Обсуждение:Литва (племена)

Литва: литовцы и белорусы

Как понять:Литва́ — балтоязычное племя, этнически близкое к пруссам и литовцам, и белорусам))причём здесь белорусы?--Заворкинский 10:59, 23 июля 2010 (UTC)

Это змагары себя славянами не считают. Убрал. पाणिनि 21:44, 25 июля 2010 (UTC)

Цитата: Юго-восточная часть современной территории Литовской ССР с прилегающими к ней районами Белоруссии в эпоху средневековья заселяла племенная группировка, называемая литвой и давшая имя всей литовской народности. Могу еще и Ермоловича протицировать, и Карамзина. Насколько мне известно, юго-восточные районы Литвы заселены этническими белорусами, да и дзуки от нас не сильно отличаются.--  :-) AlexPin 23:01, 25 июля 2010 (UTC)

Это не одно и тоже. См. страницу ятвяги. पाणिनि 06:19, 26 июля 2010 (UTC)

Насчет Дзуков не знаю, я не литовец, говорят что очень много славянского у них. А насчет литвы, все что мне удавалось найти - связано с территорией Беларуси. Более того, как местный житель уверяю вас литва - это коренное население Минской и Гродненской областей, немного захватывает витебскую область. Кривичско-дреговичско-радимычские племена охватывали только восточную и южную часть Беларуси, все остальное - литва и ятвяги (балтославяне).--  :-) AlexPin 07:31, 26 июля 2010 (UTC)

Да я не спорю, что белорусы очень активно ассимилировали балтов. Однако это не делает их сверхблизкими родственниками. Напишите в тесте статьи, что литва приняла участие в этногенезе белорусов, как это написано в статье ятвяги, и я с Вами полностью соглашусь. А в нынешнем виде формулировка неприемлема. पाणिनि 07:38, 26 июля 2010 (UTC)

И, между прочим, в Вашем "основном источнике" ничего не сказано о том, что "Литва — балтоязычное племя, этнически близкое к белорусам". Уберите эту сноску, а источник дайте в разделе "Литература". पाणिनि 07:40, 26 июля 2010 (UTC)

Хорошо, я переработаю раздел сегодня. Интересно, как это можно ассимилировать не становясь родственниками?--  :-) AlexPin 07:55, 26 июля 2010 (UTC)

Договорились:) А очень просто. Родственниками белорусы и литва являются исключительно антропологически (я этого не отрицаю), но понятие этнической близости включает в себя также язык и культуру, не передающиеся путём ассимиляции. पाणिनि 07:59, 26 июля 2010 (UTC)

Язык имеет тенденцию изменяться, как и культура. Рисунки полеских ткачих совпадают с литовскими очень сильно, иногда полное повторение. Полесский горшок ничем не отличается от литовского. Песни одни и теже, только языки разные. Фамилии одни и теже только славянизированные либо летувизированные. По поводу родственного смешивания, вот скажите литовка не выйдет замуж за белоруса из-за национальных особенностей? А ведь мы жили вместе не менее 900 лет.--  :-) AlexPin 08:03, 26 июля 2010 (UTC)

Хорошо, создайте раздел "Литва и белорусы", в котором подробно опишите, какое культурное и языковое влияние литва оказала на белорусов. И это будет корректно. А в нынешнем виде, увы, нет. पाणिनि 08:07, 26 июля 2010 (UTC)

Белорусский язык в своей основе откровенно восточнославянский. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:34, 1 февраля 2014 (UTC)

• Говорять... имела бы бабушка яйца то была бы дедушкой...Привет ,,,,Oleg Pinskij. 90.131.32.202 09:51, 8 июля 2023 (UTC)

смысл статьи, выставлю на удаление с обсуждением? нет статей-же древние французы, древние венгры - их история в статьях о народе и есть я думаю, лучше перенести содержимое статьи(не все) в статью литовцы

а те литовцы являются предками современных аукштайтов и дзуков, и уж не близки беларусам, к примеру те-же пруссы или земгалы гораздо ближе к литве, чем беларусы(хотя-бы по тому, что говорили на балтских языках)

еще, литва=аукштайты, в статье это не верно(там они разные народы)

плюс еще повторюсь: в Литве проживает не более 1.3% беларусов(даже меньше вроде) - кто вам говорил, что они на юго-востоке страны основное население?--SANČEZZZ 23:30, 26 июля 2010 (UTC)

Это статья о литве - племени, современные литовцы это племя?--  :-) AlexPin 07:10, 27 июля 2010 (UTC)

нет, не племя но древние норвежцы, чем не племя), хотя кем они еще могли быть(не народом-же сразу)? племя "литва" - это в большинстве своем балтоязычное племя, являющеся предком литовского этноса - на другие соседние этносы литва мало повлияла(насколько я знаю, полоцкое и другие княжества на терр. Беларуси называются рускими, а не литовскими) например, на литовской википедии такой статьи нет, или на английской, где вся история народа в статье о народе описана также тогда можно статью о племени Жмудь сделать - но лучше всю историю в статье о народе описывать, я думаю

язык той литвы вряд-ли сильно отличается от современного(тексты, например XVI века на литовском вообще практически идентичны современному языку, правда более ранних письменных источников нету на литовском)--SANČEZZZ 00:39, 28 июля 2010 (UTC)

