Обсуждение:Материализм

Замечание

Эта статья не правдива. До атомистов Фалес (625—547 до н. э.) сказал, что все приходит из воды и в воду же обращается. Он являлся материалистом. Хоть такая идея кажется нам наивной, но тогда она была революционной.{{Основы философии А.Г.Спиркин 1988г. }} qb 05:48, 6 июня 2008 (UTC)

Давайте не плодить лишних сущностей...

Цитата из статьи: "Особенно стоит отметить материализм подразумевает не нормальное отношение к материальному, осязаемому. Например, чрезмерная любовь к деньгам и т.д. Таким образом в какой то мере материализм "любовь к вещам, деньгам" противопоставляется любви к людям и Богу".

Простите... Кто это написал? Вы хотите сказать, что все материалисты - стяжатели, не любящие людей? А священники совсем не любят денег и мерседесов, а любят одних лишь людей и бога? Я бы поспорил. Это религиозные люди пытаются приписать материализму лишнего, но на деле материалисты вовсе не призывают к вещизму и обогащению, они лишь утверждают, что материя первична.

И ещё - многовато ошибок в тексте.

У меня среди ближних и дальних родственников три приходских священника РПЦ. Машина есть только у одного. И никакой не мерседес и даже не майбах. — Эта реплика добавлена с IP 85.140.66.78 (о) 12 июня 2009 15:31 (UTC)

А среди моих знакомых-материалистов большинство как раз тянется к материальным, плотским наслаждениям. Не обманывайтесь, материализм - всего лишь желание забыть об ответственности. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 18:16, 4 ноября 2016 (UTC)

Ошибочка в статье

Цитата из статьи: "Для материализма характерна опора на науку, доказательность и проверяемость утверждений.". Постулат материализма (абсолютность материи) не удовлетворяет критерию верифицируемости - то есть материализм ненаучен. Где тут характерна проверка и доказательность? Это неправда. — Эта реплика добавлена с IP 92.113.173.148 (о) 11 октября 2008 17:21 (UTC)

Подправил формулировку с учётом особенностей отношений науки, верифицируемости, и материализма. А вообще-то, Если материализм ненаучен, то неужели идеализм более научен? Материалистические утверждения легко могли бы быть опровергнуты "идеалистическим" экспериментом. Вот только почему-то эксперименты подтверждают материалистическую версию. А вот идеалистические теории уже неоднократно наукой были опровергнуты. Неужели после этого идеализм более научно обоснован и доказан? Наука действительно не может (и никогда не сможет) доказать материализм (точно так же, как и идеализм). Наука может лишь опровергнуть один из этих подходов (или даже обои сразу), но не однозначно доказать. Klip game 11:30, 12 октября 2008 (UTC)

Прошу прощения, но мне тоже неясна эта проблема опровержений материализма и идеализма. Утверждение "Наука неоднократно опровергала идеализм, но пока не смогла опровергнуть материализм" звучит весьма вызывающе. В статье упоминается критерий Поппера (хотя он в рамки догмата вроде никем пока не возводился; к тому же подход Поппера несколько наивен — взгляды, например, Лакатоса на проблему фальсификации более реалистичны). Таким образом, в статье утверждается, что 1) был поставлен эксперимент, в ходе которого было установлено, что ошибочно считать духовное первичным по сравнению с материальным (опровержение идеализма) и 2) пока не было поставлено эксперимента, который бы опровергал тезис о первичности материи по отношению к духу (материализм не опровергнут). Если 2) не вызывает возражений, то 1) непонятно. Стоит раскрыть эту проблему подробнее, описав соответсвующий эксперимент. Лично у меня вообще вызывает вопрос научность по Попперу самих понятий "идеализм" и "материализм". Думаю, Поппер бы сказал, что вся эта "метафизика" находится вне компетенции науки. Поэтому хотелось бы не только уточнения упомянутого места в статье, но и ссылку на литературу, где вопрос научности и ненаучности материализма и идеализма раскрывается несколько более подробно, чем в статье. Constantine 08:06, 20 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, ни наука в целом, ни критерий Поппера не требуют обязательности постановки эксперимента. Достаточно и наблюдения за объективными процессами и сравнение их с теоретической моделью. Давайте возьмём в качестве идеалистической теории модель библейского мироустройства. В самой Библии сказано, что "В начале было слово...". С моей точки зрения - это вполне идеалистическая теория, где идеи первичны над материальным миром. Даже не знаю, стоит ли перечислять всё, что в Библии противоречит современным научным взглядам. И проблема вовсе не в "тверди небесной" или Земле как центре мироздания. Эти теории вполне материалистичны по своей сути. Вопрос в том, как был сотворён мир (и человек в т.ч.), т.е. что было первично - дух божественный и его воля или нечто вполне материальное. С моей точки зрения, вполне научная эволюционная теория Дарвина и последующее её развитие вплоть до современной генной инженерии и технологии клонирования опровергают именно идеалистическую точку зрения о сотворении материального мира из идеи (или на основании некой внематериальной идеи). По-моему, на сегодня никто не смог даже предложить вариант (а уж тем более зафиксировать), как идея (информация, воля) может существовать без материального носителя.

