Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович

Добавить тему
Активные обсуждения

Нейтральное отношениеПравить

Предлагаю сделать статью более нейтральной. Статья должна опираться на факты. В статье не должно быть оценки фактов авторами статьи, можно ссылаться лишь на авторитетное мнение АИ. Nella.hohlova (обс.) 10:29, 9 декабря 2021 (UTC)Nella.hohlova

Здравствуйте El-chupanebrej. Я, новичок. Я учусь. 12 дней назад Вы удалили мою правку в самом первом предложении данной статьи. Сначала я хотела сказать Вам спасибо за урок. Но решила свериться с правилами Википедии.


Вы отменили мою правку с пометкой: "Возврат к адекватному описанию". Я разделила самое первое длинное предложение на два- эта рекомендация есть в правилах Википедии. Поэтому предлагаю Вам восстановить мою правку самой первой длинной фразы, правку сделанную 9 декабря. В этой правке- адекватное нейтральное описание причины, по которой Кашпировский попал в Википедию. Оставлены только факты, коротко, по делу и без оценок в виде слова "якобы". А согласна я с Вами в том, что Вы убрали неформальную академию из первой фразы. За это спасибо, изучила правила Википедии, что следует опираться только на РАМ и т.д. Жду возвращения моей правки, ведь нейтральность должна соблюдаться.

  • Участник El-chupanebrej, откативший мою правку в статье Кашпировский, Анатолий Михайлович в прошлом году с расплывчатой формулировкой "возврат к адекватному описанию", дайте пожалуйста ответ на мое предложение консенсуса от сегодняшнего числа 13.01.2022, чтобы не начиналась "война правок". Я хочу разделить первое предложение на два, потому что Википедия рекомендует делить длинные предложения. Я считаю, что нельзя начинать самое первое предложение биографии известной личности со слов "якобы". Это лично Ваше отношение к фактам, которое требует подкрепления авторитетным источником- так дайте ссылку на ваш источник. Со своей стороны я хочу убрать слово "якобы" из самого первого предложения, дав ссылку на мой авторитетный источник: 27.07.1989 год, "Встреча в Останкино". Тайминг 1 час 14 минут 44 сек - 1 час 17 минут 44 сек. Член- корреспондент АМН СССР Иоселиани Г.Д. говорит со сцены о психотерапевтическом обезболивании во время телемоста: "Это чудо! Это сверх -чудо! Абсолютно без единого укола, без всякой подготовки!". Кто опроверг словом "якобы" такой высокий медицинский авторитет? Передача была подготовлена Главной редакцией спортивных программ 1989 год Центрального телевидения СССР, в этом можно убедиться см. тайминг 1 час 42 мин 33 сек. Выразите пожалуйста свое отношение. Давайте придём к консенсусу, давайте сделаем статью нейтральной. Если вы не отвечаете на мой пост- это же означает согласие по правилам Википедии. Ведь так? Nella.hohlova (обс.) 13:24, 13 января 2022 (UTC)Nella
Уважаемые Jim Hokins, El-chupanebrej!

Представьте себе, что в Википедии напишут:

"Жириновский русский", а ссылки в этом же предложении будут вести на источники, в которых будет написано, что он- китаец!

Именно такова суть противоречий в первом предложении статьи о Кашпировском, в котором выражается сомнение путем словесной конструкции "якобы дистанционно обезболил пациенток", но источники, на которые дается ссылка в этом же предложении, утверждают определенно и однозначно противоположное- "обезболил". Я хочу убрать это противоречие между критически и негативно окрашенной словесной конструкцией со словом "якобы" и позитивными утверждениями источников.

Мне нужна поддержка сообщества, я хочу привлечь к этой проблеме других участников, так как в истории правок я нашла, боюсь ошибиться!, что слово "якобы" вставил El-chupanebrej, изменив смысл сказанного ранее на противоположный. И теперь убрать это двойное послание из первого предложения у меня деликатно не получается. Помогите!Nella.hohlova (обс.) 12:22, 19 января 2022 (UTC)Nella

::::Почему Кашпировский попал в Википедию 

Хочу для El-chupanebrej пояснить свою позицию. Почему люди попадают в Википедию? Самый первый абзац должен четко дать ответ на этот вопрос. В статье про Кашпировский в самом первом абзаце мы читаем о том, что он "якобы" обезболил пациента на расстоянии при хирургической операции. То есть Википедия утверждает, что Кашпировский мошенник и на самом деле не обезболил! Личность Кашпировского неоднозначна, критикуема, внушает дикий страх, осуждаема церковью. Но почему не написать об этом прямо, зачем врать о фактах? Если он обезболил, то это факт. Нельзя шельмовать факт. Можно рассмотреть неприглядные аспекты личности Кашпировского ниже. Но нельзя применить слово "якобы" к установленному факту. Например, статья может опираться на нелестные рассуждения академика Натальи Бехтеревой о целях и свойствах личности Кашпировского, при этом сам факт обезболивания при операциях ею признается!

Мозг человека связан со «странными» явлениями. Причем очень многое – фальшивка, шарлатанство; многое только кажется странным, его можно объяснить уже сейчас, и, таким образом, многое «сверхъестественное» (странное) становится естественным. Но не всё. И вот о многом, что как бы есть и чего как бы нет, что почти все знают, но либо обходят молчанием, либо яростно критикуют, навешивая ярлыки, Наталья Бехтерева говорит открыто, не хочет делать вид, что этого нет, потому что она надеется, что придет время – и «странные» явления будут более понятными, что, кстати, отсечет дорогу и шарлатанам всех мастей. Потому что лишь приняв эти явления в расчет – – можно будет себе представить более полную картину того, как же мыслит человек. И, может быть, более полно – что такое человек.

Как же обстоит дело со «странными» явлениями сейчас, в третьем тысячелетии? Оставим пока рассуждения, посмотрим факты.

О влиянии Кашпировского на индивидов и аудиторию Бехтерева рассказала в интервью с названием —«Уж лучше бы он был шарлатаном» в газете «Час пик».

Первое знакомство Натальи Бехтеревой с Анатолием Михайловичем Кашпировским состоялось в Москве, в академической гостинице. Кашпировский, врач из глубокой провинции, предлагал помочь детям с энурезом при помощи телевидения. После этого разговора Бехтерева была неприятно поражена тем, что вскользь брошенное в разговоре Кашпировским в условиях прямого диалога "надо отказаться от картошки и хлеба" заставило ее в тот же день отказаться на обеде от жареной картошки, то есть она испытала на себе его влияние, и ей это не понравилось. Тем не менее в лаборатории Бехтеревой прошли испытания два добровольца, физиологические и биохимические показатели организма которых легко «двигались» под воздействием А.М. Кашпировского. Больше испытаний не было.

Далее Бехтереву испугало видео со стадиона в Киеве, где Кашпировский легко заставлял людей выполнять свои различные установки, в частности, рыдать, а также обезболил множество людей, а проверял обезболивание каблуком своих туфель. Она увидела в нем садиста, испытывающего удовольствие от своей власти. Ее удивил отказ Кашпировского от исследований, Бехтерева посчитала такой отказ способом сохранять имидж непризнанного (или признанного не всеми) «гения», у которого нет условий для научной работы. Однако, несмотря на отказ Кашпировского от дальнейших исследований, Бехтерева определила, что «влияние» может осуществляться с пластинок-пленок, но только определенное время (что-то около 6 раз), а дальше «воздействие» слабеет. Разгадать способ влияния Кашпировского Бехтерева не смогла, считая, что возможно если анализировать звук, искать в нем необычные компоненты или необычные сочетания обычных, то, возможно, наука объяснит феномен Кашпировского. Еще Наталья Бехтерева высказывала опасение, что Кашпировский вызывает к жизни гиперрезервы организма, предполагала намеренное истощение этих резервов.

Но, несмотря на все свои страхи, Бехтерева, как настоящий ученый, все же пыталась разгадать феномен Кашпировского, предполагала механизмы воздействия, считала, что изменения в организме человека могут быть изучены, голос Кашпировского нужно проанализировать, рассчитать, воспроизвести. Но феномен – есть. С тех пор прошло тридцать лет. И что узнают люди из Википедии о Кашпировском? Якобы обезболил, якобы вылечил, был депутатом, был мастером спорта, церковь осудила, теракт в Буденовске, соль в Челябинске. То есть обычный мошенник, обманул всю страну, хапуга и шарлатан. Давайте напишем в Википедии достоверные факты, основанные на авторитетных источниках. Убираем слово "якобы" из первого предложения, ставим в конце предложения ссылку на авторитетный источник 27.07.1989 год, Передача Главной редакции спортивных программ Центрального телевидения СССР( этом можно убедиться см. тайминг 1 час 42 мин 33 сек) "Встреча в Останкино". Тайминг 1 час 14 минут 44 сек - 1 час 17 минут 44 сек. Член- корреспондент АМН СССР Иоселиани Г.Д. говорит со сцены о психотерапевтическом обезболивании во время телемоста: "Это чудо! Это сверх -чудо! Абсолютно без единого укола, без всякой подготовки!". Рядом ставим еще одну ссылку на еще один авторитетный источник- Аргументы и факты 02.03.2021 года, статья «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?. Рядом ставим ссылку на третий авторитетный источник Бехтерева "О нашей совместной работе".

При всей неприязни к Кашпировскому- держим в уме, что обезболивание психотерапевтом хирургических операций это факт. Вот ссылка на авторитетный источник про психотерапевтическое обезболивание во Франции, вот психотерапевтическое обезболивание хирургических операций в Италии. Факты по психотерапевтическому обезболиванию были известны еще в 19 веке, о чем и сообщает сама Википедия в статье Гипноз. Уважаемый El-chupanebrej, Вы- редактор, о Вас хорошие отзывы, как о нейтральном человеке. Давайте вместе уберем слово "якобы" из первого предложения, потому что обезболивание было, обезболивание есть сейчас- это факт с тремя авторитетными источниками. Давайте сделаем статью более научной, сделаем упор на феномен Кашпировского, на его научную сторону. Сама Н.Бехтерева пыталась помочь детям, вживляя электроды в мозг. Ее слова: "Мозг должен забыть патологию!" похожи на то, что говорит Кашпировский "Организм должен вспомнить матрицу нормы!". Ну интересно же!!!! Опять первыми были советские люди, но затравили, а на Западе используют во всю плоды, возможно патентуют. В итоге люди из России поедут на Запад за психотерапевтическим обезболиванием, шепча про себя молитвы и проклятия Кашпировскому. Ведь Википедия же пишет "якобы". Жду ответа. Или давайте дискутировать) Nella.hohlova (обс.) 15:43, 16 января 2022 (UTC)Nella

ВП:ОСП== Шаблон "Проверка на нейтральность" ==

Слово "якобы" в первом предложении не нейтрально. Ему противоречит АИ (авторитетный источник) «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание? Nella.hohlova (обс.) 20:09, 16 января 2022 (UTC)Nella

АИФ не АИ для таких утверждений. Шаблон снят. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 18 января 2022 (UTC)
Уважаемый El-chupanebrei! Я делю первое предложение на более короткие. Вы с этим согласны? Вы убрали мой источник АиФ «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?, как неавторитетный. А ссылку в первом предложении Телемост Москва-Киев 1988Вы признаете авторитетным источником? Если признаете, то слово "якобы" в первом предложении, ответственное за эмоционально окрашенную критику, противоречит этому источнику, который совершенно однозначно утверждает, что обезболивание было и операция прошли успешно. Я пытаюсь привести первое предложение в соответствии с источником, убрать противоречия - двойные послания. Вы согласны, что есть противоречия? Nella.hohlova (обс.) 12:52, 18 января 2022 (UTC)Nella
  • Официальные сайты, как правило, не авторитетны. Они принадлежат к кому-то или какой-то компании и обычно работают в их интересах. ZALT (обсуждение | вклад) 12:53, 19 января 2022 (UTC)
  • Хорошо. Ждём высокоавторитетные научные АИ на это необычное медицинское утверждение. Которых очевидно нет. Через две недели будет удалено. — El-chupanebrei (обс.) 17:00, 19 января 2022 (UTC)
  • Уважаемый El-chupanebrei! Я перенесла материал по нашей с Вами дискуссии в одно место. Мне искренне стыдно за то, что я новичок, допускаю грубые промахи буквально во всем, особенно плохо понимаю, как работать с источниками. Не я написала эту статью. Но я вижу, что первое предложение, самое главное для человека, про которого написана статья, не опирается вообще ни на какие источники. А разве так можно? Поработаем, поищем обзорный источник, все устаканим, сделаем взвешенным и нейтральным. Ведь цель не в том, чтобы кого-то унизить. Цель в том, чтобы Википедия процветала. Nella.hohlova (обс.) 21:13, 19 января 2022 (UTC)Nella
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Еврей?Править

Сабж. 212.233.112.50 12:53, 29 июля 2016 (UTC)

Да что вы? Как такое может быть?

Работа по статьеПравить

1) Хотел сам вставить «С 2009 года ведёт передачу "Сеанс с Кашпировским" на канале НТВ», но пруфлинк не нашёл. На официальном сайте НТВ я тоже не увидел информации об этом. Может кто-нибудь добавить этот пруфлинк ? Хитрый Петр 15:23, 27 декабря 2009 (UTC)

НА САЙТЕ НТВ ЭТО КРУПНЫМИ БУКВАМИ НАПИСАНО. — Эта реплика добавлена участником Gfhjkm (ов)

И что, простите там написано? Что ожидается сеанс в Сентябре?
Вы написали «С 2009 года ведёт передачу "Сеанс с Кашпировским" на канале НТВ»
Где эти передачи? Даже если и был один «сеанс», то в программе телепередач я не нашел упоминания о нескольких передачах. Тем более, которые идут по сей день.
И как бы то ни было, Вам это не даёт оснований удалять предыдущую ссылку:

В феврале 2009 года ряд СМИ сообщили, что Кашпировский собирается вести ток-шоу на канале НТВ. По этому поводу директор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Татьяна Дмитриева заявила, что его сеансы могут нанести вред здоровью зрителейПсихиатр предупреждает о вреде возвращения Кашпировского на телеэкраны - РИА Новости

Фу! Статья какая-то... помойная. Личность то выдающаяся, всё-таки. Кто будет дорабатывать статью - вот его интервью http://www.youtube.com/watch?v=BayyLo40woQ&NR=1 --Pantzer 06:00, 23 ноября 2009 (UTC)

Очень непродуктивное интервью. В нём минимум сведений, которых можно включить в статью. Хитрый Петр 18:53, 8 декабря 2009 (UTC)
в культуре
"Antikvariniai Kašpirovskio dantys" (Литва)

ВернулПравить

Вернул по состоянию на 10:10, 6 декабря 2009. (после этого имел быть место вандализм и "неопытность", повлекшая за собой удаление половины статьи участниками с динамическим IP из Иркутска - "81.18.115.141", "81.88.152.170", "81.18.114.18", "81.18.114.18", "81.18.115.148")

Данные личности (или личность), проводили над статьей эксперименты, а когда они не удавались, удаляли чужой материал. Кроме того имел быть место вандализм с одним из указанных персон.

Статью намешало бы полностью изолировать для правок анонимов (возможно из-за заурядной личности, они постоянно норовят удалить что-то, на их взгляд негативное) и проверить кому-то, кто её начинал писать.

Если кто-то из патрулирующих считает, что информацию, которую они удаляли таким странным способом (см. историю правок) действительно не нужна, то можно откатить и моё восстановление. Хитрый Петр 18:40, 8 декабря 2009 (UTC)

Пруфлинк?Править

По словам А. М. Кашпировского предметом его воздействий являются физические (не психологические) нарушения человеческого тела.[источник не указан 80 дней]

Не могу найти даже на его сайте1 2.

Кто может, добавьте источник. --Хитрый Петр 20:17, 12 декабря 2009 (UTC)

Источник - его выступления, косвенно можно судить по той же передаче "Пусть говорят" (выпуск "Астральные жены" от 14 декабря 2005 года с Шавриной и Жириновским), где Кашпировский сказал "Больной мозг излечить невозможно", намекая что психические проблемы вылечить не может.95.26.62.82 12:55, 16 декабря 2009 (UTC) Sokolshok
А эта его последняя позиция? Во время своей практике он менял её? Хитрый Петр 15:31, 27 декабря 2009 (UTC)

лечение онкозаболеванийПравить

Умерли от онкозаболевания? одна из женщин дает интервью, т.е. она живая. про вторую, говорят, что ничего не известно. — Эта реплика добавлена с IP 95.26.62.82 (о)

никто не умер - это была попытка оклеветать Кашпировского. — Эта реплика добавлена участником Sokolshok (ов)
Этот вопрос исчерпан. Хитрый Петр 08:16, 29 декабря 2009 (UTC)

Убрать из мошенничестваПравить

Кто включил статью в категорию "Мошенничество"? Не было в его действиях такого, более того он является практикующим врачом, имеет ученую степень по медицинским наукам.

Ага, а чудо-соль по паре сотен за грамм это что?

А инцидент с солью - еще одна попытка очернить Кашпировского. В конце-концов, если люди не могут поверить в свои возможности, пока не съедят чудодейственную таблетку или не посыпяться "чудодейственной солью" кто в этом виноват... Задача Кашпировского именно в открытии этих способностей. Да и как можно обвинять в занятии целительством врача-психотерапевта. — Эта реплика добавлена участником Sokolshok (ов)

Мне тоже очень интересно. Хитрый Петр 15:28, 27 декабря 2009 (UTC)
целительством не знаю, а вот мошенничеством - элементарно.

Защита статьиПравить

Из-за непрекращающегося вандализма статья защищена на месяц. Если надо что-нибудь внести в статью, удалить или исправить, пишите тут, что надо изменить, и ставьте сюда же шаблон {{Editprotected}}. --David · ? 20:40, 27 декабря 2009 (UTC)

Пишу, что надо исправить: он не "Мастер спорта международного класса СССР по тяжёлой атлетике и бодибилдингу" (линк там кстати, стоит мертвый), он Мастер спорта СССР по тяжелой атлетике (см. например http://www.ogoniok.com/4915/27/).

уважаемый прежде чем кого блокировать надо понять о что удалено например ссылка которой несуществует а вы действуете в интересах юзера хитрый пётр который хочет единолично править статью о Кашпировском без обсуждений он ещё имеет наглость входить под разными никами и набивать в статью разный пиар содержание у него только негативное и достоверность его неинтересут я уже писал про два разных места рождения в одной статье просто так тупо про несуществующие ссылки а про передачу которая уже давно идёТ но у юзера всё ещё не началась это что не вандализм с присущей ему наглостью он каждый раз бежит к новому администратору с предложением заблокировать статью тем самым оставив толЬко свои правки.

уважаемый прежде чем кого блокировать надо понять о что удалено например ссылка которой несуществует а вы действуете в интересах юзера хитрый пётр который хочет единолично править статью о Кашпировском без обсуждений он ещё имеет наглость входить под разными никами и набивать в статью разный пиар содержание у него только негативное и достоверность его неинтересут я уже писал про два разных места рождения в одной статье просто так тупо про несуществующие ссылки а про передачу которая уже давно идёТ но у юзера всё ещё не началась это что не вандализм с присущей ему наглостью он каждый раз бежит к новому администратору с предложением заблокировать статью тем самым оставив толЬко свои правки.

уважаемый прежде чем кого блокировать надо понять о что удалено например ссылка которой несуществует а вы действуете в интересах юзера хитрый пётр который хочет единолично править статью о Кашпировском без обсуждений он ещё имеет наглость входить под разными никами и набивать в статью разный пиар содержание у него только негативное и достоверность его неинтересут я уже писал про два разных места рождения в одной статье просто так тупо про несуществующие ссылки а про передачу которая уже давно идёТ но у юзера всё ещё не началась это что не вандализм с присущей ему наглостью он каждый раз бежит к новому администратору с предложением заблокировать статью тем самым оставив толЬко свои правки. — Эта реплика добавлена участником Gfhjkm (ов)

Раздел Методика леченияПравить

За публичное обвинение в мошенничестве редактора David.s.kats формально можно привлекать к уголовной отвественности за клевету. После редакции раздел превратился в малозначимый. От методики лечения в нем ничего не осталось. Надо вернуть редакцию Gfhjkm и корректно отредактировать её, убрав проффесионализмы. Непросто конечно. Но видно же, что человек в теме. Зачем же "выплескивать с водой и ребенка". Да и другие разделы были написаны более информативно, чем то, что осталось. --Филиппыч 03:05, 2 апреля 2010 (UTC)

Убрать религиозную пропаганду из текстаПравить

Это разжигает ненависть и является уголовным преступлением. Православные СЕКТАНТЫ с ненавистью пишут о человеке чью деятельность одобрила католическая церковь это легко проверить зайдя на официальный сайт Кашпировского. Все материалы экстремистского характера не допустимы в Википедии. — Эта реплика добавлена участником Gfhjkm (ов)

Уважаемый участник Gfhjkm, если вы не разделяете мнение православных христиан (да и вообще христиан) о деятельности данного сабжа, это ещё не повод кричать о «разжигании ненависти». По моему, ненавистью тут пышете как раз вы, если не терпите других мнений, кроме вашего. И «сектантами» в данной ситуации являются также люди, создавшие себе «кумира» из данного субъекта, то есть опять же вы (судя по истории ваших правок). Авторитетным источником официальный сайт сабжа не является, поскольку про себя он ещё и не то напишет. Если у вас есть что сказать ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО (подкреплённого АИ), прошу добавлять в раздел Положительные отзывы, вместо того, чтобы удалять отрицательные отзывы, подкреплённые авторитетными источниками. --Nemets 12:23, 17 октября 2011 (UTC)
P.S. Также искренне советую молиться, поститься и слушать радио «Радонеж». --Nemets 12:23, 17 октября 2011 (UTC)
P.P.S. И начните, наконец, подписываться!!! --Nemets 12:33, 17 октября 2011 (UTC)

сектант бесы твоей рукой водят и в голове твоей с тобой разговаривают иди в церковь не лезь в интернет

К сожалению я не подхожу под определение сектанта, поскольку, согласно словарю Ушакова, секта есть «религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение», а я принадлежу Русской Православной Церкви и полностью разделяю её мнение по поводу Анатолия Михайловича (См. раздел Отрицательные отзывы). Церковь также посещаю часто.
Однако, согласно мнению И. Б. Воробьёвой, кандидата юридических наук, доцента кафедры криминалистического обеспечения расследования преступлений Саратовской государственной академии права «секта это объединение лиц, отделившееся от какого-либо вероучения, либо возникшее на основе принятия самостоятельной доктрины или религиозно-мистического опыта отдельной личности; использующее совокупность специфических вероучительных представлений и культовой практики в качестве инструмента воздействия на людей [подробности тут]».
Таки кто здесь сектант на самом деле? C уважением и надеждой на скорый ответ --Nemets 11:19, 25 октября 2011 (UTC)

После просмотра данных об других врачах психотерапевтах, нигде не было обнаружена информация об отношении религии к этим специалистам. Что говорит об преднамеренной дискредитации личности Кашпировского А. М. Что нарушает правила ВП.ShokolenkoSP 08:11, 17 июня 2012 (UTC)

Вместо фотографии рисункиПравить

Сектанты вместо фото упорно вешают рисунки которые они сами в фотошопе бездарно нарисовали и выдают за фото Кашпировского. Админу надо пресечь этот идиотизм и не превращать Википедию в настенную живопись — Эта реплика добавлена с IP 176.59.131.33 (о)

Не надоело одни и те же правки делать? :)) Всё-равно ведь откатят. --Nemets 21:57, 24 октября 2011 (UTC)

изыди сатана зло бесовское от тебя правда то она от бога и вас разрушителей сектантов похоронит как сдохла от бесовского полоумия психиатр и тебя болезни и в итоге гиена огненая

а люди светлые добрые поддержат Кашпировского который есть рука господа его слово

К сожалению я не силён в зоологии и не знаю такого зверя как «огненая гиена». Но было бы интересно почитать, если Вы решите создать такую статью. При создании искренне советую предварительно почитать статью Знаки препинания и Орфография русского языка (если уж Вы решились править статьи в Википедии), а также, возможно, полезными для изучения будут статьи Речевая бессвязность, Шизофазия и Копролалия. С уважением, и надеждой на Ваш скорый ответ --Nemets 10:58, 25 октября 2011 (UTC)


с душевнобольшым человеком бессмысленно обсуждать бесы свели тебя с ума и ты умрёшь от болезни так как бесы как рак захватили твой разум и тело многих предупредил но бесы не дают понять где добро а где зло видимо и ты обречён как и те что уже умерли оттолкнув руку господа его слово я не тебе пишу эти слова а для тех кого можно спасти

бесы внушили что ты имеешь право говорить за господа судить и творить зло его именем кто тебе дал это право сам себе гордыня сгубила тебя и только смерть будет искуплением

Не забывайте об ВП:ЭП, пожалуйста. --Nemets 13:46, 26 октября 2011 (UTC)

Патрулирующим админамПравить

Юзер Nemets79|Nemets занимается религиозноной пропагандой и разжиганием религиозной ненависти. Правка с целью рекламы сайтов религиозного содержания недопустимы в Википедии. Прошу по возможности заблокировать экстремистскую деятельность юзера. Содержание которое оскорбляет мои религиозные чувства я удаляю так как это оценки сектантов а не информация о Кашпировском

Ну вот видите! Статья Знаки препинания оказалась полезна. Добавочно почитайте ВП:НТЗ, а также статью Запятая. --Nemets 11:26, 25 октября 2011 (UTC)
  • Не забывайте о ВП:ЭП, пожалуйста, оба. OneLittleMouse 11:29, 25 октября 2011 (UTC)
Хорошо. Просто надо же как-то вандала отвадить. Я ведь очень вежливо, без всяких оскорблений, упаси Боже! --Nemets 11:32, 25 октября 2011 (UTC)

Патрулирующим админам! ЮЗЕР Nemets79|Nemets ЗАНИМАЕТСЯ ВАНДАЛИЗМОМ он удалил всю информацию которую в статье и заменил своей религиозной пропагандой из за конфликта Кашпировского с сектантами разместил рисунок как портрет Кашпировского и недаёт никому редактировать эту похабщину(не удавшийся, по моему мнению, рисунок) обвиняя всех в вандализме и пользуясь своими правами для разжигания религиозной ненависти что является экстремистской деятельностью и является уголовно наказуемым деянием ПРОСЬБА заблокировать преступную деятельность юзера.

Не забывая напоминание администратора о ВП:ЭП просто хочу попросить Вас почитать ВП:НТЗ.
«он удалил всю информацию которую в статье и заменил своей религиозной пропагандой» - не удалил, а добавил. Если у вас есть желание, добавьте ещё больше информации в раздел Положительные отзывы.
«разместил рисунок как портрет Кашпировского» - не нарушая копирайта, создал своё изображение.
«недаёт никому редактировать эту похабщину» - нарисуйте свой, кто ж вам не даёт?
«обвиняя всех в вандализме» - удаление информации из статьи крупными кусками и есть вандализм. --Nemets 09:15, 26 октября 2011 (UTC)

Админам патрулирующим лживость сектантов зашла уже очень далеко стремление гадить в статью. просто уже навязчивая идея это можно объяснить осенним обострением и это уже не первый юзер который выдаёт себя за православного християнина ради рекламы своих видимо баптистских сайтов. Прошу оградить статью от этого безумия всё исправим со временем но бороться с правками больного человека требует много времени так как ему по моему делать нечего.

Самореклама вместо фотографииПравить

Считаю, что не следует использовать портреты (художественные), вместо фотографий там, где это совсем не нужно. Художественный портрет (nemets - вам на заметку - данный ход нецелесообразен для википедии, тут не место скрытой рекламы своих работ), заменяю на фотографию.

Дело в том, что подпись под рисунком нужна для того, чтобы доказать, что это именно собственная работа, а не найденный в сети рисунок. Во-вторых рисунок понадобился потому, что в Сети нет свободных фотографий Кашпировского. Если у Вас есть собственноручно сделанная фотография Кашпировского, загрузите, это будет только приветствоваться. Если нет, то может быть стоит вернуть иллюстрацию обратно? Негоже оставлять статью без неё. Nemets 08:16, 6 сентября 2012 (UTC)
Если других вариантов нет (т.е. в паблике нет не единой публичной фотографии (а она имеется даже на официальном сайте)) - то принято, возвращайте. (разумеется, до тех пор, пока не разбертесть с тем, как верно указывать лицензии на фотографии). Audision 00:12, 8 февраля 2013 (UTC)

Некоторые вопросыПравить

  1. В статье разнобой: родился или в с. Ставница или город Проскуров (Хмельницкий) Каменец-Подольской области? Место рождения должно быть одно, в другом населенном пункте он мог провести детство.
  2. Был в эвакуации на речке Чу. Речка длинная, где именно?
  3. Партийность: был ли членом КПСС, ЛДПР (когда был депутат был в партии или нет?) или других партий?
  4. Указано США, стал гражданином США (когда) или просто там жил и работал?
  5. У 1-й жены детей и внучки указать даты рождения.
  6. Мастер спорта СССР, когда было присвоено. Были ли другие награды (в т.ч. общественных организаций)?

Обращаюсь ко всем авторам, в том числе и «представителю А.М.Кашпировского по нотариальной доверенности». Участник:Галковская Татьяна Евгеньевна, сможете помочь?

  • «Представитель по доверенности» теперь уже не поможет в связи с блокировкой. --193.233.70.48 16:45, 27 июня 2018 (UTC)
  • 1. Выбран один
    2. Убрано
    3. Убрано
    4. Убрано
    5. Частично сделано (нет других данных)
    6. Нет года. Saramag (обс.) 11:55, 23 января 2022 (UTC)

Суды. Конфликт в Челябинске и др.Править

В этом разделе нарушается связность изложения.

Челябинск vs Кашпировский. 2007. Экспертиза признала вредность сеансовПравить

правоохранительными органами Челябинска А. М. Кашпировский был привлечён к административной ответственности за незаконное занятие целительством — а) какими конкретно органами? б) что имеется в виду под привлечением? (ведь в это понятие входит и возбуждение административного дела, и вынесение решения по нему, и обжалование, и процедура исполнения).

Генпрокуратура России вынесла протест... признав решение челябинского суда незаконным. Но ведь перед этим в разделе никакое решение суда не упоминается, что конкретно имеется в виду? И может ли прокуратура принимать акты о незаконности судебного решения? Разве это не в вышестоящем суде решается? --193.233.70.48 16:45, 27 июня 2018 (UTC)

  • Нет данных в источниках на эти вопросы. Про Генпрокуратуру - убрано. Saramag (обс.) 11:59, 23 января 2022 (UTC)

Кашпировский vs Шамрей и ВГТРК. 2011 годПравить

Прошла по ссылке [здесь] проставленного Участник:Jim Hokins источника. Предполагая только самые добрые намерения и заранее признавая, что, возможно, дело именно в моей некомпетентности в вопросах, касающихся компьютера, сообщаю, без обвинений, а только констатируя именно то, что вижу именно я (Израиль). Я вижу номер жалобы, а дальше пустой экран. Поправьте меня пожалуйста, если Вы видите что-то другое. Если экран пустой, то нельзя ли, именно только в этом случае, предполагая добрые намерения с моей стороны, предоставить вторичный источник на информацию, вставленную в статью, а именно: 8 сентября 2011 года судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда вынесла определение, которым отменила решение Савёловского районного суда от 15 июня 2011 год и приняла по делу новое решение, которым отказала в удовлетворении исковых требований Кашпировского. 11 ноября 2011 года судья Московского городского суда Князев А. А. вынес определение, которым отказал в передаче на рассмотрение Президиуму Московского городского суда надзорной жалобы Кашпировского на перечисленные судебные акты. Буду благодарна за совет по более компактному выражению смысла своей просьбы в части ссылок и т.д. и т.п.

