Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович

Фрагмент 2-го расследования Навального о бизнес-джетах и главе аппарата ВТБ

[1], [2] — этот фрагмент первоисточника — 2-го расследования ФБК — нерелевантен в этой статье, не является частью биографии Костина, сабж там даже не упоминается. См. ВП:Вешалка: Статьи должны в первую очередь описывать предмет, заявленный в их названии и не быть прикрытием для предвзятых фактов, которые имеют лишь косвенное отношение к заявленной теме. Также нарушено:

• ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Фрагмент основан только на 2-м расследовании Навального, которое не привлекло внимание вторичных Авторитетных источников и не анализировалось ими. Это спорный материал о живущих людях со слабыми источниками, который подлежит удалению немедленно. В правиле сказано: «если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». А в данном случае нет ни одного надёжного источника.

• ВП:АИ#Используйте несколько источников (ВП:НЕСКОЛЬКО) — правило требует «несколько источников, которые совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации». Этого тоже в данном случае нет.

• ВП:АИ#Независимые вторичные источники — требуются аналитические источники, где существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; авторы которых не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон и могут давать свою трактовку информации. Это правило тоже не соблюдается.

Фрагмент не является консенсусным, подлежит удалению по основаниям ВП:СОВР, ВП:АИ. — Leonrid (обс.) 14:18, 3 апреля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Поэтому наиболее подробно она освещена здесь, в том числе и в той части, где явным образом сам Костин не фигурирует. Странно, что это вызывает у Вас удивление: Вы лично добавляли информацию, "не являющуюся частью биографии Костина". Max Shakhray (обс.) 16:08, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, это фрагмент о компании-операторе, связанной с руководителем аппарата ВТБ Александром Воронцовым. А здесь у нас статья не о Воронцове. Костин же в обсуждаемом фрагменте даже не упоминается. Поэтому нерелевантно, к биографии Костина не имеет отношения, нарушает ВП:ВЕС, неформат для данной статьи. По упомянутым ссылкам находятся только перепечатки, не содержащие какого-либо анализа или комментария 2-го расследования Навального, поэтому вторичными источниками их считать нельзя. Каких-либо контраргументов, основанных на Правилах, вами не приведено, поэтому нерелевантный фрагмент подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)
    • 1. Вы лично добавляли в раздел информацию, не являющуюся частью биографии Костина. Теперь Вы заявляете, что другая информация не может находиться в разделе, потому что она не является частью биографии Костина. Нетрудно заметить, что Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям.
      2. Авторитетный источник не обязан содержать анализ факта. Возьмём опять же добавленный Вами фргамент: публикация РБК является только перепечаткой слов Пескова, не содержащей какого-либо анализа. Нетрудно заметить, что и в этом пункте Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям. Max Shakhray (обс.) 13:14, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Воздерживаясь от оценок деятельности автора правки, его личности, морали и методов работы, в данном случае все же соглашусь с ним. Наличие данного (самого по себе довольно интересного) фрагмента в статье - крайне неоднозначно. Строго говоря, статья не о Воронцове, костина в исходном источнике нет. Как минимум нарушено правило о биографиях современников и о взвешенности изложения ВП:ВЕС. Я бы удалил. И в целом текст о Костине содержит слишком много избыточных фактов, прежде всего - взгляды, позиции, воспоминания. Зачем это все здесь? Никакой исторической ценности не несет. Надо также удалять все это нерелевантное, в куче текста смысл размывается. Sinopsisus (обс.) 15:09, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Могу лишь повториться: насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Именно поэтому раздел содержит ряд фактов, где "Костина нет" (например, заявление ВТБ-Лизинг и повторы передач Аскер-Заде). Конструктивная дискуссия, на мой взгляд, может идти по вопросу, какую другую статью следует выбрать как основную. Речь следует вести не об удалении информации, а о переносе. Max Shakhray (обс.) 15:51, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Это может быть отдельная статья Расследовательская деятельность Навального (если значимость есть, а поскольку расследований его десятки, и это уже социополитический феномен, и будут найдены обзорные источники, включая его бесконечные поражения в судах, то возможно значимость будет), либо такой раздел в статье о самом Навальном. В биографических статьях о политиках и бизнесменах создавать разделы о расследованиях Навального не следует. Поскольку: 1) не все расследования Навального имеют значимость в персоналиях, которым они посвящены; 2) не все расследования Навального подвергаются критическому анализу в источниках (как в этом случае: на 1-е расследование анализ в АИ был, а на 2-е — нет, только перепечатки); 3) часть информации в АИ об изысках Навального посвящена их низкому качеству и достоверности, что для персоналий-предметов расследования избыточно, а для специальной статьи о расследованиях — в самый раз. В данном случае — речь в расследовании идёт о Воронцове, а не о Костине, поэтому ВП:ВЕС: отсюда надо удалять однозначно. — Leonrid (обс.) 16:42, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Второе расследование продолжает и расширяет первое, было бы нецелесообразно их разделять. Причём первое имеет прямое отношение к Костину, прямое отношение Костина ко второму в статье не показано, показано значительное косвенное отношение: источники повторяют за ФБК связь данного факта с Костиным, иллюстрируют им статьи, подчёркивают что Воронцов, руководитель аппарата главы банка ВТБ Андрея Костина — «его самый доверенный сотрудник и ближайший конфидент», что пользовалась самолётами Наиля Аскер-Заде, которую СМИ называют возлюбленной Андрея Костина, также её собственность иным образом связана с собственностью самого Костина.
      Я надеюсь что Википедия — более открытое и устойчивое к внешним воздействиям образование, чем, скажем, сайты сервисов по трекингу самолётов и что к участникам Википедии бессмысленно, как к сотрудникам ФБК, отправлять людей в погонах для обысков. ·Carn 08:20, 23 мая 2020 (UTC)
• Leonrid, продолжение войны правок приведёт к вашей блокировке. Никакого консенсуса в этой теме я не наблюдаю Track13 ^о_0 21:17, 20 мая 2020 (UTC)
  • Имейте в виду, что консенсус по умолчанию сложился после правки от 4 апреля [3], затем эта версия была отпатрулирована третьим участником 25 апреля, за 1,5 месяца её просмотрели десятки тысяч пользователей и редакторов. Отменять стабильную версию уч. Wikisaurus стал только 20 мая [4], а вот ваш откат, Track13, и был войной правок, отменой отмены, — [5], да ещё с нарушением правила ВП:ОТКАТ. В таких случаях откат делать не разрешается даже бюрократам. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Мой оппонент не возражал. Если вы теперь не согласны, давайте подключать посредника. Каких-либо валидных возражений, основанных на правилах, и сейчас не наблюдаю. Посторонний, о других лицах, фрагмент из расследования Навального перенесён в статью о Навальном и ФБК по согласованию с оппонентом. Блокировка анонимных интернет-публикаций о Костине произведена по решению суда, это 100-процентный факт, есть в источниках. Leonrid (обс.) 21:20, 20 мая 2020 (UTC)
    • Коллеги, добрый день. На мой взгляд, дополнение «по решению суда» в заголовке про блокировки необходимо вернуть. Во-первых, в данной истории это контекстуально важно (опровергает утверждение о самовольных блокировках роскомнадзором информации), во-вторых, нейтрализует заметную по тексту политизированность излагаемой информации от некоторых пользователей. Это все же вне принципов сервиса, давайте держать нейтралитет независимо от симпатий. Я также поддерживаю создание отдельной статьи Расследовательская деятельность Навального с переносом туда части информации из статей Костина, Чайки и других персон, которых препарировал ФБК. Во-первых, деятельность уважаемого ААН само по себе интересное медиаявление, она давно уже стала отдельным подобием СМИ и вызывает резонанс при выходе каждой новой серии, во-вторых, там можно собрать все сомнительные в качестве АИ факты и не скупиться на детали. Sinopsisus (обс.) С уважением.
• Прошу посредника Lazyhawk подвести итог в вопросе о заголовке про блокировки интернет-публикаций с необходимым, на мой взгляд, уточнением «по решению суда» и по постороннему, нерелевантному фрагменту о Воронцове, который сейчас по упомянутому согласованию от 4 апреля перенесён в статью о ФБК. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, дайте ссылку на запрос и согласование, пожалуйста.— Saramag (обс.) 17:34, 21 мая 2020 (UTC)
    • [6] → [7] → [8] → [9]. После этого 4 апреля сложился молчаливый консенсус оппонентов — активных редакторов статьи, и статус-кво сохранялось 1,5 месяца, до 20 мая. За это время в статье было более 10 тыс. просмотров пользователей и редакторов. Затем 20 мая уч. Wikisaurus без объяснений на СО статьи вдруг вернул старую версию [10], а после её отмены мною (на основе ВП:КММ) уч. Track13, ведя войну правок, сделал ещё и откат [11], что нарушает правило ВП:ОТКАТ. То есть войной правок ими продавлена неконсенсусная версия. Новых аргументов на СО не представлено. Поэтому нерелевантный фрагмент о Воронцове подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 14:20, 22 мая 2020 (UTC)
      • Коллега, у нас нет правила "молчаливого согласия" - консенсус должен быть явно выражен, чтобы на него можно было опираться — Saramag (обс.) 00:43, 23 мая 2020 (UTC)
        • Консенсус по умолчанию — обычное дело. Прочтите ВП:КОНС, там уже в преамбуле сказано: ««молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Дискуссия на СО статьи завершилась с предложением оппонента о переносе фрагмента о Воронцове в другую статью, это предложение было реализовано. После 4 апреля с новой консенсусной версией за 45 дней ознакомилось ежедневно в среднем 600 пользователей (видно по трафику), в общей сложности более 25 тыс. пользователей. Это и есть новый консенсус, см. ВП:Консенсус может меняться. — Leonrid (обс.) 07:34, 23 мая 2020 (UTC)
        • Вы неверно трактуете правило: изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» то есть это говорится о пространстве ОП, а не СО страниц - не отменённая правка в статье по умолчанию может стать консенсусной при "молчании" других коллег. Про обсуждение на СО нет чётких указаний.— Saramag (обс.) 10:21, 23 мая 2020 (UTC)
• Коллеги, я не вижу особых препятствий для изменения подзаголовка. Например на «Ограничение работы интернет-ресурсов по решению суда». Или «Постановление об ограничении работы интернет-ресурсов». В текущей версии меня как раз смущает определение «массовое», которое не имеет в данном случае количественных рамок снизу. И слово "блокировка", отдающее некоторой неэнциклопедичностью. Lazyhawk (обс.) 19:49, 8 июня 2020 (UTC) Кстати, я вроде бы убирал слово «скандалы» из заголовка, или нет? ВП — не жёлтая пресса, рассчитанная на сенсации и броские яркие заголовки. Lazyhawk (обс.) 19:54, 8 июня 2020 (UTC)
  • Ваш вариант про "ограничение" логически не верен. Сами ресурсы никто не ограничивает в их деятельности. Происходит именно блокирование доступа к ним, и только из одной конкретной страны.
    Не очень понял, на основе каких соображений вы решили, что слово "блокировка" - "отдаёт неэнциклопедичностью"? — Denbkh (обс.) 20:47, 28 июня 2020 (UTC)

Собственность жены и авторитетные источники

@Saramag: [12] в источниках не указано, что эта собственность принадлежит Костину или он её покупал\\дарил жене - В источниках указано, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Соответственно, до раздела имущества собственность являлась для супругов совместной. Max Shakhray (обс.) 06:51, 22 мая 2020 (UTC)

• «Открытые медиа» — это расследовательский сайт, Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ, издание ПАСМИ — вообще непонятно что. Выписка из ЕГРН — неопубликованный официальный документ, нельзя использовать; но даже и о указанном там лице Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более. Энциклопедическая ценность этих сведений для биографии Костина сомнительна. Если исходить из требований ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121, то включать это в статью не следует, она и так становится вешалкой для всякого найденного в сети компромата, см. ВП:Вешалка. Если эта тема появится в Forbes, Ведомостях, Ъ или в западных СМИ — тогда можно ещё раз обсудить. — Leonrid (обс.) 14:37, 22 мая 2020 (UTC)
  • 1. Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ - По этому поводу есть итоги на КОИ?
    2. Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более - Вы всерьёз считаете, что я не читал заголовок и первый абзац?
    3. Указано 2 источника. Max Shakhray (обс.) 15:13, 22 мая 2020 (UTC)
    • Оба мусорных источника — не подходят для такой сложной, остроконфликтной статьи. См. ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Здесь нужны высокачественные источники. — Leonrid (обс.) 15:52, 22 мая 2020 (UTC)
      • Я по-прежнему жду от Вас ответа на вопрос об итогах на КОИ. Max Shakhray (обс.) 16:12, 22 мая 2020 (UTC)
        • В посредничествах список допустимых источников определяют посредники. Это должны быть качественные обзорно-аналитические источники, посвящённые персоне (а не каким-то другим лицам или проблемам), где вопросам собственности уделяется отдельное внимание. Тогда освещение этих вопросов в вики-статье возможно в пределах ВП:ВЕС, в границах, уделённых собственности аналитическим источником. — Leonrid (обс.) 08:16, 23 мая 2020 (UTC)
          • Судя по Вашему ответу, никаких итогов на КОИ, подтверждающих Ваше мнение о Медузе, нет. Max Shakhray (обс.) 08:36, 23 мая 2020 (UTC)
      • Meduza — 7-е по цитируемости интернет-СМИ. Викизавр (обс.) 15:39, 23 мая 2020 (UTC)
      • Коллега Leonrid сам любезно принёс обсуждение по теме: Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1#Meduza. Там не нашли у Медузы никаких недостатком, из-за которых её нельзя было бы считать сми первого класса (как любое сми, она не является авторитетной в, скажем, науке, но вполне себе авторитетна в журналистских расследованиях). Викизавр (обс.) 22:46, 29 мая 2020 (UTC)
        • Нет, Медуза — это, главным образом, согласно самопрезентации, агрегатор новостей и перепечаток, низкосортное СМИ. В своих журналистских расследованиях у Медузы есть и фейки, и сфабрикованные интервью, и выдуманные «ньюсмейкеры» — примеры [13]. А в данном случае вообще речь идёт о перепечатке контента коллективного блога без его анализа — то есть не о чем даже спорить. — Leonrid (обс.) 11:16, 30 мая 2020 (UTC)

В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза; не про жену, а про раздельное имущество (хотя это в источниках не указано - может оно было приобретено до брака)— Saramag (обс.) 16:52, 22 мая 2020 (UTC)

• 1. В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза - Это не проблема.
  2. не про жену, а про раздельное имущество - Как Вы предлагаете это сформулировать? Источники сообщают о собственности жены. Вы недоумевали, какая здесь связь с Костиным - я Вам пояснил. Удивлюсь, если Вы впервые прочли о совместно нажитом имуществе супругов.
  3. может оно было приобретено до брака - Гордеева стала владелицей одной квартиры в 2009, другой - в 2013 году. Выписки ЕГРН на земельные участки фиксируют переход права собственности к семье Костиных-Гордеевых в 2009 и 2011. Вы всерьёз желаете утверждать, что это могло быть до брака? Max Shakhray (обс.) 19:00, 22 мая 2020 (UTC)
  • 2. Я честно считал, что собственность делится только при разводе - если хата записана в действующем браке на одного супруга, то другой не может её продать, например. 3. Есть данные, когда они вступили в брак?— Saramag (обс.) 00:39, 23 мая 2020 (UTC)
    • 2. Боюсь, я теряю нить Ваших рассуждений.
      3. См. обсуждаемую статью: есть данные, когда у них родился сын - в 1978 году. Так Вы всерьёз желаете утверждать, что события 2009 - 2011 могли быть до брака? Max Shakhray (обс.) 07:40, 23 мая 2020 (UTC)
      • Я разбираюсь в ситуации. Если вы апеллируете к здравому смыслу, то на мой взгляд в статье про человека, входящего в ТОП Форбс нелепо писать про пару квартир, тем более, что с этой недвижимостью нет никакой другой информации, типа связных историй\событий (непонятно откуда они появились, что с ними сейчас и т.д.)— Saramag (обс.) 10:17, 23 мая 2020 (UTC)
        • Я разбираюсь в ситуации - Тогда Вам должно быть известно, что, согласно утверждениям Костина, его доход составляет 200 - 240 млн рублей/год. Сравнение его заявления со стоимостью недвижимости жены - 2,64 млрд по нижней границе оценки - показывает, что эта информация нетривиальна. Max Shakhray (обс.) 11:28, 23 мая 2020 (UTC)
          • Так-то я с вами согласен, но в источниках, кроме Проекта, указано это несоответствие? То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает — Saramag (обс.) 11:37, 23 мая 2020 (UTC)
            • 1. Так-то я с вами согласен - Отлично.
              2. указано это несоответствие? - Указано несоответствие её доходам от доли в издательстве. На всякий случай подчеркну: мы сейчас обсуждаем не текст, а нелепость или ненелепость внесения его в статью.
              3. То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает - В обсуждаемом тексте нет такого утверждения - соответственно, и подтверждение не нужно. Но если Вы желаете добавить подобное утверждение, то можете обратить внимание на то, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Max Shakhray (обс.) 11:45, 23 мая 2020 (UTC)
              • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов?
                2. Да, я не вижу смысла внесения данных, не относящихся к Костину
                3. Где данные по соглашению?— Saramag (обс.) 12:00, 23 мая 2020 (UTC)
                • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов? - И то, и другое. Учитывая, что я уже подчеркнул, что именно сейчас обсуждается, спрошу: а Вы с какой целью интересуетесь?
                  2. данных, не относящихся к Костину - Чьей совместной собственностью являлась недвижимость до раздела части общего имущества между Костиным и его женой?
                  3. Где данные по соглашению? - А Вы с какой целью интересуетесь? Max Shakhray (обс.) 12:25, 23 мая 2020 (UTC)
                  • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные (например, факт покупки-дарения Костиным жене имущества; прописания в контракте отчуждения собственности), то я сам могу добавить эту инфу в статью с атрибуцией (например, "Костин договорился с супругой о разделе имущества, по которому...")— Saramag (обс.) 12:30, 23 мая 2020 (UTC)
                    • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные - Вы требуете от меня иных источников, нежели те, что указаны в обсуждаемом тексте? Max Shakhray (обс.) 16:49, 23 мая 2020 (UTC)
    • Супруги могут заключить брачный договор, в который будет входить положение о разделе имущества и о раздельном режиме собственности в дальнейшем. Развод не является обязательным условием для раздела имущества. ·Carn 07:59, 23 мая 2020 (UTC)
• В принципе против включения в статью информации о квартире жены Костина и выписках ЕГРН. Это неформат, полностью неэнциклопедический материал. Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? В нормальных общепризнанных мировых энциклопедиях, в статьях об известных людях — что либо рассказывается о квартирах их жён и документах на квартиру? Это же полная чепуха, такого не может быть. Прошу без решения посредника информацию о подобных видах недвижимости родственников в статью не вносить, консенсуса за это нет. — Leonrid (обс.) 15:06, 23 мая 2020 (UTC)
  • Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? - ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА. Max Shakhray (обс.) 15:09, 23 мая 2020 (UTC)
    • Абсолютно согласен, ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА! Но и не сборник личной информации о персонах и не блоги, чем часто грешит русская Википедия. Какие-то такие бытовые факты имеет смысл указывать, если они играют существенную роль в жизни сабжа. Не знаю, как гараж Стива Джобса или вроде того. Вряд ли Костин запустил Внешторгбанк из своей квартиры. Sinopsisus (обс.)
      • если они играют существенную роль в жизни сабжа - Выше уже предлагалась точка зрения, что для участника списка менеджеров Форбс какая-то пара квартир - фигня. Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#202005231128_Max_Shakhray — Max Shakhray (обс.) 16:53, 23 мая 2020 (UTC)
        • 3 участника против добавления, 2 за - явно нет консенсуса. Вы хотите в статью по тем двум источникам добавить данные с атрибуцией [14] "полная тезка жены главы ВТБ Андрея Костина владеет недвижимостью в доме друзей Путина на миллиард по итогам раздела части общего имущества". Согласитесь, что это не серьёзно - фактически притянуто можно написать, что у Костина была половина квартир в собственности, но мы не знаем с какого до какого момента.— Saramag (обс.) 17:07, 23 мая 2020 (UTC)
          • Коллега, вы явно не прочитали ВП:КОНС. Иначе бы вы знали, что консенсус не определяется по числу сторонников той или иной ТЗ. Консенсус складывается исключительно по аргументам. Но в остальном вы правы: в формат энциклопедии действительно не укладываются перечни квартир, их метраж, обстоятельства приобретения, гадательная стоимость, делёж имущества, брачный договор, выписки из ЕГРН. Ни бумажные, ни электронные энциклопедии не предполагают таких сведений. Это нечто вроде пресс-досье, папка частного детектива, но никак не энциклопедия. Мы здесь собираем знания, а не компромат. — Leonrid (обс.) 17:25, 23 мая 2020 (UTC)
            • Я прислушаюсь к вашему рассуждению о аргументации по КОНС и к мнению Max Shakhray - сейчас внесу информацию по источникам в статью— Saramag (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
              • [15]; [16] —Прошу прекратить войну правок, см. схему поиска консенсуса при разногласиях о новой правке ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Дайте возможность поработать в статье посреднику. — Leonrid (обс.) 17:23, 26 мая 2020 (UTC)
          • 1. Вы хотите - Нет, не я.
            2. но мы не знаем с какого до какого момента - Судя по Вашим комментариям, Вы вообще не очень хорошо ориентируетесь в теме. В частности, в том, что сообщают указанные источники. Max Shakhray (обс.) 17:12, 23 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю внесение информации об этой квартире: ситуация, когда миллионер записывает собственность на жену — вполне банальная, и, разумеется, тогда нужно описывать собственность жены в статье о нём; напомню, что по законам это вообще как бы совместная собственность, просто записанная на жену. Викизавр (обс.) 08:41, 27 мая 2020 (UTC)
  • Вы предложите, пожалуйста, качественные авторитетные источники обзорно-аналитического плана, посвящённые биографии Костина (уровня «Коммерсантъ», «Ведомости», Forbes, РБК, ТАСС, FT, Reuters, Bloomberg, т. е. как требует СОВР — «максимально достоверные источники»), где описывается собственность жены Костина. Если вы представите такие источники по биографии Костина (ВП:НЕСКОЛЬКО), то тогда можно будет оценить факты, уместность, объём и рамки этой информации с точки зрения ВП:ВЕС. Тогда можно будет и обсудить корректные, энциклопедичные формулировки, исключающие гадательно-подстраховочные термины типа «полная тёзка жены Костина». — Leonrid (обс.) 18:54, 27 мая 2020 (UTC)