Однако я вполне принимаю Ваше замечание о необходимости указания АИ для данного утверждения. Постараюсь найти. Klip game 16:10, 20 ноября 2008 (UTC)

1) Да, конечно, вместо эксперимента может быть опыт, т.е. не обязательно что-то самим делать, можно просто понаблюдать за тем, что происходит.

2) Подмена утверждений. Если мы опровергли Библию, это не значит, что мы опровергли идеализм. Христианство — всего лишь одно из идеалистических течений, которых масса.

3) Тема насчёт противоречий Библии и науки действительно широка. При мысли о том, сколько нужно на эту тему всего написать, чтобы окончательно и безоговорчно разъяснить этот вопрос, даже руки опускаются. Вы правы в том, что при желании противоречий можно найти массу, но при строгом рассмотрении все они исчезают (в частности, теория Дарвина не противоречит христианству, см. хотя бы книгу Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?"), так что Библия и наука замечательно сосуществуют каждая в своей области. Постараюсь найти ссылки, где было чётко разъяснено, что противоречий между Библией и наукой не существует. Constantine 17:02, 21 ноября 2008 (UTC)

Это статья не о Библии и науке. Устраивать здесь спор на эту тему, по крайней мере, не уместно. Я привёл Библию лишь в качестве яркого примера идеализма. Наука не призвана подтвержать или опровергать какую-либо философскую идею, особенно если эта идея всеобъёмлюща и априори противоречит критерию Поппера, т.е. находится вне сферы компетенции науки. Материализм, как и идеализм, по сути своей являются концепциями философскими. В целом идеализм, как и материализм, опровергнуть или подтвердить научными методами просто невозможно. Речь может идти лишь о конкретных теориях и концепциях. Библию я привел в пример именно как представителя одной из идеалистических теорий. Вообще-то наука неоднократно опровергала и вполне материалистические теории - ушли в прошлое геоцентричное мироздание, теплород, вечный двигатель, превращение свинца в золото. Разница лишь в том, что отвергнутые материалистические теории заменяются новыми материалистическими. А вот отвергнутые идеалистические теории частенько не находят нового идеалистического толкования и заменяются материалистическими. Я лишь в этом вижу разницу. Klip game 08:41, 22 ноября 2008 (UTC)

Вы сами поднимаете тему Библии и науки в тексте, поэтому волей-неволей приходится говорить об этом в обсуждении. Пример с Библией не годится для иллюстрации Вашей идеи. Дело в том, что человек по Библии возник не из ничего, а создан Богом из материи ("прах земной", что на библейском языке синонимично философской категории "материальное"). Механизм создания является областью, подвластной науке, и в Библии не оговаривается особо. Неизвестно, что именно с этим "прахом земным" Бог делал. Пусть это изучают учёные, если могут. В Библии сказано лишь, что Бог "вдунул в лице его дыхание жизни", что, в свою очередь, наукой не может быть опровергнуто, т.к. по определению такая субстанция как "дыхание жизни" недоступна научному познанию. Поэтому теория эволюции не противоречит библейской картине творения человека, и наоборот. Это два описания одного процесса, но с совершенно разных, ортогональных точек зрения, поэтому противоречия не может возникнуть в принципе. Вопрос подобных псевдопротиворечий относительно кратко, ясно и популярно разобран в статье философа С. Л. Франка "Наука и религия". Наука по определению не может вынести суждения о наличии или отсутвии идеальных сил в процессе эволюции.

Чтобы показать, как наука опровергает идеалистические построения, попробуете обратиться к античной философии. Думаю, тогдашние идеалисты придумали много несовместимого с современной научной картиной мира. Впрочем, я не специалист в этой области. Ещё лучше вспомнить про астрологию — идеалистическое учение, очевидно противоречащее науке, — или про спиритические опыты, хиромантию и т.д.

Если Вы всё же оставите это место, то замените хотя бы "представления о разумном сотворении" на "представления о Божественном сотворении". Я не знаю, что для материалиста значит "разумно". Для кого-то, может, материалистическое понимание эволюции разумно, для идеалиста — однозначно нет. Слово "Божественный", по-моему, точнее передаёт Вашу мысль.

К сожалению, из-за проблем с Интернетом я больше не могу принимать участие в обсуждении. Прощаюсь и благодарю Вас за понимание, внимание к моим замечаниям и исправление текста. В целом, текущий вариант ближе к истине, чем предыдущий. По крайней мере, не такой вызывающий. Constantine 13:01, 24 ноября 2008 (UTC)

Вы пишите "только почему-то эксперименты подтверждают материалистическую версию". Простите, какие эксперименты. Лично я наблюдал некоторые явления, не вписывающиеся в материалистическую картину мира. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 18:20, 4 ноября 2016 (UTC)

Научные теории

Из статьи: "Не менее часто опровергались и материалистические идеи — ушли в прошлое геоцентрическая система мира, теплород. Разница лишь в том, что материалистические теории заменяются новыми материалистическими взгядами, в то время как идеалистическим теориям не всегда на смену приходит новая идеалистическая концепция, иногда их сменяют материалистические подходы."