  • Вторичный источник найден. Как я рада, что выразила свой вопрос в возможно деликатной форме! Я не вижу первичный документ, но отдаю дань уважения человеку, нашедшему его ( Участник:Jim Hokins ). Мы вместе, правда превыше всего. Nella.hohlova (обс.) 04:04, 19 июля 2022 (UTC)

Запрос в суд пермского депутата Телепнева о "Незаконном целительстве Кашпировского". 2015 год. Решение: НевиновенПравить

Пермский краевой суд признал Анатолия Кашпировского невиновным по делу о незаконных занятиях народной медициной.

Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/56e6b47f9a7947b5ff671b5a

Уважаемый, Saramag! Смотрите, что я нашла:

Газета.Ру от 14.03.2016. Суд оправдал Кашпировского по делу о незаконном занятии народной медицинойNella.hohlova (обс.) 13:05, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • 404 ошибку ссылка выдаёт. Saramag (обс.) 13:42, 23 января 2022 (UTC)
Уважаемый Saramag, спасибо за то, что нашли другую ссылку Суд признал Кашпировского невиновным по делу о незаконном целительстве Скорректируйте, пожалуйста, статью с учетом этой очень важной информации, если будет на то ваша добрая воля.

Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/56e6b47f9a7947b5ff671b5aNella.hohlova (обс.) 16:41, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • У меня тоже 404. И при удалении реферальной части (хорошим тоном считается её не постить). Лес (Lesson) 16:04, 23 января 2022 (UTC)

Уважаемый, Лес (Lesson вот ссылка, которую дал уважаемый и намного более опытный, чем я Saramag Суд признал Кашпировского невиновным по делу о незаконном целительствеNella.hohlova (обс.) 16:41, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • Вот, я добавил [1] в статью. Saramag (обс.) 16:48, 23 января 2022 (UTC)
Уважаемый Saramag! Спасибо огромное! Nella.hohlova (обс.) 17:00, 23 января 2022 (UTC)Nella

Михаил Яковлевич КашпировскийПравить

Михаил Яковлевич Кашпировский(1912, Украинская ССР, Хмельницкая обл., Красиловский р-н, с. Марковцы - после 6 апреля 1985 года) - майор интендантской службы, в армии с 1934 года. https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_name=Кашпировский&first_name=Михаил&middle_name=&date_birth=&rank=&group=all&types=pamyat_commander:nagrady_nagrad_doc:nagrady_uchet_kartoteka:nagrady_ubilein_kartoteka:potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_utochenie_poter:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:potery_iskluchenie_iz_spiskov:potery_vpp&page=1--2A02:2168:B0A:4391:0:0:0:1 19:10, 5 апреля 2019 (UTC)

  • Да, такой человек существовал, но нет источника, в котором он называется отцом Анатолия Михайловича Saramag (обс.) 12:00, 23 января 2022 (UTC)

Сеансы на центральном телевиденииПравить

В статье есть информация, когда сеансы г-на Кашпировского появились на советском телевидении (8 октября 1989 года), но нет информации, когда они ушли с наиболее популярных телеканалов. — Укларочить (обс.) 15:36, 25 декабря 2019 (UTC)

  • Нет в источниках - поэтому такая информация не добаляется. Saramag (обс.) 12:01, 23 января 2022 (UTC)

Немедленное удаление ВП:СОВРПравить

Перенесено в Обезболивание

В истории правок не нашёл расшифровки написанного.— Saramag (обс.) 12:02, 23 января 2022 (UTC)

О чем речь? Я перенесла, чтобы все было в одном месте.Nella.hohlova (обс.) 12:14, 23 января 2022 (UTC)Nella

Неверно передан смыслПравить

Рассмотрите пожалуйста противоречие в разделе "Психотерапевтическая деятельность". Фраза с противоречием: "Позднее участвовал в телемостах Москва — Киев и Киев — Тбилиси, в ходе которых во время хирургических операций он якобы проводил дистанционную анестезию трём пациенткам"[8]. Причина противоречия: Источник, на который проставлена ссылка, излагает так, что слово "якобы" ложно, а именно: Всесоюзную известность Кашпировский приобрел после популярных в то времени телемостов Москва — Киев и Киев — Тбилиси, в ходе которых во время хирургических операций он проводил дистанционную анестезию трем пациенткам.Nella.hohlova (обс.) 12:14, 30 января 2022 (UTC)Nella

  • Да, уточнил по источнику. Saramag (обс.) 18:39, 30 января 2022 (UTC)
    • Коллега, а Вы поддали́сь НЛП. — Jim_Hokins (обс.) 06:39, 31 января 2022 (UTC)
      Ув. Jim_Hokins, добрый день! В моем черновике не НЛП, а аналитический разбор Феномена Кашпировского (не окончен)- хочу рассмотреть все аспекты, начала с негативных статей, чтобы выделить рациональное зерно. Может Вам будет интересно.Nella.hohlova (обс.) 11:02, 31 января 2022 (UTC)Nella
      • Здравствуйте, Nella.hohlova. Нет, спасибо, Ваш черновик меня, в данный момент времени, не интересует. Да и обсуждение содержания статьи Кашпировский, Анатолий Михайлович должно вестись на этой странице, а не в Вашем черновике. А НЛП оно и прямо тут, на этой странице, ведётся; даже в той фразе, на которую я сейчас отвечаю. — Jim_Hokins (обс.) 12:27, 31 января 2022 (UTC)
        • Коллега, Jim Hokins, насколько я знаю, Нейролингвистическое программирование в научном мире записано в псевдонауку. В любом случае лучше обсуждать статью (переход на личности участников череват возможными конфликтами). Обсуждаемую правку [2] другой наш опытный коллега проверил. Наверное на этом её обсуждение исчерпано. Saramag (обс.) 12:50, 31 января 2022 (UTC)
          • 1) Я не тащу своё личное мнение об НЛП в статьи. 2) В этой реплике нет ни слова о чьих бы то ни было личностях. Указанная реплика является ответом на реплику, обращённую непосредственно ко мне. В указанной реплике не был поднят ни один новый вопрос, не затронутый репликой, на которую я отвечал. В указанной реплике нет ни слова об «обсуждаемой правке». Наверное, на этом обсуждение моей указанной реплики исчерпано? — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 31 января 2022 (UTC)

Ложная цитата?Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Решила проверить цитату. ГАМАЮНОВ "БУДЕННОВСК. ВОСПОМИНАНИЯ 10 ЛЕТ СПУСТЯ" Поправьте меня- но я нашла такую цитату, которая не совпадает с нашей. Она тоже дрянная, противоречивая. Но главное- не совпадает с нашей. Так на что ссылается Википедия? Я не отрицаю, что могу заблуждаться и быть неправой. Но нельзя выкладывать цитату, которой нет в источнике, на который ссылается Википедия. Прошу рассмотреть возможность убрать цитату из текста статьи. Текст цитаты в источнике: Ночью с 16 на 17 июня прибыла команда, возглавляемая В.В. Жириновским, в свите которого помимо крепких парней в белых рубашках, были какие-то генералы, корреспонденты с видеокамерами. Телевидение сообщило и о желании молчаливого психиатра и народного целителя депутата Госдумы от фракции ЛДПР Анатолия Кашпировского прибыть в Буденновск из Старого Оскола и уладить все с террористами до вторника 20 июня. В главном штабе операции по освобождению заложников он со своим помощником появились во второй половине дня 17 июня. Он заявил, что хочет разделить судьбу заложников. На что Ю.М.Лушников ему сказал, что не обязательно оставаться с заложниками, поскольку ему предоставляется исторический шанс пойти в больницу вместе с журналистами и воспользоваться своим уникальным даром внушения и усыпить бандитов. Если такое удастся, то ему благодарное отечество поставит золотой памятник. На что Кашпировский начал говорить, что это все очень сложно, тяжело. И он действительно пошел в больницу с группой депутатов и журналистов, где просил у Басаева дать ему вывести несколько заложников, что бы оправдать свой приезд и принадлежность к депутатскому корпусу. Но Басаев ему отказал и, смеясь, предлагал подействовать на них своими паранормальными способностями экстрасенса и целителя, но Кашпировский ничего не смог сделать, а когда делегация собралась уходить, он попросил дать ему вывести двух-трех детей на что Басаев сказал, что даст, если Кашпировский переночует с ними в больнице. Те из женщин, которые были уже выпущены на свободу, а также освещавшие буденовскую трагедию журналисты рассказывали, что Анатолий Кашпировский, общаясь с заложниками, сначала пообещал остаться вместе с ними в тесных, с удушающе-затхлым воздухом больничных коридорах до конца. Однако, затем ему стало плохо и он покинул больницу с помощью своих коллег, сопровождаемый возгласами испуганных женщин: "Куда же вы"". То ли от стыда, то ли от позора, что его миссия так бесславно провалилась, Кашпировский в тот же день из Буденновска уехал, хотя успел, захлебываясь от восторга, рассказать любопытствующему народу о том, что не такие уж террористы страшные и жестокие, за что чуть - было тем же народом не был побит.Nella.hohlova (обс.) 12:11, 4 февраля 2022 (UTC)Nella

  • Не дублируйте ветки обсуждения - это запутывает участников [3]. Saramag (обс.) 13:59, 4 февраля 2022 (UTC)
    • я думала, что обсуждения будет достаточно. Но ложная цитата до сих пор в тексте. Nella.hohlova (обс.) 00:43, 5 февраля 2022 (UTC)
    • То есть я считаю, что цитата должна быть удалена на основании ВП:СОВР, потому что она не соответствует источнику. Я думала, что мы придем к соглашению в обсуждении. Я не получила аргументов. Мой аргумент таков: цитата это дословно. Я не понимаю почему эта цитата стоит в конце раздела "Политическая деятельность", тем самым она подбивает итог раздела. В чем итог раздела? В том, что Шамиль Басаев молодец и Кашпировский не смог его загипнотизировать? В том, что Кашпировскому стало плохо при 40 градусах? В том, что он бахвал и трус? Как отличается уважительное отношение Пивоварова и других от отношения прокурора Г. с его какими-то слухами, домыслами, предположениями. Очень предвзято. И выглядит, как намерение очернить Кашпировского. Ложная одиозная несбалансированная цитата крупным шрифтом, а под ней мелким фактически опровержение. Nella.hohlova (обс.) 01:05, 5 февраля 2022 (UTC)

Не предлагайте СМИ в качестве источника для медицинских фактов о том, что якобы были исцеления на телепередачах по здоровьюПравить

Уважаемый патрулирующий У:Wikisaurus! Я вижу какой титанический труд Вы затратили на то, чтобы почистить статью о Кашпировском. И я отблагодарила Вас за каждый шаг. Вы, конечно, эмоционально реагировали, удаляя фрагменты статьи!!! Чушь, отпад! И это истинная правда, статья была совсем уж невзвешенной. Теперь статья стала более взвешенной. И, все-таки, статья не нейтральна. Уберите пожалуйста из преамбулы слово "якобы", которое Вы поставили, потому что оно не ссылается ни на какой источник. Уберите- согласно правилу ВП:СОВР . И не предлагайте, пожалуйста, СМИ [6] в качестве авторитетного источника для медицинских фактов о лечебных эффектах. Для того, чтобы сделать вывод об исцелении либо вреде телепередач, в 1989 году были привлечены 10 исследовательских институтов со специалистами. В 1991 году были подбиты статистические результаты. Был расписан метод, взяты контрольные группы, исследовались различные болезни и был сделан вывод по конкретно этим телепередачам.

Предлагаю просто сделать нейтральное утверждение о том, что были передачи. Были и были.

Я работаю над научной частью- а пока что- в статье не место утверждениям, основанным на мнении дилетантских СМИ.Nella.hohlova (обс.) 08:28, 22 января 2022 (UTC)Nella

  • Критика практических результатов сеансов учеными была хоть и обширной и разносторонней, но в ключе, отличающемся от позиции СМИ.
    Так, критика от психотерапевтического сообщества в лице проф. д.м.н. Карвасарского Б.Д. и проф., д.м.н. Буль П.И. (лидер ленинградской школы психотерапии, проводил психотерапевтическое обезболивание хирургических операций в Ленинграде) заключалась в рассмотрении случаев отрицательного воздействия телепсихотерапии на определенный процент зрителей, не сумевших выйти из транса, и дальнейшем ее запрете на этом основании. .
    Опыт других стран, Польши (3 года телесеансов) и Вьетнама (год телесеансов), показал несостоятельность опасений психиатрических эпидемий, никто из пострадавших не подал в суд,, уже в 1989 году научно было доказано фактическое отсутствие противопоказаний, стойкое влияние на соматические проявления заболеваний, в том числе на рубцы и изменение цвета волос.
    Критика со стороны медика, академика, директора института клинической и экспериментальной медицины Сибирского отделения АМН СССР профессора В. П. Казначеева заключалась в обвинении страны, использовавшей неопробированный вариант телевизионного воздействия, а также в публикации результатов собственных исследований, показавших значительное изменение синтеза наследственного вещества — ДНК под влиянием сеансов. (опровергнуто в 1993, 2014 году ).
    Ортопед, доктор медицинских наук Сергей Бубновский не исключал, что гипноз снижает чувствительность на ограниченное время и предсказывал, без подтверждения доказательствами, обострение проблем у пациентов с артрозами и артритами. Опровергнуты осложнения.
    В противовес д.м.н. травматологу-ортопеду Алексею Канаеву, который предполагал, что несколько минут гипноза не помогут человеку избавиться от костылей, есть более научно- взвешенный подход д.м.н. Н.А. Баулина (Пенза), который наблюдал лично в своей практике исчезновение грыж и конрактацию ран после телесеансов Кашпировского, и поэтому собрал большой фактический материал по этой теме.
    Академиком Бехтеревой выдвигалось предположение, что сеансы истощают резервные запасы организма . Опровергнуто
    Высказывалось опасение о сохранении воздействия на всю жизнь, в ответ на что академик Н. Бехтерева определила, что влияние сеансов с носителя (пленка и т.д.) слабеет после прослушивания шести раз.
    Физик, академик Э. П. Кругляков, председатель Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований ставил Кашпировского в один ряд с людьми, далёкими от врачебной деятельности, и с иронией констатировал, что эффект Кашпировсого абсолютно неизвестная науке и самим целителям, почти волшебная лечебная сила, пугал тем, что вера в чудодейственные возможности целителей кончается для больных печально, болезнь запускают. Не отрицая исцелений после сеансов, он предполагал, без доказательств, что это — кратковременное облегчение, связанное с мобилизацией внутренних ресурсов больного как результат веры в лечение, веры в авторитет. Опровергнуто- рассасывание рубцов сохраняется на всю жизнь.
    Лебедев В.- увеличение вызовов скорой помощи после сеансов, исследовал 6258 писем смотревших сеансы, по его данным, 63% из авторов писем отметили резкое обострение заболеваний. Опровергнуто в журналистском расследовании.
    Редактор журнала Техника- молодежи Василий Захарченко получил личный результат, у него исчезло варикозное расширение вен.
    Научные исследования "Феномена Кашпировского" 1989-91 годов были систематизированы в виде докладов на 1-й Украинской научно-практической конференции 1991 г.
    В своем заключении свыше 200-250 ученых из крупных научных центров Союза, а также зарубежные гости из Австрии, Австралии, Польши и Швеции признали работу Кашпировского выдающимся открытием, по материалам конференции был выпущен научный сборник "Психотерапевтический феномен Анатолия Кашпировского".
    Попытка обобщения реакции на сеансы, критики, результатов лечения была предпринята в в 2014 году , так результаты сеансов, оцененные по признакам эффективности лечения ( редукция симптоматики, изменение поведения, улучшение психического и соматического состояния и т.д.), трактовались положительно: 37% больных избавились от таких болезней, как:
    ожирение, диабет, патология щитовидной железы, дерматит, экзема, псориаз, артрит, остеохандроз, мастопатия, геморрой, астма, в том числе и от неизлечимых болезней: постинфарктные рубцы, аллергия, проблемы носового дыхания, остеохандроз, варикозное расширение вен. .
    СМИ неохотно публиковали информацию об излечениях, так с оговоркой "по словам Кашпировского" подавались факты об избавлении пациентов от склеродермии, паховых грыж, бородавок, опухолей груди и рассасывании послеоперационных шрамов.
    Новшество сеансов состояло в расширении до 700 ~750 списка болезней, проходящих под воздействием психотерапии. Источники в Черновике (90 источников) Nella.hohlova (обс.) 09:06, 11 февраля 2022 (UTC)

ЯкобыПравить

Коллеги Wikisaurus и Jim Hokins, Nella.hohlova. Предлагаю убрать слово «якобы» из преамбулы, так как его нет в источниках. Его следует заменить на «по разным источникам», «по некоторым данным» и т. д.
Как-то так:
> советский психотерапевт, ведущий телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского». По некоторым данным/по разным источникам[3], удалённо лечил телезрителей, смотрящих его передачу. ZALT (обсуждение | вклад) 09:35, 22 января 2022 (UTC)

  • Коллега @Залт Торопец, все медисточники — Кругляков, Канаев, Бубновский — рассматривают Кашпировского именно как известного деятеля альтернативной медицины, который на самом деле никого не лечил, так что писать «по некоторым данным лечил» вместо «якобы лечил» будет нарушать ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 09:39, 22 января 2022 (UTC)
    • Пусть так, но на основании каких источников там написано «якобы»? ZALT (обсуждение | вклад) 09:41, 22 января 2022 (UTC)
      • Коллега @Залт Торопец, на основании Круглякова, Канаева и Бубновского. Можно написать длиньше, что-то вроде «ведущий телепрограммы „Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского“, заявленной как лечащей телезрителей, что отвергается медицинским сообществом», но не вижу смысла наводить тень на плетень. Викизавр (обс.) 09:43, 22 января 2022 (UTC)
      • P. S. Но если нужен формальный источник на слово «якобы» для ВП:СОВР, то ну я его проставил, хотя реально тут главные не СМИ. Викизавр (обс.) 09:53, 22 января 2022 (UTC)
      • Уважаемый Викизавр! Я очень извиняюсь за то, что мы с Вами дискутируем в выходной. Чтобы дальше не тратить время, можно сделать нейтральную преамбулу, а дискутировать в разделе Психотерапевтическая деятельность. Как Вам такая преамбула- Кашпировский предложил маргинальную теорию телепсихотерапии, отвергнутую научным сообществом. Вот это самая соль того, что он сделал. И нейтрально, и правда, и слово маргинальный присутствует. Он предложил, а ее не приняли. Ваш же формальный источник [3] на слово «якобы» в преамбуле- ссылается на СМИ и не соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Работы данного автора, не имеющего ученой степени по данной области знаний- психотерапии, не публиковались в авторитетных научных журналах. Поэтому ВП:СОВР. Если примете мою преамбулу, тогда про телепередачи из преамбулы вообще можно убрать. Либо, если не согласны с моей преамбулой, дайте мнение эксперта в качестве источника. Наперед хочу сообщить Вам, что я все источники перелопатила- ученые предпочли просто кидать реплики и мнения, без исследований, в то время, как Кашпировского исследовали на Украине очень серьезно, научно и тщательно. Я уже обсудила свой АИ в НЕАРК, его признали. У Вас нет шансов с вашим [3]. Nella.hohlova (обс.) 10:40, 22 января 2022 (UTC)Nella
        • Не вижу на странице ВП:НЕАРК-КОИ никаких обсуждений, связанных с Кашпировским. А на ВП:КОИ предложенный Вами к обсуждению источник годным не признали и не признают. — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 22 января 2022 (UTC)
          • Ув. Jim Hokins! Не могу с Вами согласиться. Не признали конкретный доклад за АИ по причине того, что докладчик, а он был оппонентом Кашпировского, не был психотерапевтом. Что же касается остальных докладов- если имя авторитетное, и область- психотерапия, то годится- так мне ответили. Nella.hohlova (обс.) 14:14, 1 февраля 2022 (UTC)Nella Nella.hohlova (обс.) 14:14, 1 февраля 2022 (UTC)
            • С каким именно из моих утверждений Вы не согласны? С тем, что я утверждал, что я не видел на ВП:НЕАРК-КОИ никаких обсуждений, связанных с Кашпировским? Или с тем, что я утверждал, что на ВП:КОИ предложенный Вами к обсуждению источник годным не признали и не признают? — Jim_Hokins (обс.) 15:05, 2 февраля 2022 (UTC)
              • Вы сказали, что мой источник не признали. Это выглядело так, что как будто я решила обмануть своего собеседника, а Вы восстановили справедливость. Это не так. Я не решила обмануть, и Вы не восстановили справедливость. В теме по источникам я далее задала вопрос по конференции в целом. И два ответа по конференции были другими - надо смотреть конкретно каждый доклад. Nella.hohlova (обс.) 15:19, 2 февраля 2022 (UTC)
                • 1) Про справедливость речи здесь никто, кроме Вас, не ведёт. 2) А Вы как в этой реплике писали неправду про то, что, якобы, какой-то Ваш АИ признали в НЕАРК, так и в этой реплике пытаетесь увести разговор в сторону. 3) Манипуляции Ваши испытывайте, пожалуйста, где-нибудь в другом месте, не в Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 17:28, 2 февраля 2022 (UTC)
                  • Jim Hokins, после ваших обличений я чувствую себя преступницей. Я не могу контролировать ваши резкие высказывания, после которых обо мне остается нелестное мнение. Я признаю, что выразилась неточно. В тот момент, после полученного ответа об авторитетности источника, мне казалось, что источник с мнением ученых обязательно перевесит СМИ. Со временем я изменила свое мнение по этому поводу. Прошу предполагать во мне добрые намерения. Мой диалог на эту тему считаю исчерпанным. Nella.hohlova (обс.) 05:36, 3 февраля 2022 (UTC)
                    • Обвинение+боль — лесть+слабость — горечь+стыд — малое признание — печаль — осень — законная просьба — эффектное завершение со словом-ловушкой — это качественная цепочка, при других обстоятельствах она могла бы достигнуть цели — перевалить вину с «бедной женсчины» на «злого недоброжелателя», с удовольствием прицепившегося к словосочетанию «мой диалог» (как ранее цеплялся к другим словам). Да вот беда: общение текстовое, при неоднократном прочтении эффект смазывается, а при внимательном изучении — спадает на нет. Прошу (в очередной раз) прекратить попытки манипулирования сознанием на этом ресурсе. — Jim_Hokins (обс.) 14:13, 3 февраля 2022 (UTC)
                      • окей. не могу контролировать ваше обвинение в манипуляции. Nella.hohlova (обс.) 08:25, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Залт Торопец, я вообще не вижу нужды в нахождении спорного утверждения (о лечении через телевизор) в преамбуле. Но предлагаемый Вами вариант, на мой взгляд, гораздо хуже уже имеющегося, поэтому я против. — Jim_Hokins (обс.) 11:33, 22 января 2022 (UTC)
    • Коллега, суть значимости этого факта не в том, что он лечил в них или нет, а в том, что он проводил эти телепередачи. Собственно говоря, он и викизначим из-за телепередачи с многомиллионными аудиториями (ВП:КЗЖ п. 1 как ведущий популярной передачи на Центральном телевидении СССР), а не из-за своей маргинальной психотерапевтической теории, не замеченной АИ, из-за книжек, не имеющих, видимо, нормальных рецензий, или из-за своих гастролей, которые привели к куче скандалов, но ничего дающего викизначимость не создали. Викизавр (обс.) 11:45, 22 января 2022 (UTC)
      • Уважаемый Викизавр, окей,- телепередачи это критерий по которому Кашпировский попал в Википедию. Но он попал на телевидение только потому, что выдвигал свою маргинальную теорию телепсихотерапии. Как вам такая преамбула: "Кашпировский, попав на телевидение благодаря своей маргинальной теории телепсихотерапии, провел телепередачи под названием "", породив феномен, получивший название "Эффект Кашпировского"." Каждое слово в этом предложении может быть подтверждено всеми теми СМИ, которые Вы использовали для слово "якобы".Nella.hohlova (обс.) 12:40, 22 января 2022 (UTC)Nlla
      • Коллега, на мой взгляд, было бы проще, если бы Кашпировский был энциклопедически значим только как народный депутат СССР. А так да, согласен, он известен больше как ведущий телепередач, на которых он, якобы, лечил людей по всему СССР через телевизор. Думаю, имеет смысл передать статью в ведение посредничества ВП:НЕАРК. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 22 января 2022 (UTC)
        • В посредничества передаются статьи в явном виде ему соответствующие или в ситуации, когда участники не могут договориться. Мне не кажется, что это НЕАКР, в данном случае подходит, но при отсутствии консенсуса действительно статью можно туда передать. Saramag (обс.) 12:05, 23 января 2022 (UTC)

Преамбула к статьеПравить

Уважаемый Викизавр и El-chupanebrej! Уважаемые наставники ZALT, Jim Hokins. Уважаемый Участник:Андрей Романенко. Рассмотрите пожалуйста возможность сделать нейтральную преамбулу в статье Кашпировский, что даст возможность дискутировать в разделе Психотерапевтическая деятельность. Предлагаю такую преамбулу:

"Кашпировский предложил маргинальную теорию телепсихотерапии, отвергнутую научным сообществом".

Вот это самая соль того, что он сделал. И нейтрально, и правда, и слово маргинальный присутствует, коротко и ясно. Он предложил, а ее не приняли. Дело в том, что формальный источник Алла Салькова. «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. Газета.ру (9 октября 2019) на слово «якобы» в преамбуле, предложенный уважаемым Викизавр- ссылается на СМИ. Если примете мою преамбулу, тогда про телепередачи из преамбулы вообще можно убрать, обсуждать их в разделе "Психотерапевтическая деятельность", как сделал Викизавр со ссылкой на источник Алла Салькова. «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. Газета.ру (9 октября 2019). Уважаемый, Участник:Андрей Романенко- мой источник, который мы обсуждали в разделе Я новичок и сомневаюсь в источнике находится в оппозиции к источнику Алла Салькова. «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. Газета.ру (9 октября 2019) от Викизавр. ВП:КОНС. Nella.hohlova (обс.) 11:55, 22 января 2022 (UTC)Nella

  • Маргинальная - это всё же внутреннее Википедийное слово. Перефразируйте, при желании, что-нибудь из вот этого раздела в преамбулу Кашпировский,_Анатолий_Михайлович#Критика. Saramag (обс.) 12:08, 23 января 2022 (UTC)
    Уважаемый, Saramag! Прежде, чем я предложу свой вариант преамбулы - хотела бы пояснить свою позицию(знаю- знаю, что собственные исследования запрещены в Википедии).

Но так как все-все в Википедии зависит от доброй воли админа, то вначале предистория (конечно же у меня есть на нее вторичный источник).ЭТО ЕЩЕ НЕ ПРЕАМБУЛА, это объяснение. В 1988 -89 году Научное сообщество СССР разделилось на две неравные части- за Кашпировского и против него. За Кашпировского было большинство обычных практикующих врачей, наблюдающих на местах эффект выздоровления пациентов под действием телесеансов Кашпировского. Против был Мед. официоз, в лице Минздрава, Общества борьбы с лженаукой и другие официальные лица- они, в первую очередь, перестраховывались. В какой-то момент популярность Кашпировского стала проблемой для политических сил, был дан сигнал к травле в СМИ. Но уже был создан под Кашпировского Международный центр психотерапии в Киеве, который начал проводить научные исследования эффекта от телесеансов. Параллельно, врачи- энтузиасты на местах, без оплаты, впечатленные невероятным результатом - вели статистику выздоровлений, некоторые даже оформляли ее докладами, хотя это была их дополнительная неоплаченная работа, но ими двигало вдохновение. К 1991-92 году результаты научных исследований эффекта телесеансов были оформлены докладами на 1-й Украинской конференции, как раз в момент получения Украиной независимости. С тех пор травля Кашпировского со стороны СМИ России не прекращалась. На Украине к Кашпировскому отношение гораздо терпимее. Травля Кашпировского, клеймо "лженауки" от академика Круглякова, хаос 90-х, последующий крах науки, и, самое главное- прекращение телесеансов Кашпировского, его отъезд за границу из-за травли с возбуждением фиктивного уголовного дела по факту изнасилования в Мариуполе, способствовали тому, что научные исследования прекратились. Остались научные доклады, успевшие проанализировать статистику выздоровлений и многое другое. А Кашпировский- он не ученый, он практик, слишком эмоционален, не может защитить себя. Недостаточно, но все-же с кое-какими результатами, основанными на обработке энцефалограмм мозга пациентов, его действие на пациентов изучили ученые. А травля- это дело рук политиков. ПРЕАМБУЛА Анато́лий Миха́йлович Кашпиро́вский (укр. Анатолій Михайлович Кашпіровський; род. 11 августа 1939, Ставница, Каменец-Подольская область[3]) — советский психотерапевт, ведущий телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского»,депутат Государственной думы I созыва. Коммент к преамбуле: Без оценок. Нейтрально. Все дискуссии в специальных разделах. ВП:КОНСNella.hohlova (обс.) 14:15, 23 января 2022 (UTC)Nela

    • Не выдумывайте, пожалуйста - в ВП много участников, которые знают правила, и если А начнёт буйствовать - его усмирят так или иначе. В преамбулу вносится краткая сводка из всего текста. Кашпировский получил критику своей деятельности, это есть в основном тексте, значит может быть вынесено в преамбулу. Он "якобы лечил", в первую очередь потому что не следовал медицинским протоколам (то есть не использовал доказательные методы). — Saramag (обс.) 14:23, 23 января 2022 (UTC)
Уважаемый Saramag, Уважаемый Викизавр , уважаемый El-chupanebrej, Уважаемый ZALT, Уважаемый Jim Hokins. Уважаемый Участник:Андрей Романенко Предлагаю взять другой обзорный источник- Доклад к.м.н. В.М. Звоникова (Москва) из материалов 1-й Укр. науч.-практ. конф. "Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского" , Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с.

стр. 177 "Психотерапия прошлого и будущего". ..Метод состоит из 3-х частей: Отвлечение, Демонстрация положительных эффектов, Внушение...Исследована нейрофизиология межполушарных взаимодействий. Выяснено: происходит снижение активации левого полушария, подтвержденное электроэнцефалограмами. Был дан убедительный ответ опасениям, связанным с гипнозным хаосом- во время сеансов активность возрастала, а не угнеталась, не было гипнозного хаоса. Запускались гуморальные сдвиги, влияющие на соматические заболевания. Кроме того, были разработаны 2 анкеты, проведен опрос 800 человек по выступлениям в Киеве в 1990 году, и т.д.ВП:КОНС Nella.hohlova (обс.) 15:02, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • Мне эти доклады напоминают старую шутку про то, что «опрос, проведённый на нашем сайте, показал, что 100% участников опроса посещали наш сайт». Сильно сомневаюсь, что опубликованное центром Кашпировского по итогам конференции, организованной центром Кашпировского, может считаться независимым от Кашпировского и его центра. Желание обелить статью понятно, но понимание не вызывает желания способствовать обелению любой ценой. Когда и если независимые от Кашпировского авторитетные научные источники начнут массово опровергать ранее публиковавшиеся заявления об отсутствии лечебного эффекта сеансов Кашпировского, тогда можно будет и в Википедии писать, что Кашпировский лечит через телевизор не якобы, а действительно. — Jim_Hokins (обс.) 20:27, 23 января 2022 (UTC)
    Источник Алла Салькова. «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. Газета.ру (9 октября 2019)- представляет самую негативную точку зрения. Пример источника, выражающего другую точку зрения Дмитрий Гордон. Анатолий Кашпировский: «Самая опасная пробоина на корабле — это дыра в голове капитана». 6 марта 2009. Телеканал «Киев». Важно, что Дмитрий Гордон- очевидец телемостов и многих других событий, в отличие от Аллы Сальковой, и не допускает трактовки со словом "якобы" . Давайте придем к консенсусу по нейтральности. Полярным точкам зрения не место в преамбуле. [[Википедия:Консенсус|Nella.hohlova (обс.) 05:41, 24 января 2022 (UTC)Nella.
    • Вы удивитесь, но по правилам ВП очевидец - это первичный источник, тогда как приоритет отдаётся вторичным (то есть именно Салькова спустя какое-то время после случившегося события могла собрать несколько разных источников и произвести их интерпретацию). ВП:АИ#ПИ "следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные". Saramag (обс.) 07:48, 24 января 2022 (UTC)
    • Ув.Saramag, я искренне извиняюсь за неэтичное поведение. Позвольте уточнить, что Дмитрий Гордон не был очевидцем телесеансов.Отношение к телесеансам неоднозначное.