Если в литовской и английской вики этой статьи нет, это ничего не значит. В русской вике, которая является основной для белорусов (русский язык в Беларуси основной сегодня) эта статья должна быть. Потому что когда пишут что в битве такой то, прошедшей 1000 лет назад участвовали литовцы, это значит воровство белорусской истории. А это не хорошо. Вы же сами писали что литовцы это летты, а летты и литва это не одно и тоже при всем уважении. Если литва ваш предок, дополняйте страницу а не удаляйте ее. Это выглядит странно, когда человек пытается скрыть свое прошлое. --  :-) AlexPin 06:22, 28 июля 2010 (UTC)

AlexPin, то и дело приходится удивляться Вашей нелогичной аргументации (хотя после аргументации об исторических выводах из размещения названий государств на картах можно уже ничему не удивляться). Если некоторая часть литвы (субэтноса современного литовского народа) оказалась ассимилировано белорусами, то это никак не значит, что история литвы (литовцев) является историей белорусов. Это два разных народа и две разные культуры (слав. и балт.), даже если и происходили некоторые популяционные «переливания» из одного сосуда в другой. Французы не претендуют на всю древненемецкую историю только на том основании, что в них влились эльзасцы и лотарингцы, такие же составляющие немецкого народа, как саксонцы или баварцы. Французы даже не претендуют на битвы непосредственно эльзасцев и лотарингцев, не называют их французскими. У них самих есть чем гордиться. Русские тоже не претендуют на немецкую историю, несмотря на сотни тысяч обрусевших немцев. И глядя на обрусевших поляков Олега Янковского, Вацлава Нижинского, Казимира Малевича и мн. др., я тоже не чувствую, что король Болеслав I стал мне как-то ближе. Если что-то и выглядит странно и недостойно, то это стремление малых народов стянуть и нацепить на себя чужую историю. Пойду и проголосую за удаление этой нелепой статьи и перенос её содержания в статью литовцы. --Воевода 12:51, 29 июля 2010 (UTC)

По поводу наименований на карте "на границе Минской и Гомельской областей" это было просто акцентирование внимания на точ что эти области являлись частью ВКЛ, а не то, что там родился первый литвин. Вы опять сделали ложный вывод. Изначально Белая Русь - это Витебск и Смоленск (этнографический регион на территории Литвы как сейчас бы сказали). Однако, сегодня так называется вся территория Беларуси. Это, в соответствии с вашими аналогиями, то же что назвать Германию Пруссией, а Иран - Персией. Белорусы - не воруют чью то историю, а пытаются вернуть свою, которая досталась Виленской губернии и Жемайтии. Украсть у народа историю - значит уничтожить его самоидентичность.--  :-) AlexPin 06:57, 30 июля 2010 (UTC)

Лукавите. То что они являлись частью ВКЛ глупо оспаривать и никто этим не занимался. Тогда речь шла именно об исторической Литве, которая в Гомельской области ну никак не находилась. А вообще, географические названия меняются, расширяются или сужаются в своём применении, и это вполне нормально во всём мире. Та же Франция пример. Белоруссией сегодня зовётся и Чёрная Русь и другие территории. Но всё это проходит мимо темы нашего разговора. Я вам говорю что ассимиляция тех или иных частей другого народа (здесь: литовцев), которая также происходит во всём мире, не позволяет народу-ассимилятору присваивать чужую историю. --Воевода 10:50, 2 августа 2010 (UTC)

История ВКЛ берет свое начало в 13 веке, а может и в 12, образовалось вокруг Новогрудка, и позднее Кернаве. Полоцк в этих процессах учавствует с конца 12 столетия, Пинск с начала 13, но есть подозрения и насчет 12 (пока не подтвердились). Регион северо-западной Беларуси как и Регион юго-восточной Литвы (Литовская земля) населен белорусами и дзуками (литовскими белорусами) до сих пор. Сами белорусы сформировались в народность в границах ВКЛ в 14-17 веках. Какие еще требуются аргументы? карта ВКЛ 14-17 веков почти полностью совпадает с ареалом проживания белорусов.--  :-) AlexPin 20:20, 2 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что вы окончательно утратили нить дискуссии и пытаетесь мне доказать какие-то совсем потусторонние вещи. Забудьте про ВКЛ, государство, к тому же более позднее. История литвы, балтийского племени, к истории белорусской народности и её восточнославянских предков никак не относится, даже если белорусы позже небольшую часть литвы ассимилировали. Меня просто умиляет, как вы всё время повторяете, что белорусы должны знать СВОЮ историю относительно к балтийским племенам. Помните, что это две разные группы народов и даже некоторое культурное и популяционное взаимодействие не позволяет присваивать задним числом всю чужую историю. --Воевода 07:50, 3 августа 2010 (UTC)

Я исхожу с тех позиций, что литва, это все же сильно слявянизированное балтийское племя. Т. е язык литвы это нечто среднее между литовским и белорусским. Что такое ассимиляция? Литва безусловно правящий класс, следовательно, он не просто был ассимилирован, а явился связующим звеном между другими племенами, в т.ч. ятвягами. Одним словом литва - родственное белорусам племя, и литовцев само собой. По сути литовец от белоруса менталитетом не отличается, и генетичиски в восточных районах Литвы тоже. И фамилии у литовцев большей чатсью славянские летувизированные.--  :-) AlexPin 14:54, 3 августа 2010 (UTC)