Это научные теории, а не материалистические идеи. Понятно, что наука развивается. Только в эту статью как-то излишне историю науки вписывать. 194.44.11.114 09:02, 1 декабря 2008 (UTC)

Наука вообще не имеет дело с материализмом или идеализмом в чистом виде. Это лишь философские категории. Наука всегда имеет дело с теориями (гипотезами), которые объясняют те или иные явления. В своё время теплород объяснял природу теплоты. По сути своей, это объяснение носило материалистический характер - теплород рассматривался как гипотетический материальный объект (химический элемент), который был причиной теплоты. Гипотеза о сотворении человека далеко не сразу была отвергнута наукой, она так же имела свою вполне научную историю. Но в основе имела идеалистическую основу - волю внематериального бога. Klip game 14:16, 1 декабря 2008 (UTC)

То, что теплород рассматривался как гипотетический материальный объект, не означает, что теория о его существовании была материалистической. Да и вообще как научная теория может быть материалистической или идеалистической, если понятия материализма и идеализма относятся к философии, а не у науке, потому что не проходят по критерию Поппера. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:43, 6 сентября 2017 (UTC)

Ошибка

Что за глупость называть материализм мировоззрением, материализм не мировоззрение, а философское учение, противоположное идеализму, на основе которых строятся мировоззрение. Так например атеизм - это мировоззрение, в основе которого (как правило) лежит материализм. 81.1.243.193 02:49, 19 августа 2010 (UTC)

Это мировоззрение, поскольку можно быть материалистом не занимаясь специально проблемами материи, а занимаясь другими философскими темами, в которых лишь опосредовано, каким либо образом решается вопрос о соотношении материи и сознания.--Курлович 11:07, 19 августа 2010 (UTC)

На сегодня материализм не является самостоятельным учением или самостоятельной теорией, каковой был атомизм в античное время. Хотя ряд старых источников действительно называют его учением, сейчас более принято говорить о «философском направлении» (БСЭ), «философском миропонимании, мировоззрении» (Энциклопедия «История философии»). KLIP game 12:13, 19 августа 2010 (UTC)

Геоцентризм и материализм

Геоцентризм также как и гелиоцентризм никакого отношения к материализму не имеют. Космологические представления геоцентризма являлись фактически официальной доктриной католической теологии все средневековье. Католическую теологию в приверженности к материализму заподозрить никак нельзя. Вопросы решаемые геоцентризмом и материализмом не пересекаются. Предлагаю исключить геоцентризм из числа упоминаемых устаревших материалистических или "вполне материалистических" воззрений.

Последняя фраза также очень спорна. Что означает "вполне" и какое решение вопроса считается "не вполне" но материалистическим. Материализм - это однозначное представление о бытии.

Также не несет никакой смысловой нагрузки в связи с тематикой статьи предложение: "В то же время для науки характерна опора на объективные материальные явления и процессы, хотя целью науки и не является доказательство или опровержение какой-либо философской концепции." Наука также опирается и на мыслительную деятельность, что в этом контексте может служить аргументом для идеалистов.--Курлович 18:50, 5 октября 2010 (UTC)

То, что геоцентризм описан в религиях вовсе не означает, что он не может быть материалистической научной моделью. Геоцентризм в науке разрабатывался задолго до возникновения христианства и рассматривался как объективная модель реального мира, а не как религиозный догмат. Этим вопросом занимались Аристотель, Платон, пифагорийцы. Пожалуй, Птолемей мог быть знаком с ранним христианством, да и это довольно маловероятно. Библия лишь отразила в себе тогдащние доминирующие космологические взгляды.

Относительно смысловой нагрузки - я пытаюсь показать неравнозначность материализма и идеализма в современных условиях. Наука не доказывает правоту материализма, но опирается и изучает вполне материальные явления. Мыслительная деятельность, как часть объективной реальности, так же является предметом изучения науки. Разумеется, мышление является главным "инструментом" познания. Но это отнюдь не отменяет положение материализма о первичности материи и о вторичности сознания. Наука давно уже не занимается вопросами порождения материальных объектов силой мысли или подгонкой материальнрого мира под шаблоны представления о нём. Собственно, я не настаиваю именно на такой формулировке. Я лишь хочу продемонстрировать, что сегодня идеализм и материализм не являются равновесомыми. KLIP game 06:53, 6 октября 2010 (UTC)

Я не спорю, что геоцентрическая космология может быть составной частью материалистической концепции, но геоцентризм с таким же успехом может быть и частью идеалистических воззрений. Поэтому я и обратил внимание что геоцентризм и материализм по сути не связаны друг с другом. И то что геоцентризм может быт, а может и не быть частью материалистической концепции делает сомнительным необходимость упоминания его в числе материалистических представлений и в статье вообще.

Что касается второго вопроса, научная деятельность не смотря на то, что она опирается на изучение материальных явлений не исключает идеалистических толкований явлений. Вопрос решаемый материализмом и идеализмом обладает более высокой степенью абстрактности и выходит за рамки частных вопросов решаемых наукой. Чтобы быть успешным и глубоким ученым, чтобы решать научные проблемы вовсе не обязательно быть материалистом или идеалистом. Приверженность науке не означает приверженности материализму или идеализму. Что касается равновесности этих двух философско-мировоззренческих позиций, то преобладающей и в философии и в науке как не странно, а может и к сожалению (следует избегать оценочности), преобладающей является идеалистическая. В любом случае на мой взгляд соответствующее предложение в статье либо субъективно, либо излишне.--Курлович 09:53, 6 октября 2010 (UTC)

Заменил геоцентризм на эфир, которые имеет менее спорное отношение к материализму.