цитата Дмитрия Гордона из статьи "Анатолий Кашпировский: «Самая опасная пробоина на корабле — это дыра в голове капитана». 6 марта 2009. Телеканал «Киев». "Вскоре после телесеансов по Центральному телевидению, которые посмотрели ни много ни мало 300 миллионов человек, к Кашпировскому пришла невероятная слава". Цитата из активно используемого источника Мозжухин, Андрей. Куда уходят маги // Русская планета. — 09.10.2014.. "...На Центральном телевидении стартовала серия авторских программ «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского», которая пользовалась огромной популярностью у аудитории." Мозжухин, Андрей. Куда уходят маги // Русская планета. — 09.10.2014. Предлагаю нейтральную формулировку в преамбуле.

"Анато́лий Миха́йлович Кашпиро́вский (укр. Анатолій Михайлович Кашпіровський; род. 11 августа 1939, Ставница, Каменец-Подольская область[1]) — советский психотерапевт, ведущий телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского», Депутат Государственной думы I созыва."

ВП:КОНСNella.hohlova (обс.) 09:10, 24 января 2022 (UTC)Nella
  • "Дмитрий Гордон- очевидец телемостов " - вы сами это написали. Можете не ставить ссылки на правила в этом треде - те кто с вами общается знают эти правила лучше. "Такая предвзятость наносит ущерб ныне живущему человеку" - Кашпировский не может лечить людей? Что ж это было закономерно с учётом выбора альтернативной медицины. "Куда уходят маги" - это не серьёзно. Можете обсудить этот источник на ВП:КОИ. Saramag (обс.) 09:46, 24 января 2022 (UTC)
Я совсем запуталась, уважаемый Saramag! Nella.hohlova (обс.) 10:16, 24 января 2022 (UTC)Nella
  • Вы считаете, что Мозжухин, Андрей отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ и его можно использовать как источник. Я с вами не согласен. Можно подождать мнение других участников здесь или открыть тему на КОИ - профильный раздел, где обсуждается авторитетность источников. Saramag (обс.) 10:22, 24 января 2022 (UTC)
  • Уважаемый SaramagЯ правильно поняла мысль, что если в целом Мозжухин критикует Кашпировского, то использовать его цитату для подтверждения положительного для Кашпировского факта, имевшего место быть, неправильно потому, что вся общая логика его статьи Кашпировского обличает?Nella.hohlova (обс.) 11:02, 24 января 2022 (UTC)Nella

Уважаемые администраторы, наставники и все участники, принимающие участие в обсуждении статьи! Я не пытаюсь вас обмануть и запутать, я надеюсь на сотрудничество. Я понимаю, что Кашпировский запрещен. Я хочу это отразить в преамбуле, но не в ущерб имевшим место быть фактам. Это моя цель, поэтому я предлагаю новые и новые варианты. Дайте, пожалуйста, критику на такой вариант ПРЕАМБУЛЫ. "Анато́лий Миха́йлович Кашпиро́вский (укр. Анатолій Михайлович Кашпіровський; род. 11 августа 1939, Ставница, Каменец-Подольская область[1]) — советский психотерапевт, выдвинувший идею телепсихотерапии для лечения соматических заболеваний и опробовавший ее в качестве ведущего телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» в 1989 году, после чего телепсихотерапия была подвергнута критике и запрещена, Депутат Государственной думы I созыва."Nella.hohlova (обс.) 11:20, 24 января 2022 (UTC)Nella

  • 1) Я не администратор. Мне ничего не известно о том, что Кашпировский, якобы, запрещён. Емнип, он лет десять назад снова собственную передачу вёл в России на одном из центральных каналов. Мне ничего не известно о том, что телепсихотерапия запрещена. Насколько мне известно, аналогичная деятельность (экстрасенсы, маги, колдуны, целители) цветёт буйным цветом на многих каналах, а уж НЛП так и вовсе применяют все каналы. 2) Ваши предложения сводятся к тому, чтобы показать в преамбуле статьи, что методики Кашпировского действенны. Но это будет нарушением НТЗ, поэтому я против. — Jim_Hokins (обс.) 12:18, 24 января 2022 (UTC)
  • Отвечу чуть позже, уважаемый наставник Jim_Hokins.Nella.hohlova (обс.) 12:32, 24 января 2022 (UTC)Nella
  • Я предложил нейтральный и ясный вариант преамбулы: "советский и российский врач-психотерапевт. Ввёл в практику дистанционное психотерапевтическое воздействие с использованием телевидения. Депутат Государственной думы I созыва". Не знаю, зачем администратор удалил этот вариант. Григорий Ганзбург (обс.) 13:04, 24 января 2022 (UTC)
    • Ну что значит - "ввёл в практику"? Его деятельность кто-то продолжает на телевидении? Доказана её положительность? Доказательная медицина обходит эту деятельность стороной. Опять же - внизу статьи есть критика его деятельности. Ну в теории можно "вёл лечение по телевизору, которое было позже подвержено критике со стороны деятелей медицины". Saramag (обс.) 13:34, 24 января 2022 (UTC)
      • Преамбула по источнику "Почетные имена Украины- элита державы"
        Анато́лий Миха́йлович Кашпиро́вский (укр. Анатолій Михайлович Кашпіровський; род. 11 августа 1939, Ставница, Каменец-Подольская область — советский и российский врач-психотерапевт, автор новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания,основатель психолого- аналитического направления в науке "Программирующие ситуации", предложил использовать телепсихотерапию для лечения соматических заболеваний. Стал широко известным в 1989 году после телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского», породившей термин "Феномен Кашпировского", находившийся до 2014 года вне рамок научной концептуализации. Российские СМИ освещают личность и деятельность Кашпировского резко негативно. Депутат Государственной думы I созыва.Мастер спорта СССР по тяжёлой атлетике.
        Почётный доктор психологических наук Института психологии имени Г. С. Костюка НАПН Украины (7 июня 2014).
        ВП:КОНС Nella.hohlova (обс.) 04:56, 9 февраля 2022 (UTC)
        • "Среди его благородных деяний, дающих право украинцам гордиться Анатолием Михайловичем как достойным соотечественником, оздоровление за рубежом детей из зоны Чернобыльского поражения, помощь воинам-интернационалистам, семьям милиционеров, погибших при исполнении служебных обязанностей, спортивном фонде, приобретении автобусов центра, приобретение квартир для многодетных и множество других благодеяний, которые следует подражать. И неизменно на протяжении более двух десятилетий Анатолий Михайлович проводит встречи с населением, которые несут тысячам и тысячам людей исцеление от неизлечимых до сих пор заболеваний." это не может быть независимым источником. Это - хвалебные дифирамбы. Что за премия "Виктор"? В сети я про неё ничего не нашёл. То что он почётный профессор У - да, можно внести в статью. Saramag (обс.) 08:11, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Мой вариант сух и нейтрален, я предлагаю только факты, причем научные. Телепсихотерапия, саморегуляция, программирующая ситуация. А то, что в источнике дифирамбы- я их игнорирую. Nella.hohlova (обс.) 09:25, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Ув. Григорий Ганзбург! Мне понравился ваш вариант. Но решаю не я. Спасибо за честность. А доказательная медицина давно доказала, что результаты есть. Феноменальные.Nella.hohlova (обс.) 14:21, 1 февраля 2022 (UTC)Nella Nella.hohlova (обс.) 14:21, 1 февраля 2022 (UTC)

Уважаемый Saramag! Слово "Лечение" очень не подходит для психотерапии. Особенно в случае с Кашпировским, когда психотерапевт воздействует на больного методом суггестии (классическая психиатрия), а больной уже отвечает психотерапевту саморегулированием. Так же действует "ээфект плацебо", аутогенная тренировка, гипноз. Кашпировский был классическим психотерапевтом. Главное его новшество- он предложил воздействие на тело (соматические болезни) дистанционно, в то время, как классическая психотерапия занималась, как правило психикой. С воздействием на тело Кашпировский не был первым, до него были психотерапевты, проводившие обезболивание при хирургических операциях. У них просто тогда не было еще телевидения. Но они обезболивали по телефону, с помощью письма- что тоже является дистанционной психотерапией. Вот это надо подчеркнуть-Кашпировскй первым испробовал психотерапию по телевидению. И вот что интересно- дискредитация Кашпировского через СМИ оказалась контртелепсихотерапией. Важный вывод для науки. А потом его вынудили уехать, через суд с изнасилованием, мафия навалилась, сына пришлось прятать. Он уехал, хотя были уже договоренности на совместные научные исследования с академиком Н.Бехтеревой. Может получиться захватывающе интересная статья- много интересного с точки зрения науки.Nella.hohlova (обс.) 15:40, 24 января 2022 (UTC)Nella Может так? Первым использовал практику дистанционное психотерапевтическое воздействие с использованием телевидения. С критикой пока, может быть, не стоит торопиться. С научной точки зрения критика совсем другая. Она есть- просто она научная. Я работаю над этим. Предварительно- критика направлена на то, что были незначительные отрицательные результаты (1%)- связанный с обратной связью, и из-за них Кашпировского критиковали коллеги- психотерапевты.Nella.hohlova (обс.) 16:03, 24 января 2022 (UTC)Nella

  • "Кашпировскй первым испробовал психотерапию по телевидению" - нужен очень авторитетный независимый источник на такое смелое утверждение (так-то я думаю, что шарлатанов на Западе тоже хватало). Он не заявлял "я вас успокою и вы вылечетесь", он говорил примерно "Ща вы посмотрите мою передачу и выздоровейте". Я причём даже готов поверить, что сам Кашпировский верит в свою лечебную силу: он говорит в камеру "Вы выздоровеете" и ему приходят письма от "выздоровевших". А вот сколько откинулось после такого лечения - непонятно. Классическая ошибка выжившего. Почему-то он ни разу не предложил свои услуги в больницах - вещал бы с утра до ночи на местный телеканал. Заодно б и статистика изменения у пациентов наблюдалась. Saramag (обс.) 18:58, 24 января 2022 (UTC)
    • Вот в тему заявления, что такие мосты в принципе вредны [4]. А вот уже медицинские исследования на тему прямой связи просмотра телека и депрессии [5]. Но я похоже ошибся - возможно Кашпировский действительно (или Чумак) первым додумался для создания такого развлекательного контента на телевидении. Saramag (обс.) 19:05, 24 января 2022 (UTC)
Уважаемый Saramag! Я хотела уточнить, что Чумак не мог предложить "метод телепсихотерапии" потому, что он не был психотерапевтом. Уважаемый участник и наставник Jim_Hokins выразил мнение, что слово "якобы" - нейтрально. Я применяю к себе: хотела бы я, чтобы среди разных авторитетных источников, был принят для основы такой, который о факте из моей биографии говорил бы так: "Некая якобы училась на кафедре "Технология изотопов и особо чистых веществ". Я бы не хотела, потому что это факт из моей биографии, который подвергают сомнению. Кашпировский, в своих выступлениях, ясно указывает на слово "якобы", как выражающее сомнение.

Под статьей есть несколько обзорных источников, на которые можно опереться в преамбуле. Они оппонируют друг другу, выражая разные точки зрения. Есть негативные, есть позитивные и не представлены нейтральные, что и вызывает дискуссии. Даже негативные источники, взятые как основа для статьи, оппонируют друг с другом. Мне очень важно правильно понять как использовать источники. Поэтому я задаю такой вопрос: "Если в целом негативный источник критикует Кашпировского, можно ли использовать его цитату для подтверждения положительного для Кашпировского факта, имевшего место быть, учитывая, что вся общая логика его статьи Кашпировского обличает? И если авторитетность данного источника подвергается сомнению, стоит ли просить убрать негативные ссылки на него в тексте статьи?

Дайте пожалуйста критику на мои тезисы, на которые я хотела бы опереться в Преамбуле, чтобы дать короткое определение зачем Кашпировский попал в Википедию. Не выражают ли эти тезисы мою приверженность к Кашпировскому? Тезисы
1.Кашпировский получил мировую известность в 1989 году. 2.Известность пришла после телепередач «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» от 1989 года 3. Телепередачи «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» были новшеством: здесь нужно более глубокое раскрытие, нужно обсуждать отдельным пунктом, в который должны быть включены телемосты 4. На предложенный им метод была получена обратная связь от зрителей (здесь нужно более глубокое раскрытие, нужно обсуждать отдельным пунктом ), от ученых (здесь нужно более глубокое раскрытие, нужно обсуждать отдельным пунктом ), от СМИ (здесь нужно более глубокое раскрытие, нужно обсуждать отдельным пунктом), от юристов (здесь нужно более глубокое раскрытие, нужно обсуждать отдельным пунктом ) . 5. После такой известности стал депутатом Думы Nella.hohlova (обс.) 10:56, 25 января 2022 (UTC)Nella

  • 1. не было никакой "мировой" известности - ни один зарубежный источник о нём не написал
    2. да, благодоря передаче он стал известен
    3. нет АИ, что это было новшество (теле-мосты и до этого были)
    4. пока по статье превалируют отрицательные отзывы от независимых экспертов
    5. через источники не показана связь между его известностью и становлением депутатом (про депутатскую деятельность вообще ничего не известно пока. То что он предлагал своими методами бороться со СПИДОМ - это не политика, а шерлотанство: тут-то вы со мной согласитесь, что от вируса ВИЧ не работает психотерапия). Saramag (обс.) 11:04, 25 января 2022 (UTC)
  • Мы уже давно поняли, что Вы не стремитесь к нейтральности статьи, что Вы хотите, чтобы в статье было написано «Кашпировский лечит людей, а ему это делать мешают». Такого в статье Википедии написано не будет до тех пор, пока так не начнут писать все независимые научные источники, причём с опровержение ранее ими написанного (о том, что лечение не подтверждается). — Jim_Hokins (обс.) 11:44,
    Уважаемый наставник Jim_Hokins! Я хочу принести Вам свои искренние извинения за то, что, возможно, мои действия вызывают у Вас чувство, что я Вас использовала. Это то, что более всего обижает людей, я виновата. Я не знала, как правильно вести дискуссию и манипулировала источниками, указывала на правила людям, которые знают эти правила намного лучше меня. Я использовала термин из психологии, надо было быть тактичнее. Но благодаря Вам, а также Saramag - я меняюсь. Я сейчас вижу все свои ляпы, давление, недопустимый тон. Уже не исправить, но в дальнейшем этого не повториться, я учусь. Дайте, пожалуйста критику на мои тезисы к преамбуле статьи. Nella.hohlova (обс.) 12:10, 25 января 2022 (UTC)Nella 25 января 2022 (UTC)
    • 1) Прошу Вас не пинговать меня каждый раз, когда Вам хочется высказаться. Мне есть чем интересным заняться в Википедии. Когда придёт время, я сам дойду и до этой статьи в своём списке наблюдения. 2) Вашим наставником я не являюсь. 3) Извинения не приняты. 4) Предложенный Вами вариант преамбулы является отклонением от нейтральной точки зрения, по сравнению с текущим. Такое изменение недопустимо. Я буду препятствовать ему. — Jim_Hokins (обс.) 12:36, 25 января 2022 (UTC)
      • Не стоит всё же так ультимативно подходить к диалогу. В теории сейчас или позже Nella.hohlova может предоставить нужные АИ. У неё на СОУ написано "Jim Hokins (обс.)09:38, 9 декабря 2021 (UTC) При вопросах можете обратиться к участнику", поэтому к вам первоначально обратилась. Действительно, нейтральность в ВП не подразумевает, что какие-то отрицательные вещи не будут писаться. В первую очередь это правило, предписывающее Википедия:Нейтральная точка зрения " без предвзятости приводить все значимые точки зрения". Точка зрения, что он якобы лечил - есть в источниках. Saramag (обс.) 12:50, 25 января 2022 (UTC)
        • 1) Сто́ит или не сто́ит — зависит от угла зрения, коллега. 2) От того, что она предоставит нужные ей АИ, ситуация, в целом, не изменится, ненужные ей АИ никуда не исчезнут, нейтральная фраза не станет ненейтральной, ненейтральная фраза не станет нейтральной. 3) На её странице действительно написана именно эта фраза, слово наставник в этой фразе действительно отсутствует. 4) Было бы интересно оценить по ВП:ВЕС — какая точка зрения и в каком соотношении в действительности превалирует в независимых авторитетных научных источниках, но по мне так пусть так и висит в преамбуле слово «якобы» — как будто бы мнения разделились 50/50. — Jim_Hokins (обс.) 17:05, 25 января 2022 (UTC)
          • якобы- это не 50 на 50. Якобы- это оттенок презрения и сомнения. Nella.hohlova (обс.) 04:46, 9 февраля 2022 (UTC)
            • Насчёт "презрения" - это ваша личная оценка. Сомнения - однозначно. Saramag (обс.) 08:12, 9 февраля 2022 (UTC)
              • сверилась со словарем. Упор на мнимость, сомнительность, недостоверность, несоответствие действительности, ложность. Явно негативный оттенок. Nella.hohlova (обс.) 11:29, 9 февраля 2022 (UTC)

Уважаемый, Saramag! Спасибо за быстрый отклик, исправила. Тезисы к преамбуле 1.Известность пришла после телепередач «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» от 1989 года 2. На предложенный им метод была получена обратная связь, в которой превалировали отрицательные отзыва от независимых экспертов 3.Депутат ДумыNella.hohlova (обс.) 11:26, 25 января 2022 (UTC)Nella

  • 2. не было в отзывах "независимых" экспертов. Вы скидывали ранее только источники, связанные с Кашпировским. 3. Депутат два года)) Saramag (обс.) 11:28, 25 января 2022 (UTC)

Уважаемый, Saramag! Спасибо за быстрый отклик, исправила. Тезисы к преамбуле

Анато́лий Миха́йлович Кашпиро́вский (укр. Анатолій Михайлович Кашпіровський; род. 11 августа 1939, Ставница, Каменец-Подольская область[3]) — советский психотерапевт, получивший известность после телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» ,депутат Государственной думы I созыва.Nella.hohlova (обс.) 11:44, 25 января 2022 (UTC)Nella
  • неплохо, но другие участники сетуют за "якобы" в преамбуле (я ещё АИ на эту тему нашёл). Да, в статье указана премия от Польши, но к сожалению [6] ссылка не доступна. Saramag (обс.) 11:50, 25 января 2022 (UTC)
    • А ну да - Гардиан заявляет [7], что его деятельность вызвала волну самоубийств. Действительно - мировая известность. Saramag (обс.) 11:56, 25 января 2022 (UTC)
Уважаемый Saramag, благодаря Вам я поняла, как именно надо обращаться без пинга. Спасибо, что вступились за меня. Вижу новую преамбулу. Я хотела бы предложить добавить 1989 к пункту "ведущий телепрограммы «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского». Поправьте меня, если я неправильно понимаю, что если обзорный источник, на основании которого пишется информация, не пишет год, то нельзя вставить год? Преамбула верно отражает, что во время передач 1989 года «Сеансы здоровья врача-психотерапевта Анатолия Кашпировского» Кашпировский работал в системе Минздрава. Далее идет пункт "экстрасенс". Видимо это правильно, потому что он уволился из Минздрава. Потом, получается после 1991 года, идет информация "который якобы[4][5] удалённо лечил телезрителей, смотрящих его передачу". Получается, что есть еще какая- то передача 1991 года? Nella.hohlova (обс.) 13:38, 25 января 2022 (UTC)Nella
  • Ув.Saramag, сейчас в преамбуле содержатся два противоречащих друг другу утверждения- врач- психотерапевт и экстрасенс. Вы не считаете, что это взаимоисключающие понятия, даже если в подтверждение слова "экстрасенс" есть ссылки на источники? Помните Вы недавно вставляли информацию о том, что Кашпировский выиграл суд, снявший обвинение его в занятии нетрадиционной медициной? Nella.hohlova (обс.) 15:23, 25 января 2022 (UTC)Nella
    • Осталось только проставить источники на то, что он врач-психотерапевт.) ZALT (обсуждение | вклад) 15:31, 25 января 2022 (UTC)
    • Когда проф., Карвасарский (психотерапевт и оппонент Кашпировского) узнал, что СМИ травят Кашпировского, то вступился за него:стр. 23 "СМИ- не научный коллоквиум. Речь идет о защите чести врача и человека. И здесь я на его стороне". [Т. С. Богданова, В. Д. Сошников."Бессоница или три месяца с Кашпировским", Л. 1990, Има- пресс.]

Дистанционное обезболивание это не маргинальная теория, а практический метод на сегодняПравить

Перенесено из ВП:СОВР. Уважаемый, El-chupanebrei! Привлекаю внимание моих уважаемых наставников ZALT и Jim_Hokins к ВП:СОВР. Я испытываю огромное чувство стыда за свои неумелые действия, я не компетентна найти высокоавторитетные научные АИ на необычное медицинское утверждение в преамбуле статьи о Кашпировском, которых очевидно нет. Прошу Вас немедленно удалить информацию, связанную с лже- наукой, по правилу Википедии ВП:Биографии современников. Тогда преамбула будет короткой, ясной, подтвержденной, и в ней не будет места утверждениям, способным вызвать дискуссию. Удалите пожалуйста немедленно в соответствии с ВП:СОВР вот это дважды неподтвержденное источниками высказывание: ..."во время которых якобы[источник?] произвёл беспрецедентное в истории человечества дистанционное обезболивание полостных хирургических операций пациенткам с противопоказаниями к наркозу[источник?]".

Nella.hohlova (обс.) 12:42, 21 января 2022 (UTC)Nella

Уважаемый, У:Викизавр! Я просила удалить слово "якобы", а телемосты оставьте! Уважаемый, У:Викизавр! В статье Кашпировский Вами убрано упоминание о дистанционном обезболивании на телемостах. Потому что у Вас есть убеждение, что все, что связано с Кашпировским это ВП:МАРГ. Мне кажется или Вы не биолог, не медик, но правите решительно. Жизнь идет вперед, доказывая, что то, что вчера было маргинальным- сегодня просто повседневная практика. Психотерапевтическое обезболивание было с 19 века, см. историю психотерапевтического обезболивания в статье Гипноз. Психотерапевтическое обезболивание есть прямо сейчас в практике- вот два свежих авторитетных источника про психотерапевтическое обезболивание во Франции, вот психотерапевтическое обезболивание хирургических операций в Италии. Поэтому статья «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?, более предпочтительна в качестве обзорного АИ, это более нейтральный источник, идущий в ногу со временем, чем статья 2019 года, на которую опираетесь Вы, везде на нее ссылаясь «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. Сначала автор статьи Алла Салькова передрала нашу негативную статью о Кашпировском из Википедии, а теперь Википедия в вашем лице ссылается на Аллу Салькову с ее "якобы" ко всем неоспоримым фактам. Мне кажется, что только Википедия отрицает, что обезболивание психотерапевтом хирургических операций это факт и считает это маргинальной теорией. Вы бы не могли восстановить про телемосты? Потому что дистанционное обезболивание было первым шагом Кашпировского, после которого его заметили в научных медицинских кругах. Именно телемосты позволили продвинуть Кашпировского на телевидение. Было когда-то маргинальным, и вот стало просто методом. Nella.hohlova (обс.) 11:42, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • Источники про психотерапию при обезболивании, это конечно хорошо, но в них не упомянут Кашпировский. АИФ впринципе слабый АИ. А вот в https://www.gazeta.ru/ прям написано - "во время которых он якобы вылечил от самых разных заболеваний около 10 миллионов человек", что в принципе и перенесено в преамбулу. Saramag (обс.) 12:11, 23 января 2022 (UTC)

Уважаемый Saramag! Вначале надо в принципе редакторам Википедии понять, где есть маргинальные теории, а где нет. И когда будет понято, что психотерапевтическое обезболивание это не маргинально, тогда и писать гадости про Кашпировского перестанут, потому что АИ Газета.Ру передрала нашу негативную статью о Кашпировском из Википедии, а теперь Википедия ссылается на Газету.Ру, как на АИ. Здесь нужна только добрая воля. Вы сами себя ограничили АИ, потому что ранее статья вообще шла без ссылок на АИ- просто поливали говном без ссылок, по убеждениям. Во всем нужна только добрая воля. Пока что я вижу, что редакторы Википедии держатся за свои убеждения. С одной стороны старые убеждения- с другой стороны опороченный старый Кашпировский. Я повторю- во всем нужна добрая воля. Думаю, что извечный враг Кашпировского АиФ, много писавший про него гадостей, стал понейтральнее после короновируса, ведь Кашпировский помогает при последствиях, люди преклоняются перед ним за избавление от страданий. Nella.hohlova (обс.) 12:31, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • Ну и пусть дальше люди преклоняются. Более новые источники, чем в статье, утверждают, что [8] «многие российские психиатры расценивают его [Кашпировского] сеансы как приносящие вред здоровью людей, отмечают ухудшение состояния и обострение ряда заболеваний». Saramag (обс.) 12:34, 23 января 2022 (UTC)
    Ну и окей- «многие российские психиатры расценивают его [Кашпировского] сеансы как приносящие вред здоровью людей, отмечают ухудшение состояния и обострение ряда заболеваний»- это просто брошеное говно на вентилятор, без всяких доказательств, а уж от доброй воли Админа зависит- что использовать из статьи, а что нет. Что хорошо в статье «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?- наконец правда о повинной Леси(Боже, как он (Кашпировский) это все вынес! В 1989 она повинилась, а СМИ 30 лет печатали и печатали ложь об этой Лесе, якобы терпевшей боль при 40 см-разрезе живота. Вот где слово "якобы" на месте). Я дам развернутый анализ- как различные психиаторы, ученые, медики относились к Кашпировскому, там будет и хорошее, и плохое через вторичные источники, я работаю над этим, слишком большой труд, еще не закончила. Еще раз повторюсь, я новичок, потратила много сил, чтобы понять принципы Википедии, что все, абсолютно все зависит от доброй воли Админа Википедии. Nella.hohlova (обс.) 13:33, 23 января 2022 (UTC)Nella
      • Я вам настоятельно рекомендую не использовать подобные фразы в общении в ВП. Во-первых, участник с флагом А, который с вами общается тут пока только я. Во-вторых, у вас недостаточно данных, чтобы ставить какие-то псих.диагнозы. Заранее вас предупрежу, что ваша личная статья в Википедии о Кашперовском скорее всего будет воспринята отрицательно из того, что вы уже показали ненейтральность в отношении к нему. (Приношу искреннее извинение за неэтичную реплику.Nella.hohlova (обс.) 10:43, 24 января 2022 (UTC)Nela Так как есть критерии ВП:ЭКСПЕРТ).— Saramag (обс.) 13:48, 23 января 2022 (UTC).
Уважаемый, Saramag! Простите, не буду, давайте удалю сейчас же. Я думала, что Вы знакомы с этим термином из психологии, это не оскорбление, это термин. Я извиняюсь, мне с Вами приятно общаться.Nella.hohlova (обс.) 14:22, 23 января 2022 (UTC)Nella
    • Я бы не хотела перескакивать на другую тему. В этой ветке мы обсуждаем не телесеансы 1989 года, а три телемоста по обезболиванию при хирургических операциях 1988 и 1989 годов. Так как в статье обезболивание поставлено под сомнение словами "по собственному утверждению", я решила предоставить Вам источник на иврите, более независимый, не ангажированный, в котором утверждается, что и в 2022 году никому не удалось по телемосту обезболить пациента еще раз. То есть Кашпировский был и остался первым в деле дистанционного обезболивания, не подвергаемого сомнению, по телевидению. В Израиле Кашпировский бывал несчетное количество раз. И милое всем СМИ слово гипнотизер присутствует, и правда написана. Потому что без транса нет никакого обезболивания, а транс и гипноз это разные стадии измененного состояния сознания. Nella.hohlova (обс.) 10:49, 10 февраля 2022 (UTC)

Всесоюзную известность Кашпировский приобрел после популярных в то времени телемостов Москва — Киев и Киев — Тбилиси, в ходе которых во время хирургических операций он проводил дистанционную анестезию трем пациенткам.

  • Уважаемый, У:Викизавр! Я два дня назад просила Вас удалить слово "якобы" в информации о телемостах в разделе "Психотерапевтическая деятельность", потому что источник, на который Вы ссылаетесь утверждает прямо противоположное. Вы опять, уже в который раз, нарушаете ВП:СОВР. Цитирую Мозжухин, Андрей. Куда уходят маги // Русская планета. — 09.10.2014.

"Всесоюзную известность Кашпировский приобрел после популярных в то времени телемостов Москва — Киев и Киев — Тбилиси, в ходе которых во время хирургических операций он проводил дистанционную анестезию трем пациенткам". Вставьте эту цитату, пожалуйста, вместо своей. Почему Вы так настойчиво пытаетесь придать статье негативный оттенок? Придерживайтесь, пожалуйста, ВП:НТЗNella.hohlova (обс.) 07:57, 24 января 2022 (UTC)Nella

  • Уважаемый, У:Викизавр! Давайте придем к консенсусу- дадим нейтральную информацию о том, что телемосты просто были. <s></s>).Nella.hohlova (обс.) 08:05, 24 января 2022 (UTC)Nella Извините меня за неэтичное поведение.Nella.hohlova (обс.) 10:43, 24 января 2022 (UTC)Nella
  • Слово «якобы» — это НТЗ. На него не нужен источник вовсе. Удаление этого слова будет перекосом в сторону сторонников Кашпировского. Перекосом в сторону противников Кашпировского была бы формулировка «Всесоюзную известность Кашпировский приобрел после популярных в то времени телемостов Москва — Киев и Киев — Тбилиси, в ходе которых во время хирургических операций он делал вид, будто бы проводил дистанционную анестезию трем пациенткам». Не надо, пожалуйста, пытаться ни на кого давить, переходить на личности и необоснованно обвинять других в нарушениях правил. Предупреждаю Вас о том, что такие действия являются нарушениями правил об этичном поведении, а для предотвращения дальнейшего нарушения правил доступ к редактированию Википедии может быть ограничен техническими средствами. — Jim_Hokins (обс.) 08:12, 24 января 2022 (UTC)
    • В словаре явно указан негативный смысл слова "якобы", поэтому я против его использования в случае неопровержимых фактов. Источники в Черновике. Nella.hohlova (обс.) 11:25, 10 февраля 2022 (UTC)
      • @Nella.hohlova, Из Викискловаря: «„якобы“ указывает на то, что эта часть содержит сообщение, которое говорящий не признаёт своим и за его достоверность не отвечает». Википедия не признаёт своим суждением, что он «удалённо лечил телезрителей» (своих суждений в Вики просто нет), и не отвечает за его достоверность, поскольку есть источники, указывающие обратное.
        Поэтому тему со словом якобы поднимать больше не стоит. ZALT (обсуждение | вклад) 13:30, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Я думаю, что по любой теме может быть найден либо консенсус, либо подведен арбитражный итог. Если бы участники дискуссии выражались бы более определенно- мы бы давно закончили. Я сверилась со словарем и выяснила, что слово "якобы" не нейтрально, негативно и указывает на ложь. Это не Википедия не отвечает за достоверность, это администратор внес свое мнение, поставив в доказательство источник. Я привожу альтернативное мнение и альтернативный источник- признание Кашпировского на Украине на государственном уровне. Если личность и деятельность Кашпировского так противоречивы, что Россия не признает, а Украина награждает, то следует указать все точки зрения, не отклоняясь от нейтральности. Так, мы уже достигли некоторой договоренности с администраторами, чьи правки в статье я наблюдаю с 2014 года- в некоторых частях статьи слово "якобы" было заменено на "по словам самого Кашпировского". Это более нейтральный вариант, но это опять мнение администратора, потому что в источнике факт обезболивания и лечения энуреза не подвергается сомнению. Nella.hohlova (обс.) 07:49, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Администратор внёс не своё мнение, а информацию из авторитетного источника. ZALT (обсуждение | вклад) 13:50, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Нет. В источнике не было и тени сомнения. Никаких "по словам самого Кашпировского". Какой наставник у меня- у д и в и т е л ь н ы й . Nella.hohlova (обс.) 21:13, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Ув. Jim_Hokins, простите меня пожалуйстаNella.hohlova (обс.) 09:18, 24 января 2022 (UTC)Nella
    • (КР) Мне (лично мне) прощать Вас не за что, нарушали правила этичного поведения Вы в отношении другого участника. — Jim_Hokins (обс.) 09:28, 24 января 2022 (UTC)
  • Ув. Jim_Hokins Вы мой наставник, как мне исправить то, что я сделала неправильно. Я принесу искренние извинения. Nella.hohlova (обс.) 09:21, 24 января 2022 (UTC)Nela
    Уважаемый, У:Викизавр, извините, что я вела себя неэтично, я искренне сожалею. Что мне удалить, как исправить?Nella.hohlova (обс.) 09:23, 24 января 2022 (UTC)Nella
    • (КР) Вычеркните из своей реплики нарушение (тегами <s></s>), в ту же реплику после старой подписи допишите извинение и поставьте новую подпись, больше такого не повторяйте (обсуждать нужно статьи, а не участников) и думаю, что тогда инцидент будет исчерпан. — Jim_Hokins (обс.) 09:28, 24 января 2022 (UTC)

Раздел Критика основан на СМИ, не показывает точку зрения психотерапевтов. Хирургия. д.м.н. ортопед Канаев vs д. м. н. БаулинПравить

1. Для прояснения. В 1989 году СССР разделился на две неравные части- за Кашпировского и против него. За- были простые люди, они писали письма. Мешки писем. За- были простые врачи. Против были официальные лица, политики. Их было мало, но у них было влияние на СМИ. Требовалось огромное мужество, чтобы поставить под удар свою репутацию и защищать Кашпировского, у которого были завистники и соперники. Было всего 6 передач на Центральном телевидении и всего одна научная конференция. Конференция вывела статистику- 65% людей от смотрящих сеансы- отмечают улучшение состояния здоровья. И эти люди были потенциальными избирателями Кашпировского. И вот- 30 лет травли. Закон о запрете сеансов гипноза. Гипноз теперь только в правильных руках. У нас есть куча негативных публикаций от прессы и научные доклады одной- единственной научной конференции 1991 года. И вот по правилам Википедии- куча говна от СМИ перевешивает научные доклады. И Википедия это не место для борьбы за правду, это зеркало. В случае с Кашпировским это зеркало травли. Возможно некрологи будут не такими негативными и тогда Википедия отразит это изменение, смягчит формулировки. Потому что это работает так- журналисту дается задание написать статью, журналист использует Википедию. А в Википедии не все подтверждено, подтверждение источниками зависит от админов. Далее статья выходит в тираж, подтверждения лжи и домыслам никто не требует, поэтому в публикации возможны ляпы, домыслы, интриги, ложь. Кашпировский все время подает иски в суды на СМИ- и проигрывает. А далее Википедия изменяет статью под эту статью из СМИ, делая эту статью АИ. Какой замечательный механизм! Просто-то как.