Дополнительные источники

• The Bell
• Дождь
• Polit.ru

Max Shakhray (обс.) 21:35, 27 мая 2020 (UTC)

• По всем трём ссылкам (далеко не первоклассные СМИ уровня Forbes) находится перепечатка информации из расследовательского ресурса «Открытые медиа» без какого-либо её анализа, но повсюду с обязательным использованием оборота «полная тёзка Натальи Гордеевой». Это определённо не соответствует требованиям ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121. — Leonrid (обс.) 20:53, 29 мая 2020 (UTC)

• Мне непонятны здесь несколько вещей. Во-первых, где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? Возможно, она зарабатывает (или зарабатывала в то время) в разы больше своего супруга, откуда в первоисточнике такие смелые сопоставления рыночной стоимости квартиры с совокупным доходом именно её супруга? Я согласен с коллегой, что ситуация, когда богатые люди переписывают собственность, является достаточно распространённой. Так же, как и то, что в российской семье бизнесменами являются оба супруга — это повсеместно. Во-вторых, коллеги, я не думаю, что в статью о персоналии следует тащить всё, что только печатается о нём (о ней). Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? Возможно, я ошибаюсь, но я не видел в энвики в статьях о бизнесменах подобной информации. Lazyhawk (обс.) 20:39, 8 июня 2020 (UTC)
  • Утверждение о том, что "супруга не бизнесвумен" беспочвенно - в имеющихся источниках есть только данные о том, что она искусствовед. Отсылка к английской некорректна, так как наши правила отличаются. Можно понабирать статистику: вот пример указания данных о доходах членов семьи [17] — Saramag (обс.) 20:48, 8 июня 2020 (UTC)
    • Следовательно, она вполне может быть бизнесвумэн и иметь свой доход. Об этом я писал в следующем предложении. Lazyhawk (обс.) 20:54, 8 июня 2020 (UTC)
      • Мы не знаем бизнесвумэн или не бизнесвумэн - поэтому и не вписываем это в статью. Но мы знаем что она много чем владеет (кроме спорного момента с милиардной квартирой, так как там все пишут про полную тёзку).— Saramag (обс.) 20:57, 8 июня 2020 (UTC)
        • Родственники Путина — это скорее исключение из правила, такое делается для первых лиц государства (президент, премьер, главы палат парламента, Верховного суда), к тому же почти все родственники Путина, чья собственность указана, имеют самостоятельную вики-значимость. Гордеева никакой значимостью в Википедии не обладает, давать здесь отдельный обзор прессы по её собственности, тем более в 2020 году, после установленного факта раздела имущества с Костиным, — это нерелевантно и не соответствует ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта. Перемножать квадратные метры на их текущую рыночную стоимость по риелтерским оценкам — это уже не фактология, слишком большое допущение, неэнциклопедично, «полная тёзка» — опять же сюжет для жёлтой прессы. — Leonrid (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
          • Из какого правила исключение? Есть несколько участников, которые хотели б добавить информацию в статью, есть несколько, кто не хочет добавлять. Ведётся обсуждение.— Saramag (обс.) 21:17, 8 июня 2020 (UTC)
            • ВП:ВЕС, ВП:СОВР. Собственность непубличных лиц, не обладающих самостоятельной вики-значимостью, в общем случае не освещается в Википедии. — Leonrid (обс.) 21:26, 8 июня 2020 (UTC)
        • Понятно. Вне рамок посредничества я просто хочу уточнить для себя качество статьи в первоисточнике, поэтому попросил дополнительную информацию у коллег. Получается, (пока что) что ряд сделанных там выводов притянут за уши. Мне нужно время посмотреть более детально. Lazyhawk (обс.) 21:04, 8 июня 2020 (UTC)
          • У меня вопрос о посредничестве - коллега Leonrid попросил вас быть посредником, вы согласились и всё? Мне казалось, что процедура посредничества не так запускается.— Saramag (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
            • Напомню, что вам объяснял уже с диффами на вашей СОУ, что посредничество было введено в 2019 году в обеих спорных статьях по согласию оппонирующих сторон — [18]. Это некорректно при обсуждении аргументов по тексту статьи делать такие экивоки. Посредников мало, к ним принято относиться с уважением. — Leonrid (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
              • Коллега, я ко всем отношусь с уважением.— Saramag (обс.) 21:27, 8 июня 2020 (UTC)
            • Я приводил две связанные статьи (Костин и Аскер-заде) к консенсусным версиям между коллегами, имевшими разные взгляды. В процессе обсуждения оба коллеги привлекли меня в качестве посредника. Если вы считаете нужным пойти по длинному пути, никаких проблем. Lazyhawk (обс.) 21:19, 8 июня 2020 (UTC)
              • Нет, я просто хотел для себя ситуацию прояснить. Кто второй коллега? (не Leonrid)— Saramag (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
                • Колллега Max Shakhray. Всё это доступно на странице обсуждения статьи про Аскер-заде. Lazyhawk (обс.) 21:23, 8 июня 2020 (UTC)
  • 1. где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? - Наоборот, в указанных источниках есть информация об этом: "С начала 2000-х Наталье Гордеевой принадлежит доля в ООО «Издательство "Искусство ХХI век"», которое издает книги и альбомы по искусству «небольшими тиражами», выяснили журналисты. По данным базы «Контур.Фокус», в 2018 году выручка издательства составила 20,6 миллиона рублей, а чистая прибыль — 6,7 миллиона рублей, что составляет меньше процента от стоимости квартиры в «Гранатном паласе», отмечают «Открытые медиа»."
    2. Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? - Речь идёт о наличии сверхдорогой недвижимости (2,64 млрд руб по нижней границе оценки), сопоставление стоимости которой с доходами вызывает, мягко скажем, большие вопросы. Сам по себе раздел имущества вряд ли значим. Max Shakhray (обс.) 21:55, 8 июня 2020 (UTC)

Общественно-партийная деятельность в разделе «Взгляды и публичные позиции»

Уч. Wikisaurus необоснованно отменяет фактические дополнения, основанные на независимых, в т. ч. западных авторитетных источниках.

В частности, [19], [20], с невалидными аргументами почти полностью стёр данные фрагменты со множеством АИ, раскрывающие также и позиции, указанные в преамбуле (что в основном тексте обязательно):

Костин занимается общественно-партийной деятельностью, состоит в Высшем совете партии «Единая Россия», возглавляет федеральный партийный проект «Единая страна – доступная среда» (обеспечение доступности для инвалидов и маломобильных групп граждан), признаёт себя сторонником Путина и склонен ассоциироваться с ним. Корреспондент немецкой газеты «Handelsblatt» упоминал, что перед началом интервью в своём офисе глава ВТБ угощает западных журналистов шоколадными конфетами с изображением Путина. Костин утверждал, что как банкир «не хранит деньги господина Путина», однако на заседании попечительского совета Русского географического общества в апреле 2018 года убедил Путина списать с его личного счёта в банке ВТБ 104 тыс. рублей для для покупки 1040 сосен, высаживаемых на месте пожарища в Иркутском лесничестве.

Телекомпания Fox выразила предположение, что санкционные проблемы Костина связаны с тем, что в определённых кругах его называют «банкиром Путина».

Данные факты указаны в статьях обзорно-аналитического плана:

• из CNN и Fox Broadcasting Company

• из Росбизнесконсалтинг

• из Handelsblatt

• из «Российской газеты»

Эта релевантная фактическая информация, почерпнутая из надёжных источников, имеет право быть в статье. Обращаю также внимание посредника Lazyhawk на деструктивную деятельность уч. Wikisaurus, которые не занимается развитием статьи, а только отменяет здесь мои правки и необоснованно, под надуманными предлогами, удаляет информацию. — Leonrid (обс.) 09:42, 29 августа 2020 (UTC)

• Я по всем отменам ваших правок указал причину, будьте добры отвечать, почему причину считаете неправильной, а не обвинять в деструктиве и стучать подсреднику. Викизавр (обс.) 09:45, 29 августа 2020 (UTC)
  • Увидел там с вашей стороны только навешивание очередных ярлыков про «рекламу» на релевантную фактическую информацию из надёжных АИ. Все добавленные мною факты указаны в источниках, все имеют непосредственное отношение к теме статьи и раздела, все улучшают текст. А вы его портите. Навешиванием ярлыков ничего доказать нельзя и отменять на этом основании фактические дополнения — деструктивно. — Leonrid (обс.) 09:50, 29 августа 2020 (UTC)
    • Как я вижу, по сути вы ничего писать не хотите, ну тогда я напишу про один из фрагментов на мой вкус. Вот вы написали «Костин утверждал, что как банкир „не хранит деньги господина Путина“, однако на заседании попечительского совета Русского географического общества в апреле 2018 года убедил Путина списать с его личного счёта в банке ВТБ 104 тыс. рублей для для покупки 1040 сосен, высаживаемых на месте пожарища в Иркутском лесничестве» со ссылкой на РБК, где нет таких выводов, и ещё 3 источника, где ничего про Иркутское лесничество. То есть противопоставление «утверждал, что как банкир „не хранит деньги господина Путина“» и «убедил Путина списать с его личного счёта» — это типичный ОРИСС. Викизавр (обс.) 10:01, 29 августа 2020 (UTC)
      • Оба факта указаны в источниках: 1). как банкир «деньги Путина не хранит»; 2). в банке ВТБ есть счёт Путина (и там, конечно, не последние 104 тыс руб). Нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая явно следует из имеющихся АИ. Нет орисса. Но если вы считаете, что противоречия нет, то можно данные факты указать последовательно, через запятую. Не получил никаких внятных возражений с вашей стороны, почему со ссылкой на западные СМИ нельзя указать в статье на клише «банкир Путина» как на распространённый на Западе взгляд на сабжа и связь этих представлений с санкциями? Также непонятно, почему в основном тексте статьи, преамбула которой содержит сведения о том, что Костин — член высшего совета ЕР, нельзя уточнить, что Костин возглавляет федеральный партийный проект «Единая страна – доступная среда» (обеспечение доступности для инвалидов и маломобильных групп граждан)? При том, что эта инфа в СМИ публиковалась? А прочее? Для чего вы огульно удалили множество фактов вместе с подтверждающими их источниками? — Leonrid (обс.) 10:17, 29 августа 2020 (UTC)
      • + Википедия:Проверка участников/Wikisaurus2. — Leonrid (обс.) 10:43, 29 августа 2020 (UTC)

Trump Tower

Sinopsisus, вы с аргументацией о необходимости почистить раздел «Взгляды» удалили совсем другую информацию:

В январе 2019 года американский политик Феликс Шеферовский (Сейтер) в интервью CNN утверждал, что Костин во главе ВТБ имел намерение профинансировать проект кандидата в президенты США по строительству небоскрёба Trump Tower в Москве, однако Костин отрицал это. Установлено что 19 декабря 2015 года Феликс писал Майклу Коэну о необходимости прислать его и Дональда Трампа паспорта для виз, в выдаче которых якобы поможет банк ВТБ, а также о том, что бизнес-встреча с Путиным будет проходить в присутствии Костина.

Не уверен что эта статья самая подходящая для такой информации, просто немного дополнил. ·Carn 12:05, 8 сентября 2020 (UTC)

• Участник @Leonrid удалил «Перед поездкой адвоката Трампа Майкла Коэна в Россию, Сейтер сообщил Коэну, что визами и приглашениями займётся ВТБ, а в Москве его встретит Костин.» Считаю, что информация значимая. Авторитетный источник есть. Удалённая информация дополняет блок о связи Костина с соратниками Трампа и без неё блок несбалансирован; мол связь с Костина с Трампом заключалась только в спонсировании Трамп-тауэр, но это не так. И из-за этого отрицание Костина предподносится с большей силой, чем оно преподносится в авторитетных источниках (т.е. нарушается ВП:НТЗ). Renat (обс.) 16:21, 2 июня 2023 (UTC)
  • Малозначимая предположительная инфа о частных разговорах между собой третьих лиц о возможных будущих событиях (кто где кого встретит), которые в итоге не состоялись. К биографии Костина, которая по консенсусу строится только на самых важных фактах (отобранных из их огромного количества) разговоры двух американцев не имеют отношения. Это не соответствует ВП:ВЕС, ВП:СОВР, ВП:Значимость факта, а также решению ТАК; включать в биографию мелкие частности не следует. Спонсирования Трамп-тауэр тоже не произошло, но это намного более масштабное намерение, который обсуждалось в источниках. В своё время именно я и внёс его в статью. — Leonrid (обс.) 20:51, 2 июня 2023 (UTC)
    • Конечно, неудобную информацию назвать "малозначимой", "предположительной" и т.д. Тоже самое про "самый важный факт". Авторитетные источники (АИ) есть. Они посчитали нужным это сообщить. Википедия пишется по АИ, а не по личному мнению участников.
      То, что вы ссылаетесь на ВП:ВЕС, ВП:СОВР вашу позицию не усиливает, потому что вы не предоставили конкретные цитаты из соответствующего руководства и правила. Такой приём работает в обе стороны. А Википедия:Значимость факта - это вообще эссе.
      Характеристика Феликса Сейтера и Майкла Коэна как всего лишь «американцы» — это неверная характеристика. Это близкий круг президента США. Важно это и их связь с Костиным, а не то, что они американцы. Renat (обс.) 21:10, 2 июня 2023 (UTC)
      • Это нерелевантная к биографии сабжа информация, разговоры двух американцев о некой встрече в Москве, которой вообще не состоялось. Само по себе наличие источника не является основанием для включения слухов в статью Понятия «неудобная» инфа вообще в правилах нет, об этом незачем спорить. Биографии пишут по обзорным источникам, посвящённым данной персоне. В ВП:СОВР сказано: "Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике". В ВП:Значимость факта#Как показать значимость факта сказано: «При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках». В данном случае правила не соблюдены. — Leonrid (обс.) 20:02, 3 июня 2023 (UTC)
        • Что значит «нерелевантная»? Это информация об Андрее Леонидовиче Костине, которая находится в статье Костин, Андрей Леонидович.
          Вы в очередной раз даёте неверную характеристику Феликсу Сейтеру и Майклу Коэну. От того, что вы многократно повторите «два американца», они незначимыми американцами, не имеющими отношения к Костину, не станут. Как именно они связаны с Костиным указано в авторитетных источниках. Тоже самое про «некую встречу». Вы используете формулировки, максимально размывающие информацию, представленную в авторитетных источниках.
          «Биографии пишут по обзорным источникам, посвящённым данной персоне.» Статьи в Википедии пишут по авторитетным источникам.
          Википедия:Значимость факта — это эссе. Я выше уже об этом писал. Вы не читаете что я пишу? Или вы не поняли почему я указал на то, что это эссе? В таком случае нужно было поинтересоваться.
          «Само по себе наличие источника не является основанием для включения слухов ...» Вы (участник Википедии) утверждаете, что это слухи. Как будете доказывать? Renat (обс.) 16:01, 4 июня 2023 (UTC)
      • Коллега Leonrid просто, как и раньше, пытается обелить Костина. Мол, поручений Путина не выполнял, мостов с Трампом не наводил.
        В рамках АК:1150 были установлены действия в конфликте интересов Leonrid в данной статье, поэтому доверять суждениям участника по ней не стоит. Leonrid, в рамках АК:1183, которым были сняты топик-баны, вы заявляли о том, что у вас есть «готовность добровольно минимизировать внесение потенциально конфликтогенных правок в вышеупомянутые статьи». Надеюсь эта готовность никуда не ушла.
        В статье была первая половина данного абзаца, для полноты стоит указывать всю. Отделять, когда удобно, личность Костина от банка ВТБ в ситуациях, когда точно было участие Костина — это какое-то совершенно не нужное иезуитство. ·Carn 06:42, 3 июня 2023 (UTC)
        • Перечитайте внимательно АК:1183, я никогда не произносил закавыченной у вас фразы, которую вы мне здесь курсивом приписываете. Статью о Костине планирую редактировать на общих основаниях, наравне с другими участниками, тем более что являюсь одним из ОА этой статьи с весомым консенсусным вкладом. Вы же, Carn, ведёте сейчас войну правок и нарушаете ВП:КОНС, повторно внося нерелевантный к биографии Костина разговор двух американцев, Сейтера и Коэна, между собой, который вчера внёс другой участник и вчера же я удалил — [21] → [22] → [23] (отмена отмены, война правок со стороны уч-ка Carn):

Установлено^[кем?] что 19 декабря 2015 года Феликс писал Майклу Коэну о необходимости прислать его и Дональда Трампа паспорта для виз, в выдаче которых якобы поможет банк ВТБ, а также о том, что бизнес-встреча с Путиным будет проходить в присутствии Костина.

Как сочетается ваше ориссное определение «установлено» с последующим «якобы»? То есть это слухи и сплетни, которым не место в статье о современнике. Перечитайте, пожалуйста, посвящённое данной статье Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде, решение, пп. 1.1, 1.2, 1.3, 1.4, 1,5, 1. 6.