не исключает идеалистических толкований явлений - по-моему, ни в одной области науки никто сейчас не привлекает бога, вселенский разум или еще что-то в этом роде в качестве толкования или объяснения причин явлений. То, что ряд наук изучает мышление, психику, поведение людей, в т.ч. поступки, мотивированные исключительно волей людей (т.е. полностью субъективные аспекты) вовсе не делает объяснение подобных действий идеалистическим, т.е. продиктованным исключительно идеями и не обусловленным материальными факторами. Я вполне согласен, что "Приверженность науке не означает приверженности материализму или идеализму", соглашусь с возможным утверждением, что многие ученые являются верующими людьми, однако я категорически не согласен, что в науке преобладающей является идеалистическая позиция. Пожалуйста, приведите примеры именно научных трактовок с идеалистических позиций, т.е. исходящих из примата идеи или воли над материальными условиями. KLIP game 12:32, 7 октября 2010 (UTC)

никто в науке не привлекает и понятие материи в том смысле как оно трактуется в философии - субстанциальное начало. Я хочу сказать что научный поиск находится в другой плоскости по отношению к философии, что и объясняет совместимость и идеалистических и материалистических позиций ученого с научной теории. Как идеализм так и материализм в своей основе не могут противоречить или напротив соответствовать научной концепции. Такое несоответствие может наблюдаться только если вдруг эти философские воззрения по неосмотрительности вторгнуться в пределы позитивных наук. Что и произошло с теорией теплорода, или эфира. Понятие материи как субстанциального начала также не применяется в науке, и вы также не сможете привести мне примеры.--Курлович 14:10, 7 октября 2010 (UTC)

«понятие материи в том смысле как оно трактуется в философии — субстанциальное начало» — вообще-то современное классическое философское определение материи говорит об объективной реальности, а не о субстанциальном начале, о котором пытались говорить ранее и которое уже давно отнесено к разряду «вульгарного материализма». Наука так же имеет дело с объективной реальностью (то есть она фактически всегда имеет дело с материей в философском понимании этого слова) и обоснования тем или иным явлениям наука ищет в сфере объективной реальности, то есть в материальной сфере. Теплород или эфир — порождения не философии, а самой науки, которая на определенном этапе разработала эти теории именно для решения вполне практических научных задач. Например, формулы, наработанные для теплорода, используются и ныне в термодинамике, правда в «перевернутом» виде.

«Как идеализм так и материализм в своей основе не могут противоречить или напротив соответствовать научной концепции.» — категорически не согласен. Идеализм с завидной регулярностью противоречит научным концепциям, выводам, теориям. На сегодня я не могу припомнить ни одной идеалистической теории, которая не вступала бы в противоречие с установленными наукой фактами или современными научными теориями, прежде всего в области естестенных наук. Ни одна из наук не обосновывает причины или природу явлений через некие внематериальные сущности. В то же время эти же научные знания не противоречат материализму, так как всегда оперируют некими объективными реальными (т.е. материальными) объектами. KLIP game 19:50, 7 октября 2010 (UTC)

Стол - это тоже объективная реальность, но это не означает что стол это материя. Если я часто имею дело со столом из этого нельзя вывести что я материалист. Объективный идеализм также исходит из того что духовная субстанция это объективная реальность. Я бы не стал так категорично списывать представления о субстанциональном начале к вульгарному материализму. Даже из понятия субстанции данному в википедии видно что понятие субстанции вполне актуально.

Что касается сугубо научных концепций теплорода и эфира это также не совсем верно. Эти понятия и соотвествующие теории появились во времена господства и распространенности метафизики и суть порождения этого недостаточно полного разграничения позитивных наук и философии.

Вы не указали конкретно какие современные идеалистические течения находятся в противоречии с наукой. Я уже писал про то, что философское понятие материи в науке не применяется, используются более конкретные категории вещества и поля, например. Поэтому верно что науки избегают применять категории обозначающие внематериальные сущности, но также верно что они сторонятся чрезчур абстрактного и "метафизического" понятие материи. Но когда ученый естественник начинает задумываться о предельных причинах или началах происходящего, как то причинах Большого взрыва, сущности разума (то что и относится к философии), то чаще всего он дает идеалистический ответ на вопросы.--Курлович 18:09, 9 октября 2010 (UTC)

С неподдельным интересом слежу за ходом обсуждения.. прямо-таки невольно приходят на ум слова персонажа романа Булгакова: "Извините меня, пожалуйста.. но предмет вашей ученой беседы настолько интересен..."

