - создает ощущение, что там все есть, как в предыдущем, только я не заметил. Оказывается, нужно перейти на другой сайт + перейти + поискать + как-то связать + как-то сделать выводы о ложности авторитета NSF. --Van Helsing 19:23, 16 декабря 2010 (UTC)

    На всякий случай приношу извинения, если вам показалось, что я вас в чем -то обвиняю. Я процитировал так, как процитировал, руководствуясь сугубо соображениями точности — уже приучен к тому что меня почему-то не понимают. Насчет того, что приходится перейти на другой сайт и т.д. — да, приходится, потому что в "авторитетном источнике" информация совершенно невнятна и непонятна, слабые ни чем не обоснованные утверждения, которые, чтобы обосновать, нужно потрудиться. А теперь обратите внимание: получается, что я вместо своего оппонента, действуя фактически против самого себя, нашел обоснование точки зрения своего оппонента, и эта точка зрения так же была им отвергнута... Я не знаю, какими еще средствами достигать консенсус... Aqui 19:32, 16 декабря 2010 (UTC)

    Я уже это сделал 4 сентября - [7], и изложенное в правке - это максимальные выводы, которые можно сделать. Об авторитетности заявлений NSF выше достаточно обсуждений. --Van Helsing 19:49, 16 декабря 2010 (UTC)

    Тогда прошу пояснить, возвращение каких правок из тех, что я уже делал 16 декабря 2010, на ваш взгляд, будут консенсунсными? Достаточно будет пояснить в целом. Извините, что принуждаю вас к посредничеству. Aqui 20:04, 16 декабря 2010 (UTC)

    Я не могу выступать посредником, я ненейтрален в вопросах разных «исследований», особенно реинкарнаций, причем моя точка зрения поразительно отличается от Q Valda'вской ) В таких случаях я обычно просто «сливаю» более опытному участнику АИ, а он вносит в статью. Сегодня примерно это вы и сделали, что, в целом, привело к улучшению. --Van Helsing 20:50, 16 декабря 2010 (UTC)

Не надо ориссов

В статье была попытка включить такую фразу со ссылками на Шродера и Такера: «Лишь немногими учеными феномен реинкарнации рассматривается как реально существующий». Просьба указать в соответствующих источниках эту фразу. --Q Valda 10:22, 20 декабря 2010 (UTC)

• На всякий случай диффы (чтобы мне не пришлось отвечать на просьбу) [8] [9]. Т.е. приведенную формулировку я просто получил обрезанием более ранней с доверием правке участника Aqui, но с просьбой уточнения страницы в источнике (доп. пояснение у меня на СО: [10]).
• Мнение: ув. Q Valda, мне понятно, что ситуация примерно как в с тем доктором из института Планка с лекциями "Физики за Жизнь после Смерти". Но при должной атрибуции, формулировках и не в преамбуле, мне кажется, что надо бы помянуть добрым словом всех «оч. специфич. „учёных“, которые верят, что можно нарушать законы физики». Или у нас энциклопедия? --Van Helsing 10:41, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Я к тому, что находящийся в полном здравии учёный-сторонник Стивенсона (в смысле не журналист) напишет что-то вроде «есть факты в пользу существования феномена», но никак не «феномен реинкарнации реально существует». У Шродера [11], которого хотели поставить в подтверждение, вообще ничего подобного нет. --Q Valda 12:25, 20 декабря 2010 (UTC)
    • Такер в энциклопедии [12] тоже выражается осторожно — «The cases do, however, provide evidence that should be considered in any evaluation of the concept of reincarnation». --Q Valda 12:42, 20 декабря 2010 (UTC)

Почему удаляется цитата из Курдюмова?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Совершенно очевидно, что цитата прямо по теме. Только слепой или абсолютно предвзятый человек может это отрицать. Занимает меньше 30% раздела. Что касается авторитетности, то простите с каких пор издательство "Наука", с кучей рецензентов и квалифицированных редакторов, и мнение члена-корреспондента АН СССР стали неавторитетными источниками? — Эта реплика добавлена с IP 93.80.83.198 (о)

Речь об этой войне [13]. Почему не нужна цитата, начинающаяся с «Если заняться чистой игрой ума, перейти в область фантазии» считаю очевидным и дискуссию по ее включению заведомо бесплодной (в том числе с использованием в качестве аргументации АК:722 и пр. про МАРГ). --Van Helsing 07:21, 25 марта 2013 (UTC)

Прочитайте начало своей же цитаты: «Если заняться чистой игрой ума, перейти в область фантазии...можно предположить лишь в весьма общих чертах»... Вопрос: о какой тут науке речь, если на научность даже авторы не претендуют? Чистое бла-бла-бла... Издательство Наука сколько угодно может печатать фантазии и игры ума, но они от этого не станут научнее и авторитетнее. Игры ума и фантазии можно упомянуть в статьях о Князевой или Курдюмове, однако правила запрещают распространять маргинальные теории в статья Википедии, см. ВП:МАРГ. Господа Князева и Курдюмов излагают вещи весьма далёкие от современного начного взгляда на мир, это их право, но это не значит, что их религиозно-философские рассуждения приобретают статус хотя бы научных гипотез. На зря, ой не зря благодаря таким вот «учёным» когда-то весомое научное слово синергетика скомпрометировано, превратившись в модный бренд для различных псевдонаучных спекуляций, а «специалист по синергетике» уже сегодня практически звучит как «вероятный шарлатан».