2. Вторичный источник книга С.Б. Шенкман, "Феномен Кашпировского", 1992, издательство Яхтсмен.

3. В противовес Доктору медицинских наук, травматологу-ортопеду Алексею Канаеву, который в разделе нашей статьи "Критика" просто предполагает, что "Несколько минут гипноза не помогут человеку избавиться от костылей!" (все здесь ложь, все не про то, о чем надо говорить) есть более научно- взвешенный подход у 'Доктора мед. наук Н.А. Баулина (Пенза)' "Некоторые общие и хирургические аспекты феномена А.М. Кашпировского" стр.158-159. Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского: Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с. Хирург Н.А. Баулин, рассказывает о том, что наблюдал лично в своей практике исчезновение грыж после телесеансов . Его цитаты: "Печать тенденциозна в позитивном и негативном плане....Я видел контрактацию ран после телевизионных циклов...Имеется большой фактический материал по результатам лечения..." У Канаева просто предположения, у Баулина конкретные больные с конкретными улучшениями. Тогда, в 1991 году, СМИ упорно игнорировали эти доклады, помещая статьи с ложью, научному сообществу также была дана установка на отрицание, исследования были свернуты. И Википедия послушно отразила ложь. Nella.hohlova (обс.) 21:01, 23 января 2022 (UTC)Nella

  • Опять фантастический "Междунар. центр психотерапии" - им бы фантастические рассказы писать. Да, бывает перекос нейтральности по источникам, но на данный момент про Кашпировского классическая медицина смотрит скептически. А источники альтернативной - не показывают никаких результатов от слова вообще. Saramag (обс.) 21:11, 23 января 2022 (UTC)
Вижу категорию внизу статьи "альтернативные деятели медицины". Тонко.Nella.hohlova (обс.) 21:32, 23 января 2022 (UTC)Nella
  • Опять материалы конференции «Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского», изданные возглавляемым Кашпировским «Международным центром психотерапии»? Опять очевидно неавторитетно, но если не верите, вам на ВП:КОИ. Викизавр (обс.) 21:12, 23 января 2022 (UTC)
    Верю, что не АИ. Я больше никогда не сделаю ни одной правки в статье. Nella.hohlova (обс.)
  • А ещё жёны келлоидные рубцы рассасывались, помню-помню: эти письма прямо на первой трансляции читать начали. Увлекательнейшее слушание было. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 23 января 2022 (UTC)
  • В1989 году была организована очная встреча Кашпировского с~60-ю ленинградскими врачами, в числе которых были профессор, гл. хирург Государственного управления здравоохранения Ленинграда (ГУЗЛ) Горбашко А.И., главный онколог Ленинграда Барчук А.С., ставившие вопрос об онкологии и возможностей в ней психотерапии, при этом были отмечены, как факты рассосавшиеся опухоли, исчезнувшая мастопатия и уменьшающиеся фибромы, также было отмечено, что операции Кашпировского в Виннице без наркоза- для специалистов не были чудом, и, как резюме встречи, был подведен итог, в котором врачи были за телепсихотерапию. Источник Т. С. Богданова, В. Д. Сошников. Бессоница или три месяца с Кашпировским. — Л.: Има- пресс., 1990. Nella.hohlova (обс.) 12:21, 6 февраля 2022 (UTC)

"Бессоница или три месяца с Кашпировским". проф. Карвасарский и проф. Буль vs академик БехтереваПравить

Академик Бехтерева за то, чтобы изучать, сторонники- проф. Иоселиани, грузинский репортер Марк Рывкин, который делал телерепортаж о психотерапевтическом обезболивании на телемосту Киев- Тбилиси".

стр. 15 проф. Карвасарский и проф. Буль (сделал 100  психотерапевтическх обезболиваний для хирургических операций в Ленинграде до Кашпировского) - отрицают и хулят

Вторичный источник Т. С. Богданова, В. Д. Сошников."Бессоница или три месяца с Кашпировским", Л. 1990, Има- пресс. Когда проф., Карвасарский (психотерапевт и оппонент Кашпировского) узнал, что СМИ травят Кашпировского, то вступился за него:стр. 23 "СМИ- не научный коллоквиум. Речь идет о защите чести врача и человека. И здесь я на его стороне".

С М И v s у ч е н ы е - п с и х о т е р а п е в т ы

Кашпировский выдвинул идею телепсихотерапии для лечения психосоматических заболеваний. Обезболивание по телемостам рассматривал как первый этап, чтобы завоевать доверие телезрителей для успешного влияния на них. стр. 28 Кашпировский: "Я считаю, что метод телевизионного лечения новый, хотя приемы старые. 27 лет стажа психотерапевта, на базе Фрейда, гипноза нет, есть возбуждение саморегуляции. Новизна заключается в большем обхвате пациентов и необыкновенной силе воздействия. Но никто не хочет изучать. Я за то, чтобы все проанализировать и прийти или твердому "да" или твердому "нет". СМИ начали травлю. стр.52 Авторы: "Кашпировский просто врач, осуществивший прорыв в неизведанное. Поднять неизведанное ему одному не по силам. Помощи практически никакой ни от кого." СМИ: Вначале восторг (реакция на 1.специализированные телепередачи Кашпировского по излечению энуреза у детей на Украине, 2. телемосты с телепсихотерапевтическим обезболиванием), потом перелом (Кашпировский: " СМИ начали травлю ,стр. 12 14 ноября 1989 года в "Литературной газете" статья "Цена сенсации", в которой пациентка Леся Юршова якобы терпела адскую боль во время телемоста "Киев- Тбилиси". стр.41 Леся Юршова передала в Литературку заявление- раскаяние о том, что оболгала Кашпировского.перед первой телепередачей Кашпировского по Центральному телевидению) и травля (стр.28 декабрь Известия статья "Минздрав дает установку". Резюме: Сеансы Кашпировского не рекомендованы к показу на телевидении). СМИ дали определение: Кашпировский - маг, экстрасенс. стр. 6 Авторы: "Пустели улицы городов."(во время телепередач Кашпировского)стр. 23 + Латышская газета "Советская молодежь" объявила Кашпировского мужчиной года (он прочитал об этом в студии Ленинградского телевидения).

стр. 53 Авторы: "Врача, нормального талантливого профессионала судят непрофессионалы, полупрофессионалы и не только они".

стр.30 Авторы: "Имя Кашпировского похоже дружно пытаются похоронить". стр. 54 Авторы: "Похоже в этой травле все средства хороши... Сотни тысяч писем в редакцию по поводу обвинения Кашпировского в изнасиловании- и все горькие...Люди не верят". Ученые- психотерапевты

Сторонники: Академик Бехтерева за то, чтобы изучать

Оппонент от психотерапии проф., д.м.н. Буль (лидер ленинградской школы психотерапии, проводил психотерапевтическое обезболивание хирургических операций в Ленинграде)(стр. 23) -отрицает и критикует метод телепсихотерапии. Критика относится к методу- невозможность некоторых пациентов выйти из транса, а вывести конкретного пациента из транса при телевизионных передачах невозможно.

Оппонент проф. д.м.н. Карвасарский (организовал ведущую кафедру психотерапии в СССР, Главный психотерапевт и Руководитель Федерального научно-методического центра по психотерапии и медицинской психологии ) (стр.23) отрицает и критикует метод телепсихотерапии. Критика относится к методу- невозможность некоторых пациентов выйти из транса, а вывести конкретного пациента из транса при телевизионных передачах невозможно. Если хоть один пациент пострадал- телепсихотерапии не должно быть. стр. 29 1990 год Кашпировский "Жаль, что из-за нескольких сотен невротиков ставятся под угрозу телевизионные сеансы"(т.е.300 млн. смотрели, отриц. результат у 300 человек, страдающих невротическими расстройствами).


П р о в е д е н н ы е н а у ч н ы е и с с л е д о в а н и я

До телепередач по ЦТ у Кашпировского было понимание, что проходит энурез, рубцы. Из писем стало ясно что список излеченных заболеваний расширился.

Разбор писем осуществляло Общественное статистическое бюро (Лена Фомина) стр.34 Авторы: "Наука не хочет разворачиваться в эту сторону (телепсихотерапия).Впрочем, не наука- ученые. В этом не только равнодушие, но и нечто другое". стр. 28 Член- корреспондент АН заместитель главного ученого "секретаря академик Медведев "В ряде регионов небольшие коллективы по- серьезному исследуют эту проблему". Нужен фонд, финансы приборы и чтобы не требовали определенного результата, а только объективного. Отделение физиологии человека и животных- за исследования.

стр. 18 договор с Н. Бехтеревой о приезде Кашпировского в ее институт и участии в эфире.

стр.27 Кашпировский и Бехтерева решили начать совместную работу в начале января.

И с с л е д о в а н и я о т л о ж е н ы Бехтерева сломала ногу в январе 1990- исследования отложены. Кашпировский не пришел к Бехтеревой и улетел 17 февраля в Америку в связи с недоказанным прокуратурой обвинением в изнасиловании.


К о н ф л и к т с мафией шоу- бизнеса стр. 17 Перед эфиром- звонки на телевидение с попыткой подкупа, угрозы. Карвасарский в эфире признается, что ему угрожали по телефону, не советовали ехать на эфир. (Выступил на пресс- конференции Кашпировского на Ленинградском телевидении ТТЦ "Лира "против Кашпировского с научной точки зрения, но защитил от СМИ. "СМИ- не научный коллоквиум. Речь идет о защите чести врача и человека. И здесь я на его стороне") стр.26 После передачи одну из участниц, к.м.н., приняли за Бехтереву- угрожала группа молодых людей (Кто они?) стр. 48 Комсомольская правда "Получена корреспонденция о заведении уголовного дела на Кашпировского за изнасиловании в Мариуполе. "Коммерсант"(Доктор Кашпировский обвиняется в изнасиловании). Радио передало новость со ссылкой на Комсомольскую правду в обзоре прессы. стр. 49 Зав. отделом Комсомольской правды Владимир Ларин поясняет на звонок Бессоницы: "Заметку написал донецкий корреспондент Виктор Косяк" стр. 49 Звонок Бессоницы Виктору Косяку. Он поясняет, что в конце заметки мелкими буквами выразил свое личное мнение, что это спланированная провокация. Он поясняет, что информацию получил из прокуратуры Мариуполя (следователь Сергей Киврин, прокурор Валентин Надежденко- под стражу Кашпировский не взят ни 31 января 1989, ни 8 февраля 1990). Гастроли в Мариуполе сопровождались финансовым скандалом. стр. 54 Кашпировский "Если меня выпускают [в Америку] (вылет 17февраля.должны были арестовать 31 января)- значит знают, что я невиновен". стр. 54 Авторы: "Похоже в этой травле все средства хороши... Сотни тысяч писем в редакцию- и все горькие".


К о н ф л и к т с н а у ч н ы м о ф и ц и о з о м

стр.29 Директор института клинической и экспериментальной медицины Сибирского отделения АМН СССР академик В.Казначеев "Я думаю, страна, которая допускает такой неопробированный вариант телевизионного воздействия, и близко к цивилизации не стоит."

стр.36 В системе Минздрава Кашпировский не работает

Негатив на телевидении стр. 32 Авторы: "Чувствовали кожей телевизионщиков несправедливость." [по отношению к Кашпировскому] стр. 8. 7 ноября 1989 года Передача "600 секунд" Александр Невзоров"
В реанимацию поступил ребенок. Виноват Кашпировский". Звонок от врачей детской больницы- Кашпировский ни при чем" Опровержение в передаче "600 секунд" в интервью с гл. педиатором Ленинградской области. стр. 8 13 ноября 1989 года Передача "Пятое колесо" (против Кашперовского) показала фильм киевского режиссёра Буня "Да воздастся вам по вере вашей", представляющий демонического жестокого Кашпировского, интервью пациентки Леси Юршовой про боль во время телемоста, после чего люди обсуждали в транспорте и т.п.: "Кашпировский мерзавец! А вдруг он захочет сделать безумным весь мир" . К людям вернулись боли, курильщики возобновили курение- как пример контр- телепсихотерапии.



стр. 24 26 ноября 1989 года Эфир программы "Бессоница" ТТЦ "Лира" Ленинградское телевидение "Пресс-конференция с Кашпировским". начали с видео репортера Грузинского телевидения Марка Рывкина "Телемост Киев- Тбилиси". стр.25 Кашпировский заявляет "Гипноз давно не применяю для воздействия на пациентов". Его метод это одна из форм психотерапии. Суть метода "установка на функциональное изменение тех или иных систем человеческого организма". Форма метода- рассуждения наяву. Зачитывание телеграмм- для создания атмосферы, способствующей выполнению установки. стр.25 Профессор Буль- резкое выступление против метода Кашпировского стр. 25 Н.Бехтерева "Нет, это не гипнотерапия, а психотерапия особого рода...Дар Кашпировского оценить науке еще предстоит...и сделать это надо в категориях науки...Ведь речь идет об изменениях в химизме крови....в институте Бехтеревой они имели возможность наблюдать этот феномен". Бехтерева была единственным ученым, который близко заинтересовался работой Кашпировского.

стр.27 Кашпировский и Бехтерева решили начать совместную работу в начале января. стр.27 На передачу большой статьей откликнулась только "Ленинградская правда". Разнос в редакции "Лезете не в свое дело". Кончились телепередачи Кашпировского, закончилась массовая травля в центральных газетах, но периодические статьи о плохом влиянии сеансов- продолжались


Сеансы в Ленинграде в Оперной студии консерватории- спонсоры 22 предприятия, билеты со штампом "бесплатно", к билету анкета стр. 38 журналист газеты "Вечерний Киев" Дима Гордон

стр.39 Встречающие самолет из Киева милиционеры стоят по стойке смирно и отдают Кашпировскому честь. Он два дня назад был в городе Навродич, пострадавшем от ЧАЭС, где ему устроили коридор из цветов. стр. 39 Кашпировский помогал тем, кто получил дозу радиации: "Схватил в Навродичах дозу, першит в горле"

стр. 29 Через 10 дней (17.02.1990?) намечена поездка в Америку с циклом лекций.

Вторая пресс- конференция (после первого сеанса)-ни одна газета не поместила отчет. Литературная газета (Леся Юршова передала свое заявление раскаяние в клевете), Красная Звезда, Ленинградская правда, АПН, Вечерний Ленинград, Вечерний Киев, радио, болгарская журналистка Галина Бонева, Вопросы журналистов про деньги. Вопросы к Лесе Юршовой. стр. 41 Интересует почему она пошла на ложь, предательство и клевету. Причина- Обида (за невнимание). В Останкино ей предлагали 250 тыс. рублей люди, приехавшие на машине с дипломатическими номерами. Сотруднику ТТЦ Лира предлагали ту же цифру и тоже на машине с дипломатическими номерами. Кто же это? болгарская журналистка Галина Бонева изобличает болгарина, представившегося ученым и выступавшего на многих пресс- конференциях против Кашпировского (Психологический Чернобыль). стр. 41 Дмитрий Гордон "В Комсомольской правде популярно объяснили, что время для положительных публикаций о Кашпировском еще не настало".

Разговор в редакции стр. 41 Что заставляет центральные газеты обрушивать на Кашпировского камнепад лжи?Молчать об Лесе Юшковой, дезинформация в Советской культуре. У всех сотрудников ТТЦ Лира плохое настроение и ощущение безнадежности, понимание серьезности блокады Кашпировского. После пресс- конференции стр.42 Бессоница просит прислать зрителей письма об отношении к сеансам по телевидению доктора Кашпировского. Получили сотни тысяч писем "за" Кашпировского. "Белые сугробы участия за него". Удивительные случаи выздоровления. Второй сеанс Бессоница никогда не видели столько больных людей, собранных в одном месте. Они пришли не за зрелищами, пришли с надеждой на исцеление. стр.43 Сеансы телепсихотерапии многому научили его. Теперь он никому не позволит глубоких трансов и бурных эмоций. ..Он только направит- все остальное сделают они сами. В р а ч и стр. 44 встреча с врачами Дк Октябрь (примерно 60 человек, почти 3часа разговора). Профессор Горбашко, гл. хирург ГУЗЛА, Главный онколог ГУЗЛа Барчук- вопрос - Онкология и возможности в ней психотерапии. из разговора понятно, что все правда- и рассосавшиеся опухоли, и исчезнувшая мастопатия и уменьшающиеся фибромы. Они все это наблюдают у своих больных. И вместе гадают- как сделать так, чтобы психотерапия быстрее входила в жизнь. стр.44 17 операций Кашпировского в Виннице без наркоза- для них никакое не чудо. Просто он молодец. Врачи на пресс-конференции в большинстве за телепсихотерапию. Врачи ждут его методику, понимают, что она благо. Пытаются понять возможности тех процессов, которые происходят в крови под влиянием психотерапии. Зовут Кашпировского в свои поликлиники и больницы. стр. 45 Никто не расскажет об истинном отношении к Кашпировскому врачей. Никогда сотрудники Бессоницы не видели Кашпировского таким счастливым.

Nella.hohlova (обс.) 12:25, 24 января 2022 (UTC)Nella

Экстрасенс vs врач- психотерапевтПравить

Коллега @Saramag, слово «экстрасенс» не очень удачно из-за двусмысленности: может означать и человека, обладающего сверхестественными способностями (каковых не существует), и человека, заявляющего, что он якобы ими обладает. Наличие в преамбуле неуточнённого слова экстрасенс у части читателей создаёт впечатление, будто объект статьи обладает сверхестественными способностями. Предлагаю по образу других статей, вроде Чумак, Аллан Владимирович и Джуна, написать «позиционировавший себя как эстрасенс», если это так, или убрать, если он всё-таки позиционировал себя как психотерапевт. Викизавр (обс.) 00:04, 26 января 2022 (UTC)

  • Тут как раз вопрос подъехал - [9] а является ли он психотерапевтом? Nella.hohlova удачно создала ссылку на соответствующую статью Экстрасенс, где как раз утверждается, что на данный момент нет ни одного подтверждённого случая экстрасенсорики. Я на этой правке не настаиваю, но если будете отменять, то перенесите источники в соответствующие разделы, пожалуйста. Saramag (обс.) 06:58, 26 января 2022 (UTC)
    • Добрый день Коллега @Saramag! Вы сделали правку "экстрасенс", но не настаиваете на этой правке, предлагая другим админам убрать ее. Но админы не убрали ее. Коллега @Wikisaurus, помогите пожалуйста, ведь пришли к консенсусу, что слово экстрасенс нерелеванто. Если я уберу из преамбулы слово "экстрасенс" и перенесу его в раздел "Психотерапевтическая деятельность" в контексте того, что так себе позволили называть Кашпировского СМИ, потому что я не хочу игнорировать этот факт, но хочу подчеркнуть, что слово экстрасенс на данный момент не релевантно- моя правка опять не будет отпатрулирована, и в Гугле так и останется экстрасенс, подтвержденный двумя авторитетными источниками.
      Может Вам будет интересно, что у меня случилось за время, что я не касалась статьи о Кашпировском? Вы ведь уже поняли, что дискутировать с пятью опытными админами меня заставила благодарность Кашпировскому?
      Мы с мужем
      Мне 61 год, Кашпировский существенно облегчил моё состояние. Глядя на мои чудесные изменения, видео Кашпировского стал смотреть муж. Всё у нас было неизлечимое: желчный, сахар, щитовидка, простатит, артроз, лимфоузлы, гипертония, аритмия, а также приносщее беспокойсво и боль хрящевидные наросты, папиломы, жировики. Помогли видео Кашпировского, устроенные чрезвычайно просто- примеры других, музыка и "лицо" Кашпировского, говорящего о законах Вселенной. Большое облегчение получил муж по простатиту, ему 66. Я в Черновике разобралась подробно, что и как Кашпировский делает. Это не он, это мы так устроены. Теперь о главном.
      Внук и внучка
      У меня есть внук и внучка. Чудо, которое случилось с моим внуком благодаря видео Кашпировского- у него рассосалась хрящевая ткань, вызывающая килевидную деформацию грудной клетки. Разрастание началось два года назад, ему было 13 лет. Израильские врачи сказали приходить в 15 лет на мучительную хирургическую операцию. Я начала искать в интернете информацию про эту болезнь. Оказалось, что никто не знает причину болезни, зато я узнала, что это разрастание хрящевой ткани. И я подумала, что это как раз то, что так хорошо поддаётся влиянию видео Кашпировского. Вдохновлённая нашими чудесными результатами, я подумала о том, что может быть поможет и внуку....И внучке, у которой были психологические трудности эмиграции, кроме того, внучке врач определил проблемы со зрением и посоветовал обратиться в оптику и заказать очки. После просмотров двух видео 1989 года внучке, пришедшей заказывать очки, врач сказал: "Очки не нужны. Зрение в порядке". Что касается внука, то его киль перед первым и единственным просмотром видео разросся так сильно, что он начал носить мешковатую одежду, скрывающую дефект. Когда я обнимала его при встрече, киль, выступающий вперед на 5 см, больно утыкался мне прямо в ключицу (внук высокий). Киль был твёрдым, совершенно каменным. В январе 2022 года я с большим трудом уговорила внука посмотреть видео за 1989 год. Киль начал рассасываться, но я об этом не знала. Из-за негативного отношения, сформированного Википедией, внук и его мама, моя дочь, не хотели даже сообщить мне, что произошло чудо и я была права. В марте киль был ещё твёрдым, а в июне полностью размягчился, стал почти плоским. При встрече в июне (а они нечастые, мы живём в разных городах) я сразу увидела чудесные изменения. Теперь внук уже может носить обычные футболки, без маскировочной просторной рубахи поверх, его сверстники перестали спрашивать "Что это у тебя выросло?". Мне очень больно читать то, что написано о Кашпировском в Википедии. Моя бесплодная борьба в Обсуждении статьи так опустошила мне душу! Я переключилась на статью про город Хайфу, написала разделы "Культура", "География". Из-за того, что я три месяца каждый день боролась за Кашпировского- в Википедии относятся теперь ко мне с предубеждением.
      СМИ это синоним внушения
      Настолько сильно Википедия мешает делу Кашпировского, я вижу на примере своей дочери и сына. Несмотря на такие чудесные результаты со мной, с мужем, внучкой и внуком- моя дочь и сын находятся под влиянием Википедии. Но вчера дочка посмотрела видео 1989 года. Там, где Кашпировский молодой. Там, где травля ещё только началась. Травля из-за страха его влияния на людей, их безмерной благодарности и желания отплатить ему за добро- добром. Что у нее в 34 года? Гайморит, волосы стали редкими из-за депрессии, и ещё и ещё...то, что не лечит израильская медицина...Внук сказал мне после первого видео, что никогда не смотрел ничего более скучного, никогда не будет смотреть больше. А посмотрел ещё одно, после таких-то результатов, такого чуда.
      Сейчас, когда идет война, когда вскрываются поразительные факты влияния телевизора на старшее поколение, говорящее своим родственникам "это вы сами себя бомбите"- я столкнулась с реальным влиянием Википедии, когда дочь с огромным сопротивлением согласилась с Кашпировским только под влиянием личного случая в своей собственной семье и с собственными детьми.
      Кашпировский это синоним плацебо
      Вот так мы устроены- можем сами дать себе приказ быть здоровыми, или выздороветь, получив такой приказ или таблетку плацебо или молитву в церкви или после визита к бабке, шаману, ведьме, священнику, целителю. Вот такое строение психики- легко поддается внушению. Но это мы поддаемся внушению, дело не во внушателе и плацебо. Поэтому не релевантны обвинения Кашпировского в подставных случаях излечения, потому что главное это то- вдохновились мы или нет примером. Это как обвинить плацебо в том, что в нем нет лекарств, главное ведь в том, что помогло. А помогла вера в излечение. Теперь возвращаюсь к правке "экстрасенс".
      Кашпировский записал видео- обращение к Википедии
      Кашпировский записал видео обращение к Википедии от 28.05.2022. И он просит убрать слово "экстрасенс", категорически отрицая наличие у него экстрасенсорных способностей. ВП:СОВР Nella.hohlova (обс.) 12:12, 3 июля 2022 (UTC)

Когда проф., Карвасарский (психотерапевт и оппонент Кашпировского) узнал, что СМИ травят Кашпировского, то вступился за него: "СМИ- не научный коллоквиум. Речь идет о защите чести врача и человека. И здесь я на его стороне". Источник [Т. С. Богданова, В. Д. Сошников."Бессоница или три месяца с Кашпировским", Л. 1990, Има- пресс.] Nella.hohlova (обс.) 08:54, 26 января 2022 (UTC)Nella

  • Так и запишем: "Кашпировский - человек")) Saramag (обс.) 10:05, 26 января 2022 (UTC)
    • На основании высказывания академика Карвасарсого о травле в отношении Кашпировского, "СМИ- не научный коллоквиум." [Т. С. Богданова, В. Д. Сошников."Бессоница или три месяца с Кашпировским", Л. 1990, Има- пресс.]- возможно теперь есть основания подвергнуть сомнению СМИ, в качестве экспертов, и их право давать оценку научной деятельности, называть врача- психотерапевта экстрасенсом, подвергать сомнению результаты психотерапевтической деятельности. Возможно психотерапевт Карвасарский перевесит все СМИ? Возможно я ошибаюсь и кто-то из психотерапевтов называл врача- психотерапевта Кашпировского магом или экстрасенсом? А называть можно просто- врач- психотерапевт Кашпировский, не добавляя слово экстрасенс, по причине того, что расшифровка слова экстрасенс может вызвать продолжительные дискуссии. Nella.hohlova (обс.) 10:29, 26 января 2022 (UTC)Nella
    • Вот такую ссылку можно проставить: врач- психотерапевт [1][6][7][12]. Источник [12] сообщает информацию о том, что суд признал Кашпировского невиновным по делу о незаконном целительстве и оппонирует авторам источников [2][3], которые теперь, возможно, может быть, могут вызвать сомнение ВП:ЭКСПЕРТ с научной стороны (не психотерапевты, чтобы давать определение экстрасенс), и с юридической (не юристы, чтобы говорить о целительстве).Nella.hohlova (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)Nella
    • Исцеление от болезней может идти с участием врача и без. Исцелениями без врача при помощи заклинаний, жертвоприношений, снадобий, ритуалов с касанием больного, пассами, усыплением занимались египетские и халдейские жрецы, персидские маги, волхвы и чародеи, а в наше время занимаются экстрасенсы, целители, колдуны, йоги ( прана), святые (молитвы и обряды), при этом результаты и методы их воздействия не были осмыслены в категориях науки.

Источник В.К. Невярович "Чудесные исцеления",1998, Воронеж, НПО "МОДЭК"

Исцеление от соматических болезней с участием врача может происходить с использованием психотерапии , именно так лечил врач- психотерапевт Кашпировский, результаты лечения и дозволенность методов которого изучали профессионалы в категориях науки психотерапии.Источник: Т. С. Богданова, В. Д. Сошников "Бессоница или три месяца с Кашпировским", 1990,Л.,Има- пресс.