Если культурное и кровное родство литвы и белорусов ещё надо доказать, то родство белорусов с русскими и украинцами является давно известным фактом. Но вы же на этом основании не считаете походы Святослава или Ледовое побоище белорусской историей, не так ли? Откуда такие двойные стандарты? А про менталитет литовцев и белорусов я лучше промолчу. --Воевода 15:40, 3 августа 2010 (UTC)

Как раз считаю :))) Взять того же Гаврилу Олексича, а участие белорусских племен в походах Святослава, да и Александр Невский был женат на витебской княжне, следовательно родоначальник московских Рюриковичей возможно наполовину белорус, если витебская княжна смогла стать матерью, спустя 34 года после замужества.--  :-) AlexPin 15:59, 3 августа 2010 (UTC)

Но кровное родство белорусов с русскими и украинцами обусловлено не славянскими миграциями, а более древними. А разница с литовцами по Y-ДНК - наличием большой доли гаплогруппы N-M231 у литовцев. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:58, 1 февраля 2014 (UTC)

• Уже прошло много времени.Жив ли Alex Pin,a может поумнел и осознал что был в неведении.Хочу сказать про Литву/Lietuva.AlexPinskij вертелса как на сковородке,ну никак не может совр.литовцы"летувисы" иметь отношение к той "стародавней" Литве и Литвинам....Он сам говорит,надо напрочь забыть про границу между ЛитССР и БелССР, которая существует и теперь между Лит.Респ. и Респ.Белар.Но в 12в уже была этническая Литва,как земля/племя,союз племён которое возвысилось над другими землями: Нальшя,Дялтува,Нярис,Упите,возм.и др.а так же и князя Жемайтии признавали верховенство Литвы.В договоре с Галицко-Волынскими книжной и князями, 1219г.князя земли Литва Живинбудас,Дауйотас,его брат Виликайла, Дауспрунгас,его брат Миндаугас названы старшими.Видно что зто три семьи,(может было и второстепенные) От Дялтувы четыре князя,два от Жемайтии(неясно представляли всю или какую то часть,восточную.Другие представляли княжеские роды/кланы без указания где были их владения.Всего договор подписали 20 князей и одна княжна,итого 21.Это был договор касаемо войны за Чёрную Русь.Ничего не сказано про Нальшанских князей.Это тёр.совр.Утянского уезда Литва.Респ и части прилегающих земель в совр.Респ.Беларусь.Походы на северо восток до Пскова совершали изменой они.Еще к AlexPinskij.Этническая гранитца между "балтами ятвягами литовцами/нальшянами и древних.рускими проходила намного восточней чем теперь между Литвой/Польшей и Беларусь.И как бы АlexPinskij больно по самое немогу а факты таковы.Как большая река начинается с ручки,так и этносы.Был род Литва/литовцы,потом племя,земля/княжение которая набирала силу и стало подчинить другие земли/княжества этнических литовцев/нальшян,селов,земгалов,куршей.Еще знатокам про Литву и Жамойц надо знать,что гронитца с Жемайтией проходит по реке Нявежис, но именно на жемайтском диалекте говорят там где литовцы асимилировали куршей.И Жемайтия всегда была неотъемлемая часть Литвы.И Литва и Нальшя это литовские/налшянские зтнические земли и ничего общего с древних.русским этносом не имели,кроме противостояния и взаимодействия.И если раньше литовцы/нальшяне,жемаичяй как и ятвяги и латгалы были в подчинении Киеву,Владимиру Волынскаму и Полоцку то с 1183г начинается обратное.Поход на северо восток и восток совершают зтнические литовско/нальшянские/жемайтские дружины.При этом ещё воюя с Неметцкими Орденами,помогая ятвягам и пруссам.А про литвинов можно говорит с 15-16в. 90.131.32.148 20:30, 24 мая 2023 (UTC)

• Если в литовской и англискоцюй/польской,неметской вике вике об этом ничего нет то грош тебе цена. 90.131.32.148 13:25, 29 мая 2023 (UTC)

• Жив, слава Богу. Спасибо что поинтересовались моим здоровьем. Остаюсь при своём. Рад что статья живет и процветает. Загадаю загадку: считается, что литва хоронила своих вождей вместе с лошадьми, это не обычай балтов, или германцев, аналогии имеются в степи, у степных народов, как это объяснить?— :) AlexPin (обс.) 21:04, 25 мая 2023 (UTC)

Летты - это латыши. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:44, 1 февраля 2014 (UTC)