В особенности, пункт 1.4

1.4. При написании статей, особенно в тех случаях, когда они пишутся в первую очередь на основании новостных источниках, не менее важным является требование о взвешенности изложения. Некоторые факты, которые основаны на авторитетных источниках, могут не являться значимыми для предмета статьи. Не следует перегружать статью малозначимыми фактами, предпочтение следует отдавать тем фактам, которые достаточно подробно описываются в разных авторитетных источниках. Если какой-то факт упоминается только в одном источнике, возможно, что он или не является значимым для предмета статьи, или является маргинальным.

Прошу посредника Lazyhawk оценить эту ситуацию, релевантность фрагмента о разговоре двух американцев к биографии сабжа, соответствие его ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. — Leonrid (обс.) 20:02, 3 июня 2023 (UTC)

• Некорректно, что находящийся в КИ участник (это установлено решением АК), крайне вероятно вводящий в заблуждение о своей мотивации относительно статьи участвовал бы в её правке на общих основаниях. ·Carn 05:27, 4 июня 2023 (UTC)
• @Leonrid «Статью о Костине планирую редактировать на общих основаниях, наравне с другими участниками ...» и «... тем более что являюсь одним из ОА этой статьи с весомым консенсусным вкладом.» — это два конфликтующих между собой утверждения. Википедии интересно кто является основным автором или автором с весомым вкладом только в случае конфликта интересов. Никаких «тем более» тут быть не может.
  Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде никакой силы не имеет, потому что заявитель нарушил ряд правил Википедии (в том числе ВП:ВИРТ, ВП:ОПЛАТА и т.д.), которые не позволяют ему участвовать в Википедии. Я это уже объяснял кто и что нарушил.
  Вы снова ошибаетесь:
  1) Это неновостной источник. Это аналитический источник. Аналитическая статья. Письмо было написано в 2015 году, а статья на BuzzFeed вышла 17 мая 2018 года.
  2) Источник не один. Их много. Renat (обс.) 16:30, 4 июня 2023 (UTC)

Carn, добрый день. Да, удалял и эту мутную историю, и иную про рядовые высказывания по ипотеке. Продолжаю настаивать, что это все избыточно в данной статье и считаю, что как минимум раздел Взгляды, как максимум - и остальные нужно править, оставив лишь ключевую сущностную часть. Иначе это уже сборник интервью, персонаж по объему материала - будто путин, а не коллега Грефа, например. — Sinopsisus (обс.) 15:27, 8 сентября 2020 (UTC)

• Что значит "мутная история"? Есть два источника, которые подтверждают ввнесённую инфу. Более того - пересекаются по фактам — Saramag (обс.) 12:31, 20 сентября 2020 (UTC)

КУЛ

Статья точно в Топ Русской Википедии по вниманию к ней, спорам, правка и искам в АК, наравне с Пушкин, Навальный, Путин и так далее. Но в сравнении с ним явно не проработана, повышенное внимание только к публичным конфликтам, поэтому внёс ряд системных правок направленных на улучшение статьи, раз так она нужна многим, то пусть по крайнее мере выглядит хорошо. Обосновании в правках указано, также другие редакторы правьте смело. — Erokhin (обс.) 13:11, 9 декабря 2020 (UTC)

• Объясните, почему при переработке статьи вы удаляете информацию, например о диссертации Костина? О памятнике, которые в его честь поставила Аскер-заде? Почему раздел с блокировкой сжали до минимума и вставили вложенным в критику?— Saramag (обс.) 18:45, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Дорогой коллега Saramag! Вы отменили все 48 моих оформительских правок в статье, сославшись на очень общие правила. Поскольку каждая из моих правок была сделана по нескольким, условно говоря, позициям, осталось неясным, что вас не устроило. Там есть позиции, на мой взгляд, совершенно бесспорные, а есть такие, по которым, как я предполагаю, могут быть разные мнения. Поэтому я прошу в статье вернуть те элементы правок, которые не вызывают у вас возражений, а остальные готов обсуждать. — Erokhin (обс.) 18:48, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Я вам задал три вопроса, вы ни на один не ответили. Жду. Saramag (обс.) 18:49, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Saramag зафиксировал, и готов перейти к дискуссии, по остальным 45 правкам есть обоснования отмены? — Erokhin (обс.) 18:51, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы намеренно удаляли эту информацию и знаете, в каких именно правках это делали? Saramag (обс.) 18:53, 9 декабря 2020 (UTC)
          • Saramag вы говорите слишком общими фразами, вы отменили все 48 правок, и задали 3 вопроса, правок много, какие бесспорные, какие-то могут быть спорные. Поэтому давайте рассматривать по поправочно. Я не могу гадать что у вас в голове. Поэтому уточняю какие именно и что вас не устроило, отмену необходимо обосновывать. Ссылки приведите какие вас не устроили, а какие устраивают предлагаю вернуть. Затрагивает что-то наверняка, а мнений всегда больше, чем участников. Но давайте сперва поймём, по каким из 48 пунктам есть расхождения, а потом уж будем вытаскивать на всеобщее обозрение. — Erokhin (обс.) 18:56, 9 декабря 2020 (UTC)
            • Этими правками вы по сути залили новую версию статьи. Укажите правило, согласно которому я не могу отменять правки, с которыми не согласен? Я вот знаю ВП:КОНС в котором чётко указана последовательность действий. Saramag (обс.) 19:01, 9 декабря 2020 (UTC)
              • Saramag конечно можете, и я это не оспариваю, но обосновывать то надо. Пока для меня выглядит что вы внезапно сели за компьютер, увидели в списке наблюдения изменения статьи, и от удивления бахнули отмену неподумавши и не рассмотрев каждую правку по отдельности с обоснованием в описании. Вы отменяли, я-то во всех уверен. Вот поэтому и спрашиваю: что конкретно вызвало возражения? Сверху вниз можно. — Erokhin (обс.) 19:05, 9 декабря 2020 (UTC)
                • Напишите мне дифы трёх правок, которыми вы удалили биографическую информацию - я тогда верну другие. Saramag (обс.) 19:10, 9 декабря 2020 (UTC)
                  • Saramag согласен, давайте пойдём этим путём, так процедурно будет легче. Попробую эти три момента зафиксировать: возвращаем как было про диссертацию Костина? Памятник который поставила Аскер-Заде? И блокировку сайтов? На момент вашей правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Костин%2C_Андрей_Леонидович&type=revision&diff=110904341&oldid=110904225 Согласны? — Erokhin (обс.) 19:14, 9 декабря 2020 (UTC)
                    • Да, позже смогу сам сделать Saramag (обс.) 07:10, 10 декабря 2020 (UTC)
                      • Saramag возможно вы заняты какими-то другими делами, но осмелюсь напомнить, что время идёт и надо бы куда-нибудь сдвинуться, поэтому можно предложу ещё более технически простой вариант. Чтобы не путаться и не разбираться в моих 48 правках, вы их опять верните, и Тут же сделайте новую правку вставьте копипастой текст из той версии которую называете "доконсенсусной" которые вы считаете я напрасно видоизменил, в обоснование напишите "Ручная отмена", так делают когда одновременно внесены правки согласные и несогласные, и механической отменой участник вынужденно отменяет и согласные правки. То есть в предложенной мной новую версию статьи, из старой механически перенесите те куски текста, которые вы считаете надо сохранить как есть. — Erokhin (обс.) 19:02, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Про табличку совсем интересно, да. Коллега @Erokhin, с учётом того, что вы являетесь зарегистрированным платником, спрошу у вас: вы получаете или планируете получить некоторое финансовое вознаграждение за правки в этой статье? Если да, то нужно признаться сейчас и внести в Участник:Erokhin/Оплачиваемое участие, не продолжать нарушать ВП:ОПЛАТА. Викизавр (обс.) 19:14, 9 декабря 2020 (UTC)
    • У:Wikisaurus вам ваш троллинг не поможет, что-то про удаление таблички это заблуждение коллеги, она в статье, значимый факт, только она была в разделе Награды, а это не награда. Потребность гоняться за мифическими "платниками" затмевает у вас представление что статью необходимо привести в порядок. — Erokhin (обс.) 19:20, 9 декабря 2020 (UTC)
      • @Erokhin вы переходите на личности и опять не отвечаете на прямой вопрос. Ещё один от меня: почему вы считаете, что табличка (я её действительно сразу не мог найти) относится к "Расследование ФБК о самолётах, принадлежавших ВТБ-Лизинг"? Saramag (обс.) 07:10, 10 декабря 2020 (UTC)
        • @Saramag потому что переходят на мои личности, а когда прямой вопрос по существу, то и ответ прямой и по существу, а именно: в разделе Награды ей точно не место, это не награда Костина, а Награда художника Артёма Лоскутова. Табличка эту расследовал Навальный, значит этому факту там и место, где про расследование, как его последствие, поэтому я и перенёс в наиболее подходящий раздел. — Erokhin (обс.) 18:43, 11 декабря 2020 (UTC)

Раздел "Благотворительная и попечительская деятельность"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После сильных изменений статьи раздел "Благотворительная и попечительская деятельность" стал уж очень большой. По размеру он второй после раздела "Банковская деятельность". Сам раздел представляет собой малозначимый список организаций, в которых Костин является членом наблюдательного или попечительного советов, руководящих органов. Почти везде использованы только первичные либо аффилированные источники (таб "Трудовая деятельность" и т.д.). Я поставил пару шаблонов, а также предлагаю в соответствии с ВП:ВЕС радикально сократить раздел, оставив буквально несколько предложений в повествовательном стиле, возможно оставив информацию об участии в нескольких ключевых банковских/предпринимательских организациях. — DenBkh (обс.) 00:39, 27 декабря 2020 (UTC)

• DenBkh чем раздел не угодил-то? Ну нравится Костину коллекционировать должности в попечительских советах, мы аккуратно фиксируем их, у кого-то из персоналий одна-две, вот у Костина двадцать две или тридцать две, такой уникум значит, тому же Леониду Брежневу же не удаляем всего его награды по основаниям многовато-то что-то, давайте подсократим, а то глаза устают читать? У нас есть правило ВП:НЕБУМАГА, и эти должности достаточно тривиальны и проверяемы, и на сайтах самих организаций, и на сайте налоговой и Минюста тоже указано, всё везде в открытом доступе лежит, смысл перегружать статью ещё и этими ссылками? И если какой-то из разделов статьи выписан полностью, то это повод и другими заняться, чтобы тоже дописать, про ту же банковскую деятельность гуглится вагон и маленькая тележка текстов. — Erokhin (обс.) 19:19, 27 декабря 2020 (UTC)
  • "Ну нравится Костину коллекционировать должности в попечительских советах, мы аккуратно фиксируем их..." - то, что ему нравится коллекционировать должности не является аргументом для внесения этой информации в википедию.
    В решении АК:855 п. 2 указано следующее: Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.
    В шаблонах, которые вы удалили [24], речь ровно об этом и шла, а именно:
    1. Нет вторичного обобщающего источника на список организаций, в которых Костин является благотворителем или попечителем.
    2. Деятельность Костина по участию в попечительных советах в АИ упоминается крайне мало, а раздел об этом написан непропорционально большой по объему.
    Поэтому, если вы настаиваете на сохранении раздела в текущем виде, то хотелось бы увидеть вторичные неаффилированные источники на список организаций, где Костин является благотворителем или попечителем. — DenBkh (обс.) 13:05, 28 декабря 2020 (UTC)
    • DenBkh я согласен, что это раздел с недостатками и надо переработать, и пока просто в кучу собрал фактуру, но посидеть и рассортировать, что-то оставить, а что-то убрать, пока не дошли руки, огульно выкидывать всё нецелесообразно, например Федерацией спортивной гимнастики он напрямую 8 лет управлял, спортивный функционер. И Большой театр тоже самое, известен как самый главный попечитель и театрал. И так по каждому пункту предлагаю пройтись и рассмотреть. Какие-то бесспорные, какие-то пограничные, а какие-то можно и убрать в прочие. Поэтому давайте по каждой "должности" рассматривать по отдельности. Например где про деловые организации, та же Ассоциация банков это вообще можно перенести в Банковскую деятельность. Это не попечительство и не благотворительность. Ну и так пройтись и разбросать, по разделам, лишнее убрать совсем. — Erokhin (обс.) 13:12, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Сейчас в статье есть минимум 2 списка: один в конце раздела "Банковская деятельность", другой в разделе "Попечительская деятельность". Причем первого в консенсусной версии, т.е. до вашего переписывания, вообще было. Если вторичных АИ на оба этих списка нет, то зачем они нужны в статье? Вы пишете: " Федерацией спортивной гимнастики он напрямую 8 лет управлял" - я не против описания, например, его достижений на этом посту в повествовательном стиле, конечно если есть неаффилированные с Костиным или ВТБ источники. — DenBkh (обс.) 14:26, 28 декабря 2020 (UTC)
        • DenBkh хорошо, это по правилам, убедили и согласен, проставьте запрос источника там и где сочтёте нужным, только ничего не удаляйте огульно, а согласно Википедия:Ссылки на источники#При отсутствии ссылки у меня или ещё у кого будет две недели что-то там улучшить, ну а если нет, ну значит нет. — Erokhin (обс.) 15:00, 28 декабря 2020 (UTC)
        • DenBkh вам что горит сразу и немедленно удалять? Это стандартная информация у любого крупного управленца, которая его характеризует. Почти в любой статье о любом олигархе пишем в каких советах директоров он заседает.— Erokhin (обс.) 15:06, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Увидел ваш комментарий уже после того, как снёс этот список. Если вы готовы найти источники и доработать статью, то ок, не возражаю. — DenBkh (обс.) 15:12, 28 декабря 2020 (UTC)
            • DenBkh да, предоставьте положенные правилами две недели, если не доработаю, то тогда пусть будет по вашему ВП:Правьте смело.— Erokhin (обс.) 15:15, 28 декабря 2020 (UTC)
              • Две недели положены, если информация долго была в статье и её наличие является консенсусным, но источники отсутствуют; в данном случае информация была добавлена недавно, так что можно её просто снести с запросом вторички. Викизавр (обс.) 17:34, 28 декабря 2020 (UTC)
• Угу, надо радикально сокращать. Коллега @DenBkh, рекомендую это сделать как можно быстрее, до того момента, как ваш оппонент сможет назвать свою версию консенсусной. Викизавр (обс.) 10:16, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр как-то вы подозрительно быстро присоединились к зачистке неугодной информации в интересах Костина? С чем это может быть связано подобное «науськивание» одного редактора на другого? — Erokhin (обс.) 11:13, 28 декабря 2020 (UTC)
    • А вы быстренько присоединились к основному апологету Костина :) Викизавр (обс.) 11:16, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Викизавр моя версия что вы его возможный апологет.— Erokhin (обс.) 11:23, 28 декабря 2020 (UTC)
• Викизавр давайте пожалуйста без волюнтаризма, должности это где зарплата, а участие в Попечительский совет в трудовую книжку не записывают. Я не против уточнения заголовка, и сам вижу, что его ещё точнее можно сделать, но пока руки не доходят, но давайте всё-таки делать лучше, а не ещё дальше от истины и проверяемости. — Erokhin (обс.) 11:38, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр с этим вариантом «Попечительская деятельность» более-менее согласен, поскольку деньги это объективно не его личные, а от ВТБ идут, а он только в советах заседает в роли представителя благотворителя по должности. — Erokhin (обс.) 11:41, 28 декабря 2020 (UTC)

Прошёл уже почти год, а в разделе никаких вторичных источников нет. Думаю что пора удалять. Alaexis (обс.) 11:28, 31 октября 2021 (UTC)

• см также Должности ниже — те же проблемы — написано по первичке или зависимым источникам. ·Carn 11:38, 31 октября 2021 (UTC)
• Ну кому мешало, было и было, но ладно пока уберу. — Erokhin (обс.) 09:09, 15 ноября 2021 (UTC)

Итог

Текущий консенсус складывается, что пока удалить. — Erokhin (обс.) 09:13, 15 ноября 2021 (UTC)

Зачем удаляете информацию из статьи?

[25] @Erokhin, там же не только lenta, а куча других ещё источников. Например про погибшего сына, про жену и т.д. — DenBkh (обс.) 14:28, 13 января 2021 (UTC)

• DenBkh не могу понять причин вашего вопроса, поскольку наоборот, вам необходимо быть довольным, что с вашей позицией в целом согласились, и пришли к консенсусу, о необходимости подтверждения информации в этой статье информацией независимыми авторитетными вторичными (неновостными) источниками. Аналитическую справку Lenta.ru на персону основанную на совокупности других источников считаю таковой Костин, Андрей. Президент и председатель правления Банка ВТБ, как там про семью написано так и перенёс. Внесённую вами информацию этой правкой про его мать, на основании аналитической справки на персону авторитетного журнала Finparty.ru тоже согласен что это авторитетный вторичный АИ https://finparty.ru/personal/andrey-kostin/ тут есть консенсус. — Erokhin (обс.) 16:16, 13 января 2021 (UTC)

К сведению, на всякий случай, чтобы не затерялось втуне, авось пригодится

Википедия:Проверка участников/Lanaray.— Erokhin (обс.) 13:04, 24 марта 2021 (UTC)

Раздел - « Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда»

Уважаемый участник @MBH: хочу обсудить (найти консенсус) допустимость внесённых Вами правок в данный раздел. Постараюсь расписать последовательно внесённые Вами правки и дать пояснения:

1. «В 2018 году ряд интернет-ресурсов сообщил о личных отношениях, как минимум с 2014 года связывающих Костина с 31-летней журналисткой государственного телеканала «Россия-1», бывшим корреспондентом «Ведомостей» и «Коммерсантъ» Наилей Аскер-заде» - данная информация нарушает ВП:СОВР. Нельзя утверждать о каких-либо отношениях, тем более «личных». Это слухи, которые по сей день не нашли никаких прямых доказательств. Далее по тексту «...как минимум с 2014 года...» - это предположение? Может все таки с 2015 или 2013? Это прямое нарушение правила ВП:СОВР. Выше уже было обсуждение касаемо «личных отношений». Также к сведению, в источнике приведённом к данной информации ни слова не говорится о «личных отношениях» (за исключением того, как процитировали, что Baza убеждена, что "все дело в особых отношениях ведущей и главы банка Андрея Костина" - слухи?) и связи с 2014 года.
2. «...размещены статьи о дорогих подарках Костина...» - в статье Ведомостей ни слова о том, что блокировались статьи, где была информация о подарках Костина (были ли они вообще эти подарки? Или это просто мысли?). TheBell также ссылается на эту статью Ведомостей и уже говорит о подарках, но там ни слова о них не сказано. Опять же, блокировались именно те статьи, где говорилось о подарках или нет, утверждать нельзя. И в действительности были ли эти подарки или это журналисты тайными способами узнали ? Обратите пожалуйста внимание на предыдущую версию, она максимально нейтральная.
3. «Исход данных процессов позволил начать массовую блокировку страниц на основании частного иска, что стало беспрецедентным решением для России и поводом для обвинений в «правовом нигилизме».» - ну вот не нейтрально это. Подаётся в таком ключе, что все решения «куплены». Касаемо «беспрецедентного решения для России и поводом для обвинений в «правовом нигилизме» считаю очень громко сказано, плюс ко всему без источника. Мнения юристов ? Не энциклопедично...
4. « На всех четырёх судебных заседаниях, по частному мнению юриста, были допущены серьёзные нарушения: суд не привлекал к процессу администраторов сайтов как ответчиков; достоверность публикаций не анализировалась; суд не указывал в решении, какие именно сведения не соответствуют действительности и носят порочащий характер; решения по отдельным искам нельзя применять для блокировки других материалов или сайтов: суд обязан заново оценивать каждый текст, а автор должен иметь право доказать суду, что изложенная информация верна» - по мнению частного юриста ? То есть мнение каждого юриста можно сюда всунуть? Эта информация ни в коем виде не допустима в статье. Если будут прямые доказательства нарушения законодательства, то нужно добавлять такую информацию. Но мнения частных юристов... Это не допустимо...
5. « Издание The Bell сообщало, что после выхода в апреле 2019 года материала «Ведомостей» банк Костина свернул рекламную активность в издании. Это же подтвердил издатель и гендиректор «Ведомостей» Глеб Прозоров. Сам банк это опровергал, сообщая, что к началу 2019 года у него контрактов с «Ведомостями» вовсе не было» - возможно эта информация для статьи о банке ВТБ? Кто, как и зачем свернули рекламную активность. Wilipediaq (обс.) 15:30, 2 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый @Lazyhawk: я дополнительно откатил некоторую информацию, добавленную участником MBH. Wilipediaq (обс.) 17:41, 18 мая 2021 (UTC)
  • Учитывая это и то что данная статья была предметом рассмотрения нарушений ВП:ОПЛАТА в АК:1150, сообщите пожалуйста, выполнили ли вы положения данного правила в связи с данной статьёй? ·Carn 15:07, 19 мая 2021 (UTC)
    • +ни по одному из пунктов (кроме 4-е) нет какой-либо аргументации нормальной для удаления данных. Saramag (обс.) 06:33, 24 июня 2021 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР

Открывал тему на форуме «Вниманию участников», но никакой конкретики и тем более итога получить не удалось, а тема ушла в архив — ссылка. После чего открыл тему на форуме «Общий» (ссылка), где был подведён предварительный итог в пользу закрытия темы, так как досконально вопрос нарушения ВП:СОВР, на страницах обсуждения статей не поднимался. Вкратце опишу свои опасения по поводу раздела «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда» и «Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»».

• Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда:

1. Начало данного раздела не выглядит нейтральным. Сейчас там пишут о «дорогих подарках», а в АИ пишут совсем не так. Согласно ВП:СОВР удачнее будет следующая формулировка начала данного раздела: «4 апреля 2019 года газета «Ведомости» обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде».
2. Там пишут о мнении частного юриста. Мне одному кажется, что это нарушение ВП:СОВР?
3. Пишут, что банк свернул рекламную активность. Думаю, что данная информация будет полезна в статье о банке, а не в статье о Костине.

• Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»»:

1. Начало данного раздела не выглядит нейтральным. Сейчас там пишут так: «2 декабря 2019 года ФБК Алексея Навального на YouTube выпустили расследование о личных отношениях Костина с Наилей Аскер-заде, в котором утверждалось...». К примеру авторитетные вторичные источники информации используют более осторожную формулировку, без слов «личные» и «отношения». Сейчас в разделе написано не нейтрально. Предлагаю составить так: «В результате журналистских расследований Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального деятельности президента государственного банка ВТБ Андрея Костина было сообщено, что...».
2. Далее по тексту: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». АК:1121 предельно ясно разъяснил, что ссылаться необходимо на вторичные авторитетные высокосортные источники. Не думаю, что в данном случае Эхо Москвы будет признаваться высокосортным изданием, а также нарушение ВП:СОВР. Навальный обвиняет в коррупции каждого второго чиновника и не только. Давайте всем добавлять в биографии?
3. Арт-объект, если всё таки и уместно его нахождение в статье следует перенести в соответствующий раздел. В этом разделе он себя не находит. Попрошу отписаться участников @Lazyhawk:, @Ailbeve:, @Saramag:, @Удивленный1: и других. И также арбитров по АК:1121: @Vladimir Solovjev:, @Zanka:, @SerSem:, @Томасина:. 2A00:1FA1:2DD:122D:D013:16F3:97A0:2237 17:18, 18 июля 2021 (UTC)

• С утверждением о неавторитетности Эха следует идти на ВП:КОИ. Пока там обнаружил только это. По остальным вашим предложениям в качестве аргумента для необходимости изменений вы просто своё мнение приводите? ·Carn 17:45, 18 июля 2021 (UTC)
  • Вы читали, что я написал выше? Если прочитаете ещё раз, то поймёте, что это не личное мнение. Личное мнение мы сейчас можем наблюдать в статье (частного юриста). 2A00:1FA1:4377:C088:48A7:2916:2D57:4392 18:56, 18 июля 2021 (UTC)
    • Я читаю и вижу, что вы консенсуса не достигли, а отбеливать статью уже начали. Верните, пожалуйста, консенсусную версию текста про дорогие подарки. ·Carn 15:29, 19 июля 2021 (UTC)
      • @Carn: я откатил эту правку. Давайте искать консенсус, если Вы не согласны. Я аргументы выше привёл, плюс в описании правки дал пояснения. За рамки вторичного источника выходить не можем, АК так разъяснил. А вторичный пишет по другому, использую более осторожную формулировку. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 15:43, 19 июля 2021 (UTC)
        • Вы очень последовательно поднимаете интересующие вас вопросы на многих площадках — то есть видно, что вы мотивированы на достижение какого-то конечного результата. В АК:1150 данная статья указана как место нарушения ВП:ОПЛАТА, то есть относительно неё есть внешние по отношению к Википедии интересанты, которые готовы нанимать пиарщиков, чтобы те занимались продвижением нужного им медиа-образа. В такой ситуации я не согласен с тем, что изменения вносятся без осмысленной реакции явно незаинтересованных участников. Вот по п.4 выше последовала реакция @Saramag — изменения в статью были внесены. ·Carn 15:54, 19 июля 2021 (UTC)
          • Вместо того, чтобы найти консенсус и привести статьи в соответствующий вид согласно правил Википедии, вы пытаетесь найти в этом какую-то заинтересованность. Если в статье есть нарушения, которые требуют устранения, исключительно согласно правил Википедии, значит их надо устранить. Я попросил вас найти консенсус, однако вы не привели ни одного аргумента в пользу данной информации. С кем мне тогда искать консенсус, если именно вы выступили против моих правок? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 16:04, 19 июля 2021 (UTC)
            • Обычно в такой ситуации ждут несколько недель и если возражения не поступят — вносят, потом ещё через несколько недель уже эта версия будет консенсусной. Почему тут ситуация не вполне обычная — я написал.
              Содержательно посмотрю в ближайшее время источники и сформулирую позицию. ·Carn 16:45, 19 июля 2021 (UTC)
              • Спасибо за обратную связь. Жду от вас ответа, чтобы найти консенсус. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 17:21, 19 июля 2021 (UTC)
                • Уже есть консенсус - есть источник, есть в нём данные. Можете попробовать найти посредника по ситуации. Предупреждаю, что источники нужно внимательнее проверять и при удалении данных [26] - подтверждение, что там были указаны подарки достаточно легко ищутся в Интернете. Saramag (обс.) 19:58, 19 июля 2021 (UTC)
                  • Рустелеграф? Это тот самый высококачественный источник ? Почему же Форбс и РБК осторожны в своих формулировках ? А мы смотрим на Рустелеграф... Почему не на Форбс ? Или другие авторитетные высококачественные источники? 2A00:1FA1:208:2666:619E:FD15:A729:62DD 20:14, 19 июля 2021 (UTC)
                  • P.S. Подарки достаточно легко ищутся в интернете в данном контексте ? Не уверен. Нашёл на The Bell и в «Версии». Только там небольшие недоразумения. The Bell говоря о подарках сразу же отсылает на статью в Ведомостях, а там о подарках ни слова. «Версия» тоже отсылает на статью говоря о подарках, а статьи по факту нет. 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:33, 19 июля 2021 (UTC)
                  • @Saramag: Ваши правки противоречат правилам Википедии. Вы вопреки принятому решению АК:1121 добавляете низкокачественный источник и используете его в качестве АИ. Вы добавляете информацию не прикрепляя к ней источник и дублируя вышесказанное. Как в таком случае искать консенсус ? 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:43, 19 июля 2021 (UTC)
                    • В рабочем порядке. Saramag (обс.) 20:49, 19 июля 2021 (UTC)
                      • Тогда приведите мне пожалуйста аргументы добавленной Вами информации и источнику, добавленному к «подаркам». Я выше аргументы привёл. Вы на них какого-либо ответа не дали. 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:52, 19 июля 2021 (UTC)
                        • Есть консенсусная версия статьи, есть источники, в которых информация дублируется. Вы прошли уже ВП:РК пункты 1,2,3,5 . Здесь я вам предложил 4 пункт (ну и конечно есть 5-ый). Saramag (обс.) 20:59, 19 июля 2021 (UTC)
                    • Там у thebell.io тоже речь о подарках, убирая из статьи предмет публикаций, заменяя его просто «упоминаниями» вы снижаете информационную ценность статьи. Используются разные формулировки: [27] «по договору дарения передал её Наиле Аскер-заде»; [28]: «новый принцип блокировки контента — по ключевым словам … „Наиля Аскер-заде“, „Андрей Костин“ и „квартира“», можно обсуждать переформулирование без потери смысла.
                      Также вы убираете указанный в vedomosti.ru факт, что в решениях судов не были конкретизированы запрещённые сведения, однако согласно ВП:ЗФ это стоит отразить в статье, особенно учитывая что событию посвещён целый подраздел. ·Carn 11:16, 22 июля 2021 (UTC)
                      • @Carn: у thebell речь идёт о подарках, но в этом абзаце говоря о подарках они ссылаются на первоисточник - Ведомости. Перейдя по этому источнику, никакой информации о подарках там нет. Newsru вообще говорит о договоре дарения ей недвижимости другим лицом, причём перепечатывает расследование «Базы», которое было заблокировано по решению суда. По поводу мнений частного юриста, да, убрал. Ведомостям дал интервью некий правозащитник, это его личное мнение. Касаемо судебных решений, выше в данном разделе информация есть, почитайте пожалуйста, всё предельно ясно указано. Зачем в статью ко всему вышесказанному добавлять мнения каких-то юристов ? 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:05, 22 июля 2021 (UTC)
                        • P.S. К примеру Интерфакс пишет так: «По данным газеты, упомянутое ведомством решение суда касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Костин и журналистка Наиля Аскер-заде.»; ТАСС пишет так: «Ранее газета "Ведомости" сообщила, что ведомство массово блокирует информацию о ВТБ и Костине, в общей сложности недоступны порядка 1 тыс. материалов.»; Forbes пишет так: «Во всех восьми упоминался Андрей Костин, в одной также — Наиля Аскер-заде, следует из фрагментов, которые приводятся в определении суда». Могу найти ещё ряд авторитетных изданий (именно авторитетных), которые используют более осторожную и нейтральную формулировку. 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:32, 22 июля 2021 (UTC)
                          • P.P.S Ведомости пишут так: «Это решение касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде.» 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:41, 22 июля 2021 (UTC)
                            • Я удалил информацию, где была отсылка на NYT, издание требует платную подписку, статья не открывается. Нарушение правила ВП:ПРОВ. Также прошу уважаемого участника Carn дать ответ на мои аргументы. Не удивлён, моя правка касаемо этой информации была также отменена. Прошу участников высказаться по поводу данного источника, который требует оформить подписку, чтобы читать эту статью. 2A00:1FA1:4196:BB5F:B89A:FAB:FCF7:11DB 16:40, 22 июля 2021 (UTC)
                              • Коллеги @Carn:, @Saramag: попрошу вас высказаться в теме по поводу информации о «дорогих подарках» (как я указал выше, сейчас в статье именно такая формулировка с отсылкой на неавторитетный «телеграф». Формулировка авторитетных изданий Вами игнорируется) и частного мнения юриста, который был опрошен «Ведомостями» (сейчас также данная информация была добавлена, при этом обобщена «своими словами» и при этом без указания источника). 2A00:1FA1:35E:956C:648E:25FE:BA7B:5D83 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
                                • Ждём посредника (видел ваши обращения к другим участникам - согласен с кандидатурой любого из предложенных) или обращайтесь в АК. Saramag (обс.) 16:20, 23 июля 2021 (UTC)
• Цитирую: «императивные формулировки, наподобие „о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде“, присутствующие в статье сейчас, должны быть переатрибутированы на „утверждения СМИ о дорогих подарках“.»
  А вы убираете совсем. То что ваши аргументы участник @Glavkom NN признал значимыми, а консультативный посредник @Lazyhawk это подтвердил, не значит, что вносимый вами ранее текст утверждён автоматически. ·Carn 21:50, 1 августа 2021 (UTC)

• Коллега 2A00:1FA1:35E:956C:648E:25FE:BA7B:5D83, в этой правке [29] вы разделили дорогие подарки, Костина и Аскер-Заде на три несвязанные между собой сущности. Между тем, я полагаю, эти сущности в упоминаниях СМИ были связаны между собой в единую логическую цепочку, и, если говорить о поддержанной значимости вашей аргументации, я её поддержал в формулировке «упоминания/утверждения СМИ о дорогих подарках Костина для Аскер-Заде» вместо «дорогие подарки Костина Аскер-Заде». Собственно, с предложением такой формулировки вы и обращались к посредникам. Ваша текущая формулировка «упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин, журналистка ВГТРК Наиля Аскер-заде и дорогие подарки» находится несколько за пределами изначальной аргументации. Полагаю, что такая формулировка, все же, будет нарушением взвешенности изложения, поскольку в ней содержится размытие сущности утверждения. N.N. (обс.) 22:14, 1 августа 2021 (UTC)

• • • Я ещё раз откорректировал согласно Вашему мнению: «Считаю целесообразным обозначить в статье «упомянутость в СМИ» Костина и Аскер-Заде в публикациях о подарках, вместо текущей формулировки «о подарках Костина Аскер-Заде», для максимального соблюдения требования ВП:СОВР». 2A00:1FA1:2AC:D8C:9C3B:293D:BD72:58FC 08:28, 2 августа 2021 (UTC)
      • P.S. @Glavkom_NN: я ранее указывал в своей аргументации тот факт, что во всех изданиях, которые говорят о блокировке, о «дорогих подарках» не пишут. Только несколько изданий пишет, что это были статьи о дорогих подарках, они ссылаются на Ведомости, но там о «дорогих подарках» ни слова. Вот о чем шла речь. Во всех изданиях пишут так: «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде.». О подарках ни слова. 2A00:1FA1:2AC:D8C:9C3B:293D:BD72:58FC 08:55, 2 августа 2021 (UTC)
        • Ваша конструкция «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде в статьях о дорогих подарках», туманна по содержанию, и не передает суть публикаций. Дорогих подарках кого кому? Костина для Аскер-заде или Аскер-Заде для Костина, а может быть, Банка ВТБ Костину и Аскер-Заде? Или просто дорогих подарках, лежащих/стоящих рядом? Читатель не поймёт, о чём речь. Почему не описать материалы в СМИ так как они действительно размещались, и в какой формулировке опровергались судом: «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и содержались утверждения о его дорогих подарках Наиля Аскер-заде»? N.N. (обс.) 09:55, 2 августа 2021 (UTC)
          • Были ли действительно публикации о дорогих подарках или нет ? Я выше указал, что авторитетные издания, подарки не упоминают, только некоторые малоизвестные издания пишут о дорогих подарках и при этом ссылаются на первоисточник - Ведомости, но там ни слова о подарках. Так всё же были публикации именно о дорогих подарках или нет ? Почему если 90 процентов авторитетных изданий о подарках ничего не упоминает, мы пишем о них ссылаясь на последние 10 процентов менее авторитетных ? 2A00:1FA1:4190:1971:B11F:E78C:5E68:A33F 10:15, 2 августа 2021 (UTC)
            • Ознакомьтесь с ВП:ПОКРУГУ, пожалуйста. Текст внёс согласно комментарию Glavkom NN выше. ·Carn 10:52, 2 августа 2021 (UTC)
              • Так ответа моему аргументу не было. Коллеги @Glavkom_NN: и @Lazyhawk: прошу дать ответ моим аргументам. Я выше всё написал. 90 процентов авторитетных источников о «дорогих подарках» не пишут. Почему мы должны опираться на 10 процентов оставшихся менее авторитетных источников ? 2A00:1FA1:4190:1971:B11F:E78C:5E68:A33F 10:58, 2 августа 2021 (UTC)
                • Коллега, на Ваш вопрос «Были ли действительно публикации о дорогих подарках или нет ?» с риторическим повтором — я не дам того ответа, который вы от меня просите, и я очень прошу Вас не навязывать дискурс юридического характера. Думаю, вы прекрасно знаете, что они были, иначе что же так возмутило истцов, как подобное их содержание. Другой вопрос, что эти публикации затем были удалены по требованию суда Роскомнадзором, и многие авторитетные СМИ, описывая эти события, выбрали осторожную либо общую формулировку, в том числе и о том, что именно содержалось в данных статьях. У нас здесь свободная энциклопедия, которая содержит энциклопедические статьи на значимые темы, где значимость подтверждается достаточно подробным освещением в независимых авторитетных источниках, а в отношении биографий живущих ныне людей соблюдаются особые условия защиты их биографических сведений и личной жизни от недостоверной информации. Мы конечно, должны следовать этим правилам, но суть информации авторитетных источников мы должны передать без искажений, разночтений и туманностей. Ваши ссылки на ТАСС, Интерфакс содержат короткие заметки, где детально суть публикаций не рассматривается, а их определение упрощено и не детализировано. Тасс называет их кратко «о президенте ВТБ Андрее Костине», Интерфакс при этом вообще ссылается на Ведомости и их формулировку «публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Костин и журналистка Наиля Аскер-заде». Однако, например, Forbes в двух статьях [30] + [31] подробно описывает удаляемое содержимое, с заголовками «Что блокирует Роскомнадзор», «На каком основании» (именно ссылку на этот материал вы приводили вы на странице посредничества). И там именно содержится информация о сути публикаций. В посредническом обсуждении я согласился с Вами, что информация о дорогих подарках должна быть подана с атрибуцией "по утверждению СМИ". Но я считаю, что это не повод лингвистическим методом полностью отделить дорогие подарки от упоминания Костина и Аскер-Заде, разместив их отдельным перечислением, как делаете Вы в текущей редакции. N.N. (обс.) 11:18, 2 августа 2021 (UTC)
                  • Я дождусь мнения коллеги Lazyhawk. Форбс конечно же детализирует, так о дорогих подарках он где пишет ? Или это догадки наши? Повторюсь, что мы должны опираться на авторитетные издания, а у нас ссылка поставлена на Рустелеграф. В том то и дело, что авторитетные издания используют осторожную формулировку, а остальные 10 процентов менее авторитетных используют не осторожную формулировку. И мы, конечно же, учитывая правило ВП:СОВР пишем по неосторожной формулировке. Это всё звучит именно так. 2A00:1FA1:4224:6B24:9D3C:F54B:A9B7:FE69 11:35, 2 августа 2021 (UTC)
• Коллеги, если уж мы сейчас ушли в выяснение вопроса о дорогих подарках, это тянет за собой следующий вопрос о недорогих подарках. Затем будет поднят логичный вопрос о критериях дороговизны подарков. Я предлагаю всё-таки найти вторичные авторитетные источники с адекватным описанием/подтверждением (в данном случае) этих подарков. Что касается меня - я таковых не нашёл, но это не означает, что их нет в природе. Опять же, вебархив нам в помощь. РКН может удалять что-то, но архив фиксирует значимые изменения, поэтому вполне можем пользоваться данным сервисом. Касаемо Форбс. Первая публикация не содержит упоминаний о презентах, вторая [32] прямо содержит материал, нарушающий ВП:СОВР - прямо в названии публикации о "скандальности" опубликованной в другом источнике статьи. Для меня это недопустимый материал для использования в статьях о ныне живущих персоналиях. Lazyhawk (обс.) 14:33, 11 августа 2021 (UTC)
  • Учитывая мнение посредника Lazyhawk, какой дальнейший порядок действий по статье ? Прошу высказаться посредника @Glavkom NN:. 2A00:1FA1:41B8:F459:A416:7903:87E5:BA9A 17:14, 12 августа 2021 (UTC)
  • Lazyhawk — определитесь, пожалуйста, вы тут как консультативный посредник, или вводите принудительное посредничество по статьям? Если вводите принудительное — то на ФА анонсируйте, пожалуйста. А то ip-участник продолжает войной правок продавливать свой вариант, аргументов не слышит. Не хочется в этом участвовать. Объявление материала неавторитетным на основании наличия в заголовке слова «скандальный» также хотелось бы обсудить, скажем, на КОИ. Но это если вы тут консультативно. ·Carn 11:54, 16 августа 2021 (UTC)
    • Ни одного признака принудительного посредничества я покамест не вижу, в чём конкретно Вы мне советуете определиться? Мы имеем сложный и масштабный конфликт? Или стороны не договорились о посредничестве самостоятельно? Lazyhawk (обс.) 13:52, 16 августа 2021 (UTC) Сразу отвечу по второму пункту касаемо публикации Форбс. Вопрос стоит не в рассмотрении всего издания на предмет авторитетности, а в рассмотрении конкретно взятой публикации с точки зрения нарушения ВП:СОВР. Согласно ВП:ОАИ вопросы контекстуальной зависимости в АИ оцениваются применительно к некоему конкретному утверждению. В данном случае это утверждение о скандальности, на мой взгляд, вступает в противоречие с требованиями СОВР. Lazyhawk (обс.) 14:04, 16 августа 2021 (UTC)
      • Хорошо, с этим определились, ваш взгляд я не разделяю, но есть много других источников, я не против использовать их, а не данный. Mr. Navalny accuses Mr. Kostin of showering Ms. Asker-Zade with gifts so lavish that they seemingly could only have been paid for out of government coffers — a $4 million mansion, a 200-foot yacht and $470,000 in private jet flights in one month alone. — источник утверждения (Г-н Навальный обвиняет г-на Костина в том, что он осыпал г-жу Аскер-Заде такими щедрыми подарками, что за них, казалось, можно было заплатить только из государственной казны.) авторитетен, у того, что Навальный обвинил Костина в том, что он задаривает Аскер-Заде был очень сильный резонанс, факт этого значим. Тут может идти спор о субъективных оценках — были ли подарки щедрыми/дорогими или нет — я ниже в сноске просто предлагаю их перечислить, чтобы читатель сам составил мнение. Можно даже без денежной оценки.
        Итого, чтобы и СОВР не нарушать, и утверждение не размывать — моё предложение:

        5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц, на большинстве из которых были размещены утверждения СМИ, содержащие обвинения Костина со стороны Навального в предоставлении журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде квартир, дачи, самолёта и яхты в пользование или владение.