Кашпировский базировался на опыте использования психотерапии в лечении соматических заболеваний Nella.hohlova (обс.) 06:32, 28 января 2022 (UTC)Nella

  • [10] - текст статьи
  • "Кашпировский, в той или иной степени, вошел в жизнь каждой семьи." - очень повезло, что в мою не вошёл.
  • " Тем не менее, надо ли говорить о том, какой опасности подвергались пациентки в случаях, связанных с непредвиденными осложнениями, например, вследствие возможных неполадок в телекоммуникации и других возможных отклонениях от желаемого сценария. Но, как говорится, победителей не судят. И, не считая злополучного последующего скандального процесса с одной из прооперированных женщин, заявившей, что она терпела ужасную боль ради Кашпировского, все обошлось достаточно гладко." Угу.
  • ". "Феномен Кашпировского" ярко отразил состояние нашего общества и отдельных его представителей на данном отрезке времени, особенно отчетливо выявив такие негативные качества, как наивность, суеверие, инфантилизм, пассивность, чрезмерную внушаемость на фоне безверия и невежества." Как-то вы не то цитировали в сообщение выше.
Saramag (обс.) 06:57, 28 января 2022 (UTC)
  • Вносим о Кашпировском все, что написали о нем психотерапевты- и хорошее и плохое. У меня нет цели выставить Кашпировского в наилучшем свете. Но писать статью о психотерапевте на основе только СМИ, называющих его экстрасенсом, прохиндеем, в то время, как есть более нейтральные выражения, не будет соответствовать отражению разных точек зрения. Кто из психотерапевтов назвал экстрасенсом, прохиндеем, шарлатаном? Кашпировский действовал на основе старых методов психотерапии, новым было телевидение. Сомневаться в каждом методе, описанном с 1961 года? Сомневаться в лечении энуреза и обезболивании операций? Зачем брать такой источник, он компрометирует сам себя. Я использую найденные для статьи источники по СМИ в разделе "Травля".Nella.hohlova (обс.) 07:19, 28 января 2022 (UTC)Nella
    • Да, это тот самый экспериментатор, который получил статистику, что шизофреники обладают большими экстрасенсорными способностями, чем психически здоровые (89-год совпадает с моментом обращения Кашперовского, но конечно в том исследовании все имена удалены). А так же, что с камнем можно взаимодействовать [11]. Saramag (обс.) 05:52, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Я не поняла Ваш ответ. Вроде бы в вашем видео нет ни Комсомольской правды, ни Кашпировского. Nella.hohlova (обс.) 08:16, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Это к вопросу об ВП:ЭКСПЕРТ. [12] Кашпировский знал Звоникова 89-го исследования, поэтому к нему за "экспертизой" обратился в 2007. Можете этот источник обсудить на ВП:КОИ. Saramag (обс.) 10:02, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Какой вывод мне сделать из нашей дискуссии? У нас три пункта, по которым мы не пришли к соглашению 1. экстрасенс это человек, который сам себя так определяет. Кашпировский категорически не признает себя экстрасенсом, но Вы вставляете определение экстрасенс в статью. Я не согласна.
            2. Я привожу источник Комсомольская правда- там утверждается, что психофизиологи проверили экстрасенсорные способности Кашпировского научными методами и не обнаружили их. На этом основании я прошу убрать определение экстрасенс из статьи.
            3. Вы приводите источники, которые утверждают, что Кашпировский экстрасенс, без подтверждения научными исследованиями. Поэтому я прошу убрать из статьи определение экстрасенс. Мы не пришли к соглашению? Какой теперь дальнейший шаг для решения данного конфликта цивилизованным путем? Nella.hohlova (обс.) 10:15, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Я же указал КОИ. Можете написать на других форумах, например ВП:ВУ. Или попробовать найти посредника по ситуации - Википедия:Посредничество. Saramag (обс.) 10:18, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Я согласна, буду двигаться в направлении посредничества, но чуть позже, так как я продолжаю работать над статьей в Черновике. Кстати, у меня в черновике проставлено, как минимум, 10 источников на слово экстрасенс, употребленных по отношению к Кашпировскому. Без доказательств со стороны источников. Nella.hohlova (обс.) 10:46, 6 февраля 2022 (UTC)

Не хватает разных точек зрения, нет источников с мнением психотерапевтов. Отношение к Кашпировскому со стороны психотерапевтовПравить

Когда проф., Карвасарский (психотерапевт и оппонент Кашпировского) узнал, что СМИ травят Кашпировского, то вступился за него: "СМИ- не научный коллоквиум. Речь идет о защите чести врача и человека. И здесь я на его стороне". Источник [Т. С. Богданова, В. Д. Сошников."Бессоница или три месяца с Кашпировским", Л. 1990, Има- пресс.]

Источник [Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014] Определение Кашпировскому: Основатель телепсихотерапии, многолетние достижения, выдающийся вклад в медицинскую и психологическую науку. Кто решил: Максименко, Бурлачук Л.Ф., Яценко Т.С., Михайлов Б.В., зав. кафедрой психологического консультирования и психотерапии Харьковского национального университета имени В.Н. КаразинаКочарян А.С., психотерапевт, ассистент кафедры психотерапии Харьковской медицинской академии последипломного образования Маркова Марианна Владиславовна, Доктор медицинских наук Кришталь Евгений Валентинович, психотерапевт, доктор медицинских наук Чабан Олег Созонтович Nella.hohlova (обс.) 14:39, 26 января 2022 (UTC)Nella

  • А есть ссылки на это решение? Я нашёл сайт Кашпировского и famous-scientists.ru/15200/ (у нас в спам-листе) вот этот сайтик, который заявляет, что "В 1995 году именно эти его качества и взвешенность дипломатических действий в захваченной террористами больнице в Буденновске в течение девятичасовых переговоров персонально с Шамилем Басаевым спасли жизнь нескольким тысячам заложников." хотя очевидцы тех событий другого мнения. Saramag (обс.) 14:52, 26 января 2022 (UTC)
    Ссылки на решение ученого совета лично у меня нет. Есть печатный документ.Nella.hohlova (обс.) 15:09, 26 января 2022 (UTC)Nella
    • У Анатолия Михайловича? Простите, но этот документ в его руках не котируется тут. Saramag (обс.) 15:11, 26 января 2022 (UTC)
    • Я не понимаю, слишком мало времени в Википедии, не знаю правил. Документ решения ученого совета был в руках у академика Максименко , а сейчас- в архиве ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины . Я боюсь просить, но не подскажите ли, каких данных недостаточно для оформления ссылки на "Решение ученого совета" в том виде, как я оформила?Nella.hohlova (обс.) 15:32, 26 января 2022 (UTC)Nella
      • Я могу сейчас нарисовать примерно похожий документ, в котором буду утверждать всё, что угодно. Как вы сможете проверить его действительность? Правильно, упоминанием в независимых от меня источниках (тех же СМИ, энциклопедиях, научных статьях). Да при поиске консенсуса иногда подходят первичные документы и их сканы (например, сводки погибших из военных книг учёта), но это - не тот случай (чаще при спорах об авторитетности источников). Saramag (обс.) 15:37, 26 января 2022 (UTC)
    Приведены неопубликованные ранее данные исследования академики С. Д. Максименко, свидетельствующие об однозначно положительной оценке результатов работы доктора А. М. Кашпировского. Предлагается понимание феномена работы А. М. Кашпировского как информационного воздействия на человека, вызывающего резонанс в тканях и организмах посредством ситуативного моделирования, актуализирующего имманентный окружающий живому «шаблон нормы». Обосновывается проведение специальных исследований медицинских механизмов, лежащих в основе этого.///Кочарян, А. С., & Максименко, С. Д. (1). Феномен А. М. Кашпировского: попытка рефлексии. Психологическое консультирование и психотерапия , (1-2), (2014), 242-248. Получено с https://periodicals.karazin.ua/psychotherapy/article/view/1405

Nella.hohlova (обс.) 16:24, 26 января 2022 (UTC)Nella

  • Интересно, что это тот же "Приведены не публиковавшиеся ранее данные исследования академика С. Д. Максименко", который вроде как премию выписал Кашпировскому. И Кочарян, вот ведь совпадение. Saramag (обс.) 16:33, 26 января 2022 (UTC)
    • В научной работе ссылка на такое [13]? Это не серьёзно. Нет спасибо: после такого я этот источник изучать не буду "И будто у А. М. Кашпировского нет потрясающих, удивляющих результатов... Может быть и эффект Кашпировского - это эффект плацебо?!" Мне кажется, что это академик не знает, для чего плацебо используется в медицинских исследованиях. Saramag (обс.) 16:36, 26 января 2022 (UTC)
      • Вы предлагаете оценить этот источник - статью в журнале по психологии на авторитетность в специальном разделе? Nella.hohlova (обс.) 08:24, 6 февраля 2022 (UTC)
    Мне бы хотелось сделать связный текст. Возможно ли пока не писать комментарии, достаточно ли будет написать вначале "не закончила"-или я ошибаюсь и так делать нельзя?Nella.hohlova (обс.) 19:02, 26 января 2022 (UTC)Nella
    • Создайте новый раздел обсуждения - дописывайте свои аргументы там (можно дополнять реплики, хотя в целом это не рекомендуется). Ну или в вашем черновике. Saramag (обс.) 19:48, 26 января 2022 (UTC)
    • Была бы рада сотрудничеству в Участница:Nella.hohlova/Черновик при помощи замечаний, примечаний, обсуждений в Обсуждение участницы:Nella.hohlova/Черновик/Рассмотрение вопроса со всех сторон. Кашпировский Nella.hohlova (обс.) 04:24, 27 января 2022 (UTC)Nella

Статья основана на СМИ, не хватает мнения профессионалов- психотерапевтов. Психотерапия лечит внутренние болезни (78% положительных результатов)Править

Источник: "Общие основы терапии внутренних болезней" под ред. проф. В. Г. Вогралика и доц. Н. Н. Иорданского, 1961, г. Горький

Уже в 1961 году было известно, что психотерапия имеет твердое научное обоснование в деле лечения большой группы кортико-висцеральных заболеваний (гипертонической, язвенной болезни , коронарной недостаточностьи, тиреотоксикозов, некоторых форм бронхиальной астмы ). В основе многих внутренних заболеваний лежат функциональные нарушения высшей нервной деятельности, перенапряжение нервной системы. Под влиянием лечебного внушения в коре мозга возникает и закрепляется «конкурирующая» доминанта, затормаживающая патологические очаги возбуждения, составляющие субстрат патологии, что доказано клинико-физиологическими исследованиями. Таким образом психотерапия может ставить своей задачей воздействие на кору мозга, а через нее на весь организм. Словесное внушение, направленное на торможение коркового анализатора, снимает боль, имеющую в основе неврогенный функциональный фактор, вызывающий патогенез различных форм коронарной недостаточности, начиная с невротической и кончая инфарктом миокарда. Так психотерапия облегчает стенокардию не только при ангионевротической ее форме, но даже у некоторых больных при наличии коронаро-склеротического фона. Применение психотерапии для лечения соматических заболеваний опирается: на достижения И. М. Сеченова, С. П. Боткина в осмыслении теории нервизма; на вывод о важности психотерапии клинициста М. В. Черноруцкого («Хочет того врач или не хочет — психотерапия с ним неразлучна и от врача зависит какая это будет психотерапия») и клиницистов Р. А. Лурия, В. Ф. Зеленина, Е. М. Тареева, Н. В. Иванова; на различные (их много ) психотерапевтические методы, в том числе и гипноз, описанные А. А. Токарским, В. М. Бехтеревым, В. Я. Данилевским; на физиологическое обоснование психотерапии И. П. Павловым и его школой (К. М. Быков, А. Г. Иванов-Смоленский и др.); на доказанные советским психотерапевтом К. И. Платоновым возможности с помощью словесного внушения изменять деятельность любого внутреннего органа или физиологической системы; например, менять частоту сердечного ритма, кровяное давление, водный и тепловой обмен, зрение и слух и т. д.; на выявленное П. И. Булатовым, И. Н. Преображенской положительное влияние словесных внушений в комплексе с клиническим лечением в терапии хронических холециститов и дискинезий желчных путей, связанных с нарушением их иннервации; на гипносуггестивную терапию в хирургической и акушерско-гинекологической практике П.И. Буля; на рентгенологические исследования (изменение тонуса и положения желудка и кишечника) и результаты изучения секреции пищеварительных желез под влиянием словесного внушения на различные отделы желудочно-кишечного тракта (К. И. Платонов, П. И. Буль и др.); на положительный результат после психотерапии вышеуказанных болезней в амбулаторных условиях в 78% .

Источник: "Общие основы терапии внутренних болезней" под ред. проф. В. Г. Вогралика и доц. Н. Н. Иорданского, 1961, г. ГорькийNella.hohlova (обс.) 06:22, 28 января 2022 (UTC)Nella

  • В этом источнике нет Кашпировского. Никто не оспаривает психотерапии. Но методы Анатолия Михайловича не вкладываются в концепцию современного лечения (я уж молчу об доказательной медицине). Saramag (обс.) 06:51, 28 января 2022 (UTC)
    Статья о враче- психотерапевте не должна писаться на основании мнения СМИ, которые выражают сомнения в том, в чем профессионалы уверены. Как база для статьи нужны источники, эксперты по психотерапии. Статья не отражает всех точек зрения, статья отражает травлю со стороны СМИ.Nella.hohlova (обс.) 07:58, 28 января 2022 (UTC)Nella — Эта реплика добавлена участницей Nella.hohlova (ов)
  • Подписывайте ваши сообщения - есть такая кнопка в редакторе ~~~~ . Где вы ведете травлю в СМИ? Никто его шарлатаном и обманщиком не называет (Гардиан не в счёт). Так как экстросенсорика не входит в область научных деятелей, то кто ещё, кроме СМИ, может в ней разбираться? Saramag (обс.) 07:11, 28 января 2022 (UTC)
    Если СМИ сомневается в каждом факте методов, о которых известно с 1961 года, то возможно не стоит на его основе писать статью. Вот эта скупая фраза-гипносуггестивная терапия в хирургической и акушерско-гинекологической практике П.И. Буля - она об обезболивании при хирургических операциях в общем, как о факте. Методы у Кашпировского- старые, а новое это телевидение- называть его за старые методы психотерапии шарлатаном и экстрасенсом? Есть источники в СМИ, которые не подвергают сомнению обезболивание, Кашпировский подвергся, в СМИ напечатали интервью с пациенткой, а где интервью с врачами, где мнение психотерапевтов, и почему СМИ через 30 лет печатают первое интервью пациентки, а ее письмо, что она признается, что оговорила- не печатают? Для статьи о Кашпировском, может быть, не надо брать источник, который намеренно исказил факты? Возможно я не понимаю, как работает Википедия и такой источник все равно признают авторитетным? Я про «Прохиндейство чистой воды»: как «лечил» Кашпировский. То есть все эти методы, известные с 1961 года, описанные в учебнике, это прохиндейство? Nella.hohlova (обс.) 07:58, 28 января 2022 (UTC)Nella
    • Вы переходите в раздел обсуждения темы, не связанной со статьёй. Хотите обсудить методы психиатрии и допустимость отображения их в Википедии - можете открыть тему на каком-нибудь форуме (общем, например). В источнике нет Кашпировского - более я его тут обсуждать не буду. Saramag (обс.) 08:01, 28 января 2022 (UTC)
    • Ок — Эта реплика добавлена участницей Nella.hohlova (ов) 09:22, 28 января 2022 (UTC)

Как относиться к фактам? Буденовск(((Править

Как относиться к фактам....Если в целом негативный источник критикует Кашпировского, можно ли использовать его цитату для подтверждения положительного для Кашпировского факта, имевшего место быть, учитывая, что вся общая логика его статьи Кашпировского обличает?
Факт про Буденовск. Никого не смущает, что о поездке в Буденовск, связанной с риском для жизни, написано так негативно? Пусть миллиционер написал книгу, но ведь цитату из его книги выбрал конкретный человек. Это не милиционер сидел рядом с Басаевым, рядом сидел Кашпировский. Милиционер держался, как раз, подальше от больницы.Nella.hohlova (обс.) 14:29, 1 февраля 2022 (UTC)Nella Nella.hohlova (обс.) 14:29, 1 февраля 2022 (UTC)

  • И чем закончилось сидение Кашпировского рядом с Басаевым? Saramag (обс.) 14:37, 1 февраля 2022 (UTC)
    • А это не реклама книжки? В "Редакции"(ютуб) о Кашпировском уважительно сказали и видео показали рядом с Басаевым и уход, а не унос, как в нашей статье. А про миллиционера, что это он остановил боевиков и они свернули в Буденовск. Nella.hohlova (обс.) 16:21, 1 февраля 2022 (UTC)
      • [14] убрал про книгу из основного текста (в ссылке она может находиться). Что за видео с ютуба? Дайте ссылку по возможности. Saramag (обс.) 16:45, 1 февраля 2022 (UTC)
        • > 25 лет освобождению заложников в Будённовске / Редакция
          Ужасная обстановка, опасность для жизни. Nella.hohlova (обс.) 06:02, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Ну вы уж тогда с таймингом выкладывайте 1:06:28. Владимир Попов сказал, что загипнотизировать Басаева у Кашпировского не получилось. На видео Кашпировский встал и куда-то пошёл. Съёмки, где он был бы рядом с пострадавшими или его выход из здания нет. То есть с версией Гамаюнов я пока противоречий не вижу. А вот с версией Рыбакова - есть: тот утверждал, что Кашпировский был сутки в госпитале, хотя Попов заявил, что заложницы обращались к Кашпировскому, но он сразу ушёл, сославшись "нет у меня важенее дела есть, и на выход" (со слов Попова). Уберу противоречие из статьи. Saramag (обс.) 06:17, 2 февраля 2022 (UTC)
            • 1.06.46-1.07.16 Кашпировского заводил нач. регионального отдала по борьбе с преступностью Владимир Попов. (после неудачного штурма)Курсивное начертание Nella.hohlova (обс.) 07:24, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Запуталась. Совсем недавно мы обсуждали, что очевидцы событий это плохо. Так а Гамаюнов это кто? Он есть в Википедии? Это авторитетный источник? Именно его такая липкая помойная цитата оставлена Вами. У ВАс был выбор- другие участники события. Но именно Вы оставляете цитату, которая пренебрежительно и насмешливо освещает трагические события. Итог нашего разговора- до нашего обсуждения ссылка на видео вставлялась- а теперь не вставляется. Nella.hohlova (обс.) 08:09, 2 февраля 2022 (UTC)
          • "насмешливо" - соблюдайте этику поведения. Я не вставлял эту цитату в статью, это было сделано до меня [15]. Ссылка на видео находится в статье [16]. Я диалог в этой ветке закончил. Возможно кто-то ещё захочет высказаться. Saramag (обс.) 08:12, 2 февраля 2022 (UTC)
            • Не могу принять к сведению ваше замечание по поводу неэтичного поведения, а именно, слово, вызвавшее нарекания- это слово "насмешливо". Я очень стараюсь быть этичной. Слово "насмешливо" относится не к Вам, а к цитате. Но во всех других случаях, а их было предостаточно раньше, я извиняюсь за неэтичное поведение. В этом случае- не за что извиняться. Nella.hohlova (обс.) 10:22, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Про рекламу. Даже ссылка на книжку может быть рекламой. Nella.hohlova (обс.) 08:10, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Какое видео. Авторитетно ли оно? ZALT (обсуждение | вклад) 16:46, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Возможно там есть кадры, где Кашпировский покидает здание больницы сам. Если это так, то утверждения Гамаюнова могут быть ошибочными. Saramag (обс.) 16:51, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Вы нашли тайминг быстрее меня. Вопрос в другом- насколько можно выбирать плохое из хорошего и зачем. Где Гамаюнов в Редакции? Почему Гамаюнов так пренебрежительно относится к человеку, который рисковал жизнью, почему также цинично ко входу в осажденную больницу относится Википедия в лице авторов, пишущих статью о Кашпировском, создавая никчемный образ слабака и дезертира. И почему лично меня коробит от такого, а других - нет? Пивоваров нашел нужным выставить кадры- где Кашпировский рядом с Басаевым. А Википедия нашла нужным выставить порочащую цитату, которая создает образ слабака, пустобола и дезертира. Упал в обморок Кашпировский? Каждый мог бы упасть и даже обоср...ся в таких условиях. Но именно он, который был на вскрытиях?Врач, видевший смерть близко каждый день в психбольнице, потому что работал с престарелыми и не только. А то, что не смог загипнотизировать- ну так вот- уберите слово гипноз из статьи из всех ее частей, согласно этой цитате. Nella.hohlova (обс.) 07:37, 2 февраля 2022 (UTC)
            • Нет. Про гипноз говорят и Гамаюнов, и Попов, и Рыбаков. Saramag (обс.) 07:39, 2 февраля 2022 (UTC)
              • Каково будет Ваше Личное решение по поводу цитаты? Nella.hohlova (обс.) 07:43, 2 февраля 2022 (UTC)
                • Цитата, как цитата - не получается перенести смысл сказанного без искажения смысла. Остаётся. Saramag (обс.) 07:48, 2 февраля 2022 (UTC)
                  • Я не могу согласиться с тем, как предвзято представлены факты в разделе Буденовск. Nella.hohlova (обс.) 07:56, 2 февраля 2022 (UTC)
              • То есть резюме какое? Захотел загипнотизировать- и не смог. Плохой гипнотизер! Или вообще не гипнотизер? Nella.hohlova (обс.) 07:58, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Я нашла источник Мы только хотели остановить войну, в котором внутри опубликовано видео, где Басаев уважительно говорит о Кашпировском, переговорах с ним и о том, что благодаря ему отпущены заложники. Видео, в котором утверждается факт отпускания пяти беременных женщин благодаря Кашпировскому- второе по счету. Кроме того, в еще одном, а именно в
            этом источнике упомянут факт важности участия Кашпировского в многочасовых переговорах с Басаевым. Почему в нашей статье итог по Буденовску подводит цитата, противоположная по смыслу? Закрыто обсуждение по ВП:СОВР, но хотя мы и обсуждаем Буденовск в этой ветке, но это ВП:СОВР. ВП:КОНС. Предлагаю опубликовать правдивую информацию, а не домыслы и слухи. Nella.hohlova (обс.) 08:55, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Я не знаю- авторитетно ли оно. Не подскажите ли- авторитетно ли видео 25 лет освобождению заложников в Будённовске / Редакция. Nella.hohlova (обс.) 07:53, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Я решила проверить цитату. ГАМАЮНОВ "БУДЕННОВСК. ВОСПОМИНАНИЯ 10 ЛЕТ СПУСТЯ"
    Поправьте меня- но я нашла такую цитату, которая не совпадает с нашей. Она тоже дрянная, противоречивая. Но главное- не совпадает с нашей. Так на что ссылается Википедия? Я не отрицаю, что могу заблуждаться и быть неправой.
Ночью с 16 на 17 июня прибыла команда, возглавляемая В.В. Жириновским, в свите которого помимо крепких парней в белых рубашках, были какие-то генералы, корреспонденты с видеокамерами. Телевидение сообщило и о желании молчаливого психиатра и народного целителя депутата Госдумы от фракции ЛДПР Анатолия Кашпировского прибыть в Буденновск из Старого Оскола и уладить все с террористами до вторника 20 июня. В главном штабе операции по освобождению заложников он со своим помощником появились во второй половине дня 17 июня. Он заявил, что хочет разделить судьбу заложников. На что Ю.М.Лушников ему сказал, что не обязательно оставаться с заложниками, поскольку ему предоставляется исторический шанс пойти в больницу вместе с журналистами и воспользоваться своим уникальным даром внушения и усыпить бандитов. Если такое удастся, то ему благодарное отечество поставит золотой памятник. На что Кашпировский начал говорить, что это все очень сложно, тяжело. И он действительно пошел в больницу с группой депутатов и журналистов, где просил у Басаева дать ему вывести несколько заложников, что бы оправдать свой приезд и принадлежность к депутатскому корпусу. Но Басаев ему отказал и, смеясь, предлагал подействовать на них своими паранормальными способностями экстрасенса и целителя, но Кашпировский ничего не смог сделать, а когда делегация собралась уходить, он попросил дать ему вывести двух-трех детей на что Басаев сказал, что даст, если Кашпировский переночует с ними в больнице. Те из женщин, которые были уже выпущены на свободу, а также освещавшие буденовскую трагедию журналисты рассказывали, что Анатолий Кашпировский, общаясь с заложниками, сначала пообещал остаться вместе с ними в тесных, с удушающе-затхлым воздухом больничных коридорах до конца. Однако, затем ему стало плохо и он покинул больницу с помощью своих коллег, сопровождаемый возгласами испуганных женщин: "Куда же вы"". То ли от стыда, то ли от позора, что его миссия так бесславно провалилась, Кашпировский в тот же день из Буденновска уехал, хотя успел, захлебываясь от восторга, рассказать любопытствующему народу о том, что не такие уж террористы страшные и жестокие, за что чуть - было тем же народом не был побит.
Nella.hohlova (обс.) 15:03, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Предложения Ваши какие? Пожалуйста, сухо и по делу. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Я предлагаю убрать цитату и написать так: Межрайонный прокурор Буденновска Гамаюмов резко высказался о приезде Кашпировского[ссылка].
      Но в принципе я считаю, что мнение такого человека, как Гамаюнов, о Кашпировском незначимо. Сам он в больницу не входил. Оптимально было бы Написать ровно столько, сколько написано в статье "Теракт в Буденновске"- "Также в больницу для переговоров входил известный целитель, депутат Госдумы от ЛДПР Анатолий Кашпировский[ссылка]. Свидетельства о его вкладе в освобождение заложников разнятся[ссылка]." Nella.hohlova (обс.) 05:45, 3 февраля 2022 (UTC)
      • 1) Там нет мнения Гамаюмова о Кашпировском. Там есть описание событий со слов Гамаюмова с надлежащей атрибутацией. Для описываемых событий (захват заложников огромной бандой террористов) мнение хладнокровного профессионала (пусть не силовика, но прокурорского работника) - самое то, что надо. Всей полнотой информации о событиях вряд ли кто-то владел лучше, чем он (в силу его должностного положения/служебных обязанностей межрайонного прокурора на чьей территории всё произошло). Без цитаты, своими словами, это впечатление профессионала не передать. В данном случае ВП:ЦИТ такое цитирование позволяет. 2) Предлагаемый на замену вариант никуда не годится. Что значит «резко высказался»? Матом что ли? Он вообще-то книгу написал. 3) Для статьи про теракт в Будёновске факт приезда Кашпировского имеет вес отличный от веса для статьи про самого Кашпировского. Поэтому объём описания одного события в этих двух статьях может отличаться. — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 3 февраля 2022 (UTC)
        • 1. это не книга, а статья
          2. цитата в Википедии не соотвествует цитате из статьи. Nella.hohlova (обс.) 11:51, 4 февраля 2022 (UTC)
          • "Кашпировский был тем, кто пообещал сначала всех их усыпить и загипнотизировать, а в конце концов, когда он увидел всю эту кровь, увидел этих заложников, которые по 20—30 человек были в палате, измождённые, перепуганные, ему там стало плохо, и его на руках оттуда буквально вынесли."
            "Анатолий Кашпировский, общаясь с заложниками, сначала пообещал остаться вместе с ними в тесных, с удушающе-затхлым воздухом больничных коридорах до конца. Однако, затем ему стало плохо и он покинул больницу с помощью своих коллег, сопровождаемый возгласами испуганных женщин: "Куда же вы"
            Действительно разница есть - можно заменить. Saramag (обс.) 12:07, 4 февраля 2022 (UTC)
            • Цитата неуважительна и цинична. Цитата не подтверждена в источнике. Цитата отличается от проверямой, находящейся в интернете. Она, например противоречит такому источнику. "Кашпировский и Жириновский пошли на переговоры, но Басаев принял только Кашпировского и переговоры длились девять часов и завершились освобождением значительной части заложников." Nella.hohlova (обс.) 08:35, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Ссылка нерабочая, поправьте, плз. Вот то, что Кашпировский якобы договорился о выводе заложников - точно неправда. И Кашпировский был не один на той встрече (видиео вы сами скидывали, но да - Жириновского там не было). Цитата может быть неуважительной (это мнение очевидца). Другое дело, что не понято, в каком виде она есть в книге (ссылки на разночтения были выше). Saramag (обс.) 10:05, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Ссылка https://www-medonet-pl.translate.goog/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,anatolij-kaszpirowski-wciaz-dziala--ma-82-lata-i-wlasny-kanal-na-youtube,artykul,79347059.html?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc Nella.hohlova (обс.) 11:10, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Если непонятно в каком виде цитата- так зачем публиковать непонятное? Nella.hohlova (обс.) 11:12, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • Так она была до сообщения от вас, что ошибочна. Сейчас разбираемся. medonet-pl похож на АИ. Добавляем в статью данные об исследовании эффективности сеансов Кашпировского?
                    Wynikało z nich, że w przypadku trzech procent widzów można było mówić o subiektywnej poprawie stanu zdrowia. Obiektywna poprawa stanu zdrowia nastąpiła u 0,5 proc. pacjentów.
                    А вот и мнение эксперта об его деятельности (вот о профессоре данные [17])
                    - Hipnozie i psychiatrii Kaszpirowski ogromnie zaszkodził. Patrzyłem na to, co robi, z przerażeniem. To w dużej mierze przez niego hipnoza nadal kojarzy się dziś ludziom z czarną magią - mówił prof. Jerzy Aleksandrowicz, psychiatra, badacz hipnozy i psychoterapeuta w rozmowie z "Gazetą Krakowską". Saramag (обс.) 11:19, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • Спасибо за ссылку на Ежи Александровича. Я искала- искала, не смогла найти на польском, сейчас проставлю в Черновике, ведь я отразила, что он критиковал и в чем именно заключалась критика. Искреннее преклоняюсь перед вашей профессиональностью и молниеносностью. Как здорово было бы, если бы сотрудничать, а не конфликтовать. Конечно я добавила уже даже не вчера в Черновик все по этой статье, не забыв критику- потому что я собираю все абсолютно точки зрения. И если в статье описано обезболивание, то это повод убрать слова "якобы обезболил" и если в статье описано, что были результаты лечения, то это повод, чтобы убрать "якобы лечил". Nella.hohlova (обс.) 11:35, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • Ну если при информации об эффективности в 0,5% (менее одного процента положительных) результатов вы всё ещё хотите убирать "якобы" лечение, то нам действительно нужен посредник. Saramag (обс.) 11:40, 6 февраля 2022 (UTC)
                        • Не поэтому. Я отразила и 0,5% (хотелось бы найти это исследование). и 38% опубликованных психологическом журнале. и то, что количество внушаемых людей составляет 25%- а значит все они способны к излечению благодаря своей внушаемости. Я отражаю все абсолютно, потому что только беспристрасный взгляд интересен. Я потрудилась, чтобы собрать абсолютно все из тех источников, что предоставлены под статьей Кашпировский. Незачем отвергать факты из жизни Кашпировского, когда и без отвержения есть что критиковать. Nella.hohlova (обс.) 11:46, 6 февраля 2022 (UTC)
          • 1) Это книга: Гамаюнов С. В. Буденновск. 10 лет спустя : воспоминания прокурора / Сергей Гамаюнов. — Невинномысск : Невинномысская городская типография, 2005. — 157 с. — ISBN 5-89571-066-2. 2) Цитату можно было бы и заменить. Вот только надо сначала свериться с книгой, чтобы понять, где именно цитата переврана: здесь или здесь. — Jim_Hokins (обс.) 17:25, 4 февраля 2022 (UTC)
            • да, Вы правы, написано книга. Мне непонятна позиция "где переврано". Есть источник, там не та цитата. Вы предлагаете заменить на вторичный источник, чтобы оправдать эту ложную цитату? По какой причине такое упорное отстаивание ложной цитаты? Nella.hohlova (обс.) 01:15, 5 февраля 2022 (UTC)
              • Ещё вчера я попросил бы представить доказательства того, что в источнике (книге) цитата именно такова. Сегодня мне это перестало быть интересно. Я ушёл и из этой статьи тоже. — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 5 февраля 2022 (UTC)
                • Жалко, что Вы- кудесник по поиску источников, не со мной, а против меня. Жалко, что Вы уходите из статьи. У меня на странице по- прежнему висит фраза от 9 декабря, что я могу обратиться к Вам с вопросами. Можно? Вот такой случай, как у нас- с цитатой. Как разрешать такой конфликт? Как понять- есть эта цитата в книге, или ее нет? И если ее не проверить по книге, а в интернете проверяемо и цитата другая- как разрешать такое противоречие. Посмотрите мой черновик, похвалите меня- я рассматриваю Кашпировского с разных сторон, используя все источники, которые предлагаются в обсуждении. Вот и Козлова, которого Вы нашли- включила. Я искренне не понимаю- если никто не рецензирует, почему статья о Кашпировском в Википедии такая однобокая, такая злая, несправедливая. Если он экстрасенс(а он отрицает)- это значит, что надо не показывать факты или перевирать их? От того, что факты не будут извращены, его феномен не станет ни более понятным, ни более научным. Nella.hohlova (обс.) 08:45, 5 февраля 2022 (UTC)
    • То, что добавил Saramag ниже цитаты- вполне нейтрально, соответствует фактам и не требует удаления. Nella.hohlova (обс.) 06:10, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Раз так, то и обсуждать нечего. — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 3 февраля 2022 (UTC)
        • Я не считаю, что нечего обсуждать. В источнике нет такой цитаты. Перенесла в раздел ВП:СОВР, потому что ложная цитата требует срочного удаления. Nella.hohlova (обс.) 01:10, 5 февраля 2022 (UTC)
          • ... — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 5 февраля 2022 (UTC)
            • Считаю, что по этой теме мы пришли к консенсусу. Всем спасибо. Nella.hohlova (обс.) 09:25, 11 февраля 2022 (UTC)

ПольшаПравить

В статье упомянута польская премия, но непонятно за что. Вот пояснение. После передач «Телевизионная клиника доктора Кашпировского», прошедших в 1990-1993 годах в Польше, которые смотрели 2/3 поляков, 25 млн. человек, была составлена клиническая картина болезней по письмам на польское телевидение и проведен социологический анализ . В Польше публикации в прессе были доброжелательными, сексолог-психотерапевт, профессор Познаньского университета в Польше, доктор Лехослав Гапик был сторонником Кашпировского, ему оппонировал психиатр Ёжи Александрович, сокрушаясь, что гипноз ассоциируется с черной магией.Имеются сведения о случаях излечения в Польше от аллергии, алкоголизма , улучшение работы почек, зрения, отрастание волос, улучшении здоровья онкобольных. Вред сеансов Кашпировского, миф о вреде сеансов здоровью множества людей отрицается.
Резко отрицательную позицию по отношению к сеансам Кашпировского занимает православная церковь.