• Рад за вас. Специально посмотрел что есть новейшое по этой теме.Каунаский регион выделяетса в Литве захоронениями коней.Еще это характерно для Прусии.Археология показывает что в Каунаском регионе с 2-3 веков жыли выходцы из Галинды и Сембы.Тут жило процветающие общины,которые имели дальние торговые связи и развитые ремесла. А так все язычники хоронили человека и клали ему или зжигали все что нужно для загробной жизни.Это касаемо не толко Литвы,словяне тоже так делали.А в Индии только англичане запретили сжигание в похороном костре мужа вдов. 90.131.32.148 19:27, 26 мая 2023 (UTC)
  • Всё так, но до V века в Прибалтике коней в курганах нет. Как объяснить их появление, начиная с V века? :) AlexPin (обс.) 20:35, 26 мая 2023 (UTC)
    • Период когда Прибалтииский регион начинает упоминать письменные источники,тайт в себе очень много неведомого, литовские,польские историки и археологи посильно занимаются этим.Для российских и белорусских это неинтересно,разве что для чёрных археологов.В части земли древних и новых прусов(Калинингр.обл.)перекопали и выкрали почти все за послевоенное время.А ведь это богатейшые и наиболее развитые земли древних "балтов" В писменую историю они заходят под этнонимом Aesti/Aisčiai lit.)Aэстии.Рядом с ними проживают вост.германцы готы и венеты/венеды.Они имеют очень ценное сыре для Римской Империй и попадает в поле их интересов.В отношении археологии по находкам изделии из железа,цветных и драгоценных металлов они не уступают германцам Второй такой регион на средн.Понемонье,окрестности г Каунас.(3-9-12в),тесно связан с пруссами. В 2 веке упоминаются soudinai (судини/ятвяги) и galindoi(галиндаи/голядь. Област проживание галиндов 3-4в резко доминирует в материальной культуре по отношению соседям.(Ест версии что эта голядь участвовала в походах вместе с германцами ,а часть мигрировать на восток,где голядь упоминается в 11-12в.Позже упоминаются куроны(курши) и земгалы.Осталные" Аисчяй"/Балты" остаются для цивилизованного мира землей "терра инкогнито".Археология показывает довольно скучную материальную культуру в совр.вост.Литве,Латвии,Белоруси и России,где они проживали.Пруссы,курши и ятвяги уже с начало нашей эры вовлечены и сами участвуют в геополитике региона. Правда непринимают христианство что обретает их политическую и экономическую изоляцию и изчезновению в конечном итоге в 13в как субъекты и к 16-18в как этносы.В 11-13в на основе культуры вост.литовских курганов Нальшя и Литва. Земли литовского племени/союза племён совпадает с этнографическим регионом Литвы -Дзукией.Нальша это земли на север от реки Нярис. Нальшяне в 7в одолели селонов и вышли до реки Швянтой около Аникщяи и Укмерге/Вилкмерге.Здесь образовалось земля/княжение Дялтува/Девалтува. Литовцы двигались южнее,и земля/княж. Нярис от литовцев.На сред.Понемонье литовцы создают базу для давления и продвижения на судавов и на зап.сов.Литву.Около сов.Каунас-Кэдаиняй образуется сильное териториальное образование под властью литовцев 9-12в.Вот от сюда пошло деление литовцев на Жемайчяй/жителей среднелитовской низине и Аяукштайчяй/жителей восточной Литовской возвышености.Из бассейна сред.понемонья и р.Нявежис литовцы-жемайчяй двигаются на запад к Балтике.За 9-12в они основывает большое териториальное образование Жемаития. Это субэтнос литовцев-жемайтов, имеющии свою специфику. Поглощение и асимилированные курши имели очень сильную идентичность и оставили свой след в совр.диалекте жемайтов-литовцев.Ето сов.регион на запад от г.Шяуляй.(От куршей осталось название г.Куршенай,там где был их ореал проживания) И теперншние жемайчяй живут на Жемайчю возвышености а не на низовях,откуда пришли их предки. Что интересно у древних.пруссов,куршей небыло института князей. Правила племенная элита,старейшины. У ятвягов/судавов, земгалов,латгалов,литовцев-нальшян,частично жемайтов князья(кунигас лит.) были.Я писал что 1219г,от жемайтов участвовали два князя.Могли быть и второго ряда,но в бывших куршско-жемайтских землях князей небыло.Что им немешало участвовать в общелитовских политических и военных делах.Историк Томас Баранаускас делает предположение что до прихода литовцев в сред.понемонье было терит.образование" Дремела"всего один раз упоминается в источниках.Есть инфо что князь Володарь за помощ литовцев ходил с ними в поход по лесам в 12в.И много ещё интересного можно узнать про Литву,истиной истории а не бассейна Ермаловича и фейков Крауцевича.Хотя первый был продано но второй то даже учен.степен имеет.Пишите рад буду просвящят кому интересно. 90.131.32.148 11:12, 27 мая 2023 (UTC)
      • Вы мне прямо глаза открыли. Обязательно проверю версию про куршев/жемайтов. :) AlexPin (обс.) 12:52, 29 мая 2023 (UTC)
        • Рад что вы стали думать.Я старый волк лиетувис/,lietuvis. С юных лет интересуюсь историей. Последователи Ермиловича это голос из кто его маму знает. 90.131.32.148 13:46, 29 мая 2023 (UTC)

"белорусами и дзуками (литовскими белорусами)"

Что за шовинистский бред??? Вы хоть были в Дзукии, а может фамилии исследовали? Интересно было бы понаблюдать, как Вы пытались бы договорится с жителями Варены или Алитуса, ведь они почти белоруссы и уверять их в том, при том доказывая, что их лишь олетувелили. :)))) Прошу объснить, каким образом литовские слова medis, tylus, pirtis, naktis, džiaugsmas, dantis, diena, valtis в дзукийском наречии которые medzi(a)s, nakcis, cylus, dzaugsmas, dancis, dziena, pircis, valcis из-за одной особенности произношения вдруг становятся... Белорусскими словами? Вам-то понятно, что такое medzis, nakcis, dzaugsmas, dancis, dziena, ziedas, cylus, pircis, valcis вы ведь близкий дзукийцем??? --Žemėpatis 22:37, 23 июля 2013 (UTC)