        Если не пойдёт что-то, прошу комментировать. Источники — указанный в данной правке nytimes и ниже указанный мной сегодня dw.com ·Carn 15:57, 16 августа 2021 (UTC)
        • Да, но публикация Ведомостей касалась только информации о квартире(-ах). К тому же, Ведомости опубликовали материал 5 апреля, а ФБК свой основной материал о всём остальном выпустил только в декабре 2019 года. Lazyhawk (обс.) 20:55, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Без комментариев... Как столь опытный участник может идти против правил ? Вы же составляете формулировку с прямым нарушением ВП:СОВР, плюс ко всему ссылаетесь на публикацию, которая требует заплатить за просмотр. Пожалуйста, объясните кто-то очевидные вещи правила ВП:СОВР данному участнику2A00:1FA1:37D:C9A8:8562:23EB:6FE8:FD01 16:25, 16 августа 2021 (UTC)
          • Чем более крупной фигурой является человек, чем шире и в чём более приличных источниках освещается связанная с ним информация, тем больше мы можем о нём написать. Пэйвол не является препятствием для того, чтобы использовать источник. Расследование ФБК — это не «слухи», поэтому, если оно привлекло такое значительное внимание в контексте роли Костина во всём этом, что даже пришлось ковровым образом зачищать рунет, это явно необходимо освятить в статье без размывания сути вскрытой ФБК проблемы.·Carn 08:25, 17 августа 2021 (UTC)
            • Коллега, как бы я лично не относился (хорошо или не очень) к властьимущим, мы должны чётко понимать, что в соответствии с правилами вносимая в статьи о ныне живущих персоналиях информация должна быть достоверной. Если материал журналистского расследования вызывает сильный общественный резонанс, то это совершенно не равносильно тому, что полученные так называемые результаты этого расследования достоверны и совершенно не требуют проверки. В противном случае, мы имели бы право нести в статьи о современниках всё, что угодно, главное - состоявшееся общественное внимание. Включая и натуральную клевету, которая зачастую и вызывает тот самый общественный резонанс. Смысл тогда в действующем правиле ВП:СОВР? Ответственность за проверку/подтверждение качества материала как раз и берут на себя авторитетные источники, которым мы здесь и должны следовать. Lazyhawk (обс.) 21:04, 1 сентября 2021 (UTC)
              • По сути вы говорите, что расследование Навального следует приравнять к слухам и клевете, я верно понял? ·Carn 06:58, 2 сентября 2021 (UTC)
                • Нет, неверно. Я говорю о том, что информация из неавторитетных источников должна быть достоверной вне зависимости от того, вызывает она общественный резонанс или нет. Для этого вносимая информация должна подкрепляться авторитетными источниками. Если не следовать этой логике, то в статьи о современниках можно вносить всё, что угодно, включая слухи и клевету, тоже вызывающие общественный резонанс. Lazyhawk (обс.) 08:40, 2 сентября 2021 (UTC)
                  • Да, спасибо что прояснили. Однако если у нас в статье есть критика расследования в виде «The Bell приходит к выводу, что из опубликованных Навальным данных сделать вывод о собственниках самолёта и яхты, а также о том, кто оплачивал путешествия журналистки, невозможно», то и само расследование должно быть описано без размывания его сути, источники тут приводились в массе, просто ВП:ПОКРУГУ обсуждать это с явно действующим в условиях ВП:КИ ip-участником всем уже надоело.·Carn 10:40, 2 сентября 2021 (UTC)
                    • Мне представляется более правильным, если расследования ФБК будут в полной мере и без потери сути описываться в профильной статье, а не в текстах о персоналиях. В статьях о современниках могут быть только результаты этих расследований, если они удовлетворяют ПРОВ и подкреплёны авторитетными источниками, а также их (результатов) оценки по ВП:ВЕС. На примере: если в статью вносится информация о яхте, как результат указанного расследования со ссылкой на АИ, то данная информация уравновешивается мнением The Bell о невозможности определения источника финансирования этой яхты. За деталями расследования при этом читатели следуют в профильную статью. Если же результаты расследования в отношении яхты не соответствуют указанным выше требованиям, то и уравновешивать нечего по сути. Информация размещается в статье о ФБК, из статьи о современнике она удаляется по несоответствию ВП:СОВР (профильные статьи не регулируются СОВР, поэтому критерии там более слабые). Lazyhawk (обс.) 11:53, 2 сентября 2021 (UTC)

Уважаемый Carn. Я привёл ряд аргументов по поводу данной информации. В ответ не было приведено ни одного железного контраргумента и весомого подтверждения того, что данная информация должна быть в статье. Вы не хотите участвовать в обсуждении, так как вы понимаете, что не сможете привести ни одного железного аргумента, так как таковых нет. И войну правок я не веду. Вернул в приемлемый вид согласно мнению посредника. Повторюсь, что 80 процентов изданий не упоминает подарки и пишет осторожную формулировку, а остальные 20 процентов менее авторитетных издания пишет по неосторожной формулировке. В статье должна быть именно осторожная формулировка, соблюдая ВП:СОВР. 2A00:1FA1:2E1:2A1:E1EC:3313:319D:3ECF 12:11, 16 августа 2021 (UTC)

• Вы вносите одну и ту же правку, игнорируя итог Glavkom NN, в котором он указывает на то, что ваша правка осуществляет «размытие сущности утверждения».
  По данным ФБК, через структуры, косвенно связанные с ВТБ, журналистка получила в пользование или владение несколько квартир в Москве, дачу на «Рублевке», самолёт стоимостью 60 млн долларов и яхту примерно такой же стоимости. — если возникает вопрос о дороговизне «подарков», то, возможно, нужно найти оценки стоимости квартир, дачи и указать конкретные суммы? ·Carn 15:40, 16 августа 2021 (UTC)
  • То есть Вы считаете, что такой источник (конкретную публикацию) можно использовать в качестве АИ в статьях о современниках ? Там самое обыкновенное цитирование из расследования ФБК с громким заголовком. @Lazyhawk:, пожалуйста, объясните это участнику Carn. Я не знаю как ещё мне донести столь очевидные вещи...2A00:1FA1:1FF:5C8E:79B2:CBCD:67EC:75E7 16:06, 16 августа 2021 (UTC)
    • Могу только напомнить вам мои собственные слова. Я готов обсуждать конкретные предложения по тексту, но вам ясно дали понять, что ваша редакция текста консенсусной не является, тем не менее вы продолжаете её вносить. В связи с этим ваши правки могут быть откачены, а статья поставлена на полузащиту от ip-участников. ·Carn 08:28, 17 августа 2021 (UTC)

Как это не является консенсусной? Посредник Lazyhawk высказал мнение, согласно которому я внёс изменение. Если оно Вам не нравится, это не говорит о том, что оно не может быть в статье. Я вновь дождусь мнения посредника Lazyhawk. ФБК - это самые настоящие слухи. Напомню Вам, что мы действуем в рамках правил Википедии, а не собственных мыслей. То, что Вы считает ФБК не слухами, а исходя из Ваших слов правдой - это исключительно Ваше личное мнение. В данный момент для Википедии это самые настоящие слухи и факт судебных разбирательств, а в последующем удаление публикаций Роскомнадзором в данном случае, говорит исключительно о том, что данные публикации были самой настоящей клеветой. Уверен, Вы тоже поборолись бы за свою репутацию если бы о вас писали ложь. Вы ссылаетесь на nytimes и на этом все. Первое - там просят деньги, чтобы прочитать публикацию, во-вторых публикация нарушает ВП:СОВР. У меня также вызывает опасения тот факт, что Вы игнорируете другие авторитетные источники, такие как Форбс, ТАСС, Ведомости (которые кстати говоря были первоисточником и первые заметили такой ажиотаж, и там ни слова о подарках) и другие.2A00:1FA1:406F:A226:FDEA:5B0E:95B7:D021 10:42, 17 августа 2021 (UTC)

Уважаемый участник Carn, Вы читали, что написано в данной публикации и как подан там материал ? Цитирую журналиста Антона Трояновского, который является автором данной публикации:

1. «Очевидный роман, финансируемый российскими налогоплательщиками...» (его личные утверждения)
2. «Репортер российского государственного телевидения Наиля Аскер-Заде уже давно встречается с Андреем Костиным...» (его личные утверждения)
3. “Правление Путина означает бесстыдство и деградацию” (это он цитирует Навального)

Вы считаете, что данную публикацию можно использовать в качестве АИ в статье о Костине ? Это противоречит ВП:СОВР! 2A00:1FA1:64:AA46:9940:F439:D8BF:F9FB 13:25, 17 августа 2021 (UTC)

• Ничего из этого вносить в статью я не предлагаю. Игнорировать источники, которые могут быть и, возможно, были подвергнуты цензуре со стороны самого очень влиятельного в России Костина посредством действий Роскомнадзора, и обращаться к тем источникам, на которые таким образом затруднительно воздействовать — по-моему, нормально. ·Carn 14:08, 17 августа 2021 (UTC)
  • Я и не утверждаю, что Вы хотите что-то из этого вносить в статью. Именно этим я хочу показать Вам то, что данная публикация не нейтральная и нарушает ВП:СОВР. Откуда нам знать, что было подвергнуто цензуре, а что нет ? Также мы не можем знать, что сложно подвергнуть цензуре, а что нет. Есть правило, называется оно ВП:СОВР. Все собственные догадки давайте оставим при себе. Информация в статье о современнике будет внесена исключительно соблюдая ВП:СОВР. Войной правок я не занимаюсь, обоснование и железные аргументы я привёл выше. Прошу высказаться посредника @Lazyhawk:. 2A00:1FA1:3D0:8B37:859C:1BA:EB2C:ABDC 14:31, 17 августа 2021 (UTC)
    • Ставьте, пожалуйста, отступы в диалоге, также, когда вы ссылаетесь на ВП:СОВР (достаточно объёмное правило), лучше приводить конкретные его части, которые вы имеете ввиду.·Carn 14:34, 17 августа 2021 (UTC)
      • Уважаемый участник Carn, я дождусь мнения посредника Lazyhawk. У меня не получается донести до Вас всю суть. Плюс ко всему я уверен, что Вы не хотите признавать, что в статье сейчас есть нарушения ВП:СОВР, а именно, конкретизирую, одно из тех которое нарушено - ВП:СЛУХИ. Вы высказываете исключительно Ваше субъективное мнение, при этом игнорируя правила Википедии. Можно невооружённым глазом увидеть: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». У меня складывается такое впечатление, что Ваша позиция - это идти по пути так скажем доказывания некой «истины», а не приведение статьи в соответсвующий вид согласно правил Википедии. Конечно же правила Википедии могут идти вразрез Вашим личным домыслам, Вашему собственному мнению, но это не является основанием для их несоблюдения. Википедия - это не «расследовательский» ресурс и правило ВП:СОВР (без конкретизации) придумали не просто так. 2A00:1FA1:3D0:8B37:859C:1BA:EB2C:ABDC 15:21, 17 августа 2021 (UTC)
        • В ВП:СЛУХИ упоминается «жёлтая пресса», к которой dw.com или nytimes.com не относятся. Представлять расследования ФБК как слухи — это как раз линия защиты Костина, и согласно с этой «истиной» совсем не я хочу внести в статью размытую информацию. ·Carn 16:16, 17 августа 2021 (UTC)
          • Так а я где-то сказал, что эти издания являются желтой прессой ? Я же говорю, Вы видите только то, что хотите видеть. Меня удивляет, как же столь опытный участник идёт против правил.Нет такого понятия в Википедии как «если так посчитал, значит так и будет». Есть правила Википедии, сколько раз об этом говорить? У меня ещё больше вызывает опасения тот факт, что Вы считаете ФБК не слухами, а правдой, при этом не аргументируя. Ну очень интересно получается. Вот если Вы так посчитали, значит так и будет ? Нет конечно ! Я очень жду мнения Lazyhawk, потому что у меня уже нет сил доказывать Вам, что «данная стена - белая» и чёрной быть не может. 2A00:1FA1:1D0:A335:1835:CB3D:BF53:7B0F 17:39, 17 августа 2021 (UTC)
            • Я вообще не рассуждаю в терминах «правда»-«неправда», есть расследование, оно получило широкую огласку, было замечено журналистами многих изданий, которые из него пересказывали какие-то значимые по их мнению вещи, значит это надо отразить согласно ВП:ЗФ, но, да, с такой аттрибуцией, чтобы было явно указано, чьё это мнение. ·Carn 18:05, 17 августа 2021 (UTC)
• Обратите внимание, как поменялся текст с марта:

  2 декабря 2019 года ФБК Алексея Навального опубликовали результаты расследования об отношениях Костина с Наилей Аскер-заде, в котором утверждалось, что Аскер–Заде, вероятно, систематически пользуется самолётом Bombardier Global 6000 и яхтой Sea & Us, принадлежащих или главе или группе ВТБ. Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не может покрыть эти расходы.

  Это версия после одной из правок @Erokhin. ·Carn 18:11, 17 августа 2021 (UTC)
  • Уважаемый Carn, я выдвинул свои аргументы. Теперь я дождусь посредника Lazyhawk. P.S. Конечно же надо отобразить данный факт, исключительно соблюдая ВП:СОВР и применяя осторожную формулировку, опираясь на АИ. Собственно говоря коллеги могут увидеть сейчас в тексте ту самую острожную формулировку, которая кстати говоря написана не только по РБК, Форбс, ТАСС и Интерфакс, но также и по ПЕРВОИСТОЧНИКУ - Ведомости.Текст, который Вы показали сейчас есть в статье в разделе ниже. Кстати он тоже частично нарушает ВП:СОВР и следующим будет поиск консенсуса именно по этому разделу. 2A00:1FA1:1D0:A335:1835:CB3D:BF53:7B0F 18:32, 17 августа 2021 (UTC)
    • Подскажите пожалуйста, эту осторожную формулировку в Википедию первыи раз вы сами вносили? Если да, то когда, если нет, то может помните, откуда взяли? ·Carn 19:12, 17 августа 2021 (UTC)
      • Вносил, а Вы её откатили по-моему сославшись на мнение посредника. Такую формулировку можно увидеть в статье например данной версии. Легко такая осторожная формулировка ищется практически во всех приведённых мной выше АИ. Но все таки практически дословно такую формулировку можно увидеть в первоисточнике, откуда собственно говоря весь ажиотаж и пошёл - Ведомости (первыми обратили внимание). Также прошу не путать расследование ФБК, которое вышло 2 декабря и скандал с РКН и блокировкой ресурсов, который начался 5 апреля. 2A00:1FA1:41A3:2BAB:D5F:1E16:B1FF:D30B 07:08, 18 августа 2021 (UTC)
        • Да, спасибо, Wilipediaq, увидел кто первым внёс. Под логином Derupit вас или ваших коллег заблокировали в англовики за «Using Wikipedia for spam or advertising purposes, likely covert advertising and sock/meatpuppetry» — видны ваши разлогиненные правки в статье Коробов, Николай (певец), Асташенкова, Екатерина Дмитриевна, и, к примеру, вот и с аккаунта Namerst вот, c Gadagasu тоже пару фото обновили. ·Carn 14:48, 19 августа 2021 (UTC)
          • Вместо поиска консенсуса, Вы начинаете заниматься расследованиями. Эта ситуация у меня вызывает очень большие опасения, касаемо Вашей очень активной защиты данной информации, которая нарушает ВП:СОВР. Если у Вас закончились аргументы в пользу оставления информации, которая нарушает ВП:СОВР, то прошу дождаться мнения посредника, который разрешит возникший конфликт. Повторюсь, что в статье содержится информация, которая нарушает ВП:СОВР и должна быть удалена/изменена согласно правил Википедии.2A00:1FA1:39C:B1AA:155E:40CE:39A5:37A2 15:14, 19 августа 2021 (UTC)
            • Не во всех случаях необходимо искать консенсус и не со всеми. ·Carn 15:17, 19 августа 2021 (UTC)
              • Нет, Вы ошибаетесь. Вы так говорите исключительно из-за отсутствия аргументов. Информация, нарушающая ВП:СОВР, должна быть удалена и это касается не только статьи Костина. Вот Вы сейчас откатили вновь правку, которую я внёс согласно мнения посредника. Вы прекрасно понимаете, что данная информация нарушает ВП:СОВР, но Вы вновь откатываете правку игнорируя посредника. Меня это поражает...2A00:1FA1:39C:B1AA:155E:40CE:39A5:37A2 15:25, 19 августа 2021 (UTC)

Часть 2

Коллеги, я приношу свои извинения, времени на ВП не было совсем. Часть открытых вопросов прокомментировал выше, другой частью займусь завтра с утра. Время есть, надеюсь, что в течение пары недель урегулируем все вопросы. В этом подразделе прошу оставлять наиболее острые на данный момент открытые проблемы. Lazyhawk (обс.) 21:09, 1 сентября 2021 (UTC)

• Уважаемый Lazyhawk, спасибо, что нашли время! Из основных вопросов, касаемо нарушения ВП:СОВР в статье о Костине А.Л. остались следующие:

1. В разделе «расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг» содержится следущая фраза: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». Сноска стоит на «Эхо Москвы». Читая данную публикацию, можно сделать вывод, что фраза была написана из данного предложения: «А.Навальный добавил, что официальная зарплата президента банка ВТБ Андрея Костина не смогла бы покрыть обнаруженные Фондом борьбы с коррупцией подарки банкира своей возлюбленной». Допустима ли данная информация в статье с точки зрения ВП:СОВР?
2. В этом же разделе содержится следующая информация: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Сноска стоит на nytimes. Я выше упоминал, что данная публикация, казалось бы в авторитетном издании нарушает ВП:СОВР. Плюс ко всему, чтобы просмотреть публикацию, издание требует заплатить деньги.
3. В разделе «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда» содержится следующая информация, которая была внесена участником Carn: «Опрошенные «Ведомостями» юристы называли это опасным примером «цензуры рунета в интересах отдельных лиц». Кстати сноски на сами «Ведомости» участник почему-то не дал. Снова тащим в статью частные мнения юристов (их по-моему было 2)? Выше о правом нигилизме целый абзац. 2A00:1FA1:134:CC9D:2810:60C7:554:5810 21:41, 1 сентября 2021 (UTC)

• Ниже ответы на поставленные вопросы и дополнение. Прошу обе стороны подойти взвешенно на пути определения вектора предстоящих правок в статье.