Вам не кажется, что ваш спор напрасен? Раздел Особенности материалистической философии целиком напоминает если не орисс, то какое-то "сочинение на тему". Будь моя воля — удалил бы его целиком. Интересно было бы знать источник, в котором встречается словосочетание "материалистическая философия". --Asandrushin85 22:39, 8 октября 2010 (UTC)

Что препятствует вашей воле? Удалить раздел - это самый легкий путь. Но вот если бы одновременно с этим кто-то и написал что то более адекватное на его взгляд то это было бы хорошо и такое удаление возможно вызвало меньше возражений. Насчет термина материалистическая философия на мой взгляд это понятие тождественно понятию материализм - философские направления схожие в решении определенной проблемы. Или я что то не понял в вашем вопросе? какой то подвох?--Курлович 14:45, 9 октября 2010 (UTC)

На ваш взгляд, тождественно? Вы являетесь авторитетным источником в вопросе тождества слова "материализм" и словосочетания "материалистическая философия"? можете дать какие-то ссылки на свои работы?

В вопросе о напрасности спора подвоха нет.--Asandrushin85 16:27, 9 октября 2010 (UTC)

В яндексе на запрос где одновременно встречаются термины "материализм" и "материалистическая философия" говорится что нашлось 217 тыс ответов. Нужен ли также авторитетный источник на то что материалистическая философия это философия? Должен быть разумный предел в требовании обоснованности авторитетными источниками. Иначе мы начнем требовать авторитетный источник на авторитетный источник.--Курлович 16:58, 9 октября 2010 (UTC)

Если "материализм" и "материалистическая философия" - одно и то же, то раздел Особенности материалистической философии не нужен: определение материализма дано до этого раздела, а все особенности раскрыты в разделе История, а также на страницах, посвященных отдельным видам материализма (исторический материализм, естественнонаучный материализм, диалектический материализм).--Asandrushin85 18:16, 9 октября 2010 (UTC)

Должен быть раздел в котором излагаются общие теоретические принципы материализма, сведено все основополагающее, что связано с теорией материализма. Даже если повторяется материал из истории философии и определения, из статьи о материализме для читателя должно быть ясно что общего в многообразных материалистических течениях. Определение дает представление лишь об одном-двух существенных признаках.--Курлович 18:38, 9 октября 2010 (UTC)

• Соглашусь с Asandrushin85, что раздел этот здесь неуместен. Раздел возник в результате произведённого без обсуждения объединения со статьёй Материальное (переименованной сначала зачем-то по ошибке в «Материальность»). Отсюда и некоторая неуместность и раздела в статье. В Википедии должно быть три разных статьи: «материализм» (направление в философии), «материя» и «материальное» — как отдельное (например в феноменологической традиции) понятие. Правда раздел всё равно неудачный, но переписывать его будет проще в отдельной статье, а не здесь.--Abiyoyo 07:51, 10 октября 2010 (UTC)

Была статья нормальная, щас поменяли, бред полный. Дима. 02,11,2010 — Эта реплика добавлена с IP 178.95.67.52 (о) 22:27, 2 ноября 2010 (UTC)

Andrushinas1985 (обс. · вклад) 21 октября 2010 удалил раздел «Особенности материалистической философии». — Iurius (о, в) 07:09, 31 июля 2011 (UTC).

Раздел "Современные теории"

Да, удалИл я раздел "Особенности материалистической философии", и теперь вот, перечитывая статью, очень сомневаюсь в уместности раздела "Современные теории". Скажем, утверждение о "материалистичности" философии Б.Рассела - орисс. Может я ошибаюсь? Есть ли источник из академической среды, который мог бы подкрепить такого рода утверждение? Онтолог Барри Смит кем отнесён к материализму? Относительно сайта "Концепция двух продолжений" тоже хотелось бы знать, принадлежит ли автор большинства материалов сайта А.Шухов академической среде. --Andrushinas85 19:42, 8 октября 2011 (UTC)

Что делать со статьёй?

Нужно переписать из англовики с помощью любого переводчика. Кто может это сделать? Качество материала здесь пока хромает. 114.241.163.120 09:38, 4 января 2012 (UTC)

Качество авто-переводчиков не менее хромое. Если и переводить, то с пониманием и языка, и предметной области. KLIP game 11:38, 4 января 2012 (UTC)

Полностью согласен. Однако лучше найти некого эксперта, а не просто ждать. Неужели во всей Википедии нет такого? Важно довести статью до статуса "избранной". 124.64.101.241 12:49, 5 января 2012 (UTC)

Материалист может быть верующим в бога(или в сверхъестественное)?--Kaiyr 17:58, 24 января 2012 (UTC)

Очевидно, нет. Доказательство на примере: если Ленин — материалист и Ленин не верил в Бога, то материалист не верит в Бога. Иными словами, все материалисты — атеисты (обратное утверждение не всегда правильно). 124.64.102.48 10:09, 7 февраля 2012 (UTC)

Материалист всегда атеист, атеист не всегда материалист - это верно. Но вот доказательство через конкретный пример с Лениным плохое, так как содержит в себе логическую ошибку. Хлопотин Н. В. (обс.) 21:51, 28 июня 2017 (UTC)

«Тривиальные факты»

"Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)."