В Подляшье сейчас все говорят по польски. А когда-то говорили на западно-русском. Ополячились. А в Белгородской области украинцы почти все обрусели. Государственная принадлежность накладывает свой отпечаток. Современный язык -- это еще не показатель исторических корней. --Лобачев Владимир 03:18, 24 июля 2013 (UTC)

Это не отменяет того факта, что начальный тезис, на который и обратил внимание Žemėpatis, — полный бред. Статью давно надо удалять, так как писать нормальную — не о чём и не по чём, современная историография не даёт никакой определённости, что это за литва такая и уж точно не признаёт её «племенами». --Azgar 16:46, 9 августа 2013 (UTC)

Тут просто нужно разобраться где курица, а где яйцо. Если считать дзуков потомками литвы, без каких либо влияний то нужно сопоставить расстояние дзукийского диалекта от белорусского языка и от литовского, может быть есть такие исследования? Что вам известно об этнических белорусах? Не тех что живут в городах и говорят на русском, а тех что живут в деревнях?--:) AlexPin 09:53, 10 октября 2013 (UTC)

Это "отменяет" аргументы участника Žemėpatis. --Лобачев Владимир 20:01, 9 августа 2013 (UTC)

Не отменяет. Здесь логическая ошибка - если бы они и "олитувели", то всё равно на момент после "олитувения" были бы литовцами, но не белорусами. Конструкция "литовские белорусы" по отношению к дзукам абсурдна, как ни крути. --Azgar 20:34, 9 августа 2013 (UTC)

Уважаемый Azgar, я сказал, что современный язык человека еще не говорит о его национальных корнях и привел пример. Вы ЭТО хотите опровергнуть? Надеюсь вы не станете утверждать что это "шовинистский бред"? --Лобачев Владимир 22:10, 9 августа 2013 (UTC)

Речь идёт вовсе не о "корнях", а о текущем состоянии. Этногенез - это совершенно другой вопрос. --Azgar 09:41, 10 августа 2013 (UTC)

Давайте попробуем пойти от обратного, какие у вас есть сведения об этногенезе современных литовцев, кроме того что они называют себя литовцами, искажая при этом абсолютно все литовские топонимы на свой манер. То что старолитовский язык отличался от современного литовского доказывать не нужно надеюсь? Хоть какой нибудь независимый источник укажите пожалуйста, который связывал бы исторически достоверное название племени "литва" из русских летописей с населением современной Литвы. Литва - это близкое к ятвягам племя, но в тоже время отличное от них. Все племена проживавшие севернее р. Припять содержали в себе балтский компонент, разве не так? Но в какой-то мере и славянский. Миграции населения были есть и будут всегда. Менялся и язык в него включались славянизмы, и наоборот. Сейчас вы произносите "литуанистика", а по русски и на белоруском правильно звучало бы литваведение это естественно.--:) AlexPin 09:39, 10 октября 2013 (UTC)

• Конкретно по этому неверному от слова совсем фейку. Литовский этнос имея тысячилетьную историю живет на свой територии говорит на свойом языке и называет имена и названия населенных пунктов и обьектов природы согласно своего родного литовского языка.По поводу старых и новых литовцев.Девятнадцатый век зто возрождения национальных государств.Это движение началось в Германии после Наполеоновских воин.В Литве это 1880ые и до 1918г.Дети зажиточных крестьян, получившее высшее университетское образование в Россиской Империи и Западной Европе,и духовное возглавили литовское нвциональное движение с перспективой создания национального литовского государства.Этот проект расходилса от польского национального проекта.Так назыв.старые литвины это польско говорящая элита и простой народ народ свое будущее связывало с Польшей.Эти дела чисто внутренние дело литовцев и поляков.Белоруссов зто совершенно никосалось ни тогда ни теперь. 90.131.32.148 19:59, 27 мая 2023 (UTC)
• Еще раз про старолитовский язык.В бывшых землях литовского /нальшянского этноса,что тепер в гронитцах Беларуси все еще проживают литовцы.Они здесь автохоны-местные.Их уже мало осталось,это все последствие асимиляции,которая пошла с 15-16в.Если у AlexPin и других есть сомнения,как говорили древние литовцы и как звучало имена,название населенных пунктов и природных обьектов,в литовских землях то далеко ехать ненадо,это зап.Беларусь.Заодно увидят,как ето звучит у асимилированного и пришлого населения на зап.совр.Беларуси.Кстати эти литовцы такие же сами дзуки как и в Алитус и Варена. 90.131.32.148 17:21, 31 мая 2023 (UTC)