1. Вопрос о расследовании ФБК по бизнес-джетам имеет несколько составляющих (об одной из них я уже писал в 2019 году в разделе «Оценка Пескова» СО статьи об Аскер-заде, говоря о том, что данные по маршрутам бизнес-джетов у меня получались другие, нежели у ФБК), рассмотрю его пока что с формальной точки зрения. Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование. Несмотря на требование СОВР удалять такие вещи сразу, предлагаю проставить запросы АИ на неделю, в случае их отсутствия — перенести информацию в статью о ФБК, которая не регулируется требованиями СОВР.
2. У меня тоже нет доступа к платному контенту NYT, но использование закрытых (платных) разделов не воспрещается правилами. По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника.
3. Не совсем так. Приведённое утверждение подкрепляется ссылкой на The Bell, текст статьи в котором ведёт на статью Ведомостей. А вот в статье Ведомостей говорится о том, что создан прецедент для России (частное мнение лидера Роскомсвободы, превратившегося вдруг во множественных юристов), и не говорится о правовом нигилизме. О нигилизме упоминается в публикации Ньюсру, собственно не являющимся авторитетным источником. Предложение — привести утверждение в тексте статьи в соответствие со статьёй в Ведомостях.

Кроме того,

1. «5 апреля 2019 года газета „Ведомости“ первым из российских крупных изданий[47] обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц, на большинстве из которых были размещены утверждения СМИ о дорогих подарках[48] Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде». Здесь несколько моментов. Во-первых, в статье Ведомостей нет указаний именно на дорогие подарки. Статья написана взвешенно и содержит ссылку на расследование Базы о том, что ВТБ владел квартирой в Москве, которая затем была продана офшорной компании. Каким образом это утверждение трансформировалось в то, что лично Костин дарит дорогие подарки лично Аскер-заде — совершенно непонятно. Во-вторых, приведённый там же источник (не-АИ) как раз и говорит об обратном. К тому же, движение указанной квартиры может свидетельствовать о наличии в ВТБ бизнес-направления по купле-продаже недвижимости у известных медиаперсон (сделки совершались не только с Аскер-заде), и в этом нет ничего экстраординарного. В итоге, предложение — простановка запроса АИ на неделю.
2. «Издание The Bell сообщало, что после выхода в апреле 2019 года материала „Ведомостей“ банк Костина свернул рекламную активность в издании. Это же подтвердил издатель и гендиректор „Ведомостей“ Глеб Прозоров[47][52]. Сам банк это опровергал, сообщая, что к началу 2019 года у него контрактов с „Ведомостями“ вовсе не было». Послушайте, какую энциклопедическую значимость несут эти утверждения? Показать мстительность топа или что? Это просто смешно. Переложите всю ситуация на себя — вы глава корпорации, которая размещает рекламу в газете и платит за это немалые деньги. Внезапно эта газета начинает прицельно отрываться лично на вашей персоне. Для нормального бизнесмена, полагаю, сотрудничество будет закончено достаточно быстро, поскольку развёрнутая деятельность вредит имиджу корпорации и негативно отражается на ведении бизнеса. Это, похоже, и произошло в итоге в конкретно взятом случае. По данному пункту... не имею чёткой позиции на этот счёт, возможно, пусть эта информация останется (вопрос дискуссионный), только в энциклопедичности данной информации большие сомнения. Lazyhawk (обс.) 12:43, 8 сентября 2021 (UTC)

• Уважаемый @Lazyhawk: ниже отпишусь по каждому пункту:

1. По поводу «Эхо Москвы» я неоднократно упоминал, что это прямое нарушение ВП:СОВР. Попрошу Вас проставить «запросы АИ» к данной информации. Спасибо за подробный разбор!
2. Я полностью соглашусь с Вами, что использование платных разделов не воспрещается правилами. И также соглашусь с тем, что данной информации по содержанию место в статье о расследованиях ФБК. Попрошу Вас перенести данную информацию в соответствующую статью.
3. В статье «Ведомостей» действительно только частное мнение руководителя «Роскомсвободы»: «Столь массовая блокировка на основе всего двух судебных решений — прецедент для России». Исходя из этого необходимо удалить следующую информацию из данного раздела, чтобы привести его в надлежащий вид согласно статье из «Ведомостей»: «…что стало беспрецедентным решением для России и поводом для обвинений в „правовом нигилизме“. Роскомнадзор получил право самостоятельно блокировать статьи, использующие рассматривавшиеся в ходе судебного разбирательства материалы, на основании судебного решения („Запретить на территории Российской Федерации повторное воспроизведение и распространение указанной на данных сайтах не соответствующей действительности и порочащей деловую репутацию Банка ВТБ (ПАО) информации, а также на любых иных сайтах, путем её копирования, повторного воспроизведения, либо каким-либо иным образом“). Опрошенные „Ведомостями“ юристы называли это опасным примером „цензуры рунета в интересах отдельных лиц“». Попрошу Вас оказать редакторскую помощь в удалении данной информации. Также если необходимо, процитировать руководителя Роскомсвободы, так как сейчас в статье обобщение его слов.
4. Касаемо «дорогих подарков». Попрошу Вас проставить запрос АИ к данной информации.
5. Информация о «сворачивании» рекламной активности банка скорее будет уместна в статье о ВТБ.

• Дополнительно,

1. Уважаемый Lazyhawk, хотел бы выслушать Ваше мнение по поводу следующей информации, которая не была рассмотрена в данном обсуждении. Речь идёт о: «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину». Данная табличка также из расследования Навального. Сам Лоскутов, утверждает, что эту табличку сняли его друзья со скамейки в Нью-Йорке, а также, что он её в руках не держал. На официальном сайте премии «Инновация» говорится, что: «В основу работы Лоскутова легла табличка из нержавеющей стали, похожая на ту, что ранее упоминалась в расследовании Фонда борьбы с коррупцией.» У меня возникают следующие вопросы. Была ли в действительности эта табличка или она создана искусственно ? Почему сейчас в разделе информация преподнесена так, что Наиля Аскер-заде является заказчиком данной таблички с любовным посланием Костину. Об этом ведь стало известно только по расследованию Навального и АИ не подтверждено. Сам Лоскутов в руках её не держал, сняли её как он утверждает его друзья, которых до сих пор не словила полиция (с его слов), не догнала что-ли? Смешно… Плюс ко всему значимость недавно созданной статьи под сомнением. P.S. В премии «Инновация» в том году проигравших не было. 2A00:1FA1:129:B581:A10D:896D:7C89:6665 20:27, 8 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Lazyhawk, учитывая

• выбранные вами выражения: «утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным … оверквотингом» разительным образом отличаются от высказанных на КОИ мнений: Википедия:К оценке источников#Эхо Москвы как вторичный источник в статьях о современниках
• вы игнорируете итог коллеги @Glavkom NN, по сути, тяготея к позиции ip-участника, действия которого имеют признаки нарушения ВП:ОПЛАТА и ВП:ПАПА
• вы не упомянули другие источники, которые приводились в обсуждении в данной теме, не представили их анализ (это придётся делать мне теперь)

в связи со всем этим я очень сильно сомневаюсь в вашей беспристрастности в данной теме. ·Carn 07:20, 9 сентября 2021 (UTC)

• Оценка Эха на КОИ, насколько я вижу, ни к чему в итоге не привела. Я не спорю с мнением об авторитетности Эха, но касаемо конкретной публикации мнений в поддержку там не увидел. Наоборот, коллеги советуют привести несколько источников. Закончилось обсуждение в том числе и фразой «Все слова в статье атрибутированы как слова Навального и не подаются как факт» — всё верно. Эхо не подаёт как факты, это делают редакторы Википедии, вносящие данную информацию в статью. Выбранные же мной выражения опираются на положения подраздела «Сбалансированность» СОВР: «должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным».
• Позиции посредников могут различаться в деталях, для этого я и приглашаю обе стороны к обсуждению собственного анализа, а не завершаю блоки дискуссии своими итогами. К чему именно тяготеет моя позиция, так это к соблюдению требований СОВР, а не к притягиванию других сущностей в части ОПЛАТА, например. Если вклад эфемерных участников имеет признаки ОПЛАТЫ, то это совершенно не означает, что их вклад нарушает требования ВП к статьям. Или Вы и с этим не согласны?
• За всё продолжительно время ведение дискуссий на странице обсуждения статьи, а также рекомендациями в упомянутом Вами обсуждении на КОИ, неоднократно выражались просьбы внести в статью корректные авторитетные источники. В результате мной анализировалось всё то, что по факту наличествует сейчас в статье. Более того, мы с Вами обсуждали вопрос одной формулировки, Вы привели цитату из NYT и предложили комментировать. Ответа на свой комментарий я так и не увидел. Как не увидел и ответов на свои просьбы поиска АИ в вебархивах. Касаемо Ваших личных предположений — это Ваше право, в том числе и право перехода на личности. Lazyhawk (обс.) 08:58, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Если вы не спорите с авторитетностью Эха, то тут нету предмета для разговора.
    

    п.1.1. Критерии допустимости источников информации для статей о людях современности определены правилом ВП:СОВР. В частности, должны быть надёжные авторитетные источники, не допускается включение сведений из самостоятельно изданных источников и сведений, источником которых является исключительно таблоидная пресса.
    ...
    п. 1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник.АК:1121

    п.2.1 ... Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками.АК:1129

    Немного упустил ситуацию, всё ещё собираюсь в кучку все приведённые тут в обсуждении источники сгрести и предложить формулировку, в статье когда правил — старался менять консенсусную версию по-минимуму. ·Carn 11:39, 20 сентября 2021 (UTC)
    • То, что мы сейчас рассматриваем, совершенно не попадает под уточняющие критерии АК:1121 и 1129 А именно: 1) п. 1.5 — Эхо не является и никогда не позиционировало себя новостным изданием. Взятие интервью у Навального и публикация его на сайте Эха автоматически никак не делает информацию в этом интервью значимой и подтверждённой фактологически. Условия подпункта «б» п. 1.5 не выполняются по определению — никакой аналитики Эхо не выпускало, и я писал уже несколько раз о том, что публикация эта представляет собой всего лишь цитирование материалов ФБК и кусков интервью; 2) «анализ событий, описанный» — в который раз вынужден обратить внимание, что анализом событий Эхо не занималось, перепечатав выдержки из ютуба и собственного интервью с Навальным даже без единственного собственного комментария. Где там хоть намёки на аналитическую работу с материалом? Аналогично, нет и описания журналистского расследования - цитирование материалов расследования, разумеется, не является его описанием. В целом, благодарю Вас за приведение цитат из решений Арбкома, они нелишний раз подтверждают вывод о недопустимости использования конкретно взятой публикации Эха в статье о современнике. Что мы имеем в сухом остатке: по моему мнению спорные утверждения продолжают нарушать СОВР, имея ряд источников, не удовлетворяющих требованиям СОВР (а теперь ещё и вышеупомянутым решениям АК). Поэтому представляется целесообразным проставить запросы источников и частично реализовать мои предложения, чтобы ситуация здесь сдвинулась с места. Lazyhawk (обс.) 09:44, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Да, конечно, проставляйте запросы. Однако Ваши трактовки того, что цитирование совершенно никак не показывает значимость того, что цитируется, мне представляются слишком крайними, чтобы вы могли быть по данному вопросу посредником. Я, знаете ли, не забыл, что вас в этот конфликт призвал Leonrid. ·Carn 09:51, 29 сентября 2021 (UTC)
        • У меня нет сомнений в отсутствии проблем с Вашей памятью, однако, есть сомнения в её избирательности. Вынужден напомнить, что моя кандидатура устроила обе стороны спора, поэтому кто именно меня сюда приглашал — становится вторичным, раз обе стороны пришли к согласию по данному вопросу. По крайней мере до Вашего прихода в этот конфликт. Lazyhawk (обс.) 10:27, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Подскажите, @Lazyhawk, вы знаете о существовании шаблонов {{нет в источнике}} и {{неавторитетный источник?}}. ·Carn 15:09, 30 сентября 2021 (UTC)
            • Примерно в курсе, да. Вы хотите, чтобы я замаркировал Эхо неавторитетным источником в качестве источника новых претензий в мой адрес? Lazyhawk (обс.) 15:27, 30 сентября 2021 (UTC)
              • Нет, я не хочу, чтобы вы «замаркировали Эхо неавторитетным источником», потому что он им не является. Я также не хочу, чтобы вы ставили шаблон {{Нет АИ}} к тексту с источником — так не делается просто. ·Carn 15:38, 30 сентября 2021 (UTC)
                • Представляется целесообразным проставить запросы источников, Ваш ответ Да, конечно, проставляйте запросы. Не нужно даже заниматься археологией — обмен репликами в этой же ветке. Если уже не Ваше проставляйте запросы, то будут другие шаблоны, не проблема. Lazyhawk (обс.) 15:45, 30 сентября 2021 (UTC)
                  • Я понимаю, что с 2017 по 2020 вы редко бывали в Википедии, но, коллега, просьба не пытаться выставить меня причиной ваших некорректных действий, вы, на секундочку, бывший бюрократ, бывший арбитр и действующий администратор. ·Carn 15:56, 30 сентября 2021 (UTC)
                    • Вы, коллега, как бывший администратор, а также и бывший арбитр, должны отдавать себе отчёт что неоднократные и односторонние переходы от сути разбираемых проблем к персональным оценкам меня как посредника, а сейчас и меня как администратора, носят неконструктивный характер. Вы не можете не заметить того, что я упорно эти переходы игнорирую, однако всему есть пределы. Я Вам предельно чётко написал о простановке шаблонов на запросы источников, Вы не менее чётко на это ответили согласием. Я проставил именно эти шаблоны. Теперь вы пытаетесь вильнуть в сторону, обвиняя меня в некорректных действиях. Если Вы в спорах соглашаетесь с чем-то, а затем дезавуируете это согласие — будьте добры, озвучивайте это прямо и без выпадов в стороны других участников. Lazyhawk (обс.) 16:06, 30 сентября 2021 (UTC)
                      • Я никогда не соглашался на простановку запросов источников «нет АИ» к информации, которая уже снабжена источниками, потому что данный шаблон таким образом не применяется. Я вас прошу не упорствовать в отстаивании своего некорректрого действия (это уже перешло грань конструктивности) а скорректировать его, возможно с применением шаблонов {{нет АИ 2}} и других подходящих из тех, что я озвучил выше и их аналогов.
                        Ну, либо вообще убрать эти шаблоны и сформулировать все ваши претензии текстом, это тоже вариант. ·Carn 18:39, 30 сентября 2021 (UTC)
                        • Не применяется так он, похоже, в Вашем понимании, что совсем не говорит о зарегулированном запрете применения данного шаблона попутно с наличием других источников. Претензии текстом писались в начале этой ветки, если Вы более внимательно всё-таки будете читать наш диалог. В любом случае, я уже написал о том, что нет проблем применить другие шаблоны, и я это сделаю в угоду изменившихся желаний. Внимательное чтение реплик оппонента позволит избегать в дискуссии слов «упорствовать» и аналогичных им в провокативном подтексте — Вам уже сказали, что нет проблем использовать другие шаблоны, но чтение реплик по-диагонали не позволяет, видимо, точно понимать смысл написанного. Lazyhawk (обс.) 21:05, 30 сентября 2021 (UTC)
                          • Раз нет проблем, тогда жду, т.к. простановка верных шаблонов и вам поможет точнее сформулировать, в чём же именно проблемы по вашему мнению. ·Carn 21:26, 30 сентября 2021 (UTC)
                            • В развёрнутом виде проблемы мной сформулированы выше. Смена шаблонов не поможет Вам понять сути проблем, а потому прочитайте, пожалуйста, текст более внимательно для продолжения дискуссии, если таковая последует. Это просьба, хоть и очередная. Lazyhawk (обс.) 21:29, 30 сентября 2021 (UTC)

• Коллеги @Lazyhawk: и @Carn: прошло 8 дней с момента простановки шаблонов о запросе АИ. Новые источники так и не появились. Прошу посредника Lazyhawk принять решение по данной ситуации, чтобы обсуждение смогло сдвинуться с места. Спасибо. 2A00:1FA1:4179:905B:BD61:B21C:E562:C8D2 10:06, 8 октября 2021 (UTC)
  • Участник Lazyhawk расставил запросы «нет источника» к утверждениям, к которым явно есть источник. При этом отказался исправлять допущенную ошибку, когда я ему на неё указал. Это явно неконструктивное поведение, если он хочет быть посредником — пусть на ВП:ФА поднимает вопрос.
    Там сейчас, возможно, стоит удалить «Росбалт История одной телеведущей, получившей премию ТЭФИ, 10 апреля 2019. Чем известна Наиля Аскер-заде.» про то что Костин Аскер-заде встречал с букетом роз (в тексте об этом нет, зачем такой источник неясно, действительно желтуха), в остальном информация опирается на АИ, я хотел поставить в разделе шаблон {{Неавторитетные источники}} (как должен был бы сделать участник Lazyhawk, если он считал источники недостаточно авторитетными для указания тех сведений, которые были указаны в статье), но для этого просто нет оснований. ·Carn 11:14, 11 октября 2021 (UTC)
  • касательно абзаца «банк Костина свернул рекламную активность в издании» — я не против его переноса в статью про ВТБ ·Carn 11:25, 11 октября 2021 (UTC)
    • Участник Lazyhawk и так является посредником, зачем ему идти на ФА? По поводу запросов источников, считаю это формальностями. Все проблемы были раскрыты выше в подробном виде.
      1. Информация опирается на АИ, согласен, однако речь идёт о том, что информация в нём, как отметил Lazyhawk: “полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом”.
      2. По поводу информации из NYT о просмотрах видеоролика, участник Lazyhawk отмечал следующее: «По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника.»
      3. По поводу «дорогих подарков», уже ни один раз говорили, что в стате Ведомостей о подарках нет ни слова. Вы сослались в тексте на The Bell, где в статье пишут о дорогих подарках, однако The Bell в этом же предложении и отсылает на статью Ведомостей, а в самих Ведомостях о подарках не пишут. Об этом ранее уже писалось.
      4. По поводу значимости факта информации о «сворачивании» рекламной активности я Вас не совсем понял. Предоставление источника не придаёт значимости факта в конкретно этой статье. Этой информации место в статье о самом банке.
    • 2A00:1FA1:4051:3875:458D:5E6D:5350:319A 11:38, 11 октября 2021 (UTC)
      • По пунктам: (1) Требования ВП:СОВР к статьям Википедии не надо применять к самим источникам (2) Я не против удаления информации о просмотрах вместе с два раза продублированным уточнением что это были публикации без указания авторства (3) я до того как вы написали ваш пост указал, что это интерпретация издания, что по-моему снимает претензию (4) опять же, вы пишите мне после того как я согласился, что эта информация может быть указана в статье о банке, не надо повторно поднимать подобные вопросы, надо двигаться дальше и сформировать предложение куда именно это можно перенести (может быть там нету места для этого); ВП:ЗФ «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике».·Carn 12:18, 11 октября 2021 (UTC)
        • 1. По поводу Эха Москвы я придерживаюсь позиции участника Lazyhawk. 2. Попрошу Вас удалить данную информацию и перенести её, если в этом есть необходимость, в статью о ФБК. 3. Статья в The Bell противоречит сама себе. Говоря о подарках, ссылается на первоисточник - Ведомости, однако они в свою очередь о данной информации не говорят. 4. По данному пункту вопрос снят. Например в статье о банке раздел «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда». Возможно туда поместить данную информацию ? 2A00:1FA1:4051:3875:3D8B:7873:F162:106A 12:50, 11 октября 2021 (UTC)