Противоположную позицию занимала Римско-католическая церковь, так, воинствующему атеисту Кашпировскому была предоставлена возможность, с помощью лауреата Нобелевской премии Леха Валенсы, проводить лечебные сеансы в монастыре Ясная Гора, Марицком соборе Гданьска.
У меня в Черновике на все абсолютно утверждения проставлены источники. Здесь трудно это сделать, поэтому вот пока, что один https://krytykapolityczna-pl.translate.goog/kultura/czytaj-dalej/kaszpirowski-sen-o-wszechmocy-gabriel-michalik-wywiad-stasia-budzisz/?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=op,sc Nella.hohlova (обс.) 12:09, 6 февраля 2022 (UTC)

  • Я сомневаюсь, что заявивший такое может рассматриваться как независимый эксперт:
    Czas, w którym Kaszpirowski zyskał w Polsce sławę – początek lat 90. – to moment, kiedy zacząłem wchodzenie w świadomy okres mojego życia. Dzisiaj Kaszpirowski jawi się po trosze jak brudna pieluszka, zostawiona kiedyś za szafą. Leży, może niepokoi, ale my na nią nie reagujemy. Nie chciałem, żeby ten temat gdzieś umknął, żeby mu się skończył termin przydatności do spożycia. Przecież za sto lat nikt o tym nie będzie pamiętał.
    Про премию упоминаний не увидел. Saramag (обс.) 12:22, 6 февраля 2022 (UTC)
    • https://pl-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Anatolij_Kaszpirowski?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc Nella.hohlova (обс.) 12:35, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Вы подвергаете сомнению источник "Мечта о всемогуществе", указанный в польской Википедии? Nella.hohlova (обс.) 12:38, 6 февраля 2022 (UTC)
      • А вы хотите в статью добавить цитату про "столетний подгузник"? Да, мнение этого журналиста [18] мне кажется сомнительным. Saramag (обс.) 12:41, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Я хочу добавить то, что в первом сообщении. Я против одиозных цитат, на мой взгляд Википедия это не газета. И мысль про подгузник может быть выражена пристойно. Например, я выразила ее в Черновике так:1995- 2005 Добровольное изгнание в течение 10 лет. Падение популярности. Только 13% россиян-смотрели. И ссылка на Гардиан, источник, который Вы нашли. Значит ли то, что мнение этого (какого именно?) журналиста для Вас сомнительно- Вы не признаете его за АИ? Nella.hohlova (обс.) 15:36, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Да, я сомневаюсь в его нейтральности в этой ситуации (конкретно по моменту с Кашпировским, другие его заявления я не изучал конечно). Saramag (обс.) 16:53, 6 февраля 2022 (UTC)
            • В статье нет информации о телепередачах в Польше, а это большой отрезок времени- 3 года. Важная информация. Nella.hohlova (обс.) 18:06, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Из истории статьи Кашпировский, Анатолий Михайлович
                дифф [[19]]
                пояснение к правке
                > хоть один из источников подтверждает, что это была польская телепередача, а не трансляция советской на Польшу? как минимум года 1993 в источниках нет, участница u:Nella.hohlova предположительно совершает подлог источников
                Добрый вечер, Участник:Wikisaurus!
                Это не была трансляция советской на Польшу.
                Смотрите источники в моём Черновике, раздел Биография
                1990 — 1993 — Три года в Польше был ведущим телевизионных передач «Телевизионная клиника доктора Кашпировского»[53], что отражено в СМИ[40] и популярной литературе[10].
                1990 год — награжден (из иностранцев еще только Папа Римский[2]) телевизионной польской премией «Виктор» в номинации телеведущий года за цикл передач "Телевизионная клиника Анатолия Кашпировского"[2] [40][42][46]. Призывал голосовать за Леха Валенсу[38]. Nella.hohlova (обс.) 19:30, 11 августа 2022 (UTC)
                • В Участница:Nella.hohlova/Черновик по сноске 40 (которая неавторитетный источник, если что) я вижу «Анатолий Кашпировский был чрезвычайно популярен в Польше в начале 1990-х, его телепередачи смотрели одновременно несколько миллионов человек» — ничего о том, что это была польская телепередача, а не трансляция советской на Польшу. По сноскам 53 и 10 текст недоступен, но это всё равно зависимые от Кашпировского источники, так что неважно. Викизавр (обс.) 19:39, 11 августа 2022 (UTC)
                  • > ничего о том, что это была польская телепередача, а не трансляция советской на Польшу.
                    1.Здравствуйте!
                    2. Если я пойму почему именно это так важно, возможно мы найдём консенсус Nella.hohlova (обс.) 19:43, 11 августа 2022 (UTC)
                  • > участница u:Nella.hohlova предположительно совершает подлог источников
                    Была бы Вам благодарна за предварительный дружеский вопрос и уточнение, чтобы можно было выяснить ситуацию и найти консенсус Nella.hohlova (обс.) 19:52, 11 августа 2022 (UTC)
                  • > по сноске 40 (которая неавторитетный источник, если что) я вижу «Анатолий Кашпировский был чрезвычайно популярен в Польше в начале 1990-х, его телепередачи
                    В разделе Теоретические основы- Феномен- подразделе Практические результаты сеансов есть ещё информация по Польше:
                    В Польше, учёными которой был разработан обоснованный, научный и объективный способ исследования "Метод кодирования писем", который полностью соответствовал уровню западно-европейских стандартов для такого рода работ (было проанализировано 2200 писем, проведен количественный и качественный анализ, данные были обработаны на компьютере)[92], а всего было получено 850 тыс. писем с положительным результатом[53][71][92]. Nella.hohlova (обс.) 20:03, 11 августа 2022 (UTC)
                  • > и ни разу не телеведущему года, а просто телевизионному деятелю
                    Если Вы объясните мне почему именно это так важно, возможно мне будет легче искать консенсус. Nella.hohlova (обс.) 21:07, 11 августа 2022 (UTC)

Признание на УкраинеПравить

В 2012 году знак "Признание 2012" с перечислением всего того, что в нашей статье идет со словом "якобы". Энурез, обезболивание, лечение неизлечимого.....За заслуги в сохранении здоровья украинского народа и добро, сделанное людям, украинская общественность отметила самоотверженный труд А.М. Кашпировским орденом «Казацкая слава».

За достижения, открывающие новые перспективы в избавлении человека от неизлечимых до сих пор заболеваний, имя А.М. Кашпировский внесен в имиджевое издание «Ученые Украины – элита государства». Удостоен ордена "Патриот Украины". В рамках общенационального проекта «Флагманы современной медицины» Анатолий Михайлович в 2011 и 2012 годах награжден медалью «За здравоохранение нации» и Почетными Грамотами Министерства Здравоохранения и Верховной Рады Украины.
https://www-hetman-tv.translate.goog/nomera/2013/2013-2-49/partkash.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=uk&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc Nella.hohlova (обс.) 20:30, 7 февраля 2022 (UTC)

  • Ну и что? Со словом « якобы» уже разбирались. ZALT (обсуждение | вклад) 21:07, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Я готовлю статью на арбитраж. Выставляю спорные вопросы на обсуждение. Может я не права, что по обсуждению надо подбивать итог. Если источник не авторитетный, то так и писать- не АИ. Или другой итог- ваша информация достоверна и ее можно вносить в статью и война правок не начнется. Я понимаю, что все админы заняты. Но я не хочу вносить правки без обсуждения. Nella.hohlova (обс.) 08:14, 8 февраля 2022 (UTC)
  • И что вам мешает добавить это «Признание» в список наград? ZALT (обсуждение | вклад) 11:48, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Мешает противоречие между тоном и содержанием статьи и определением, за что дали награды. Nella.hohlova (обс.) 12:58, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Определение «за что дали награды» должно быть кратким, помещенным в кавычки и даваться строго по источнику. Статья описывает правильную информацию, подтверждённую АИ, а награду может дать всякий. ZALT (обсуждение | вклад) 14:50, 9 февраля 2022 (UTC)
        • не могу согласиться со словом "награду может дать всякий". Речь идет о наградах, выданных государством Украина . Вторичка по наградам:
          В 2012 году Украина на государственном уровне признала заслуги Кашпировского в оздоровлении нации, предложив следующие определения его феномену: автор новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания,основатель психолого- аналитического направления в науке "Программирующие ситуации",предложил использовать телепсихотерапию для лечения соматических заболеваний. Nella.hohlova (обс.) 08:09, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Не думаю, что эта награда является достаточно значимой — если формально, не находится вторички на награждение ей, а если по сути, то это какая-то рандомная общественная награда, я могу всем участвующим в этом обсужении по такой выдать, «Признание Викизавром — 2022». Викизавр (обс.) 17:55, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Доброе утро! Вот нашла такой источник. Оцените пожалуйста. Я понимаю, что в русском сегменте все статьи негативные. Но государственные награды Украины- это факт.
        Грамота от Верховной Рады Украины
        О Кашпировском долгое время не было слышно на родине. В Киев он приехал на вручение медали "За охорону здоров’я нації" и грамоты "Флагман современной медицины". Чуть ранее, в июле, за существенный вклад в науку, основание телепсихотерапии и нового психолого-аналитического направления в науке – "создание программирующих ситуаций", открытие новых рубежей для медицины в лечении заболеваний соматического характера Анатолий Кашпировский был включен в научно-информационное издание "Науковці України — еліта держави". Nella.hohlova (обс.) 07:53, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Вторичка на признание на Украине на [20] государственном уровне. Удивительный заговор- даже награды на гос. уровне игнорируют СМИ. Травля какая-то. [21] Nella.hohlova (обс.) 08:22, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Это с его слов написано. Saramag (обс.) 08:31, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Это вторичный источник по государственным наградам, точнее грамоты, медали, звания Верховной Рады Украины. Nella.hohlova (обс.) 08:35, 14 февраля 2022 (UTC)
            • На сайте Рады публикуются официальные награды - дайте ссылку на официальное подтверждение или открывайте тему на ВП:КОИ - является ли это АИ в плане наград для персоны (меня там можно не пинговать). Saramag (обс.) 08:38, 14 февраля 2022 (UTC)
              • Я поищу на сайте Рады. Спасибо Вам за потраченное на обсуждение время- Вы один из моих терпеливых учителей. Я стараюсь следовать вашим советам. Единственное, что меня смущает, это то, что вторичным источникам отдается приоритет перед первичными, а сайт Рады- это первичный источник. Nella.hohlova (обс.) 08:42, 14 февраля 2022 (UTC)
                • Вторичка вторичке - рознь. Тут текст прям под копирку в обоих источниках. Saramag (обс.) 13:45, 14 февраля 2022 (UTC)
                  • Правильно ли я понимаю критерии отбора источников [22] Nella.hohlova (обс.) 13:52, 14 февраля 2022 (UTC)
                    • Нет - это СМИ. Желательно иметь статью от деятеля науки в рецензируемом журнале подходящей тематики. В целом источники оцениваются участвующими в диалоге википедистами (в спорных случаях - на КОИ). Ваш список неплох, но в нём нет зарубежных + Московкий комсомолец (KP.ru) это точно не АИ в целом. Saramag (обс.) 14:02, 14 февраля 2022 (UTC)
                      • Запуталась. Наша статья написана без соблюдения этого правила. Ученые высказываются не в научных журналах, а в газете "Лента ру". Nella.hohlova (обс.) 18:04, 22 февраля 2022 (UTC)

Отношение религииПравить

Одобряет ли сообщество прямое и правдивое рассмотрение со всех сторон? Можно ли в статье, со ссылкой на источники, опубликовать так:
РПЦ- резко отрицательное отношение, выкалывание глаз на афишах и призывы "Не участвуйте в делах тьмы".
УПЦ Московский патриархат- наградил грамотой за оздоровление украинской нации.
Римско- католическая церковь- предоставила для сеансов свои алтари. Nella.hohlova (обс.) 08:05, 10 февраля 2022 (UTC)

  • Источники приведите. Если аналоги Комсомолки - нет. Saramag (обс.) 08:27, 10 февраля 2022 (UTC)
    • В Черновике есть. Здесь сделаю позже- трудоемко вставлять, источников много. Nella.hohlova (обс.) 11:23, 10 февраля 2022 (UTC)

Предлагаю заменить статью на мой ЧерновикПравить

Уважаемые все! Предлагаю 15 февраля 2022 года переименовать мой Черновик в страницу Кашпировский. Выскажитесь пожалуйста. Nella.hohlova (обс.) 07:59, 11 февраля 2022 (UTC)

  • Против. Вы просто написали статью так, как захотели сами, не опираясь на правила ВП. Рекомендую вам отложить эту деятельность, поучаствовать в написании статей другого плана. Уверен, что когда вы к этому черновику вернётесь через три месяца (при активном участии в проекте), вы сами его в значительной степени перепишете. Saramag (обс.) 08:04, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Я согласна вернуться и через три месяца, но мне надо понять, что я делаю не так. Я нарушила правила? Согласна, что нарушила поначалу по этике- я извинилась перед всеми участниками. Но что еще? Nella.hohlova (обс.) 09:11, 11 февраля 2022 (UTC)
  •   Против. Вы хотите заменить статью, над которой работало множество людей и где буквально каждое слово было рассмотрено и каждый источник проверен, на статью, написанную одним участником, зарегистрированным два месяца назад.
    Плюс совет чисто по оформлению: прочитайте эту страницу.
    Хотелось бы также услышать мнение участника @Jim Hokins. ZALT (обсуждение | вклад) 13:58, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Вообще не множество людей работало. Я просмотрела всех, кто над статьей работал с 2006 года. Nella.hohlova (обс.) 20:59, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Внимательнейшим образом проработала статью, которую Вы мне рекомендовали. Спасибо, полезно. Хотела бы обратить Ваше внимание на причину того, что я проставила так много источников. Это был метод выяснить взвешенность. Это был метод, чтобы понять насколько добросовестно использован источник. Именно так я узнала, что по обезболиванию выражено сомнение не источником, а администратором. Nella.hohlova (обс.) 12:36, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Я не буду высказываться по данному поводу, поскольку не желаю становиться фигурантом арбитража, решение по которому давно заготовлено. Предпочитаю отсидеться на галёрке. — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 11 февраля 2022 (UTC)
    • До чего же странно все. Nella.hohlova (обс.) 20:57, 11 февраля 2022 (UTC)
    • А кем решение заготовлено? Nella.hohlova (обс.) 21:34, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Какой-то тихий ужас с нарушением всех возможных правил, относящихся к содержанию статей из которого даже отдельные короткие кусочки не имеют никакого шанса на появление в ОП Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 18:25, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Я очень расстроилась. Разгромная рецензия. Но совершенно бездоказательная. Даже теорию плоской Земли можно аргументировано оспаривать, без эмоций. Я же каждое предложение подтверждала источником, то есть это не мои домыслы, так в чем ужас? Nella.hohlova (обс.) 16:08, 22 февраля 2022 (UTC)

Комиссия по лже- науке не вносила Кашпировского в список лже- наукиПравить

Заметила, что в нашей статье о Кашпировском очень вольно обращаются с исходным текстом источника. Например, берут только часть цитаты, при этом меняется смысл сказанного источником. Из нашей статьи следует, что Комиссия по лже- науке признала Кашпировского лже- наукой. Проверила источник. Смысл сказанного намного мягче, Кашпировского в списках нет. В источнике напрямую признаются излечения. Но тут же противоречиво говорится, что серьезных излечений нет, либо они кратковременны. Так это проверить легко, поэтому в нашей статье цитата представлена не полностью? А зачем вообще пОстить мутные одиозные цитаты с резкими высказываниями, содержащими прямую ложь о декларации Кашпировским излечения всех болезней? Вот цитата. Ее смысл в том, что нет чуда. Так Кашпировский об этом и говорит все время, что нет чуда, да и ученые подтверждают- нет чуда, но есть открытие!! "А как обстоят дела с нашими всенародно известными целителями-универсалами Чумаком и Кашпировским? Ведь они заявляют, что способны излечить практически от всех болезней. Да и подтверждений есть немало. Так неужели мы имеем дело с чудом? Нет, конечно. Серьёзные психотерапевты утверждают, что ни одного случая реального исцеления тяжело больных людей не обнаружено. Напротив, вера в чудодейственные возможности целителей кончается для больных печально. Болезнь запускают. А как же с письмами и телеграммами, которые зачитывает Кашпировский, где больные люди пишут об улучшении самочувствия? В основном это – кратковременное облегчение, связанное с мобилизацией внутренних ресурсов больного как результат веры в лечение, веры в авторитет телеэкрана." Конец цитаты. При нейтральном отношении эту цитату можно подставлять для подтверждения тезисов о том, что сила телепсихотерапии заключается в телевизоре, а механизм излечения состоит - в пробуждении саморегуляции, о чем и говорит сам Кашпировский и ученые, потратившие время на изучение его феномена. Итак, опять, как и в разделе про Буденовск, липкая цитата из книги, не научные исследования, не названы имена "серьезных психотерапевтов", цитата 1998 года, прошло 24 года...Что изменилось за это время? В статье не отражены 3 года телесеансов в Польше, в костелах. [23] Почему? В Польше после телесеансов психиатрические клиники не заполнялись пострадавшими от Кашпировского? В 2012 году Украина признала заслуги Кашпировского, наградив его медалями и грамотами, в 2014 академики и солидные украинские психотерапевты [24] присвоили звание почетного доктора наук. И конкретно указано, за что присвоили- не за чудо, а за телепсихотерапию, открытие саморегуляции и метода программирующей ситуации. [25] Почему на это игнор?
Израильский источник, с включенным внутрь статьи видео с документальными кадрами про обезболивание, констатирующими факт обезболивания ( 35 свидетелей, тайминг 14.16 - 19.18), объясняет, что Кашпировский- высококлассный психотерапевт, и судить о нем надо только с позиций психотерапии. Но нет- в нашей статье он бездоказательно экстрасенс. [26] Я не понимаю- почему на то, чтобы убирать явную ложь из статьи (цитата про Буденновск) мне нужно было затратить неимоверное количество времени и сил, причем мне противостояло трое маститых и заслуженных участников Википедии? В нашей статье отрицается массовое излечение детей от энуреза, обезболивание, излечение от конкретных болезней (их 700), признание Кашпировского другими учеными, игнорируются три года телесеансов в Польше. Хотя теми же самыми источниками, с помощью которых утверждается, что он экстрасенс, подтверждаются обезболивание, лечение от энуреза и излечение от конкретных болезней. [27] Я считаю, что такая одиозная цитата Круглякова не нейтральна и входит в противоречие с более поздней информацией 2012-2014 годов, а значит она потеряла свою актуальность. Прошу убрать цитату из раздела "Критика". Критика серьезных психотерапевтов совсем в другом. Например, в генетике. Nella.hohlova (обс.) 07:43, 15 февраля 2022 (UTC)

  • Если вы продолжите общение в ключе "явную ложь", "противостояло трое маститых" - ваш доступ к проекту может быть ограничен. Saramag (обс.) 09:25, 15 февраля 2022 (UTC)
    • явная ложь относится к цитате. А то, что Вы маститый участник- это факт. Ну Вы же все явно опытнее меня. Что именно Вас обидело? Давайте сверимся со словарем, что значит слово "маститый". Я- новичок, а Вы- опытные участники. Мне непонятно упорство защиты не нейтральных цитат. Nella.hohlova (обс.) 09:29, 15 февраля 2022 (UTC)
      • " упорство защиты не нейтральных цитат." - это обвинение в ВП:НДАпримеры пункт 5. Если вы хотите обсудить деятельность участников в плане нарушения правил - есть ВП:ЗКА. Второй раз повторю - обсуждайте статью, а не википедистов. Saramag (обс.) 09:33, 15 февраля 2022 (UTC)
        • Ладно. Согласна. Вы правы. Мои извинения, я признаю, что неопытна и все время обжигаюсь о правила. Я не хочу ни на кого никуда подавать, я верю, что можно договориться и без посторонних сил. Можно ли просто привести аргументы, что Кашпировский внесен комиссией по лже-науке в лже- науку? Nella.hohlova (обс.) 09:38, 15 февраля 2022 (UTC)
          • Вы привели свои аргументы. Возможно кто-то из участников на них отреагирует. Saramag (обс.) 09:52, 15 февраля 2022 (UTC)
            • Вот нашла источник 2016 года[28], в котором Глава комиссии по борьбе с лженаукой академик Евгений Александров очень аккуратно обходят вопрос о Кашпировском, признавая, что все в данном случае непросто. Важно понять, что Кашпировский не входит в список представителей лже-науки, что Украина признала его открытия, что критика, приведенная в нашей статье, может быть опровергнута польскими данными (3 года телесеансов в Польше без психических эпидемий, осложнений, кратковременных эффектов, но с подтвержденными излечениями). Мне трудно понять почему до сих пор российские СМИ позволяют себе негативные заголовки типа "шарлатанство- псевдоцелительство", но на Украине имя Кашпировского академики произносят с уважением на научных конференциях в контексте «Современные достижения медицинской информатики», так в 2013 году, в своем докладе академик д.м.н. Яценко В.П. рассматривал концепцию "Матрица памяти нормы" Кашпировского в аспектах эмбриогенетики и психологической кибернетики и в связи со стволовыми клетками, что и послужило, как я предполагаю, поводом к наградам Кашпировского на государственном уровне Украины. Ученые ссылаются на сайт Кашпировского так: доступно на ресурсе Кашпировского, я видела такое уже в нескольких работах (статья, диссертация) . Nella.hohlova (обс.) 08:09, 18 февраля 2022 (UTC)
              • "Важно понять," - в том ваша и проблема, что вы не пишете статью, а добиваетесь некой справедливости. "я видела такое уже" - а это к вопросу уровня науки в Украине (в РФ - не лучше с РАН). Я удивляюсь, как в источниках, которые вы приносите вы пропускаете основную мысль. Евгений Александров: "У Кашпировского, как практически у всех, кто подвизается в так называемой парапсихологии, все сеансы на 90% были постановочными." То есть академик РАН, на которого вы ссылаетесь, утверждает, что на самих сеансах Кашпировский использовал подставных лиц для создания эффекта работы своего гипноза. (Кстати, я ни разу не встречал утверждения, что такие постановки были специальными якобы плацебо). Можем эту цитату внести в критику, если одобряете. Saramag (обс.) 10:44, 18 февраля 2022 (UTC)
                • Добрый вечер! Мне Викизавр написал как-то, что Кашпировский это псевдонаука, поэтому в этом ключе он будет рассматриваться и никак иначе. В этой ветке мы пытаемся понять- относится ли Кашпировский к псевдонауке. Важный вывод- не относится. Зачем в этой ветке обсуждать постановочность, тем более, что Александров на прямой вопрос про постановочность сразу дает задний ход. Все таки насколько ненаучны такие обвинения. Вот на каком основании Александров говорит про постановочность. И где он тот список, по которому Викизавр, да и все уверены, что Кашпировский это псевдонаука. Вот о какой постановке идет речь при телесеансах? Если отвлечься от авторитетности источников, понимаете ли Вы, лично Вы, что это не Кашпировский лечит, это мы так устроены, что при эффектном поведении кого угодно, либо при таблетке плацебо (я зятю дала от головной боли свою таблетку от климакса- у него голова прошла, так что я не хуже Кашпировского), что и называется программирующей ситуацией, наше бессознательное нас лечит. Не важны действия- руками водить или голос менять, если на нас впечатление произвело, то мы и вылечиваемся. Можно любой пример организовать- постановочный или не постановочный, если мы у экрана впечатлимся, то и выздоровеем. Для того всякие эффекты: бубен шамана, странная обстановка у ведьмы, иконы и ледяные источники в монастырях, в Израиле ночные поездки на могилы праведников. Не нашла еще, что там у мусульман- кажется тоже ездят на могилы. В каждом народе есть знахари, значит дело не в религии. Вот явился атеист Кашпировский- и начали выздоравливать из-за авторитета телевизора. Если наука не понимает, что такое сознание, то есть два пути. Первый- сказать, что фактов не существует. Второй- изучать. Кашпировский первый врач, которого изучали. Я думаю, что многие продвинулись в науке благодаря опыту сеансов, которые он дал. Обязательно откроют механизм. Я всю жизнь искала ответ на вопрос- что это за явление такое психосоматические болезни. 15 лет назад помогала дочке делать курсовую по психологии по этой теме. В любом случае- спасибо Вам за общение, благодаря дискуссии я глубоко изучила этот вопрос, и, хотя бы для себя четко поняла связь между явлениями, которые раньше мне казались чудом, а сейчас почти на 80% техникой, хотя и новаторской. Скажите, а Вы поняли, что нет разницы- постановка в зале или правда? Если сердечнику давать слушать ритм здорового сердца- сердечник выздоровеет. Как?? Программирующая ситуация. У меня внучке 11 лет, у нее депрессия- сложности с адаптацией в Израиле. Я усадила ее - смотрели два сеанса 1989 года. Там два мальчика обожженых были, у одного глаз начал свет различать. Прошло два месяца, дочка с внучкой пришли заказывать очки- врач говорит- зрение в порядке. Дочка пишет мне- что за чудеса??? Это было неделю назад. То, что зрение поправилось это Кашпировский или те обожженные мальчики из 1989 года сделали? Это внучка моя впечатлилась и ее подсознание ее вылечило, хотя я надеялась на избавление от депрессии. Nella.hohlova (обс.) 20:04, 18 февраля 2022 (UTC)
                  • Таблетки от менопаузы часто содержат гормоны - будете часто давать их зятю, у него грудь вырастет. "Кашпировский это псевдонаука" - на это очень хорошо Борис Руденко написал: [29] "Он действительно хороший специалист в своей области, обладающий глубокими познаниями в психологии. И если бы он не устроил телевизионный блеф, нанесший огромный вред здоровью многих людей, претензий к нему бы не имел."
                    Деятели науки так нещадно ненавидят Анатолия Михайловича не за то, что он шарлатан, а за то, что вместо попытки систематизации, скурпулёзного изучения гипнотерапии как деятель науки, он принялся на этом зарабатывать деньги. Saramag (обс.) 20:24, 18 февраля 2022 (UTC)
                    • Добрый понедельник! У нас +15, глянула из окна на Средиземное море- в дымке, под балконом цикламены, зацвела белым баухиния, это такое дерево, из семейства орхидейных. Давайте подведем итог дискуссии. Есть ученые, журналисты и психотерапевты, которые считают, что Кашпировский это псевдонаука. Был и давным- давно умер Эдуард Кругляков, академик и физик, председатель комиссии по лже науке, чья цитата приведена в статье в разделе критика. Причем та часть цитаты, которая подтверждает исцеления- выкинута, а та часть цитаты, где он говорит про неведомую силу- оставлена. И я предлагаю обновить статью, потому что за 30 лет произошли изменения. Украина признала Кашпировского. Невозможно игнорировать новую информацию 2011-2014 годов. Трудный это раздел "Критика". На мой взгляд критиковать можно только власть, которую Кашпировский приобретает над людьми. А он меняется, приведу пример- по ютубу ронять людей теперь ему нельзя, а исцеления все-равно идут. Теперь итог. Я добавила Круглякова в источники, подтверждающие результаты излечения. Вы не изменили мнение про псевдонауку под влиянием украинских источников? Я свой Черновик пишу, там были еще конференции на Украине в 2013 году- по информатике, с докладом академика Яценко по Кашпировскому. Из 4-х компонентов, пытающихся описать то, что делает Кашпировский- Яценко интересует "Матрица нормы".проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года. Nella.hohlova (обс.) 10:53, 21 февраля 2022 (UTC)
                      • Напишите сюда то, что хотите добавить в цитату Круглякова (так-то о Кашпировском он три предложения написал, два из которых в статье ВП есть). Saramag (обс.) 11:04, 21 февраля 2022 (UTC)
                        • Я бы хотела предложить разобрать эту цитату в нашей статье, ведь Кругляков действительно так считал, цитата была опубликована, многие до сих пор эту цитату приводят, как доказательство. Я бы отметила, что цитата написана в 1999 году, и в ней есть важная оговорка- Кругляков делает вывод по газетам шести лет, то есть эта цитата никак не подтверждена научно, и она очень устарела, так как относится к периоду с 1993 по 1999 год. Разберем 1 тезис, в котором утверждается, что Кашпировский декларирует излечение всех болезней и этому есть немало подтверждений. Во- первых, подтверждено, в том числе и в Польше, конкретное число болезней- 700, это не случаи, это болезни, многие из которых неизлечимые: простатит, зрение, слух, аллергия, мастопатия, грыжи...и так до 700. Во- вторых, в этом тезисе ложь в том, что лечит Кашпировский. Он не лечит, он влияет, лечим мы себя сами, а что выбирает лечить в первую очередь "Матрица нормы"- науке надо разбираться с этим, как и с влиянием- порча, сглаз, мы все влияем друг на друга. 2 тезис состоит в том, что не обнаружено ни одного серьезного случая излечения. Это ложь и легко проверяемая. 3 тезис состоит в том, что болезнь запускают из-за веры в Кашпировского. Абсурд, неизлечимые болезни излечиваются- неизлечимое невозможно запустить. 4 тезис состоит в том, что наступает лишь кратковременное облегчение. Во- первых, это опровергнуто, во- вторых, даже за кратковременное облегчение можно многое отдать, так раковым больным дают наркотики для кратковременного облегчения. Но есть одно рациональное зерно в этой цитате- оно состоит в том, что исцеление происходит из-за веры в авторитет телеэкрана. Да- вот это правда, но не полная. Телеэкран позволяет охватить бОльшую аудиторию, а действует пример удачных исцелений- программирующая ситуация и обязательный транс. Nella.hohlova (обс.) 17:27, 21 февраля 2022 (UTC)
                          • Я вот читаю обсуждение и не понимаю чего вы хотите. Удалить цитату? Это я могу сказать сразу - не получится ни под какими предлогами. Я лично прослежу за этим. Доказать что Кашпировский правда что-то лечит? Окей. Необычные утверждения требуют серьёзных источников. Ждём ссылок на публикации про это в медицинских журналах из Q1 WOS. Сразу говорю - остальное не подойдёт для таких необычных утверждений. — El-chupanebrei (обс.) 17:37, 21 февраля 2022 (UTC)
                            • А почему Вы так категоричны? Разве цитата не может устареть? Для того, чтобы что-то называть псевдонаукой надо представить какой- нибудь протокол с заседания. Кто, когда, на основании каких исследований признал Кашпировского лже- наукой? Предоставьте пожалуйста факты, причем из тех самых журналов, которые Вы требуете от меня. Nella.hohlova (обс.) 16:13, 22 февраля 2022 (UTC)
                              • @Nella.hohlova «и она очень устарела, так как относится к периоду с 1993 по 1999 год.» А кто то сказал? ZALT (обсуждение | вклад) 18:48, 22 февраля 2022 (UTC)
                                • Да - награды от Украины вступают в противоречие. Но я боюсь Вам отвечать из-за угрозы блокировки. Извините, закончим на этом. Nella.hohlova (обс.) 11:30, 23 февраля 2022 (UTC)
                                  • Я ждал аргументов, на основании чего вы заявили, что цитата устарела. ZALT (обсуждение | вклад) 11:34, 23 февраля 2022 (UTC)
                                    • А меня не заблокируют, если я Вам отвечу? Кругляков умер в 2012 году, и Украина признала Кашпировского в 2012 году. Кругляков относил Кашпировского к лже-науке, но не прямо, а фактом своего председательства в комиссии по лже- науке, СМИ же прямо, но голословно, обвиняли Кашпировского в лже- науке. Украина пишет о Кашпировском -великий психотерапевт, здесь есть противоречие. [30] Я проверила- источник входит в топ 10 СМИ Украины. Nella.hohlova (обс.) 11:41, 23 февраля 2022 (UTC)
                                      • Во-первых, причём здесь СМИ? Обсуждается присутствие цитаты в статье.
                                        Во-вторых, вы уже сами знаете, что новостной сайт вроде obozrevatel не лучший АИ. ZALT (обсуждение | вклад) 12:56, 23 февраля 2022 (UTC)
                                        • Простите заранее за грамматические и стилистические ошибки, спасибо за то, что показали правило "На Украине". Обсуждалась принадлежность Кашпировского к лже- науке. см. название темы. И уже неважно ничего, потому что El-chupanebrej правильно мне указал на то, что никто не попадется на забалтывание темы, почему мнение физика Круглякова так важно. El-chupanebrej выше меня, и кстати Вас, по рангу. Поэтому все неважно и дискуссия закрыта. Nella.hohlova (обс.) 13:47, 23 февраля 2022 (UTC)
                              • В разделе «Критика» наличие цитаты вполне допустимо. Само слово «критика» подразумевает оценку деятельности, данную кем-либо, имеющим авторитет в этой области. Кругляков (председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований) является авторитетом в данном вопросе и присутствие его цитаты в разделе, как я уже сказал, вполне допустимо. ZALT (обсуждение | вклад) 18:54, 22 февраля 2022 (UTC)
                                • Эдик умер. Уже есть новая комиссия по лже- науке, новый председатель. А Кашпировского в списках не было и нет. И утверждения не вечны, прошло 20 лет, обстановка изменилась. Цитата не отражает настоящего положения вещей. Nella.hohlova (обс.) 21:32, 22 февраля 2022 (UTC)
                                    • Известная тактика защиты шарлатанов. Нет её здесь не будет. А тем более в статье - необычные утверждения требуют сильных доказательств. Ждём публикаций в очень серьёзных журнаазх. Предупреждаю, что попытки заболтать или ещё раз использовать риторику характерную для защитников псведонаучных воззрений будут пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. — El-chupanebrei (обс.) 22:07, 22 февраля 2022 (UTC)
                                      • Давайте тогда прекратим дискуссию. Nella.hohlova (обс.) 10:49, 23 февраля 2022 (UTC)
                                  • Окей, умер. Хорошо, пусть новый председатель не внёс его в этот список, но это совершенно не означает, что цитата устарела. ZALT (обсуждение | вклад) 13:04, 23 февраля 2022 (UTC)
                                    • Хорошо. Она не устарела. Nella.hohlova (обс.) 13:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                                      • Следовательно, она остаётся актуальной, и обсуждение её присутствия в статье закрывается. ZALT (обсуждение | вклад) 13:08, 23 февраля 2022 (UTC)
                                        • Закрыл до Вас Арбитр угрозой блокировки. Простите, если обидела. Nella.hohlova (обс.) 13:12, 23 февраля 2022 (UTC)
                            • Вы подводите итог и я растерялась, потому что вся наша статья построена на СМИ, и мне не найти в серьезных научных журналах факты о том, что Украина наградила Кашпировского, это можно найти только в СМИ .Я -неумеха, я нашла доклад Круглякова по лже- науке, в котором нет Кашпировского[31] Простите меня за то, что мне не хватает умений найти доклад, где есть Кашпировский- ведь Вы найдете его с легкостью? Физик Э.Кругляков уже не председатель комиссии по лже- науке, прошло 30 лет, Украина дала Кашпировскому медали.[32] В этом есть противоречие- награды в Украине [33], Польше[34] и США и "шарлатан" в России. Вы правы, а я нет, ведь именно умерший 10 лет назад физик должен быть экспертом в психологии, но что об этом говорят правила Википедии? Кашпировского признала Украина после смерти Круглякова. Простите меня за то, что фактам из статьи, взятым не из серьезных научных журналов, а из СМИ, я противопоставляю тоже факты из СМИ, потому что для серьезных журналов я, и смею предположить, что и Вы, не гожусь в качестве эксперта. [35] Я прекращаю дискуссию из-за угрозы
                              блокировки. Nella.hohlova (обс.) 09:45, 23 февраля 2022 (UTC)