• Хорошо, что вы считаете себя литовцами, а не семигалами какими-нибудь, или куршами, и не леттами. Искренне рад за вас, и за жителей Алитуса, дайнава - не звучит. Молодцы.— :) AlexPin (обс.) 19:35, 31 мая 2023 (UTC)
  • Мы не считаем,мы и есть,и все это знают,а ятвяги,прусы,селоны,земгалы,курши это нашы родичи по крови.Белорусы это пиво розбавленное водой.Я смотрел что даже один из лидеров демократической опозиции г.Зенон Позняк оказываетса бредит литвинизмом.Он мечтает делить Вильнюс и мол Литва это не литовцы.И мол мы при демократии это будем решатьТак он попутал ,он черт ,от мертвого осла уши получит.Будет ему как с Северной Македонией,будет публично извинятса что все от скудости ума. 90.131.32.148 20:36, 31 мая 2023 (UTC)
    • Необижайтесь Alex Pinskij вы для меня слишком слабый опонент,занимайтес историей свой страны.В прошлом Белорусии много интересного,например мало известно как происходило экспонция словян в земли балтов.А про историю Литвы много издано признаными международно учеными Литвы,Польшы,Германии и западн.Желаю чтобы белоруские историки издавали труды про реальную историю а не понос Ермоловича про Литву под Ноаогрудком и тому подобное.Успехов вам желаю. 90.131.32.148 21:03, 31 мая 2023 (UTC)

ВП:ОМ

У меня вопрос. Статья была создана при существующем редиректе с аукштайты на литовцы были созданы статьи Летописная Литва и Литва (племя), в которых литва представлена отдельным от аукштайтов племенем. Мне не удалось увидеть ни одной карты, где они отличались бы друг от друга. И с какой стати статья о "летописной" и статья о племени - разные???!!! Можно ли представить статьи Летописные вятичи и Вятичи (племя)? - конечно, нет, потому что летописная - это и есть племя. Версия об "отдельности" литвы от аукштайтов является мягко говоря не самой распространённой, и ей место в качестве версии в общей статье--Max 05:17, 10 октября 2010 (UTC)

Потому что аукштайты (племя) такогонет нигде, даже у Седова. Аукштайты это как Лигурийцы ну очень что то легендарное. А литва, вполне конкретное племя.--  :-) AlexPin 05:22, 10 октября 2010 (UTC)

Редирект с аукштайты на литовцы подразумевает, что литва=аукштайты. Тогда редирект с акштайтов д.б. не на литовцев, а сюда--Max 05:23, 10 октября 2010 (UTC)

О, теперь и статья есть аукштайты (племена)! Судя по карте в статье Аукштайтия, летописная литва по Ермоловичу находится точно в Дзукии--Max 12:13, 10 октября 2010 (UTC)

Не совсем, Дзукия севернее. Летописная литва - это Черная Русь и Дайновское княжество.--  :-) AlexPin 20:10, 10 октября 2010 (UTC)

С этим надо что-то делать. Ужасная путаница. Совершенно очевидно, что должно быть две статьи о Литве: статья о Литовской Республике и статья об исторической Литве (без всякой маргинальщины в формате статьи Белая Русь). Всё остальное надо нещадно удалять. Концепция Ермоловича признана маргинальной и никем из серьёзных исследователей не поддерживается. Седова сюда не тяните, он здесь вообще не при чём. Если писать по Седову, то без археологического обзора культуры восточнолитовских курганов не обойтись. Статья об "аукштайтах" (давайте ещё статью о минчанах напишем или о черноруссах) не нужна вообще. --Azgar 17:16, 29 октября 2010 (UTC)

Вообще то это статья о племени литва. Вы что отрицаете его существование?--  :-) AlexPin 18:22, 29 октября 2010 (UTC)

В качестве племени? В качестве племени отрицаю. Но это всё не важно. Просто статья о летописной Литве и о "племени Литва" должна быть одна. По-моему, это очевидное решение. --Azgar 19:03, 29 октября 2010 (UTC)

Ваши сведения уже устарели, можем встретится где нибудь в городе я покажу Вам Атлас Гисторыи Беларуси изданный в Варшаве в 2008 году, много нового для себя почерпнете. Есть отдельная статья о кривичах и отдельная о Полоцком княжестве. В новейшей историографии, литва-племя--  :-) AlexPin 20:00, 29 октября 2010 (UTC)

Всё это конечно интересно, но вместе с тем и очень забавно. Отдельная статья о кривичах! Новое слово в историографии! Надо полагать, за время моего отсутствия были произведены новые и весьма сенсационный раскопки длинных курганов. Но это всё к слову, т.е. оффтоп. Как насчёт устранения путаницы? Старайтесь держаться ближе к теме. --Azgar 20:36, 29 октября 2010 (UTC)

Крещение Литвы

Уважаемый Azgar, о какой атрибуции вы пишете? Разъясните пожалуйста. Мне, например не понятно почему крещение литовцев считается в 1385 году, а не в 1265, как об этом пишет Макарий. Вернее я понимаю, почему, но не понимаю с точки зрения историка.--  :-) AlexPin 16:15, 3 июля 2011 (UTC)

• Об атрибуции источников информации. Это когда информация подаётся не как абсолютный факт, а как мнение конкретного лица или лиц. О крещении Литвы информации вполне хватает и без Макария. Посмотрите, например, у Роуэлла. --Azgar ‡ 22:37, 3 июля 2011 (UTC)

Ареал «литвы»

Azgar, к формулировке о дреговичах и соответствующих АИ я не имею отношения. Но использование в статье названий современных стран в качестве определений-прилагательных считаю некорректным. Если это допустить, то почемы тогда не начать писать не просто о реке Вильняле или Нерис, а о литовской реке Вильняле, литовской реке Нерис. И таким образом мы привносим сюда политические споры. Надо найти какие-то другие формулировки без отсылок к современным территориям и названиям современных государств. И такие формулировки есть. Если дреговичи под большим сомнением, значит не надо их указывать, назвав просто обще «славянские племена». Не «Белорусское Понеманье» (и уж тем более не с большой буквы «Б», т.к. здесь это не имя собственное), а, например, верхнее Понеманье, как это было указано в отношении территорий таких рек: «верхнего течения р. Вилии (Нярис)» и «по его течению до низовьев Няриса» (здесь же никто не употребляет прилагательное «Литовское»). Будем же и нейтральными (см. базовое правило Википедии) и последовательными в своих формулировках.