Удаление некоторой информации согласно частично достигнутому консенсусу

С участником Carn удалось достигнуть частичного консенсуса. Прошу удалить следующую информацию с которой он согласился и не против её удаления. Речь идёт о предложении «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём», а также об информации о правовом нигилизме. Согласие коллеги Carn: 1 и 2. 2A00:1FA1:4222:4D56:CD1B:B0A0:1AE9:EDB3 18:49, 31 октября 2021 (UTC)

• Если действительно есть консенсус, думаю, участник внесёт сам,  Не сделано. Викизавр (обс.) 13:31, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Я просто не единственный редактор, у меня нет чёткого мнения по вопросу и я бы оставил этот вопрос другим. ·Carn 13:50, 5 ноября 2021 (UTC)

Предложение изменений

Должности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вначале — предложение по сокращению раздела «Руководство компаниями группы ВТБ и деловыми организациями» — убрать канцелярит, а также должности, на которых Костин был недолго и не находится сейчас (к примеру 1 год в совете директоров Роснефти в 2014), убрать ссылки на деловые организации — надо отдельно показывать по отдельным из них, что они значимы (по клиентам, в общем, тоже надо бы показать, что он не числится в руководстве, а как-то реально руководит, что есть какая-то связанная деятельность, иначе придётся удалять и это тоже потом, но пока по кусочкам будем действовать)

Костин как правило входит в руководящие органы ключевых для группы ВТБ компаний (данные по состоянию на декабрь 2020 года):

• Председатель наблюдательного совета
  • банка ВТБ 24 (с 22 июля 2005 года по 1 января 2018 года)
  • банка ПАО «ВТБ БАНК» (с 17 октября 2007 года по 1 апреля 2016 года)
• Председатель совета директоров
  • ОАО «Банк Москвы» (с 21 февраля 2011 года по 9 мая 2016 года)
• Член совета директоров
  • АО «ВТБ Капитал» (с 17 марта 2008 года)
  • АО «Холдинг ВТБ Капитал» (с 9 июля 2008 года)
  • ООО «Холдинг ВТБ Капитал Ай Би» (с 11 января 2009 года)

Также Костин входит в руководящие органы некоторых крупных клиентов банка ВТБ (данные по состоянию на декабрь 2020 года):

• Член совета директоров
  • ПАО «Ростелеком» (с 7 августа 2020 года)
  • «Почта России» (с 7 октября 2019 года)
  • «Объединённая зерновая компания» (с 28 июня 2019 года)
  • Pirelli & C. S.p.A. (с 10 июля 2014 года по 31 августа 2017 года)
• Член наблюдательного совета «Почта Банк» (c 27 декабря 2017 года)

·Carn 10:26, 4 октября 2021 (UTC)

• Carn не, оставить всё, это ОРИСС будет если что-то выборочно исключать, а 1 год в Роснефти это очень круто, дай Б-г каждому такое руководство).— Erokhin (обс.) 10:19, 8 октября 2021 (UTC)
  • Есть независимые источники на такой список? ·Carn 12:19, 11 октября 2021 (UTC)
    • Carn ладно, убедил, но временно, я перечень этих должностей изначально добавил как бы с запасом и как тривиальные факты для персоналии, но пока нет возможности доработать, а шаблоны висят, тогда почищу, а ссылки оставлю. Потом может я или ещё кто вернёт доработанные. — Erokhin (обс.) 08:49, 15 ноября 2021 (UTC)

Итог

Текущий консенсус складывается, что пока удалить.— Erokhin (обс.) 09:51, 15 ноября 2021 (UTC)

Дискуссия

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Carn#Дискуссия. ·Carn 11:37, 16 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега, здравствуйте. Я перенёс информацию о «сворачивании рекламной активности» в статью о самом банке. Попрошу Вас удалить эту информацию со статьи о Костине, а также удалить ту информацию, с удалением которой Вы согласились, чтобы мы смогли сдвинуться с места. Спасибо! 2A00:1FA1:3FB:1935:2864:82FA:B558:A954 08:43, 13 октября 2021 (UTC)

• Сделано ·Carn 09:04, 13 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо за оперативный ответ. Коллега, также по поводу предложения: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Также в обсуждении посредник говорил, что описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника. Насколько понимаю Вы также согласились с удалением данной информации ? Если да, то также прошу удалить данную информацию. Посмотрел статью ФБК, хотел перенести туда, однако там уже данная информация есть. 2A00:1FA1:4336:6A9F:58DD:2794:53B1:CAF1 09:24, 13 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, если Вы не против, оставлю ещё одну реплику здесь, надеюсь на конструктивный поиск консенсуса. Речь идёт о табличке, которую якобы Аскер-заде подарила Костину. «Я уже писал на СО следующее: Данная табличка также из расследования Навального. Сам Лоскутов, утверждает, что эту табличку сняли его друзья со скамейки в Нью-Йорке, а также, что он её в руках не держал. На официальном сайте премии «Инновация» говорится, что: «В основу работы Лоскутова легла табличка из нержавеющей стали, похожая на ту, что ранее упоминалась в расследовании Фонда борьбы с коррупцией.» У меня возникают следующие вопросы. Была ли в действительности эта табличка или она создана искусственно ? Почему сейчас в разделе информация преподнесена так, что Наиля Аскер-заде является заказчиком данной таблички с любовным посланием Костину. Об этом ведь стало известно только по расследованию Навального и АИ не подтверждено. Сам Лоскутов в руках её не держал, сняли её как он утверждает его друзья, которых до сих пор не словила полиция (с его слов), не догнала что-ли? Смешно… Плюс ко всему значимость недавно созданной статьи под сомнением. P.S. В премии «Инновация» в том году проигравших не было». Хочу отметить, что правила гласят: «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». 2A00:1FA1:434E:5442:5D52:1661:2CE4:32D8 15:27, 13 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, здравствуйте. У Вас найдётся время взглянуть на мою реплику и дать ответ? Хотелось бы найти консенсус с Вами. 2A00:1FA1:434E:5442:295B:CE42:3081:7B9F 08:46, 14 октября 2021 (UTC)
      • Я обязательно посмотрю, но не в моменте, вчера не нашёл времени, а вечером и сегодня с телефона в основном в Википедии — реплики оставлять так нормально, а вот статьи править неудобно. ·Carn 08:53, 14 октября 2021 (UTC)
        • Коллега, здравствуйте! Всё ещё ожидаю от Вас ответа. Найдётся минутка ? Хочется найти консенсус, чтобы закрыть раз и навсегда этот вопрос. Спасибо. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 08:37, 16 октября 2021 (UTC)
          • Начаты обсуждения на ВП:ФА, а на ВП:ВУ вообще итог подведён по вопросу, с которым вы приходили.
            Вы же знакомы в ВП:ПАПА? Не надо его нарушать. ·Carn 09:20, 16 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, конечно знаком. Итог на ВУ считаю необоснованным. Уже поступило замечание от Yellow Horror участнику Андрей Романенко. Его итог вызывает огромные сомнения. Об оспаривании я тоже в курсе. Я считаю, что во внимание необходимо принять доводы коллег Владимира Соловьёва и Grebenkov, так как ситуация действительно неприятная с точки зрения ВП:СОВР. Обсуждение на ФА ведётся, согласен, но я Вам выше писал о значимости факта в статье информации о видео с расследованием, которое описывает показатели самого видео и к персоне никакого отношения не имеет. Насколько я могу видеть, Вы с этим согласились. Именно по этому пункту я жду от Вас ответа. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:10, 16 октября 2021 (UTC)
              • Там необходимо уточнить, в результате какого обсуждения сложилась именно такая редакция статьи, а не просто править, так как все самоустранились из дискуссии из-за того, что вы пошли по пути ad nauseam. ·Carn 11:25, 16 октября 2021 (UTC)
                • Коллега, если бы был какой-то конструктив, собственно говоря и не было бы ad nauseam. А то, что в статье серьёзные нарушения ВП:СОВР, никто этого видеть не хочет. По поводу информации о видео и количестве просмотров, как мы будем разрешать с Вами этот вопрос, чтобы найти консенсус? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:32, 16 октября 2021 (UTC)
                  • Этот текст является консенсусным, он был внесён в 2019 году участником Skuragin. У меня чёткой позиции по вопросу нет, но я не считаю верным идти на встречу желаниям участника, который с большой вероятностью нарушает ВП:ОПЛАТА и которого ещё не заблокировали в связи с этим только потому что это технически неудобно (придётся перекрывать диапазон ipv6 адресов). ·Carn 11:49, 16 октября 2021 (UTC)
                    • Что значит желание участника ? Коллеги, в статьях нарушаются правила ВП:СОВР. И я уже долгое время пытаюсь донести это, чтобы как-то изменить ситуацию. 2A00:1FA1:4244:24C1:E918:C61B:7B9B:DE26 12:19, 16 октября 2021 (UTC)
                      • Указание на количество просмотров нарушает ВП:СОВР? Очевидно нет, очевидно вы просто по кругу ходите. ·Carn 12:52, 16 октября 2021 (UTC)
                        • Коллега, Вы видимо не хотите услышать меня. По-моему выше в обсуждении посредник Lazyhawk «разжевал» Вам проблемные стороны статьи. Где-то Вы согласились, где-то нет. А уже не соглашаетесь даже с тем, с чем согласились выше. Извините меня конечно, но я это расцениваю как отсутствие желания искать консенсус. Ваши обвинения беспочвенны. Как только Ваша позиция касаемо данной темы расходится с другими участниками, в данном случае с посредником Lazyhawk, Вы сразу заявляете о том, что он посредником быть не может. Я уже довольно таки долгое время пытаюсь найти консенсус, в том числе и с Вами, однако каких-то реальных шагов для разрешения данного конфликта с Вашей стороны не последовало. Полное игнорирование с Вашей стороны посредника Lazyhawk, администратора Grebenkov и Владимира Соловьёва (его позиция касаемо нахождения данной информации в статье не может отменить тот факт, что он заметил нарушения в статье и собственно удалил данную информацию). 2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671 15:33, 16 октября 2021 (UTC)
                          • Обоснование я давал выше. Вы — Wilipediaq с баном за covert advertising, если вы в Википедии чем-то другим кроме обеления Костина занимаетесь, то просьба показать мне, чтобы я мог поменять своё мнение. ·Carn 15:48, 16 октября 2021 (UTC)

Хватит пожалуйста заниматься преследованиями. Кроме ОПЛАТА и «по кругу» я от Вас за все время обсуждения практически ничего не услышал. В статьях грубые нарушения правил, с точки зрения СОВР и ВЕС. Это заметили ряд авторитетных участников. Вам Lazyhawk «разжевал» все проблемные места в статье, а от Вас реакции не поступило. Мы уже очень долгое время пытаемся найти консенсус, а Вы продолжаете ходить по кругу. Если Вы отказываетесь искать консенсус, так и скажите. А то получается так, что сначала соглашаетесь в чём-то в посредником, а потом резко меняете свою позицию. Посредник Вам не угодил, я Вам тоже не угодил, Grebenkov наверно тоже вместе с Владимиром Соловьевым не правы. У меня слов уже нет если честно. 2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671 16:12, 16 октября 2021 (UTC)

• Моя позиция не менялась. Не надо перекручивать ситуацию так, что она перестаёт соответствовать тому, что было. Я не вижу ответа Lazyhawk на моё сообщение тут и на ФА. Я где-то отказывался обсуждать вопросы с ним? Тут где-то на СО есть вопросы от Grebenkov и Vladimir Solovjev? ·Carn 16:36, 16 октября 2021 (UTC)
  • По-моему после этих Ваших слов Вы продолжили искать консенсус. Противоречите сами себе. Какой ещё ответ может быть от Lazyhawk ? Он вам все разжевал, а Вы требуете формальности и придираетесь к мелочам. Проставленные другие шаблоны не помогут понять Вам сути проблем со статьей. Я это расцениваю как нежелание его поиска. Было бы желание найти консенсус, мы бы уже давно его с Вами нашли. Сейчас я вижу только хождение по кругу и ничего больше. Википедия превращается в желтую газету, которая занимается цитирование журналистских расследований, которые как правило являются в большинстве случаев клеветой и могут нанести вред ныне живущему человеку. Правило СОВР не работает от слова «совсем». Тащим в статьи всё: дорогие подарки, любовные таблички, какие-то видео с расследования с большим количеством просмотров. К чему это все? Честное слово, нет слов. P.S. На заборе напишут «Дима Медведев подарил Лободе яхту», завтра же об этом напишет BBC с заголовком: «На заборе обнаружили надпись с именами Дима Медведев и Лобода», далее по тексту: «якобы Дмитрий Медведев купил якобы своей любовнице Лободе яхту». А ещё через день эта информация появится в Википедии. 2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671 16:51, 16 октября 2021 (UTC)

ВР:СОВР утверждает следующее: "Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска." Из этого не следует что результаты журналистких расследований автоматически не проходят. Если они опубликованы в авторитетном источнике, и другие авторитетные источники упоминают их, это вполне достаточно. Alaexis (обс.) 12:14, 31 октября 2021 (UTC)

@Alaexis: попрошу Вас откатить правки, так как они являются неконсенсусными. В статье идёт процедура посредничества, попрошу Вас воздержаться от внесения такого рода правок. 2A00:1FA1:42DC:4657:8195:99A:C8E2:4F2C 17:04, 31 октября 2021 (UTC)

Не думаю что посредничество можно считать идущим куда-либо, если последняя правка Lazyhawk была месяц назад, а Glavkom NN - ещё раньше. Если они вернутся к активному посредничеству - отлично. Я добавил информацию из авторитетного источника, не думаю что у кого-либо будут сомнения относительно этого. Alaexis (обс.) 17:30, 31 октября 2021 (UTC)

Кстати, есть ли какие-то причины по которым вы не можете зарегистрироваться? Alaexis (обс.) 17:48, 31 октября 2021 (UTC)

Консенсусная версия закрепилась ещё раньше, чем было открыто посредничество. Данная информация закрепилась в статье довольно таки давно. А Вы изменили данную консенсусную версию, что противоречит правилам. Помимо всего внесли в раздел «личная жизнь» информацию, которая противоречит ВП:СОВР. Все дальнейшие вопросы по статье будут подниматься исключительно в рамках посредничества, скорее всего уже третейского, а не консультативного. В очередной раз попрошу Вас удалить неконсенсусную версию, которую Вы внесли. P.S. Присутствие либо отсутствие причин не имеет значение к данному вопросу. Я могу задать аналогичный вопрос. Чем же Вас так заинтересовала статья Костина? Это риторический вопрос и ответа я на него не жду. 2A00:1FA1:288:80A0:B5C8:2726:DDEF:6558 18:17, 31 октября 2021 (UTC)

Консенсус может меняться:

Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными

Как я уже писал, я готов участвовать в любом посредничестве. Я спросил о регистрации, так как если будут появляться новые айпи, то я запрошу защиту страницы, так что для вас будет удобнее зарегистрироваться сейчас. Alaexis (обс.) 18:28, 31 октября 2021 (UTC)

Консенсус может меняться, согласен. Прежде чем добавить информацию, Вы должны сообщить об этом на СО и обсудить допустимость внесения данной информации в статью, а не просто добавлять без обсуждения. Попрошу Вас откатить данные правки и открыть здесь новую тему, чтобы консенсус мог быть изменён. P.S. Страница уже защищена, не волнуйтесь.

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

2A00:1FA1:4222:4D56:CD1B:B0A0:1AE9:EDB3 18:33, 31 октября 2021 (UTC)

Это не значит что любое изменение можно вносить только через обсуждение. Так или иначе, ниже мои аргументы. Alaexis (обс.) 18:59, 31 октября 2021 (UTC)

Там, где была консенсусная версия - обязательно. В очередной раз попрошу Вас откатить правки и обсуждать их допустимость в открытых Вами разделах. 2A00:1FA1:4222:4D56:CD1B:B0A0:1AE9:EDB3 19:09, 31 октября 2021 (UTC)

Нет, вы ошибаетесь. Этот спор не имеет смысла. Эта статья у многих в списке наблюдения, если не будет консенсуса по моим правкам, их откатят или об этом напишут тут. Alaexis (обс.) 19:20, 31 октября 2021 (UTC)

Я с Вами спорить не собираюсь. Вы прямо нарушаете правила. Вы изменили консенсусную версию без предварительного обсуждения. Такого рода аргументы, что если увидят, то откатят - не подходят. Есть правила и их надо соблюдать. Ещё раз прошу Вас удалить неконсенсусную версию. 2A00:1FA1:4222:4D56:CD1B:B0A0:1AE9:EDB3 19:25, 31 октября 2021 (UTC)

• Содержательные претензии у вас какие? Приведено АИ на утверждение. Вы просто с позиций твердокаменного упорства хотите заблокировать добавление этой информации?
  Мне кажется пришла пора нам с вами расстаться и данную СО также защитить от ip-участников. ·Carn 08:17, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, мы с Вами уже несколько месяцев пытаемся найти консенсус. Вы твердокаменно отказываетесь его искать, порой даже молчаливо, а порой соглашаясь с удалением информации, все равно отказываетесь ее удалять. Я не против того, чтобы в статье была написана информация о расследовании и так далее, но она должна быть написана согласно СОВР и ВЕС. Мои содержательные претензии были описаны выше, с некоторыми из них Вы согласились, с некоторыми нет. Речь идёт о нескольких словах и предложениях, а не о всей информации. Ввиду того, что консультативного посредничества недостаточно, я хочу Вас пригласить к согласованию нового посредника для третейского посредничества. 2A00:1FA1:43B1:15DE:E551:8F70:D255:449B 08:41, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Коллеги, если нет аргументов в диалоге, то его просто нужно заканчивать. Я на ФА писал, что спор зашёл в тупик - пора писать в АК. Saramag (обс.) 08:36, 1 ноября 2021 (UTC)

Правка 1

The Bell пишут "С точки зрения собственности яхту связать ни с Аскер-заде, ни с Костиным, ни с ВТБ ФБК не удалось. Но у самолета как минимум одна связь с ВТБ нашлась... Из имеющейся информации сделать вывод о том, кому принадлежат самолет и яхта, а также кто именно оплачивал путешествия Аскер-заде, невозможно." Моя правка более верно резюмирует статью. Alaexis (обс.) 18:59, 31 октября 2021 (UTC)

Правка 2

The Guardian, являющаяся АИ, пишет "While the couple’s relationship is a poorly kept secret in Moscow, Russian print and television media have largely avoided covering their romance." Таким образом нарушения ВП:СОВР нет: для спорного утверждения используется крайне авторитетный источник. Alaexis (обс.) 18:59, 31 октября 2021 (UTC)