5 передач по Украинскому телевидению против энуреза у детей. Убрать "лечил по своим словам"Править

Кашпировский записал видео- обращение к Википедии

Кашпировский записал видео обращение к Википедии от 28.05.2022. . И он просит убрать выражение "лечил энурез по своим словам"(ВП:ОРИСС), потому что есть источники, см. источник "Правда Украины", номер 70, от 25 марта 1989 года, автор старший научный сотрудник Института философии АН УССР В. Врублевская, статья "О телелечении доктора А.М. Кашпировского". ВП:СОВР
Источник о лечении энуреза
Впервые в мировой медицинской практике на украинском телевидении было проведено пять телесеансов по психотерапии энуреза у детей. В ответ на телепередачи пришло 50 тыс. писем, среди них десятки коллективных с благодарностью. Был выведен (по письмам) положительный процент излечения от энуреза - 55%, определена статистика срывов(у каждого пятого), отрицательного результата (у каждого четвёртого).
Именно после 5 сеансов энуреза выяснился спектр болезней, поддающихся лечению
В письмах- высокая оценка эффекта телепередач и того, что телепередачи сказались на широком спектре заболеваний- констатация фактов улучшения общего самочувствия, массового обезболивания (460 телеграмм после первого сеанса), нормализации давления, пищеварения, прекращения головных болей, уменьшения сахара в крови при сахарном диабете, облегчении при ревматоидном артрите, улучшении при рассеянном склерозе, мастопатии, псориазе, бронхиальной астме, аллергии, исчезновение рубцов, зависимости от курения. Пришли официальные коллективные письма от стоматологов об обезболивании(до 80% пациентов не нуждалось в анастезии), а также об обезболивании родов.
Не экстрасенс, а возбуждение психологическими приёмами саморегуляции
Для Кашпировского стало неожиданностью, что проходил широкий спектр заболеваний в сеансах, направленных на энурез. Успех был в довольно общих выражениях в целом положительно направленных установок на здоровье и хорошее самочувствие. Он постарался дать объяснение через саморегуляцию организма, которую удалось запустить психологическим воздействием без гипноза.
Эффект положительный
Источник указывает на эффект экономический, нравственный и эмоциональный.
Источник на психотерапевтическое дистанционное обезболивание
Упоминается статья в газете "Правда" и "Правда Украины" о телемосте Киев- Тбилиси, во время которого Кашпировским проводилось психотерапевтическое обезболивание дистанционно при операции на брюшной полости в Институте экспериментальной и клинической хирургии Минздрава Грузии. Nella.hohlova (обс.) 08:25, 12 июля 2022 (UTC)

  • Ни письма, ни статьи в газетах, ни телемосты не являются АИ по медицинским вопросам. Убирать атрибуцию недопустимо. Иначе получится утверждение как факт и без АИ. ВП:СОВР это не нарушает. А вот ВП:НТЗ удаление этого уточнения нарушать будет серьёзно. — El-chupanebrei (обс.) 08:57, 12 июля 2022 (UTC)
    • Доброе утро! Я хотела бы уточнить, что именно Вы имели в виду когда писали в комментарии к своей правке, что это бред, который мы не можем принять, как факт.
      Вы считаете, что энурез не поддаётся внушению?
      Старые методы лечения энуреза психотерапией. Из нового только телевизор
      Психотерапия энуреза не была открытием Кашпировского. Новым был только охват при телепередачах. О методах психотерапии при энурезе (это не один метод, а многие методы) написаны учебники 1954 года , даны рекомендации что именно делать, описаны приёмы воздействия на детей. Получается, что Вы называете бредом старые методы и требуете на них научные статьи в журналах.
      Министерство здравоохранения СССР предложило Всесоюзному научному центру психического здоровья АМН СССР ознакомиться с работой врача-психотерапевта А. М. Кашпировского (сеансы от энуреза) и дать ей оценку.
      Оценка была дана положительная, после чего на Центральном телевидении был поставлен вопрос подготовке цикла общих передач — сеансов психотерапий, которые проведет врач А. М. Кашпировский (Журнал «Здоровье», 1989 г.)
      Пример комбинированного метода негрупповой терапии энуреза''
      Родители перед встречей с врачом формируют рефлекс «Ожидание» . В беседе с врачом дается установка, например так:
      – Кем ты хочешь стать когда вырастешь большим?
      -Летчиком.
      – А ведь летчики не мочатся в постель.
      -Сейчас дам тебе волшебную жидкость из волшебной страны(небольшой рассказ о необычном)
      Доктор дает заранее приготовленную родителями жидкость сладкую, розового цвета, в хрустальном красивом стакане.
      (Установка)- это вода волшебная от всех болезней и «нехороших» привычек.
      Фокус с монетой. Доктор говорит ребенку, что сейчас потрет монету и она исчезнет. Ребенок заворожен этим фокусом.После этого фокуса (плацебоэффект) доктор кладет правую руку на область живота чуть ниже пупка и водит по часовой стрелке. Установка- затираю твою вредную привычку, как затер монету.
      Сжато
      1.Рефлекс ожидания
      2.Подбадривание (арететерапия) на доблести.
      3.Цветная, красивая, заговоренная вода ( плацебоэффект).
      4.Фокус с «затиранием монеты».
      5.После сеанса спать 3-4часа.
      Энурез излечен за один сеанс. ссылка
      Учебники по психотерапии энуреза
      «Слово как физиологический и лечебный фактор» Медиз. 1957г
      «Основы патопсихологии» МГУ 1973г
      « Методики изучения психических особенностей школьников» Л. 1982г
      «Подростковая психиатрия» Ленинград 1985г
      «Психология в школе» П. 1986г
      «Беседы о детской психиатрии» М. «Просвещение» 1986г
      Буянов М.И. Системные психоневрологические расстройства у детей и подростков. — М., 1995.
      Н. Пезешкиан «Психосоматика и позитивная психотерапия» М. «Медицина» 1996г
      Володина Ю.О. Некоторые аспекты клинико-анамнестического и психосоматического статуса у детей, страдающих энурезом // Вестник новых медицинских технологий — 2000 — Т. VII, № 3-4. — С. 88.
      Исаев Д.Н. Психопатология детского возраста. — СПб.: Спец Лит, 2000.
      Исмаилов А.Ш., Казаева А.В. Диагностика и лечение энуреза: медико-психологический подход // Сборники конференций НИЦ Социосфера. — 2013. — №36. — С. 50—55. Nella.hohlova (обс.) 09:01, 14 июля 2022 (UTC)
    • Дело не в медицинском вопросе, а в выражении- по своим словам. Сеансы были, результат описан в газете. Выражение, которое вставили именно Вы 30 января 2022 года, не соответствует положению дел. По словам "Правды Украины" лечил Кашпировский, а не по своим собственным Nella.hohlova (обс.) 09:05, 12 июля 2022 (UTC)
      • Т. е. он не лечил энурез? Он не утверждал этого и это грязный поклеп на Кашпировского? Если не утверждал и не заявлял этого, то надо убирать вообще. Если заявлял, то в чем проблема? — El-chupanebrei (обс.) 09:08, 12 июля 2022 (UTC)
        • Этот вопрос уводит от темы. Сейчас предложение сформулировано так, что Кашпировский самозванец. Именно к Вам, как к автору такого неточно сформулированного предложения, обратился Кашпировский, выразив свое несогласие именно со словами "лечил по своим словам"- поэтому ВП:СОВР. Nella.hohlova (обс.) 09:13, 12 июля 2022 (UTC)
          • Вопрос ровно по теме. Можно написать "якобы", иное - только при наличии АИ. Ну или если он этого не утверждал тогда удалять утверждения целиком, а если утверждал, то как же тут ВП:СОВР может нарушаться? Несогласие Кашпировского никакого значения не имеет. — El-chupanebrei (обс.) 09:17, 12 июля 2022 (UTC)
            • ВП:СОВР нарушается потому что ныне живущий Кашперовский не согласен с тем, как Вы сформулировали предложение и приводит источник на то, что Вы не правы. Nella.hohlova (обс.) 09:22, 12 июля 2022 (UTC)
              • Как я уже сказал - это не АИ. Согласие Кашпировского на утверждение о том, что он утверждал, что якобы "лечил" энурез не требуется. — El-chupanebrei (обс.) 09:26, 12 июля 2022 (UTC)
              • Давайте оттолкнемся от источника Nella.hohlova (обс.) 09:23, 12 июля 2022 (UTC)
                • Давайте. Только письма и газеты в медицинских вопросах АИ не являются. Если других нет, то обсуждать больше нечего. — El-chupanebrei (обс.) 09:26, 12 июля 2022 (UTC)
              • Сеансы для лечения энуреза одобрял Минздрав Украины. Минздрав Украины устроило, что отклик будет в виде писем. Минздраву Украины было достаточно оттолкнуться от писем, чтобы оценить эффект от сеансов. Был достигнут положительный результат, о котором написала газета. Ваше утверждение о том, что излечение основано только на словах Кашперовского- неверно. Ваше требование о том, чтобы были написаны научные работы- законно. Но делать ваш личный вывод о том, что излечение было только по словам Кашпировского- это нарушение ВП:ОРИСС Nella.hohlova (обс.) 09:28, 12 июля 2022 (UTC)
                • Я написал всё выше. Нет АИ - нет причин для обсуждения. Удалять атрибуцию недопустимо. Вариант я предложил "якобы лечил". Других вариантов тут нет. — El-chupanebrei (обс.) 09:31, 12 июля 2022 (UTC)
                  • дайте источник на "якобы лечил энурез". Nella.hohlova (обс.) 09:33, 12 июля 2022 (UTC)
                  • Слишком много слово "я". ВП:ОРИСС. Оттолкнитесь от вашего источника. Nella.hohlova (обс.) 09:35, 12 июля 2022 (UTC)
                    • Это предложенный компромиссный вариант. Меня и текущий вполне устраивает. И "якобы" источников тут не требует ибо вводится для НТЗ к неподтвержденым утверждениям крайне сомнительной достоверности. — El-chupanebrei (обс.) 09:42, 12 июля 2022 (UTC)
                      • ВП:КОНС
                        Кашпировский в видеообращении к Википедии (Сеанс для Википедии 28.05.2022", тайминг 31.01., 32.49) назвал правки, использующие слова "якобы" и т.п. шахматными ходами и спросил "Как это возможно так нагло утверждать?"(якобы лечил, лечил по собственному утверждению). Ниже я привела нейтральное предложение и проставилаположительные для Кашпировского источники. Предлагаю Вам после этого нейтрального предложения сослаться на сомневающиеся источники, относящиеся к сеансам энуреза.
                        Нейтральное предложение с источником "Укаринская правда" и др.
                        "В 1988 году Кашпировский провёл украинские сеансы телепсихотерапии энуреза у детей." Золотые страницы украинской медициныОбозревательисточник "Коммерсант"источник Газета.ua, предложив принцип "внутреннего будильника"[36]книга о феномене Кашпировского, 1992г.
                        Ниже я привела две цитаты, которые не нужно вставлять в статью.
                        "Он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало." Психиатр Бильжо источник Коммерсант
                        Психотерапевтическая методика со слов Кашпировского
                        "Дети — это единственная категория людей, у которых я вызываю состояние отключения, частичного сна. Я им создаю картину ночи среди белого дня. Скажем, в 12 часов дня они стоят, пять человек, я им говорю: «Ребята, у вас возникает такое состояние, как будто вы спите. Но как только вы почувствуете малейший сигнал, что вам хочется пи-пи, вы очнетесь». И вот они — кто раньше, кто позже — через несколько минут очнулись. Потом еще раз, и еще раз."Лента.ру
                        4. Примите мои извинения за все возможные нанесенные обиды или то, что Вы посчитали обидным. ВП:КОНС. Nella.hohlova (обс.) 05:54, 14 июля 2022 (UTC)
                        • Самое главное, что Вам нужно осознать: необычные утверждения требуют наиболее авторитетных источников. Для утверждений о том, что кто-то кого-то лечил посредством телевизионной передачи, необходимы подтверждающие научные статьи в ведущих медицинских научных журналах мирового уровня, а не заметки в обычных газетах. И то обстоятельство, что что-то там требует сам Кашпировский, никак Википедию не колышет. Надеюсь, что за хождение покругу (повторное написание того, что Вами ранее уже было написано, без понимания того, что вам уже разъясняли, какие источники нужны), Вам предоставят свободное от Википедии время на размышления, несмотря на принесённые Вами извинения. — Jim_Hokins (обс.) 08:26, 14 июля 2022 (UTC)
                          • 1.Здравствуйте
                            2. Извините меня пожалуйста, что Вам пришлось напомнить мне о том, что необычные утверждения требуют самых авторитетных источников. Именно из-за этого требования я получила Предупреждение о хождении по кругу. Я чувствую себя ужасно из-за того, что приходиться безоговорочно признать, что я бесповоротно глупа. Я умоляю Вас обратить внимание на два тезиса.
                            3.1.энурез поддается лечению методами психотерапии, о чем написано в учебниках по психотерапии, начиная с 1954 года 3.2 Новым является телевидение
                            4. Извините меня пожалуйста, за то, что я не понимаю , почему нельзя рассмотреть вопрос о телесеансах против энуреза так, как рекомендовано в эссе о нейтральной точке зрения, то есть в трех предложениях. Первое предложение- факт, что были телесеансы против энуреза. Второе- положительные источники, если есть такие. Третье предложение- критика, представленная в виде..."По свидетельству источника..." Я так тупа, что не понимаю, почему не последовать рекомендациям правил. Простите меня пожалуйста.
                            5. Я отмечаю Вашу фразу "Просьбы Кашпировского Википедию не колышат", может быть потому, что благодарность за исцеление после его видео я неправильно ставлю выше борьбы с невежеством и лже- наукой. Я поддаюсь эмоциям, представляя какое счастье испытывает ребенок, переставший писать в постель. Я вижу сейчас много платных объявлений в интернете от психотерапевтических клиник, предлагающих не менее двух месяцев психотерапевтических встреч для излечения энуреза у детей. Извините меня за то, что я сочувствую Кашпировскому, который акцентирует внимание на том, что слова "лечил по своему собственному утверждению" обличают его, как самозванца. Извините меня за то, что я хорошо помню, что в СССР невозможно было стать самозванцем, можно было стать только выдвиженцем Миздрава СССР. Я сочувствую ему, он стар, у него трясутся руки, он помог мне. И я нижайше прошу - о нейтральной фразе о том, что сеансы просто были.
                            8.Мне предстоит время, свободное от Википедии. Извините меня пожалуйста, за то, что я своим предыдущим поведением не вызвала у Вас, возможно, чувства сожаления от того, что меня не будет в Википедии. Nella.hohlova (обс.) 13:58, 15 июля 2022 (UTC)
                            • 1) Добрый вечер. 2) Самоуничижением занимайтесь, пожалуйста, не в репликах в мой адрес. Мне жаль своего времени и на их прочтение и на ответы. 3.1) В учебниках 1954 года не писали о Кашпировском. 3.2) Телевидение не является новым. 4) Потому что нет научных источников высокого уровня, подтверждавших бы факт лечения. Факт сеансов никто не оспаривает. 5) Пусть не читает Википедию. Здесь под нейтральностью фразы понимается не то, что нравится описываемым в статьях персонам. 6) Отсутствует. 7) Отсутствует. 8) см. п. 2. — Jim_Hokins (обс.) 14:32, 15 июля 2022 (UTC)
                              • 1. Добрый вечер
                                3.1. Я не могу согласиться с Вашим аргументом. Извините пожалуйста, я постараюсь писать короче. Извините пожалуйста, подскажите пожалуйста, если будет на то Ваше желание и наличие времени, в чем неправильна логическая цепочка, которую я построила:
                                В учебниках по психотерапии 1957 года описана психотерапия энуреза. В учебнике нет Кашпировского. Кашпировский учится по этим учебникам. Кашпировский врач- психотерапевт высшей категории. Кашпировский на своих очных сеансах гипноза лечил энурез психотерапией. Лечение энуреза психотерапией не является необычным утверждением.
                                3.2 Позвольте не согласиться с Вами. Телевидение в психотерапии энуреза было новым.
                                4. В нейтральной фразе про сеансы против энуреза нет фактов о лечении, которые требуют подтверждения.
                                5. Ваша фраза "Пусть не читает Википедию" кажется мне, простите заранее, не хотела обидеть, неконструктивной. У героя статьи есть претензия к ее содержанию. И Вы и я руководствуемся правилами, обсуждая фразу, которая выставляет Кашпировского самозванцем. Если нет мед. источников на излечение, простите, что я так считаю, об этом можно прямо написать. Вы считаете, что фраза "по своему утверждению"- нейтральна. Простите, что не могу согласиться- я привела фразу психиатора из Коммерсанта о том, что Кашпировский мастерски лечил энурез. Это уже "не по своему утверждению".
                                6. и 7. Простите, я в последний момент удалила. Какая же я тупая.
                                8.Простите меня за предыдущее поведение, вызвавшее конфликт, последовавшее за ним предупреждение. Простите. Nella.hohlova (обс.) 15:44, 15 июля 2022 (UTC)
                                • 3.1) Ваше право. Ваша цепочка приводит к ложному выводу ввиду следующих упущений: 3.1.1) утверждение о возможности лечении энуреза психотерапией является необычным утверждением, а потому может быть использовано в Википедии только ввиду подтверждения научными АИ высокого уровня, например, учебниками, написанными маститыми профессорами; 3.1.2) возможность лечения не означает его обязательность; 3.1.3) даже тот факт, что Кашпировский учился именно по этим учебникам, нужно доказывать, а не утверждать голословно; 3.1.4) тот факт, что психотерапией можно лечить энурез, не означает, что это лечение может проводить каждый психотерапевт, тем более массовое лечение сотен тысяч зрителей. В итоге мы возвращаемся к тому, что нужен научный АИ высокого уровня именно на то, что именно Кашпировский лечил именно энурез именно через телевизионные сеансы именно массово. А то по такой логике, как Вы предлагаете, каждый солдат, служивший в армии, массово убивал людей, потому что а) солдатам дают автоматы, б) солдат учат стрелять, в) солдаты массово стреляют, г) выстрелы из автоматов убивают людей. 3.2) Если в этом плане, то да. Тем более необычное утверждение: лечить через телевизор. Звучит как «убивать через астрал». Такому в Харьковской разведшколе не учат. Обязательно нуждается в подтверждении высоконаучным АИ. 4) Сеансы против энуреза? Это как? Кашпировский там не пытался чтоли лечить никого? Просто против был, типа пчёлы против мёда? 5) Почитайте статью про Лену Ленину, рекомендую. В статье о Кашпировском можем дописать, что не просто «по утверждению самого Кашпировского», а «по утверждению самого Кашпировского, а также психиатра из Коммерсанта». Коммерсантовский психиатр, что может быть надёжнее? 6, 7, 8) см. п. 2 из предыдущей реплики. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 15 июля 2022 (UTC)
                                  • 3.1.1 Вы абсолютно правы. Утверждение о возможности лечении энуреза психотерапией можно найти в учебнике Клинические основы психотерапии // Психотерапия : учебник для студентов медицинских вузов и врачей общей практики / под ред. Б. Д. Карвасарского. — Изд. 3-е., доп. — Питер, 2007. — ISBN 978-5-469-01672-4.
                                    3.1.2. Не могу не согласиться, что Вы написали правильное утверждение, не могу не отметить, что к условиям СССР 1988 года оно не может относиться.
                                    3.1.3 Согласна с Вами абсолютно, прошу извинить за голословность.
                                    3.1.4. Резюме. Правильно ли я поняла, что несмотря на то, что психотерапию энуреза нельзя считать необычным утверждением, требования по источникам не сняты.
                                    4. В источниках, которые я проставила, СМИ, в том числе и со ссылкой на Минздрав СССР, назвали телепередачи Кашпировского на украинском телевидении 1988 года "Сеансами против энуреза". Была бы благодарна Вам, если Вы проставите источники другой направленности, посвященные сеансам энуреза Кашпировского.
                                    5.
                                    Какая именно статья о Ленине?
                                    Резюме: Правильно ли я поняла, что Вы считаете, что утверждение о самозванстве, написанное без источников, имеет право на существование, несмотря на то, что проставленные мною источники ему противоречат.
                                    6,7,8
                                    Если в данном сообщении есть необходимость вернуться опять к п.2, с благодарностью приму информацию, как урок для себя.
                                    9. Буду благодарна за ответ о причине не совершения действия патрулировании Вашей собственной правки и остальных правок в статье Кашпировский. Nella.hohlova (обс.) 20:42, 15 июля 2022 (UTC)
                                    • 3.1.1) Этот источник для этой статьи не нужен. 3.1.2) Ваше право. 3.1.4) Ещё раз: лечение энуреза психиатрическими методами - это необычное утверждение (см. п.3.1.1 моей предыдущей реплики). 4.1) Ещё раз: для подтверждения лечения нужны научные АИ высокого уровня, а не СМИ. 4.2) Благодарю за предложение, но мне неинтересно заниматься тем, что Вы предлагаете (направленным очернением). 5.1) Не о Ленине, а о Лене Лениной. 5.2) В статье не «утверждение о самозванстве», а надлежащая атрибутация необычного утверждения без надлежащего источника. 9) Рискну предположить, что никто не захотел их патрулировать, вот их и не отпатрулировали. По крайней мере я не захотел, и потому не отпатрулировал. А точная причина, почему другие патрулирующие их не отпатрулировали, мне не известна, поскольку патрулирующие мне не докладываются. Они не обязаны мне докладываться. Здесь вообще мало кто мало что обязан делать. И уже тем более тратить массу времени на удовлетворение чьих-то там хотелок. — Jim_Hokins (обс.) 06:23, 16 июля 2022 (UTC)
                                      • 1. Здравствуйте
                                        2. Буду благодарна за объяснение о связи Лены Лениной и Харьковской разведшколы с темой дискуссии.
                                        3.1.1. Не могу согласиться с Вашей оценкой учебника. ВП:ЭКСПЕРТ
                                        3.1.2. Не могу согласиться с Вами, что это мое право, потому что это история СССР 1988 года, в реалиях которой Рекомендация минздрава это есть официальное признание Кашпировского на момент 1988 года. (Журнал здоровье, 1989). Рекомендация Минздрава может быть отозвана, изменена. Мы знаем, что в дальнейшем был принят закон о запрещении гипноза. Об этом можно написать прямо.
                                        3.1.4. Не могу согласиться, что психотерапия энуреза это ВП:НЕВЕРОЯТНО. [37] Nella.hohlova (обс.) 07:34, 16 июля 2022 (UTC)
                                        • Не могли бы Вы игнорировать эту запись. Это моя ошибка и незнание Википедии. Не могли бы Вы пройти к следующей записи. Nella.hohlova (обс.) 08:30, 16 июля 2022 (UTC)
                                      • 1. Здравствуйте
                                        Буду благодарна за объяснение о связи Лены Лениной и Харьковской разведшколы с темой дискуссии.
                                        3.1.1. Не могу согласиться с Вашей оценкой учебника. ВП:НЕЭКСПЕРТ
                                        3.1.2. Не могу согласиться с Вами, что это всего лишь мое право. Это история СССР 1988 года, в реалиях которой Рекомендация минздрава это есть официальное признание Кашпировского на момент 1988 года. (Журнал здоровье, 1989). Рекомендация Минздрава может быть отозвана, изменена. Мы знаем, что в дальнейшем был принят закон о запрещении гипноза. Но на основании более поздних событий объявить Кашпировского самозванцем именно по сеансам энуреза не выглядит этичным. Больше всего психотерапия энуреза близка к классической психотерапии гипнозом, поэтому представление именно этих сеансов невероятными выглядит непрофессионально. Это потом происходит отход от общепринятого.
                                        3.1.4. Не могу согласиться, что психотерапия энуреза это ВП:НЕВЕРОЯТНО, писала об этом здесь:
                                        [38]
                                        4.1 Фраза не содержит утверждение о лечении, потому что затевая эксперимент Минздрав
                                        предполагал, что, возможно, излечений не будет вовсе. Оказалось, что действительно по телевидению процент излечения 55%, а не 77%, как на очных. Так как фраза подана как факт, что были сеансы, без анализа результатов, поэтому не нужны требуемые Вами источники. Исходя из правила ВП:СОВР я хотела бы прийти к консенсусу и убрать ту часть, где содержится обвинение в самозванстве.ВП:КОНС
                                        4.2 Я не могу согласиться с Вашей интерпретацией. Я не предлагаю Вам очернение, я предлагаю опереться на правило ВП:НТЗ, по которому: Вначале следует объективная информация(это та часть, которую я подтвердила источниками, она не содержит оценок), потом — мнения сторонников (его нет) и противников(есть мнение, что Кашпировский самозванец, оно не подтверждено источниками, однако создает впечатление утверждения.ВП:ДЖИМБОНТЗ).
                                        9. Мне очень тяжела эта правда. Я чувствую себя отверженной. Рискну предположить, простите, не с целью оскорбить или обидеть, что свою собственную правку Вы не отпатрулировали, потому что сослались на первичный документ о решении суда, а вторичного не нашли. Я не хочу дискутировать по этому поводу, потому что я принимаю факты такими, как есть. Была отмена штрафов для противников Кашпировского- не мне судить об этом факте.
                                        10. До свидания Nella.hohlova (обс.) 08:29, 16 июля 2022 (UTC)
                                        • 1.1) Школа к слову пришлась, а Вас почему её упоминание так заинтересовало? 1.2) Ленина добилась того, чтобы её возраст не разглашался в Википедии. 3.1.1) Если учебник не высоконаучный АИ, значит мы возвращаемся к тому, что нет надлежащего АИ на утверждение о возможности лечения энуреза психиатрическими методами. 3.1.2) Ваши рассуждения не нужны, нужен высоконаучный АИ. 3.1.4) Ваши рассуждения не нужны, нужен высоконаучный АИ. 4.1) «Проводились сеансы по лечению энуреза» — либо это были сеансы по лечению и на них нужны высоконаучные АИ, либо это были сеансы, на которых, по утверждению Кашпировского, он пытался лечить АИ, и тогда достаточно имеющихся источников с надлежащей атрибутацией (которую Вы оспариваете). 4.2) Именно Вы, а не я, пытаетесь изменить статью, действуя в интересах Кашпировского. Соответственно, если Вам нужны дополнительные источники, то Вы их и ищи́те. Мне достаточно имеющихся источников. Если мне захочется найти ещё источники, я сделаю это по собственному желанию, а не по Вашему указанию. 9.1) Я не искал вторичные источники. Мне было достаточно первичных. Судебные решения — вполне себе авторитетные источники сами по себе. И если СМИ противоречат судебным решениям — это проблема СМИ, а не Википедии. 9.2) Рекомендую Вам не рассуждать о моих мотивах. Извинения, предваряющие такие рассуждения, только отягчают нарушение, поскольку показывают, что Вы знаете о нарушении, но всё равно его совершаете. 10) Ваше хождение по кругу утомляет. Дальнейшие Ваши возвращения к неоднократно слышанным от Вас аргументам повлекут обращение на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 09:26, 16 июля 2022 (UTC)
                                          • 1. Добрый день
                                            1.1. и 1.2. Раз это не имеет отношение к дискуссии, то я проигнорирую.
                                            3.3.1. см.11 Выводы
                                            3.1.2. Я отмечаю грубость Вашей фразы о том, что мои рассуждения не нужны и прошу перейти к п.11 Выводы.
                                            4.1. Я не могу согласиться с Вами, когда Вы говорите, что "достаточно имеющихся источников с надлежащей атрибутацией", добавляя в скобках обвинение, что я якобы оспариваю какие- то источники.
                                            Прошу дать ссылку на источники, которых якобы достаточно. Прошу дать ссылку на то, что я оспариваю источники.
                                            4.2
                                            Я отмечаю Ваш агрессивный тон и обвинение в том, что я действую в интересах Кашпировского.
                                            9.2 Я не могу согласиться с Вашей настойчивой рекомендацией про мотивы. Я констатирую факт того, что Вы проставили только первичный источник, что крайне не рекомендуется в эссе ВП:АИ.
                                            10. см.п.11
                                            11.Ваше мнение я услышала.
                                            Поправьте меня, если я неправильно поняла:
                                            Вывод JH 1:Психотерапия энуреза это ВП:НЕВЕРОЯТНО, потому что учебник Карвасарского Вы отвергли(без аргументов), а остальной десяток учебников не рассмотрели вообще.
                                            Вывод JH 2: тезис о самозванстве верен. Его изложение в виде утверждения, не подтвержденного источниками верно. В этом месте Вы перепутали, что я критиковала несуществующие источники.
                                            Вы имеете право на свою точку зрения. Мы закончили нашу с Вами дискуссию.
                                            12. Хорошего вечера Nella.hohlova (обс.) 15:47, 16 июля 2022 (UTC)
                                            • 1. Доброе утро!
                                              2.Я не ожидала, что Вы так (ЗКА) отреагируете
                                              3. Я прямо сейчас прочитала про Лену Ленину (простите за Ленина)
                                              4. Хорошего дня (это искреннее пожелание) Nella.hohlova (обс.) 04:09, 17 июля 2022 (UTC)
                      • Опять "я" в каждом предложении. У меня есть источник, благодаря которому ясно, что Кашпировский не сам утверждает об излечении. У Вас нет источника вообще на выражение "лечил по своим словам". Это нарушение ВП:НТЗ. Предоставьте критику на статью в Украинской правде без слова "я", а с источником. Nella.hohlova (обс.) 09:48, 12 июля 2022 (UTC)
                        • И мы вновь возвращаемся к моим вопросам и к тому, что Украинская правда не АИ в вопросах медицины,никакого значения здесь не имеет и опровергать заведомые не АИ нет никакой необходимости. Какие есть варианты я написал выше. — El-chupanebrei (обс.) 09:54, 12 июля 2022 (UTC)
                          • Речь не идёт о медицинских вопросах. Вы придали предложению "В 1988 году вёл на украинском телевидении цикл телепрограмм для детей, в которых, по утверждению Кашпировского, исцелял их от энуреза. " оттенок, который ныне живущий герой статьи, защищённый правилом ВП:СОВР, попросил убрать, сославшись на то, что выражение "по его утверждению" не соответствует правде(тайминг 26.53, Видеобращение Кашпировского к Википедии]). Не по его утверждению, а по утверждению газеты. Вы можете отметить, что с точки зрения медицины это ничтожно, приведя свой источник. Но не имеете права писать "по своему утверждению", потому что это опровергаемо. Одинаково не имеет научной ценности "по своим словам" и "по словам газеты", но на одно Вы не имеете право- на ВП:ОРИСС. Nella.hohlova (обс.) 10:25, 12 июля 2022 (UTC)