Вы говорите, что «сама славянскость дреговичей сомнительна, не говоря уж о соотношении дреговичей и ятвягов в Понеманье». Ну так, упоминания Понеманья там и не было. Было лишь сказано о южном и юго-западном соседстве племен. Упоминание Понеманья было привнесено позже и тогда в связи с этим появилась сомнительность. Так же в исходной формулировке не было упомянуто слово «славянизация». Фраза «славянские дреговичи» вызывает сомнения? Значит только ее и надо выправить. --Olsufr8 11:12, 14 сентября 2011 (UTC)

• Да, кроме этого конкретных претензий нет. А вообще, сама статья просто ужасна. --Azgar 11:18, 14 сентября 2011 (UTC)

  Не так давно вы её хвалили. Нашел карту [1] Вы случайно не знаете что там такое на месте Полоцка?--  :-) AlexPin 11:57, 14 сентября 2011 (UTC)

  Внес правку. Смотрите и правьте, если что не так. --Olsufr8 12:07, 14 сентября 2011 (UTC)

  Там была фраза по источнику, а вы изложили её явно неприемлемо.--  :-) AlexPin 12:20, 14 сентября 2011 (UTC)

  AlexPin, откорректируйте ее приемлемо тогда, пожалуйста, учитывая вышесказанное. А если идет цитата, то такой текст и оформлять надо соответствующим образом и с указанием авторства формулировки. А если оба варианты неприемлимы, то лирическое отступление о судьбе ятвягов надо вообще убрать — по теме статьи вполне достаточно указание южного и юго-западного соседства в лице ятвягов. Статья ведь не про ятвягов, а про литву (племя). --Olsufr8 12:29, 14 сентября 2011 (UTC)

  Хорошо, я вечером сделаю.--  :-) AlexPin 12:32, 14 сентября 2011 (UTC)

  Спасибо.

  Сейчас пришло в голову, что в контексте цитируемого белорусского источника фраза «Белорусское Понеманье» может иметь смысл и уместно, чего уже нет в контексте нейтральной вики-статьи и уже сложившейся стилистики в обозначении территорий. Если это так, в таком случае было бы правильным цитату пересказать (без прямого цитирования) в нейтральном стиле Википедии, указав автора и ссылку на источник. --Olsufr8 12:54, 14 сентября 2011 (UTC)

  AlexPin, если уж в статье о племени литва уделено такое внимание потомкам восточных славян, то для соблюдения принципа нейтральности Википедии, то такое же внимание надо уделить и потомкам кривичей, ятвягов упомянутых в том же абзаце. Ведь статья не о восточных славянах. Если же такая информация зашумляет собой главную тему статьи, то от всторостепенных отступлений о потомках тех, кто соседствовал рядом ..., надо вообще избавиться (т.е. убрать то, что сейчас раполагается в скобках), удовлетворившись внутренней ссылкой на статьи соответствующих племен.

  На востоке ареал литвы достигал верховьев Дисны (левого притока Западной Двины), оз. Нарочь, верхнего течения р. Вилии (Нярис). Здесь литва соприкасалась со славянскими кривичами. Далее на юге граница расселения литвы, охватывая бассейн р. Меркис, достигала Немана и поднималась по его течению до низовьев Няриса. Южными и юго-западными соседями были ятвяжские племена, на чьи восточные окраины все чаще мирно проникали представители восточно-славянских племен (их потомки и составят основу населения Гродно, Новогрудка, Волковыска, Лиды).

  Т.е. как написано сейчас — отлично, за исключением громоздкого и второстепенного отступления в скобках. Да и слово «мирно» из фразы «мирно проникали» я бы тоже советую убрать — есть АИ мирности? Можно ведь просто, без оценок и эмоций, оставить глагол «проникали». --Olsufr8 06:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Татищев в качестве АИ

Уважаемый Azgar, на Татищева ссылаются много где, равно как и на более древних историков. Википедия конечно энциклопедия, но ведь это не академическое издание, во всех разделах в качестве АИ испульзуются и средневековые авторы. Я считаю что такой жесткий фильтр на авторов, в википедии неоправдан. Татищев, равно как и Стрыйковский - историки, причем Стрыйковский современник того государства. С тех пор наука в вопросах этногенеза литвы не далеко продвинулась, одни предполагают герулов, другие лютичей, третьи аукштайтов, которых и не было, там были селы (остатки древнего племени) и кривичи (балто-славянская общность образованная в 7-8 веках). Поэтому версию Татищева можно было бы оставить.--  :-) AlexPin 10:30, 23 ноября 2011 (UTC)