Викицитатник

По тексту статьи и в том числе в разделе взгляды везде разбросано бессистемно различные цитаты, Костин в СМИ десятки лет то одно, то другое комментирует, поэтому непонятна помещение одних цитат в сравнении с другими, хотя для этого есть Русский Викицитатник, предлагаю туда перенести, если нет принципиальных возражений. — Erokhin (обс.) 09:07, 15 ноября 2021 (UTC)

Предпринимательская деятельность

Убрать из раздела то что Костин занимался предпринимательской деятельностью (никаким предпринимательством он не занимался) и заменить на нейтральное: работа в бизнесе или коммерческая деятельность 2A00:1FA0:C420:D820:D68:97FE:50CB:3D7D 06:04, 23 сентября 2022 (UTC)

Костин и Крым

Dmitry Rozhkov — отменил вашу правку, см. ВП:СОВР — «после удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия». ·Carn 11:24, 28 января 2023 (UTC)

• Carn, информация о возможном наличии частной собственности в Крыму потенциально репутационно чувствительная (как и вообще любая информация о сфере частной жизни), а потому, не будучи подтвержденной АИ, должна удаляться немедленно, а не с некоторым временным лагом. (см. дисклеймер вверху данной страницы) И да, этот источник нужно удалить отовсюду и внести в чёрный список. Тут всё однозначно и странно, что это не сделано по инициативе посредников. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:10, 28 января 2023 (UTC)
  • И давно в Википедии есть цензура? Если 27 стран Евросоюза считают что недвижимость есть, то мы так и пишем, кроме того там не только данные Евросоюза но еще и вторичка Pannet (обс.) 12:16, 28 января 2023 (UTC)
    • Там был единственный источник, неприемлемый по нашим же правилам. Давайте соблюдать правила, которые сами же установили ;) Хотя это, конечно, сложнее, чем первой же репликой кричать о цензуре. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:20, 28 января 2023 (UTC)
      • Если речь про sanctions.nazk.gov.ua то там же есть ссылки на первичные документы, кроме того там была ссылка на журнал Европейского союза, где и было написано про отель и винодельню в причинах Pannet (обс.) 14:42, 28 января 2023 (UTC)
  • Если задача стоит в улучшении энциклопедии, а не защите репутации бизнесмена, то я всё же советую сначала осуществлять поиск источников, а потом удалять, только если приличные по вашему мнению не нашлись. Мне кажется вы слишком широко трактуете понятие «частная жизнь» — так можно всё нафиг посносить из статьи — подскажите, на какое определение вы ориентируетесь? ·Carn 06:55, 29 января 2023 (UTC)

Рецензирование статьи Костин, Андрей Леонидович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы, чтобы мытарства этой статьи закончились на ХС, и в проекте стало одной точкой напряжённости меньше. Чего для этого, на ваш взгляд, не хватает? Dmitry Rozhkov (обс.) 05:32, 23 мая 2023 (UTC)

• Статья достаточно полно и нейтрально описывает ключевые факты из богатой событиями биографии персоны, редактировалась участниками с разными взглядами и приоритетами, долго находится в стабильной консенсусной версии и может претендовать на статус ХС. Как один из ОА статьи, полагаю, что сейчас, после длительных обсуждений, выверки фактов и уточнений, правок посредника, решения ТАК и его исполнения, статья отвечает требованиям ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, детализировать и разбавлять её избыточными подробностями тех или иных историй нет необходимости. — Leonrid (обс.) 11:42, 24 мая 2023 (UTC)
• Не хватает продолжительного внимания к статье участников, которые не запачканы платным вкладом и конфликтом интересов. Страдает нейтральность изложения, многие неудобные моменты заметаются под ковёр (см СО). ·Carn 07:30, 3 июня 2023 (UTC)
• Если кто будет заниматься статьёй, то считаю, что хорошо бы упомянуть и раскрыть получше тему спортивного общества «Динамо» (ну раз спонсорство ВТБ и всё такое). Mark Ekimov (обс.) 09:53, 23 июня 2023 (UTC)

25 мая 2023

• Преамбула. Cсылка в самой первой сноске [33] ведёт на страницу с кодом. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1 «Биография», сноски [4], [5] — Эти сноски к какой части статьи относятся? Они стоят после абзаца про диссертацию Костина, однако ни в упомянутой статье РИА 2006 года, ни в архиве сайта Роснефти нет упоминаний про его диссертацию. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1 «Биография», подпись к фотографии: «Андрей Костин, сзади от Владимира Путина на саммите АТЭС в Австралии (7-8 сентября 2007 года)». — Саммит открылся 8 сентября, и фотография Костина с Путиным (а также с премьер-министром Сингапура Ли Сяньлуном слева на втором плане) сделана тогда же. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3 «Банковская деятельность», пятый абзац: «В 2007 года указом президента РФ Костин включён в число одного из трёх представителей российского предпринимательства в АТЭС». — Опечатка и стилевые ошибки. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3 «Банковская деятельность», шестой абзац: «В начале финансового кризиса 1998 года Костин находился в отпуске в Канаде». — Нарушена хронологическая последовательность. Абзац про события 1998 года стоит после описания событий 2002 и 2007 годов. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», первый абзац: «В 2010 году Костин инициировал присоединение Банка Москвы к группе ВТБ». — В архивном источнике указана дата новости 2011 год. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», третий абзац:: «В 2014 году, когда против ВТБ ввели санкции США, Костин в интервью The Wall Street Journal признал…» — Название газеты The Wall Street Journal должно быть курсивом обозначено. Cогласно заимствуемой англо-американской традиции, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок) выделяются курсивом иноязычные названия, полностью написанные на латинице (… книг и периодических изданий) ВП:Курсив. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», девятый абзац: «23 января 2019 года Костин предложил более полно учитывать национальные рейтинги при расчёте капиталов в банковской сфере, критиковал Центробанк…» — Дата высказывания Костина указана январь 2019 года, но далее в том же предложении упоминается критика Костиным Центробанка, которая была в ноябре 2017 года, согласно ссылке в сноске. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», двенадцатый абзац: «Среди главных событий своей деятельности в 2020 году Костин назвал…» В сноске в конце абзаца указана ссылка на статью от января 2020 года. То есть, Костин озвучил планы и задачи, а не говорил про уже свершившиеся события. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 2 «Доходы и собственность», третий абзац, первое предложение: «Сам Костин в конце 2014 года в интервью^[51]…» — Недоступная ссылка в сноске. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3 «Общественная деятельность», первый абзац, первое предложение: «В 1996 году Костин впервые принял участие в Всемирном экономическом форуме в Давосе, в то время главной площадки для общения…» — По-моему, неправильно стоит окончание в слове «площадке». — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3 «Общественная деятельность», первый абзац, второе предложение: «С тех пор является постоянным участником форума в Давосе». — В 2022 и 2023 годах представителей РФ не было на давосском форуме. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3 «Общественная деятельность», пятый абзац, первое предложение. — Знаки препинания рядом со сносками неправильно поставлены. ВП:СН-ПРЕП. Такое же замечание к третьему абзацу в разделе 7. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3 «Общественная деятельность», подпись к фотографии: «Андрей Костин, справа от Владимира Путина на форуме „Россия зовёт!“ (8 октября 2014 год)». — Форум проходил 1 и 2 октября 2014 года, и в описании фотографии на сайте источника указано, что она сделана 2 октября 2014 года. — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 4 «Политическая деятельность», четвёртый абзац, последнее предложение: «В 2018 году в интервью в Financial Times встревоженный Костин говорил о росте напряжённости…» — Субъективная оценка психологического состояния. Избегайте изложения мнений как фактов. ВП:НТЗ — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 5 «Международные санкции»: «Причины расширения всего списка, по заявлению Минфина США, связаны с Украиной, Сирией и кибератаками, но „прежде всего с попытками России подорвать западную демократию“». Можно было бы подробней разъяснить причину санкций в отношении Костина от 2018 года, на основании официальных американских источников [34][35]. На Костина наложили санкции на основании пункта (a)(ii)(A) раздела 1 указа президента США EO № 13661. По мнению американской стороны, он является должностным лицом Правительства Российской Федерации. Согласно тексту указа Executive Order 13661 (EO 13661) от 16 марта 2014 года: «I, BARACK OBAMA, President of the United States of America, hereby expand the scope of the national emergency declared in Executive Order 13660 of March 6, 2014, finding that the actions and policies of the Government of the Russian Federation with respect to Ukraine—including the recent deployment of Russian Federation military forces in the Crimea region of Ukraine—undermine democratic processes and institutions in Ukraine; threaten its peace, security, stability, sovereignty, and territorial integrity; and contribute to the misappropriation of its assets, and thereby constitute an unusual and extraordinary threat to the national security and foreign policy of the United States…». Таким образом, первопричиной наложения санкций на Костина послужило развёртывание вооружённых сил РФ в Крыму в 2014 году, и что американское правительство увидело в этом акте чрезвычайную угрозу для национальной безопасности и внешней политики США. При том, что Костина в США посчитали чиновником российского Правительства, но сам Костин себя таким не признавал: «I’m listed as a senior government official, which I’m not. I’m the chairman of one of the leading commercial, internationally-listed banks, and the ‘malign activity’ that was mentioned included Ukraine, hacking and Syria or undermining American democracy, and I have nothing to do with this, of course. All the banking community around the world knows me as banker». — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
• В статье отсутствует информация, что Андрей Костин — член совета директоров «Почты России» (с 2019 г.) и «Ростелекома» (с 2020 г.) — https://tass.ru/encyclopedia/person/kostin-andrey-leonidovich
  В статье также нет информации, что Костин был членом совета директоров ОАО «НК Роснефть». — Iwego (обс.) 10:12, 25 мая 2023 (UTC)
  • Не уверен, что само по себе это значимые факты. ·Carn 05:58, 3 июня 2023 (UTC)
    • Без этих сведений биографическая статья об Андрее Костине будет неполной. — Iwego (обс.) 07:32, 3 июня 2023 (UTC)
      • См. Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#Должности, Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#Раздел "Благотворительная и попечительская деятельность".
        Без какого-то внимания вторичных источников, без какой-то деятельности самого Костина в качестве участника данных советов неясно в чём польза для статьи. Особенно если он уже не занимает эти должности.
        Кажется это имело бы смысл упоминать при кратком описании роли Костина во взаимоотношениях его банка с этими структурами. ·Carn 07:59, 3 июня 2023 (UTC)
        • «Особенно если он уже не занимает эти должности». — Ваш комментарий был написан под моим сообщением о должностях Костина в советах директоров «Почта России», «Ростелеком» и ОАО «НК Роснефть». О том, что Костин покинул совет директоров «Ростелеком» не найдены новости. В статье ТАСС от 18 июля 2022 года говорится, что Андрей Костин является независимым директором «Почты России», и также не найдены свежие новости, что Костин покинул этот пост. — Iwego (обс.) 05:12, 4 июня 2023 (UTC)
        • «Кажется это имело бы смысл упоминать при кратком описании роли Костина во взаимоотношениях его банка с этими структурами». — Костин входил в совет директоров «Роснефти» примерно с июня 2006 до июня 2012 года. В 2008 году «Роснефть» получила от госбанков более $4,5 млрд кредитов. Аналитик ИК «Солид» Денис Борисов полагает, что важную роль в обеспечении финансирования «Роснефти» госбанками сыграли её независимый директор Андрей Костин и глава совета директоров, вице-премьер Игорь Сечин.
          В феврале 2020 года «Ростелеком» заключил соглашение с банком ВТБ и его партнёрами о приобретении 55% Теле2. По словам Костина, продажа доли в Tele2 предоставила банку уникальную возможность стать крупным акционером компании «Ростелеком». В августе 2020 года Костин вошёл в совет директоров «Ростелеком».
          В апреле 2023 года Костин назвал «Почту России» как одну из компаний, в которых, по его мнению, можно было бы провести приватизацию в рамках перестройки экономики… Кроме того, он отметил, что даже у больших госкомпаний и госкорпораций, в том числе «Ростелекома», есть непрофильные активы, которые можно приватизировать. — Iwego (обс.) 05:12, 4 июня 2023 (UTC)

• Внёс уточняющие правки по значительной части предложений. Leonrid (обс.) 11:41, 31 мая 2023 (UTC)

1 июня 2023

• Раздел 1 «Биография». Фотография «Владимир Путин и Андрей Костин (2012)» — Можно уточнить дату и место съёмки — 17 октября 2012 года. Ново-Огарёво. — Iwego (обс.) 04:29, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1 «Биография», третий абзац: «В 1979 году Костин с отличием окончил экономический факультет МГУ по специальности «политическая экономия», квалификация — экономист, преподаватель политической экономии». — На сайте ТАСС написано «экономист-международник». — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.1 «Служба в МИДе», первый абзац, третье предложение: «В безналоговом Сингапуре^[4] Костин приобретал…». — Почему сноска [4] стоит после слов про Сингапур, при том что вся информация в предложении взята из источника, указанного в этой сноске? — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3 «Банковская деятельность», второй абзац, четвёртое предложение: «… Евгений Примаков по рекомендации главы Центробанка Виктора Геращенко в 1998 году трижды пытался уволить Костина…» — Это только предположение Костина, судя по источнику: «Евгений Максимович мало разбирался в финансах, думаю, его Геращенко подкручивал». — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)». Фотография «Дмитрий Медведев и Андрей Костин (2008 год)» — Можно уточнить дату и место съёмки — 24 июня 2008 года. Москва, Кремль. — Iwego (обс.) 04:41, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», первый абзац, первое предложение. — Какой источник был использован? В сноске [23], указанной в конце абзаца, эта информация не находится. Тот же вопрос про второй абзац (второе предложение) того же раздела. — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», седьмой абзац. — В конце абзаца по ссылке в [4] сноске говорится о продлении до 2017 года, а не до 2022. По ссылке в [34] сноске сказанного в предложении не находится. — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», девятый абзац, второе предложение: «В ноябре того же года…» — Учитывая сказанное в первом предложении, не понятно какого именно года, 2019 или 2017? — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», десятый абзац: «… что вызвало недовольство чиновников РЖД…» — В источнике говорится, что чиновники РЖД испытывали недовольство? Похоже, что нет: «Представитель РЖД отказался комментировать, известно ли компании о том, что на те же средства претендует „Почта России“».— Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 2 «Доходы и собственность», второй абзац: «Пресс-служба ВТБ в ответном пресс-релизе заявила о „малопрозрачной методике расчётов“, которая заставила издание „встать на зыбкую почву домыслов и предположений“». — Считаю, что было бы уместно процитировать предоставленные пресс-службой ВТБ цифры о том, что всё правление банка ВТБ, которое возглавляет Костин, получило 608 млн рублей, а по утверждению издания Forbes только один Костин заработал в ВТБ около 870 млн рублей (с учётом тогдашнего курса около 29 рублей за доллар США). — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
• Раздел 4 «Политическая деятельность», четвёртый абзац, второе предложение: «… по строительству небоскрёба Trump Tower в Москве…» — В указанном источнике этого не обнаруживается. — Iwego (обс.) 03:45, 1 июня 2023 (UTC)
  • Часть замечаний учёл и по ним исправил текст, обновил и уточнил источники, в частности, по небоскрёбу. Часть замечаний уже учтены другими редакторами. Информация о том, что полномочия Костина в качестве главы ВТБ продлялись на 5 лет сначала до 2022 года, а затем до 2027 года, есть в источниках, это известные факты. Некоторые упомянутые вами важные детали и разъяснения требуют вторичных источников. Также вы можете самостоятельно вносить правки, которые считаете необходимыми и уместными, согласно правилам, в частности, ВП:СМЕЛО. Спасибо за ценные рецензирование и замечания. — Leonrid (обс.) 14:52, 2 июня 2023 (UTC)
    • «Информация о том, что полномочия Костина в качестве главы ВТБ продлялись на 5 лет сначала до 2022 года, а затем до 2027 года, есть в источниках, это известные факты». — Переизбрания Костина не оспаривались. В комментарии выше говорилось, что в седьмом абзаце раздела 1.3.1 «Внешторгбанк (ВТБ)», в конце предложения указана [7] сноска (теперь уже). Если пройти по ссылке в этой сноске, то в той публикации «Человек при деньгах» (2012) говорится о продлении полномочий Андрея Костина в качестве главы ВТБ не до 2022, а до 2017 года: «Да, мои полномочия продлены до июня 2017 года». Таким образом, [7] сноска в указанном абзаце стоит неправильно, так как она относится к другому периоду. В дополнение к этому, по ссылке в сноске [39] в том же абзаце, не обнаруживается информация о переизбрании Костина до 2022 года. — Iwego (обс.) 07:24, 3 июня 2023 (UTC)
    • «Также вы можете самостоятельно вносить правки, которые считаете необходимыми и уместными, согласно правилам, в частности, ВП:СМЕЛО» — По мнению авторов статьи, являющихся опытными участниками Википедии и выставивших материал на рецензию, статья уже готова получить статус ХС, поэтому я считаю, что целесообразней не вносить правки сразу, а сначала обсудить вероятные недочёты на странице рецензирования, для обсуждения возможных спорных моментов (пример см. выше). — Iwego (обс.) 07:24, 3 июня 2023 (UTC)

4 июня 2023

Выше участник написал, что статья полно описывает Костина, но Люк Хардинг в книге Collusion написал, что разведка считает, что Костин работал на КГБ. (Есть вторичный источник книга American oligarchs: the kushners, the trumps, and the marriage of money and power). The Guardian написала, что есть историки и аналитики, которые также считают, что работа Костина была связана с разведкой. И это я даже не копал. Где в статье информация о этом? Без этой информации статья не может считаться полной. В целом в статье не хватает источников из стран, находящихся выше 164 места в индексе свободы прессы. А такие есть, конечно. Без них статья написана со значительным системным отклонением, ведь достоверно известно, что значимую неудобную информацию о влиятельных россиянах российские источники не пишут. Хватает того, что против каждого неудобного предложения разворачивается кампания по его удалению. — Renat (обс.) 17:24, 4 июня 2023 (UTC)

Оплачиваемое участие

@Leonrid а вы раскрывали информацию об оплачиваемом участии? Дифф бы увидеть. И в списке Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии вас я не вижу. Renat (обс.) 16:04, 2 июня 2023 (UTC)

• Никакого отношения к этому не имею. — Leonrid (обс.) 20:38, 2 июня 2023 (UTC)
  • Какое-то имеете. Может за давностью лет раскроем все секреты АК:1150 тогда? ·Carn 06:03, 3 июня 2023 (UTC)
    • Нет, не имею. Я много раз требовал от АК, в который вы входили, опубликовать все тайные документы по этому делу, но вы и другие члены АК наотрез отказывались это сделать. Leonrid (обс.) 19:23, 3 июня 2023 (UTC)
      • Хорошо, я подумаю, как это можно будет сделать. Не хотелось, знаете, ещё больше портить репутацию уважаемого в прошлом википедиста. Приличный человек, а вляпался в такой конфликт интересов. Наверное знакомые когда просят — сложно отказать.
        Становится ясно, меры, которые АК применило, были слишком мягки. Я напоминаю, что 1150 не было дезавуировано или отменено, были просто сняты топик-баны. ·Carn 19:50, 3 июня 2023 (UTC)

Посредничество

А зачем для этой статьи нужен посредник? Вот есть посредничество ВП:УКР. И понятно зачем оно нужно. Для разрешения конфликтов в Википедии между двумя сторонами, которые так или иначе представлены в Википедии и в то же время конфликтуют между собой в реальной жизни. А зачем посредничество для этой статьи? Кто с кем конфликтует и на основе чего? Я бы понял, если бы с одной стороны были платные участники, а с другой обычные, но ведь платных участников нет. Renat (обс.) 16:51, 4 июня 2023 (UTC)

• Они криптоплатные. ·Carn 04:23, 29 августа 2023 (UTC)