"Первыми крупными представителями материализма того времени стали так называемые милетские «физики» — которые вместе с тем являлись видными естествоиспытателями — Фалес Милетский (624—548 до н. э.), Анаксимандр (611—547 до н. э.) и Анаксимен (585—528 до н. э.). В поисках первоначала или первовещества, меняющегося в разнообразии форм и множестве проявлений, из которого произошли все вещи и в которое всё в итоге возвращается, милетские философы-материалисты приходили к разным выводам: у Фалеса этим первоначалом называлась вода, у Анаксимандра — «апейрон» (неопределённая материя), у Анаксимена — воздух, то разрежающийся, то сгущающийся вновь. Идея эволюции неживой материи приводили также к мысли о эволюции самой жизни, так Фалес считал, что человек произошёл из рыбы, выйдя из воды на сушу.[1]"

Итак, Фалес, Анаксимандр и Анаксимен были крупными представителями материализма, то есть, в соответствии с преамбулой, они дожны были утверждать, что материя первична, а дух -- вторичен. Вы полагаете, коллега Рыцарь поля, что они что-нибудь подобное утверждали? Вы могли бы привести примеры подобных утверждений у этих философов? Боюсь, что Вы этого сделать не сможете.

Вот каким было к примеру, учение Фалеса:

Вода - философское переосмысление Океана, Нун, Абзу (Апсу). Правда, название его сочинения "О началах" дспускает, что Фалес поднялся до понятия первоначала, иначе он не стал бы филосом. (...)
С другой стороны, это не просто вода, а вода "разумная", божественная. Мир полон богов (политеизм). Однако эти боги - действующие в мире силы, они также души как источники самодвижения тел. Так, например, магнит имеет душу, потому что он притягивает железо. (...) Сказанное можно подытожить словами Дногена Лаэртского о Фалесе: "Началом всего он полагал воду, а мир считал одушевленным и полным божеств" 2 /Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., 1979, с. 71./.

-- А. Н. Чанышев. Лекции по древней философии. 1981. Вы полагаете, что данное учение является материалистическим? Я в этом далеко не уверен. --Humanitarian& 18:40, 27 октября 2012 (UTC)

"Идея эволюции неживой материи приводили также к мысли о эволюции самой жизни..." -- Проблема в том, что у ранних греческих философов вообще не было понятия неживой материи, всю природу они считали живой и одушевлённой.

"...так Фалес считал, что человек произошёл из рыбы, выйдя из воды на сушу" -- Так считал не Фалес, так считал другой философ Милетской школы. -- Т. о., Ваш источник некорректен не только в интерпретации философских учений, но даже в констататации фактов.

"...так называемые милетские «физики» — которые вместе с тем являлись видными естествоиспытателями..." -- Естествоиспытатель -- это учёный-экспериментатор. Но дело в том, что экспериментальная наука вообще почти полностью отсутствовала в античности, и уж в особенности её не было во времена Милетской школы.

Итак, всего один абзац Вашего текста, основанного на БСЭ издания 1938 г. содержит множество спорных или однозначно недостоверных утверждений. А Вы говорите -- «тривиальные факты»... --Humanitarian& 19:22, 27 октября 2012 (UTC)

Thales is the first person about whom we know to propose explanations of natural phenomena which were materialistic rather than mythological or theological. The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP) (ISSN 2161-0002)

А Британика не боится приводить слова Аристотеля который жил на два с лишним тысячелетия раньше чем писалась БСЭ.

The claim that Thales was the founder of European philosophy rests primarily on Aristotle (384–322 bc), who wrote that Thales was the first to suggest a single material substratum for the universe—namely, water, or moisture. "Thales of Miletus". Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Online. Encyclopædia Britannica Inc., 2012. Web. 27 Oct. 2012 <<http://www.britannica.com/EBchecked/topic/589798/Thales-of-Miletus>>.--Курлович 19:29, 27 октября 2012 (UTC)

Аристотель интерпретировал учения более ранних философов сквозь призму собственного учения. Например:

В историческом очерке учения о “началах” (“Метафизика” II 3—9, ср. “Физика” I, 2 слл.) Аристотель, рассматривает всех своих предшественников с точки зрения предвосхищения ими одного или нескольких из “четырех начал” (причин) бытия. “Большинство первых философов”, согласно Аристотелю (Метафизика 983Ь6 слл.), предвосхищали материальное “начало” (архе). Именно в этом смысле следует понимать утверждения Аристотеля, Теофраста и позднейшей доксографии (см. Доксографы), что Фалес, Анаксимен, Гераклит и др. “принимали за архе” собственно воду, воздух и огонь, и нет никаких оснований приписывать перипатетический термин “архе” ионийским натурфилософам...

-- А. В. Лебедев. АРХЕ // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. --Humanitarian& 19:44, 27 октября 2012 (UTC)

То есть получается Британика ошибается учитывая мнение Аристотеля? Почему мнение Аристотеля менее авторитетно чем мнение Лебедева? Потому что он жил так давно? А как относится к первой статье где Фалес прямо называется материалистом?--Курлович 19:54, 27 октября 2012 (UTC)

Британника не ошибается, приводя высказывание Аристотеля, Аристотель -- ценнейший источник по ранней греческой философии. Вопрос в том, как эти слова интерпретировать. В частности, следует учитывать, что значение термина "материя" (введённого в философию именно Аристотелем) за последующие две с лишним тысячи лет значительно менялось.