Скажите, пожалуйста, чему были посвящены телепередачи и что он там делал? Он заявлял там, что лечит энурез или нет? Или просто руками махал? Я прошу ответить на очень простой вопрос. Он заявлял, что лечит энурез или нет? — El-chupanebrei (обс.) 10:33, 12 июля 2022 (UTC)

  • Для начала были предоставлены результаты очных сеансов по излечению Кашпировским энуреза в Минздрав Украины, воодушевившись которыми Минздрав инициировал телепередачи с надеждой на пользу для множества детей и для оценки дистанционного эффекта. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, - телепередачи были посвящены детям с энурезом. Ответ на второй вопрос "Что он там делал" содержится в источнике "Украинская правда". Коротко для Вас выжимка из статьи- он разработал спец. форму телепередачи, одобренную Минздравом. Следуя его логике- он косвенно говорил об энурезе, приводил примеры излечения без слова "я вылечу Вас", ввел понятие "внутренний будильник", внушал детям, что у них внутри будильник и теперь этот будильник их разбудит ночью. Вопрос по рукам- не поняла. Из статьи не понятно как ответить на ваш вопрос- "Он заявлял, что лечит энурез или нет?" В статье этому не уделено внимание. Кашпировский всегда уделял внимание тому, что он не лечит, а возбуждает саморегуляцию организма. Это я написала в рамках нашего личного общения. Не важно, что я отвечу на ваши вопросы- важно лишь то, на что я могу сослаться. А на что ссылаетесь Вы? Nella.hohlova (обс.) 10:50, 12 июля 2022 (UTC)
    • Значит не лечил, а чего-то там возбуждал? Ну давайте напишем "по собственному утверждению Кашпировский возбуждал саморегуляцию организма". Так лучше? Только для чего возбуждал то? — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 12 июля 2022 (UTC)
  • Мы отклонились от источников в сторону личного общения. Поэтому информирую Вас о своей личной жизни...Моя мотивация- не защита абстрактной справедливости, моя мотивация это личная благодарность Кашпировскому за внука. Два года у внука разрасталась хрящевая ткань- причины науке неизвестны, лечение- болезненная хирургическая операция. Страшно было смотреть на этот 5 см отросток в центре груди, выступающий вперед и твёрдый как камень. Для Вас специально в фейсбуке я выставила ненадолго фото моего красавчика- внука. Один сеанс Кашпировского 1989 года, бесплатно, по ютубу, находясь в Израиле- и нет этой гули. Не моментально, во времени. Вот такое чудо. Как я его объясняю? Внук увидел наши с дедом результаты, да и выхода другого не было- последняя надежда. Понравился мой мальчик? Это мы ходили в больницу- я хотела зафиксировать результат в см. Если вглядываться, то можно увидеть, что с правой стороной груди не всё в порядке- выпуклость. Но уже и так сойдет. Nella.hohlova (обс.) 11:04, 12 июля 2022 (UTC)
    • Мне ваши побуждения совершенно безразличны, если вы не проплаченный редактор, но тут явно не тот случай. От источников не возможно отклоняться, когда их нет. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 12 июля 2022 (UTC)
      • Я Вам про внука, а Вы мне про проплаченность. Понравился внук? Красавчик же. 15 лет. А какая у Вас мотивация? Борьба с невежеством? Вы во имя какой святой цели позволяете себе нарушать ВП:СОВР, ВП:ОРИСС и ВП:АИ, ведь у Вас нет источника на слова "по утверждению самого Кашпировского". Nella.hohlova (обс.) 11:25, 12 июля 2022 (UTC)
        • На полу мочало, начинай сначала. Нарушением этих правил это было-бы только в том случае, если бы он сам про это не заявлял. А ещё, что неходячие встают и цвет глаз поменять может, а также варикоз и геморрой [39].Вот если бы он не заявлял это или, например, что анестезию дистанционно проводит, а мы бы честного человека шарлатаном назвали, то да - это было бы нарушение, а так какие нарушения если он сам это утверждает? Только соблюдение ВП:НТЗ. --El-chupanebrei (обс.) 11:54, 12 июля 2022 (UTC)
          • Кашпировского, о котором написала газета, представили, как самозванца, рекламирующего самого себя. К нейтральной фразе о том, что были сеансы от энуреза в 1988 году, Вы добавили компрометирующие слова, из них следует, что только сам Кашпировский говорил, что излечения были, и никто больше. А чтобы не осталось сомнений Вы добавили описание Вашей правки, из которого ясно, что её целью было "мы же не можем признать излечения, как факт". Nella.hohlova (обс.) 12:05, 12 июля 2022 (UTC)
          • Источник, который Вы привели, не имеет отношения к сеансам энуреза. Выражение "по его словам" относится к конкретному вечеру в Красноярске в 2013 году, но никак не к сеансам энуреза. В 2013 году Кашпировский говорил о варикозе и автор, чтобы его не заподозрили в симпатии, уточнял, что это не он, автор, придумал, а по словам Кашпировского. Но в Украинской правде нет и тени такого смысла и нет слов "по утверждению Кашпировского". Nella.hohlova (обс.) 13:14, 12 июля 2022 (UTC)
            • Предупреждение о хождении по кругу в том числе с неавторитетным источником ниже и на вашей странице обсуждения. — El-chupanebrei (обс.) 13:17, 12 июля 2022 (UTC)
      • Нашла и для Вас в фейсбук выложила фото внука в 13 лет (на торте 12- это мама ошиблась). Смотрите на правую сторону груди- уже было очень заметно. А еще два года росло. и перед тем, как он посмотрел сеанс Кашпировского- это было 5 см вперед. Nella.hohlova (обс.) 11:52, 12 июля 2022 (UTC)
        • Ещё раз - мне не интересны ни ваши мотивы, ни ваши внуки. Никакого отношения к статье в Википедии это не имеет. — El-chupanebrei (обс.) 11:54, 12 июля 2022 (UTC)
          • Окей. Тогда не переходите на личное, обходитесь без ссылок на собственное мнение, предоставьте источник на спорные утверждения Nella.hohlova (обс.) 12:18, 12 июля 2022 (UTC)
            • Итак фиксирую упорное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, а также желание популяризировать в Википедии маргинальные гипотезы, о том, что Кашпировский что-то там лечил. При продолжении предупреждаю, что будет поднят вопрос о необходимости топик-бана для вас на эту статью и её обсуждение. — El-chupanebrei (обс.) 13:14, 12 июля 2022 (UTC)
              • Я отрицаю ваше обвинение ВП:НЕСЛЫШУ, потому что я требую АИ на вашу правку к предложению, которое до этой правки было нейтральным, а с Вашей правкой стало оценочным и компрометирующим. Предоставленный Вами источник по Крастноярску 2013 не имеет отношения к сеансам энуреза 1988, поэтому я фиксирую ВП:ОРИСС, так как Вы продвигаете своё мнение без источника и в описании к своей правке отметили, что "мы не можем признать факт". Кто это мы? Я отрицаю ваше обвинение ВП:ПОКРУГУ, потому что я отвечала на задаваемые Вами Ваши же вопросы. Я фиксирую ВП:СПОР потому что Кашпировский обратился конкретно по вашей правке с утверждением, что это ложь, ссылаясь на источник- главную газету Украины. Я отрицаю ваше утверждение о том, что я желаю популяризовать маргинальные]гипотезы, ВП:ПДН- я опираюсь только на факты в источнике- статью в главной газете Украины, где нет никаких теорий. Я фиксирую вашу попытку запугать меня при продолжении обсуждения топик-баном для меня на эту статью и её обсуждение. Nella.hohlova (обс.) 13:49, 12 июля 2022 (UTC)
                • Все ответы на ваши возражения и прочее даны выше. До проведения вами серьёзных медицинских АИ и/или чётких ответов на вопросы, которые были вам заданы про то что Кашпировский действительно что-то лечил (или таки не лечил?) разговор не имеет смысла. Я не запугиваю, а предупреждаю. — El-chupanebrei (обс.) 13:57, 12 июля 2022 (UTC)
                  • Это не Вы потребовали что-то от меня, это я, опираясь на видеообращение Кашпировского, потребовала от Вас АИ на ваши слова и не получила его. Фраза о том, что в 1988 году было проведено пять сеансов против энуреза- была нейтральной, пока Вы не добавили в нее правку "излечения по утверждению самого Кашпировского". Пусть будет просто информация о том, что были сеансы против энуреза у детей. Если хотите подчеркнуть, что излечения не было- на это есть нейтральные слова- излечения не были научно доказаны, были получены только письма, что не является строгим доказательством. ВП:КОНС. Но Вы обязаны отреагировать на то, что Кашпировский прямо назвал вашу правку ложью , и реакция может только одна- либо источник на то, что Кашпировский только по собственному утверждению лечил, а больше об этом никто не говорил и не писал. Либо превращение фразы в нейтральную. Я прошу убрать то, что Кашпировский назвал ложью и в качестве доказательства привел источник Украинская правда. Сделайте фразу нейтральной. ВП:КОНС. По поводу запугивания- я думаю, что Вы понимаете, что моя благодарность Кашпировскому не позволяет мне пропустить явное нарушение правила ВП:СПОР с Вашей стороны. Nella.hohlova (обс.) 14:43, 12 июля 2022 (UTC)
                    • Nella.hohlova, я поражаюсь терпению и следованию ВП:ПДН коллеги El-chupanebrei. Рекомендую остановиться. — Vvk121 09:00, 13 июля 2022 (UTC)
                      • Хорошо. Nella.hohlova (обс.) 10:56, 13 июля 2022 (UTC)
                      • 1. Здравствуйте!
                        2. Простите пожалуйста, что вызвала у Вас негативную реакцию
                        3. Участники продолжают обсуждение, простите пожалуйста, что отвечаю им, не выполняя вашу рекомендацию остановиться
                        4. Простите заранее за все. Nella.hohlova (обс.) 15:48, 15 июля 2022 (UTC)
  • 1. Здравствуйте
    2. Источник [40]
    3.Формулирую:
    В 1988 году А.М. Кашпировский провёл на украинском телевидении цикл из пяти телепрограмм для детей, страдающих от энуреза, успешное лечение которого было основано на принципе прямого внушения (Коломийцева O.A. Лингвистический аспект психотерапевтического воздействия А.М.Кашпировского // Психотерапевтический и духовный феномен Кашпировского. Материалы 1-й Украинской научно-практической конференции. Киев, 28-30 января, 1991. с. 124-139.)
    "внутреннего будильника"
    [41]
    , что послужило основой для официального признания, было отражено в СМИ и популярной литературе. (Источники в Черновике)
    4. Прошу переформулировать неточную фразу о цикле телесеансов против энуреза в статье Кашпировский. Уточните фразу: хотите ли, Вы Участник:El-chupanebrej, как автор такой неточной фразы "в которых, по его утверждению, исцелял их от энуреза.", сказать, что кроме Кашпировского никто не говорил об излечении (самозванец). Или Вы хотите сказать, что письма о выздоровлении, пришедшие на передачу, не могут быть признаны научным методом. Или что Вы хотели сказать вашей фразой "в которых, по его утверждению, исцелял их от энуреза."?
    5. Жду, потому что считаю, что это ВП:СОВР Nella.hohlova (обс.) 08:17, 9 августа 2022 (UTC)
  • Здравствуйте. Серьёзных медицинских АИ вы не привели. Никаких причин для изменения формулировки, кроме того варианта, что я предлагал раньше, я не вижу. Тем более на такое жуткое нарушение ВП:МАРГ. Я не хочу сказать, что письма не могут быть признаны научным методом - это просто не может быть научным методом в принципе. Вне зависимости от того, что я хочу сказать. — El-chupanebrei (обс.) 09:57, 9 августа 2022 (UTC)
    • 1.Вы не ответили про смысл, который Вы вложили во фразу, потому что она позволяет разные трактовки.
      2.Смотрите как можно написать "Судя по отзывам приславших письма" . Энурез я выделила жирным, вот смотрите фразу "...Среди них часто встречались недержание мочи, импотенция, бесплодие, заикание, близорукость, дальтонизм, головная и другие виды болей, косоглазие, остеохондроз различных отделов позвоночника, грыжи брюшной стенки, контрактура Дюпюитрена, рубцы после ожогов, парадонтоз, аллергические состояния и их проявления на коже и т.п., пороки сердца без указаний на характер клапанных поражений, а также исчезновение на ЭКГ признаков рубцов после инфаркта миокарда.". (Попов А.А. (д.м.н., профессор (Киев). Об одной гипотезе психотерапевтического воздействия феномена А.М.Кашпировского // Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с.. — Киев, 1991.. — 1992.)
      3.Я ходила консультироваться на Портал психологии (дать ссылку?) по поводу того, что лечение энуреза психотерапией это вообще не ВП:НЕВЕРОЯТНО. В Черновике я специально выделила цитаты, где отметается невероятность, уделила этому особое внимание.
      4. Вы следите за тем, как я меняю свой Черновик? Мне бы хотелось. Я пишу объяснения к правкам, не скрою, специально для Вас.
      5. Никто не узнает, если Вы вылечите (у каждого есть!!!!) что-то ужасное, благодаря К. Как мы с мужем 25 июля лечились от короны. А легкие у мужа болели очень сильно. Помогло.
      6. Вообще никто не мешает каждому борцу с лже- наукой на себе проверить действие К. Ютуб не заблокирован, найдите видео 1989 года и посмотрите. Многие ведь, наверное, моего возраста. А если поможет (поможет обязательно) разве это не подлость оставить статью так, как сейчас? Nella.hohlova (обс.) 12:07, 9 августа 2022 (UTC)
      • 1. Во фразу вложен ровно тот смысл, который в ней есть. Кашпировский утверждал, что лечит энурез? Подтверждал. Сертьезные медицинские источники на то, что он лечит есть? Нет. Пишем "по утверждению". 2. Приславшие письма АИ вообще не являются, как кстати и всякие конференции. 3. Не относится к теме статьи. 4. Не слежу, но вижу, что там написано - если кратко - я редко видел такую рекламную статью, про МАРГ, АИ и прочее вообще промолчу. Черновик вы, конечно, можете редактировать, но крайне сомневаюсь, что хоть что-то из него может попасть в статью в основном пространстве. 5-6. Страницы обсуждения статей не являются форумом. — El-chupanebrei (обс.) 12:22, 9 августа 2022 (UTC)
        • 1.Но вся поведенческая психотерапия утверждает, что лечит энурез, это не значит, что надо для каждого доктора, пользующегося ее приемами, писать "лечил по своему утверждению". Кашпировский отличился от других психотерапевтов только телевидением (цитата академика Симонова, см. Черновик).
          2.Проблема ведь не в том, что энурез не лечится психотерапией, а в том, что не было (а может было, а я еще не нашла) конкретного научного исследования, выводящего процент излечения конкретно при энурезе.
          3.Самое смешное, что это исследование можно провести прямо сегодня, вместо того, чтобы в газетах дискутировать. Вопрос почему не было? Почему нет? Не потому ли, что на ОМОНе была показана высокая эффективность? Но нам-то какое до этого дело? Или кто-то давит? Я в Израиле, на меня не давят.
          4.Мое предложение "судя по отзывам приславших письма" взята из доклада доктора наук. Теперь и Вы приведите доклад доктора наук про то, что К. "лечил, по своему утверждению", потому что не К. утверждает, а вся дисциплина поведенческой психотерапии утверждает возможность лечения энуреза, сейчас в статье о К. создается ложное впечатление, что лечить энурез психотерапией это из разряда маргинального и невероятного. Nella.hohlova (обс.) 12:44, 9 августа 2022 (UTC)
          • У меня про эти письма только вопрос, а там это в одном ряду этим д.м.н. и с полной серьезностью, что вот это все по "письмам" Кашпировский лечил? Список поражает и полностью оправдывает, то что это в принципе нельзя рассматривать как информацию для Википедии кроме как в контексте исследования феномена популярности всяких Чумаков, Кашпировских и прочих в конце 80-х годов. — El-chupanebrei (обс.) 13:26, 9 августа 2022 (UTC)
            • > в принципе нельзя рассматривать как информацию для Википедии
              Это всё уже было рассмотрено учёными. Принято за основу для официального признания в виде медалей, звания доктора. Нам остаётся только отразить. Взгляд на деятельность К. менялся, по меньшей мере, уже три раза. Наша задача всего лишь отражать это изменение. Мой Черновик большой, он сейчас направлен на то, чтобы прийти к консенсусу. Я слишком подробно там показываю что именно было принято за основу для официального признания. Украина наградила. Но и Россия в 2013 стыдливо наградила грамотой. Это всё из-за боязни влияния К. Но он скоро умрет. Давайте отразим по источникам изменение точки зрения на его деятельность. Я хочу просто дать нейтральное описание. Хотя, вдумайтесь, 300 тыс. детей!!! Кто ещё может похвастаться тем, что боролся со страданием. Я за борьбу со страданиями, потому что я не желаю, чтобы моими страданиями упивались (боюсь прогневить Вас, но я думаю, что мы производим своими страданиями пищу). Вот я старая. Так дайте сдохнуть, почему же всё болит???? Nella.hohlova (обс.) 13:51, 9 августа 2022 (UTC)
              • Ну если учёные всерьез по письмам рассмаиривали то, что Кашпировский лечит бесплодие, дальтонизм, рубцы и прочее, то к этим учёным большие вопросы насколько они все-таки учёные и насколько их вообще можно рассматривать как АИ в Википедии. Равно и к тем, кто признавал. Поэтому я все-таки для любых медицинских утверждений жду серьёзные медицинские АИ. Пока не вижу ни одного. Ни здесь, ни в вашем черновике. — El-chupanebrei (обс.) 13:58, 9 августа 2022 (UTC)
                • Нет вопросов к учёным. Аргументы о том, что психотерапия в лечении многих болезней, это не ВП:НЕВЕРОЯТНО, отражены в Википедии, см. Черновик с источниками, раздел Ситуативное моделирование А.М. Кашпировского, как метод поведенческой психотерапии
                  "....первым в соматическую медицину психотерапию первым ввёл представитель Харьковской психологической школы, психотерапевт Вельвовский , организовав психотерапевтическую помощь в УССР, введя психотерапию в терапию, фтизиатрию, физиотерапию, стоматологию, хирургию, урологию, акушерство (психотерапевтическое обезболивание родов), издав книгу "Психотерапия в соматической медицине". Nella.hohlova (обс.) 14:12, 9 августа 2022 (UTC)
              • С энурезом, кстати, тоже интересная история. Он в общем в большинстве случаев сам проходит. Охотно верю, что после сеансов Кашпировского у кого-то прошёл энурез. Но, post hoc ergo propter hoc. Опять же для утверждения обратного нужны источники. И не письма и не то что по ним напридумано. — El-chupanebrei (обс.) 14:03, 9 августа 2022 (UTC)
                • 1.В статье энурез показана сложность при излечении. Говорить о том, что энурез сам проходит- на это нужно дать источник.
                  2.
                  > Охотно верю, что после сеансов Кашпировского у кого-то прошёл энурез." Не игнорьте пожалуйста мой аргумент про то, что у любого психотерапевта проходит энурез, потому что таково свойство дисциплины психотерапии. Nella.hohlova (обс.) 14:21, 9 августа 2022 (UTC)
            • > в контексте исследования феномена популярности всяких Чумаков, Кашпировских и прочих в конце 80-х годов
              Всегда лечили народ знахари, колдуны, маги, шаманы с одной стороны, святые старцы и отшельники с молитвами- с другой. Вот Кругляков Э.- он прав, что объединяет, он чувствовал, что в основе лежит общее. И какой он выбрал путь? Решил не изучать, а обличать. А ведь изучать возможно.
              А теперь вопрос: что лежит в основе Вашей личной неприязни? Nella.hohlova (обс.) 14:05, 9 августа 2022 (UTC)

Нэлла, при чём здесь личная неприязнь? Аргументы ad hominem запрещены в Википедии (ВП:НО) и, вообще-то, они используются, когда другие аргументы кончились, это известная манипуляция. Доказательство излечения хоть одного ребенка по телевидению не соответствует протоколу, поэтому мы не можем их принять, а те публикации, которые утверждают, что такие доказательства есть, просто следует уже по одному этому основанию признать не АИ. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи. Доказательства в науке собираются не так, точнее, тут и намека на доказательства нет. Лес (Lesson) 14:43, 9 августа 2022 (UTC)

  • 1. Приветствую
    2.Поняла про (ВП:НО). Я учту
    3.Я прошу изменить конкретную фразу , которая допускает, как минимум, две трактовки:
    " Кашпировский декларировал, что может лечить энурез"
    "Кашпировский самозванец, потому что никто кроме него не говорил, что после его сеансов были излечения по энурезу". Именно вторую трактовку обсуждал Кашпировский в своём видеообращении к Википедии от 29.05.2022, как ложную, потому что об этом говорил не он, а другие люди. Автор фразы пояснил, что имел в виду то, что " Кашпировский декларировал, что может лечить энурез". Значит надо так и записать. Но тут есть одно НО. Любой психотерапевт может декларировать, что лечит энурез, потому что это свойство психотерапии лечить энурез. То есть уточнение во фразе "по собственному утверждению" лишнее. Nella.hohlova (обс.) 15:34, 9 августа 2022 (UTC)
  • Из ветки по выборам админа> Лечение энуреза психотерапией — не ВП:НЕВЕРОЯТНО. Но вы, извините, передёргиваете. ВП:НЕВЕРОЯТНО — это лечение энуреза психотерпией по телевидению. Вот что требует серьёзнейших источников. Пока никем не признана не то что эффективность, но даже просто допустимость такого виде психотерапии. Потому что терапевт не получает обратной связи от всех участников (см. систематическая ошибка выжившего). Сколько было побочек? У какого процента выздоровление не наступило? Кому стало хуже? У кого такой метод вызвал индуцирование иных заболеваний? Вовсе неслучайно подобные сеансы теперь запрещены. И это не травля Кашпировского. [42]
    1. У меня есть консенсунсная фраза.
    2. Но вначале кое- какие пояснения. Написанная сейчас фраза "лечил по своим словам" обвиняющая. Давайте определимся с обвинением. Телепсихотерапия запрещена в 1994 году. До запрещения было проведено 5 сеансов.
    Если нет скепсиса к тому, что лечение психотерапией возможно(потому что у всех остальных оппонентов он есть), то
    К. вышел на самые верхи власти с предложением помочь детям с энурезом, предложив сеансы по украинскому телевидению. Никто не знал каков будет результат, но на сеансы было получено разрешение от власти. Результат с самого начала предполагалось отслеживать по письмам. Результат был. С 2011 года Украина начала признавать вклад К., по этому результату дала медаль за оздоровление нации. Итак вывод. С одной стороны есть незапатентованный метод (неопробированный), но давший баснословно огромный положительный эффект.
    С другой стороны есть принципиальные википедисты, возлагающие вину за то, что метод не оформлен бюрократически, на К. Раз бюрократия не соблюдена, значит он виноват. Именно он, не система, разрешившая телесеансы, а он. И википедистами двигает доброе желание предостеречь людей от просмотра доступных сейчас на ютуб сеансов К. Потому что возможны страшные последствия? Вдумайтесь в цифры- 300 тыс. детей избавилось от энуреза. Даже высшие чиновники Украины, больше всего заботящиеся о самих себе, боящиеся лишиться своего места из-за малейшей ответственности, решили дать медаль за это. Но только не Википедия. Потому что страшные могут быть последствия? 30 лет прошло, нет страшных последствий.
    Смотрите, как я предлагаю записать:
    В 1988 году А.М. Кашпировский провёл на украинском телевидении цикл из пяти телепрограмм для детей, страдающих от энуреза, успешно поддающегося лечению психотерапией [будет ссылка на учебник]. Успешное, судя по письмам[64], лечение было основано на принципе прямого внушения "внутреннего будильника"[25][31], а его результаты послужили основой для наград медалями "За оздоровление нации"[2][4][8][15].
    И дальше можно дать фразу о том, что телесеансы запрещены, метод неопробирован и т.д. и т.п. Я бы этого не делала, но не возражаю.
    Источники см. Преамбула в разделе "Теоретическая база психотерапевтической деятельности Кашпировского" Nella.hohlova (обс.) 06:26, 11 августа 2022 (UTC)
    • Нет. Изнасилования когда-то не были запрещены. Это не значит, что сейчас можно пропагандировать изнасилования. Доказательства эффективности нового вида лечения (а телесеансы — это новый) см. на примере вакцин от ковида. Если 10 пациентам помогло, а 50 загнулись — это неэффективный метод. P.S. Если уж цитируете — цитируйте точно и давайте дифф. Лес (Lesson) 07:03, 11 августа 2022 (UTC)
      • > Если уж цитируете — цитируйте точно и давайте дифф.
        Извините. Это у меня есть такая проблема. Не научилась я. Прошу скидку на возраст и тупость. Мне ужасно мешает то, что я не умею делать диффы. Nella.hohlova (обс.) 09:51, 11 августа 2022 (UTC)
      • > Изнасилования когда-то не были запрещены. Это не значит, что сейчас можно пропагандировать изнасилования.
        1.То есть всё дело в том, чтобы не было пропаганды. И поэтому факты надо представить как-то так, чтобы отсечь пропаганду. Возложить вину на высшее руководство Минздрава за неопробированный метод- нельзя (я не понимаю почему нельзя. Может из-за того, что мои оппоненты в России. Или в чём причина?). А К. не сможет ответить- поэтому на него и возложена вина.
        2. Утверждение о том, что психотерапия энуреза очно - это норм, а уже по телевизору это невероятно, можно пояснить почему? Телевизор расширяет аудиторию, и это всё, что он делает. Потому чиновники и разрешили, за энурез их бы никто никогда не прижал бы.
        3. Так как подать факты, от которых никуда не денешься, чтобы не было пропаганды К.? Я за. Я пытаюсь убрать ложные высказывания о нём. Давайте уточним факты. Психотерапия энуреза очно была легальным методом и описана в учебнике. Мейстримом не была(очень дорого, поэтому недоступно, свозить к бабке было дешевле, кроме того сама психотерапия была полулегальна). Ссылку на доклад д.м.н. о том, что "лечение было успешным, судя по письмам" я дала. Ссылки на то, что за энурез выдали медали, дала. Что надо сделать, чтобы не было пропаганды?
        4. Консенсус. Убрать из статьи слова, касающиеся энуреза "лечил по собственному утверждению". Добавить фразу: "Именно после сеансов энуреза появилась цифра 2% осложнений, что дало толчок к запрету телепсихотерапии в дальнейшем. Источник на 2% есть. Nella.hohlova (обс.) 10:21, 11 августа 2022 (UTC)
      • "от энуреза, успешно поддающегося лечению психотерапией [будет ссылка на учебник]" - не относится к теме вообще, чем там энурез лечится (прием описан в ВП:МАГИЯ); "Успешное, судя по письмам[64]" - сразу мимо, письма не АИ в медицинмких вопросах, также см. Систематическая ошибка выжившего; "лечение было основано на принципе прямого внушения "внутреннего будильника"" - в источниках НЛО, статья в котором вполне нормальная, но вообще не про медицину, а про "Появление Анатолия Кашпировского и Аллана Чумака на экранах телевизоров и их последующее присутствие в информационном и медийном пространстве страны с 1989-го по 1992 год вызвало то, что без специальных оговорок может быть названо массовым психозом." и культурную антропологию, вторая ссылка - материалы конференции, которые вообще не АИ и о которых мы уже говорили. Максимум можно написать "лечение, по заявлению Кашпировского, было основано на... ". Про всякие медальки надо писать в разделе награды. Ни эффективность, ничего другого это не подтверждает. Ещё надо посмотреть, что это за медалька. — El-chupanebrei (обс.) 10:29, 11 августа 2022 (UTC)
        • 1. Рада Вас снова видеть, коллега. Здравствуйте!
          > Максимум можно написать "лечение, по заявлению Кашпировского, было основано на... ". Лечение, по утверждению К., было основано на групповой психотерапии, а также был гипноз, прямое внушение внутреннего будильника. Источники 25 и 31. Вы не против если я так и напишу в статье, а Вы отпатрулируете. Это ВП:КОНС. Nella.hohlova (обс.) 11:23, 11 августа 2022 (UTC)
        • > "от энуреза, успешно поддающегося лечению психотерапией [будет ссылка на учебник]" - не относится к теме вообще, чем там энурез лечится (прием описан в ВП:МАГИЯ);
          Вы бы хотели услышать от меня возражения по другим пунктам, или, раз мы нашли консенсус, попробуем найти его и в других темах Обсуждения? Nella.hohlova (обс.) 11:43, 11 августа 2022 (UTC)
          • Подумав, я бы слово "лечение" не использовал. Предлагаю такой вариант "В 1988 году вёл на украинском телевидении цикл телепрограмм, для детей, в которых, по его утверждению, исцелял их от энуреза. По утверждению К. (или К. утверждал,что) он использовал то и то". Единственное, что тавтология получается, надо бы синонимы подобрать ("по словам", "заявил" и т.п.). — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 11 августа 2022 (UTC)
            • Как Вам такое?
              "В 1988 году вёл на украинском телевидении цикл телепрограмм для детей, страдающих от энуреза, где, по его утверждению[источник на то, что после запятой есть], использовал групповую психотерапию, гипноз и прямое внушение.". Nella.hohlova (обс.) 12:18, 11 августа 2022 (UTC)