• Нет никакой «версии Татищева». Ни герулов, ни лютичей, ни кривичей в качестве этнической основы ВКЛ никто из современных академических авторов не предполагает, ибо это просто нелепости. --Azgar 12:39, 23 ноября 2011 (UTC)

  Шафарик и Нидерле предлагали лютичей, кто-то из литовских историков писал о герулах и тд, в 19 веке этот вопрос историков интересовал, потом перерыв лет 100 потом только аукштайты, аукштайты.... вот уж где нелепость. Версия Стрыйковского была, я напомню, а татищев просто донес её до широкого читателя. Судя по именам кунигасов, часто оканчивающимся на ..мунд/монт не такая уж и надуманная.--  :-) AlexPin 14:08, 23 ноября 2011 (UTC)

  Без конкретных цитат этот разговор не имеет смысла. Правила ОрИсс и Марг остаются в силе — никаких интерпретаций не позволено, Стрыковский много чего писал, но ни один уважающий себя историк не будет приводить донаучные сказки как истину. Интерес они всё же представляют, но не по относительно ранней истории Литвы, а относительно развития исторической мысли во времена Стрыйковского и иже с ним, то есть интерес историографический. Аукштайты здесь вообще не в тему — это не этническая группа. По поводу современного научного взгляда на проблему происхождения Литовского государства почитайте хотя бы доступного в сети Баранаускаса. --Azgar 15:32, 23 ноября 2011 (UTC)

  • • Лучше почитайте Кравцевича А.К. - он и ссылки на других авторов дает и их версии анализирует и выводы делает. А Баранаускас очень необъективен и предвзят в плане отстаивания литовской национальной идеологии,зачастую подменяет понятия под свои теории. Henadzi Brest 19:54, 18 августа 2015 (UTC)

територия литвы

Территория литвы отчетливо выделяется среди соседних балтских племен. В неё входят такие исторические литовские территории, как Дзукия, Аукштайтия и, отчасти, Судавия (Ятвягия), а также часть северо-восточной территории Белоруссии (Чёрная Русь). Основной территорией расселения племени был бассейн Вилии (Нярис) с её правыми притоками Швентойей, Жейменой. В нижнем течении Няриса (Вилии) и на правобережье Швянтойи литва соседствовала с аукштайтами

скажите я дурак или кто писал статью?аукшайтия входила в состав литвы,но при этом литва была по соседству с аукшайтами,аукшайты что были переехали куда то в другое место?или все же аукшайтия не входила в состав литвы? — Эта реплика добавлена с IP 93.84.47.249 (о)

Предки литовцев и белорусов.

"Литва́ — восточнобалтийские племена, заселявшие в средние века юго-восточную часть современной территории Литвы и северо-западную часть современной территории Беларуси — северные районы Верхнего Понеманья и Поднепровья" - это определение из статьи. Значит,следует указывать "литву" как предками литовцев(некоторой их части) так и предками белорусов(некоторой их части). Henadzi Brest 19:46, 18 августа 2015 (UTC)

@Henadzi Brest: Биологически - да. Причём, у литовцев очень мало. И главное - поляков Вильнюсского края не забудьте. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 16:25, 19 января 2017 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: Кто такие «биологические литовцы» и «биологические белорусы»? Литовцы как в 13 веке, так и в 21 это те, кого объединяют общие обычаи, традиции, религия (в 13 в. - язычество, в 21 - в большинстве католицизм, например, среди литовцев вообще нет православных), язык и т.д. Предки пытающихся примазываться к литовцам так называемые «биологические литвининсты», свой выбор стать славянами сделали давно и могут вновь стать литовцами (польск. литвинами, итал., лат. литуанами, нем. литауэрами, латыш. лиетувешами, эстон. лееду и т.д.) лишь вновь ассимилируясь назад в литовцев, но никак не оставаясь русскоязычными некими «биологическими литовцами» (что это вообще за чертовщина?). Кстати, еще в начале 20 века, в окрестностях Гервят проживало 34 тыс. литовцев, теперь едва тысяча набереться. Речь идёт даже не о ассимиляции и «биологиях», а об обыкновенной измене населения, так как с сер. 20 в. вся молодежь оттуда уехала в Вильнюс, приехали белорусы из др. районов, а после аварии на ЧАЭС, переселено немало жителей Полесья, которых местные литовцы Гервят называли «украинцами». Литовцы Лидского края также массово переселялись в Вильнюс. Еще в начале 20 века, совр. Вороновский район на этнографических картах обозначался как область литовского языка. В середине 20 века на завод топливной аппаратуры и пр. заводы в Вильнюсе в 70-х и 80-х из посёлков как Жирмуны, Вороново и др. в рабочие дни даже возили служебные автобусы. Как правило, постепенно население переселялось в Вильнюс на совсем. Во время такого исхода, за 50 лет из тех деревень в Лит. ССР уехали тысячи молодых людей, на их место приехало много кадров из др. мест в Белоруси (внутреняя миграция). Не было никакой изоляции региона, запрета на миграции. Такого рода интенсивные миграции проходили последние 150 лет, поэтому о никаких биологиях не идёт никакой речи. — Эта реплика добавлена участником Žemėpatis (о • в) 21:00, 19 мая 2021 (UTC)