Что касается объёма, то цитата занимает 59 % текста раздела, (1129 знаков из 1910), что дополнительно грубо нарушает ВП:Цитирование. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:49, 25 марта 2013 (UTC)

1) Авторитетность. Ваше мнение по поводу научности или ненаучности той или иной точки зрения в данном случае не играет никакой роли. Есть авторитетный источник - издательство "Наука", издания которого подвергаются научному рецензированию, и мнение г-на Курдюмова, чл.кор. АН СССР и авторитета в области синергетики, признанного научным сообществом. И очевидно, что это мнение более авторитетно, чем мнение Мирошниченко. Сам по себе факт злоупотребления синергетикой некими "шарлатанами" в данном случае не играет роли, поскольку в таком случае г-ну Мирошниченко необходимо привести АИ, доказывающий, что г-н Курдюмов является шарлатаном и его мнение неавторитетно, поскольку сам Мирошниченко авторитетом в области синергетики, очевидно, не является.

2) Объем цитаты: Цитата помещена в преамбулу раздела "Критики о перевоплощениях", состоящего из преамбулы и нескольких подразделов. Лень смотреть точно, но очевидно, что там существенно меньше 30% от всего объема раздела. А считать от произвольно взятого параграфа - грубое передергивание, еще раз подчеркивающее произвол и предвзятость редакторов.

3) Гипотетический характер. Что касается гипотетичности высказывания, никакими правилами Википедии не запрещено приводить гипотезы. Опять же единственный критерий - авторитетность источника, определяющий значимость. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.83.198 (о)

Круг от первого сообщения: апелляция к ложной авторитетности, к личностям оппонентов, с игнорированием контраргументации. ЧТД. --Van Helsing 08:53, 25 марта 2013 (UTC)

Чушь. На всю "контраргументацию" г-на Мирошниченко я ответил по пунктам. Забавно, что об аргументации пишет человек, чья "аргументация" начинается со слов "считаю очевидным" и по сути ограничивается ими же))). Никаких доказательств ложности авторитетности приведено не было. Произвол редакторов виден невооруженным взглядом. Предполагать "добрые намерения" в данном случае означает не замечать очевидного.

P.S. А "апелляция" к личности оппонента, не содержащая никаких оскорблений, а констатирующая очевидное, в данном случае имеет смысл, поскольку оппонент пытается выдать своё мнение за более авторитетное, чем мнение источника, подходящего по всем критериям на роль АИ.

Не считаю целесообразным вести разъяснения о противоречиях научному представлению о реальности «авторитетного мнения» и о невалидности сужения этого круга до мнения Евгения Мирошниченко. --Van Helsing 09:43, 25 марта 2013 (UTC)

Ради бога. Тогда не надо говорить о какой-то "аргументации", на которую я якобы не отвечаю)) Просто тогда становится еще более ясным, что отказом от аргументации и ссылкой на какие-то детские текстики на уровне школьного учебника, без разъяснений, какому именно пункту противоречит приведенная цитата, редакторы в очередной раз доказывают свой произвол и предвзятость. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.83.198 (о)

> Ваше мнение по поводу научности или ненаучности: А где вы увидели моё мнение? Это позиция авторов вашей цитаты. С чего вы взяли, что это мнение хоть на микрон вообще относится к науке?

Объем цитаты: при чём здесь другие подразделы? Цитата помещена во фрагмент текста между заголовком раздела и заголовком подраздела. Если вы полагаете, что этим можно кого-то запутать, заблуждаетесь. Фактически создан подраздел без заголовка, стоит дать заголовок, и все возможности играть с правилами вообще исчезнут.

Гипотезы приводить можно, но где вы видели гипотезу? Фантазии и игры ума (это терминология авторов!) — это не гипотезы. Да ещё и не каждая гипотеза является научной гипотезой. «Карма как раз есть память о прошлом, накопленное и неуничтожимое наследство прошлых деяний, определяющее будущие жизненные пути человека»: это в какой же науке установлено существование кармы и перевоплощений? Имеем дело с религией.