МАТЕРИЯ — понятие древнегреческой, затем всей европейской философии. Играет важную роль в онтологии, натурфилософии, теории познания. Имеется во многих, но не во всех системах европейской философии. Основные значения понятия материи: 1) субстрат, “подлежащее”, “то, из чего” (Аристотель) возникают и состоят вещи и Вселенная; 2) бесконечно делимый континуум, пространство, “то, в чем” (Платон), илипротяжение (Декарт); 3) принцип иидивидуации, т. е. условие множественности (Платон, Аристотель, Прокл, Лейбниц); 4) вещество, или тело, обладающее инертностью, т. е. массой, и непроницаемостью, т. е. упругостью или твердостью (античные стоики, новоевропейские материалисты).

-- Т.Ю.Бородай. МАТЕРИЯ // Новая философская энциклопедия.
"Thales is the first person about whom we know to propose explanations of natural phenomena which were materialistic rather than mythological or theological." -- "Фалес был первым, о ком мы знаем, что он предложил объяснения природных явлений, которые были скорее материалистическими, чем мифологическими или теологическими". -- Прямо и однозначно материалистом он тут не назван.
У меня есть встречный вопрос к Вам: Вы сами считаете учение Фалеса, которое я выше изложил, материалистическим? --Humanitarian& 21:17, 27 октября 2012 (UTC)

Приписывание Фалесу идеи "это не просто вода, а вода "разумная", божественная. Мир полон богов (политеизм)" пошло с Аристотеля. Может и это следует рассматривать как интерпретацию его учения с собственной позиции Аристотелем. The source for Aristotle’s report that Thales held all things to be full of gods is unknown, but some presume that it was Plato. "Источники утверждения Аристотеля о том, что по мнению Фалеса вещи наполнены богами неизвестны, однако многие предполагают что это был Платон." Однако Фалес отвергал старых богов. "When Thales defined reality, he chose an element, not a god." Когда Фалес определяет ральность, он использует термин элемент, но не бог. (O’ Grady P.. Thales of Miletus // Internet Encyclopedia of Philosophy. Made by berdus.) Богом называл субстанцию также и Спиноза,насколько я помню, он же был и гилозоистом. Гилозоизм вполне согласуется с материализмом.--Курлович 05:38, 28 октября 2012 (UTC)

Сочинения Фалеса не сохранились, и всё, что мы знаем о его учении, мы знаем со слов более поздних философов -- и про воду, и про её "разумность" и божественность. С этой точки зрения, одно не более и не менее достоверно, чем другое.
То, что Спиноза -- материалист, это тоже утверждение советской истории философии, и утверждение спорное.
Насчёт совместимости гилозоизма и материализма: это непростой вопрос, двумя словами я на него ответить не смогу. Поэтому если для Вас это не вопрос, то эту тему проще не обсуждать. --Humanitarian& 14:56, 28 октября 2012 (UTC)

По крайней мере со слов более поздних философов мы узнаем, что Фалес признавал материальное первоначало, а не что то, что противоречит этому тезису.--Курлович 15:11, 28 октября 2012 (UTC)

Пусть так, но обсуждаемая вики-статья называется "Материализм", а не "Материальность", а в её преамбуле сказано, что материализм считатет материальное первичным, а духовное вторичным. А в соответствии с тем учением, которое нам известно как учение Фалеса, и материальное, и духовное одинаково первичны. --Humanitarian& 15:46, 28 октября 2012 (UTC)

Ни в одной из статей про Фалеса, которые я читал и цитаты из которых я приводил здесь не говорится о том, что духовное начало первично. Про первичность материального начала речь ведется, про духовное даже такого термина не применяется в описании его философии.--Курлович 16:31, 28 октября 2012 (UTC)

Зато говорится об одушевлённости, "разумности" и божественности первоначала. Тогда как одушевлённость и разумность, с точки зрения материализма, должны быть вторичны. Т. е. основное требование материализма не выполняется. --Humanitarian& 16:45, 28 октября 2012 (UTC)

Фалес монист и вода у него первоначало, и божественность и разумность судя по пересказам его философии вовсе не первичны. Кроме того диоген лаертский говорит о наполненности именно мира богами а не о тождестве первоначала и бога или богов.

Божественное в природе именно потому что оно отождествляется с материей не носит сверхестественного характера. В объяснении естественных процессов Фалес не выходил за пределы естественных причин. Это одна из заслуг Фалеса, что он в объяснении происходящего исходил только из естестенных доступных в опыте причин. Аристотель описывая учение фалеса о первоначале после того как указывает, что у фалеса природоей вещей явялется вода отмечает опытный характер происхождения этой идеи "к этому предположению он, быть может, пришел, видя...". Божественность и разумность ( ‘[Thales's] supposition may have arisen from observation . . . ‘ (Metaph. 983 b22).) Аристотель не нызвал Фалеса теологом... Aristotle did not call Thales a theologian in the sense in which he designated ‘the old poets’ (Metaph. 1091 b4) and others, such as Pherecydes, as ‘mixed theologians’ who did not use ‘mythical language throughout’ (Metaph. 1091 b9).