Что касается Курдюмова, то уместно вспомнить другого академика РАН, — А. Фоменко. При всех регалиях махровый лжеучёный, патентованный. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:30, 25 марта 2013 (UTC)

Объем цитаты: при чём здесь другие подразделы? Цитата помещена во фрмгмет текста между заголовком раздела и заголовком подраздела. Если вы полагаете, что этим можно кого-то запутать, заблуждаетесь. Фактически создан подраздел без заголовка, стоит дать заголовок, и все возможности играть с правилами вообще исчезнут.

Перечитал еще раз правило: "Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %". По сути речь идет о том, что нельзя специально создавать разделы, специально созданные "под цитаты", и что критерием таких разделов являются разделы, состоящие из цитат более чем на 30%. В данном случае никто не создавал таких разделов, и цитата была была помещена в существующий контекст. Более того, определения раздела здесь вообще не приводится. Почему например нужно полагать, что считать долю нужно долю конкретного подраздела, а не всего раздела? Отсутствие такого определения скорее подтверждает мою точку зрения, что речь идет о преднамеренном создании "цитатных" разделов, а в данном случае оно отсутствует.

Гипотезы приводить можно, но где вы видели гипотезу? Фантазии и игры ума — это не гипотезы. Да ещё и не каждая гипотеза является научной гипотезой. «Карма как раз есть память о прошлом, накопленное и неуничтожимое наследство прошлых деяний, определяющее будущие жизненные пути человека»: это в какой же науке установлено существование кармы и перевоплощений? Имеем дело с религией.

Причем здесь, в какой науке? Очевидно, что данном случае "гипотеза" в том и состоит, что предпринимается попытка вписать пока еще непризнанные и необоснованные с научной точки зрения наивные представления в научный контекст. Это взгляд науки на религиозные представления, а не наоборот, поэтому ссылка на религиозность необоснованна.

Возможно, подобные гипотезы не обладают той же строгостью, какую имеет какая-нибудь гипотеза Гольдбаха, но подобной игрой ума, т.е. попытками связать взгляды современной науки с восточным мистицизмом баловались и куда более крупные ученые чем Курдюмов, например, Бор, Оппенгеймер, Гейзенберг. Возможно, эти рассуждения были бы лишними в статье о квантовой механики, но в статьях, посвященным религиозным учениям и их конкретным понятиям, они ИМХО были бы вполне уместны. Цель же Википедии не в том, чтобы обязательно "разоблачить" религию, а в том, чтобы её осмыслить с научной точки зрения. А поскольку пока в этой области действительно много неясного, не вижу ничего страшного в том, чтобы приводить широкий спектр мнений по этому вопросу.

Что касается Курдюмова, то уместно вспомнить другого академика РАН, — А. Фоменко. При всех регалиях махровый лжеучёный, патентованныйю. ВОт и Курдюмов из тех же.

Авторитет Фоменко в его непосредственной области специализация (математика, топология) никто вроде не подвергает сомнению, и любое его мнение в этой области, даже выбивающееся из мейнстрима, было бы очевидно значимым и авторитетным , а по поводу лженаучности его исторических изысканий, которые в свою очередь, не относятся к области его специализации, существует установившийся консенсус научного сообщества. Его исторические труды не публикуются в рецензируемых исторических изданиях. Курдюмов в данном случае высказывается в области своей специализации - синергетика и сделал это в рецензируемом издании, и никто не привел доказательство, что Курдюмов неавторитетен или занимается лженаукой.

О Евгений Мирошниченко! Если структура развивалась в LS-режиме, то в ее центре – наиболее продвинутая в прошлое часть, которая несет «память» о характере процессов, происходивших во всей системе в прошлом. Вы уверены, что есть предмет для обсуждения? --Van Helsing 11:38, 25 марта 2013 (UTC)

Вот третье уже бессмысленное высказывание от данного участника, когда аргументация подменяется ссылкой на "очевидность". Интересно, неужели в Википедии настолько просто попасть в редакторы? ))) — Эта реплика добавлена с IP 93.80.83.198 (о)

93.80.83.198, это не бессмысленное высказывание, это кусок из вставляемой вами войной правок цитаты. ЧТД, собственно. --Van Helsing 12:27, 25 марта 2013 (UTC)

Бессмысленность в не в цитате, а в том, что постер приводит её саму в качестве доказательства её самоочевидной абсурдности, не приводя никаких доводов в пользу этой "абсурдности". Ведь понятно, что чтобы оценить, имеет ли смысл цитата, нужно, по меньшей мере, ознакомиться со смыслом используемых в цитате терминов. Ясно, что г. V. Helsingу не по силам справиться с этой задачей. А с учётом того, что это уже третий его пост подобного рода, это вполне характеризует уровень его компетенции и интеллекта. Вы если, чего не понимаете, Van Helsing, то спросите у знающих людей, а не стройте из-себя всезнайку, способного по выдернутой из контекста фразы определить её релевантность. Совершенно очевидно, что дело обстоит ровно противоположным образом. В общем, уровень российских модераторов изрядно удручает.