Фалес -- монист. Но, в отличие от материалистического монизма, этот вид монизма называется психофизический монизм, т. е. монизм, наделяющий единую субстанцию изначально и физическими, и психическими свойствами, а не только физическими, как это делает материализм. Согласно Фалесу, магнит имеет душу, поскольку он притягивает железо. Материалисты не считают, что магнит имеет душу, а свойство притяжения объясняют иными -- физическими -- причинами. --Humanitarian& 18:26, 28 октября 2012 (UTC)

Нигде про Фалеса не встречал упоминания про психофизический монизм. Привидите источники. Понятие души как источник движения вещей применялась Левкипом, Демокритом, гераклитом и др. Душа в оставшихся пересказах философии Фалеса трактуется исключительно как причина движения и ничего более. Ничего сверхъестественного и идеального, никаких высших психических способностей. Поэтому к физике добавлять еще и психику было бы явным искажением философии Фалеса. Это как у спинозы, единая субстанция - бог и в тоже время он - атеист.--Курлович 19:09, 28 октября 2012 (UTC)

Вы сравниваете Фалеса со Спинозой, и я согласен, что для этого есть некоторые основания. При этом я не согласен, что Спиноза -- атеист. Я не могу привести источник по поводу психофизического монизма Фалеса, поэтому я дам Вам ссылку на источник, посвящённый философии Спинозы. Конечно, учение Спинозы другое, и монизм Спинозы несколько иной, чем монизм Фалеса, но всё же аналогия есть. См. Франк, Семён Людвигович. Основная идея философии Спинозы. --Humanitarian& 19:33, 28 октября 2012 (UTC)

Вот ещё о философии Фалеса:

Но не стоит думать, что вода Фалеса есть то, что мы пьем, что она из ряда физико-химических элементов. Фалес мыслил воду как "физис" — жидкий, текучий, а то, что мы пьем, — лишь одно из его состояний. Фалес — "натуралист" в античном смысле слова, но совсем не "материалист" в современном понимании. Его вода соотносилась с божественным началом. "Бог, — говорил он, — есть нечто самое древнее, ибо никем не рожден", поэтому он — основа всего. Фалесом вводится новая концепция божественного, в которой доминирует разум, из него можно вывести всех богов фантастико-поэтического пантеона.

Когда Фалес утверждал, что "все полно богов", он хотел лишь сказать, что все пропитано первоначалом. А поскольку жизнь первична, то все живо и все имеет душу (панпсихизм). Магнит был для Фалеса примером универсального анимизма вещей.

-- Реале Дж., Антисери Д. Западная философия от истоков до наших дней. В 4 томах. Том 1. Глава вторая. --Humanitarian& 21:26, 28 октября 2012 (UTC)

И ещё о ранней греческой философии:

...специфика античного миросозерцания, наиболее свойственная ранним греческим «физикам» и Гераклиту, сказалась и на решении проблемы соотношения материального и идеального. Родоначальники греческой философии и науки не знали ни чисто материального начала, ни чисто идеальной сущности. Основной вопрос философии ставился ими не как вопрос об отношении духа к материи (что первично — дух или материя), а как вопрос об отношении всеобщего первоначала к многообразию вещей и явлений.

--Ф. X. Кессиди. К проблеме происхождения греческой философии (Послесловие) // Ж.-П.Вернан. Происхождение древнегреческой мысли. -- С. 216 -- 217. --Humanitarian& 01:01, 29 октября 2012 (UTC)

В первоначале не может быть первоначала. Есть первоначало - вода (вода для Фалеса это текучесть и жидкое начало). Боги наполняют, как показывают свидетельства, не первоначало, поэтому говорить о его божественности безосновательно, мир одушевлен и это тоже вторичное свойство, материализм не отрицает существование сознания. Более того одушевленность у Фалеса это не сверхестественная сущность и не психическая деятельность подобная процессам в психике человека или животных, но вместе с божественностью - причина движения. "Причина движения" и все. Более никаких свидетельств о еще каком нибудь более пространном понимании одушевленности и божественности Фалесом ни у кого мы не находим. Материализм это также и натурализм. Натурализм это вера в то что все сущности и явления могут быть объяснены исключительно на основе фактов и причинно-следственных закономерностей, без ссылок на сверхестественное. (http://www.philosophypages.com/dy/n.htm#natm) Если мы признаем Фалеса натуралистом, то тогда мы должны отказаться от приписывания ему пантеистическиз взглядов. Тогда бог или боги в его понимании это натуральный феномен, явление природы. Что касается панпсихизма, это может быть расходится с некоторыми материалистическими теориями чаще с метафизическим материализмом но не с материализмом в целом. Материализм не отвергает сущестование сознания. Если современный материализм ограничивает сознание некторыми материальными объектами, то не противоречит ему и если приписывать психические процессы всем материальным процессам.--Курлович 10:01, 29 октября 2012 (UTC)

Проще говоря, Фалес -- материалист, потому что он считал первоначалом одушевлённую воду. Вот если бы он считал первоначалом водянистую душу, то он был бы идеалистом. Так?.. --Humanitarian& 13:06, 29 октября 2012 (UTC)

Материалист потому что полагал материальное первоначало из которого посредством естественных причин возникает одушевленный и наполненный богами мир. --Курлович 13:14, 29 октября 2012 (UTC)

Вот Вам ещё источник:

Первоначало и первооснова всего сущего, по Ф., — вода. Она разумна. Если что и божественно, то только она.

-- [1] --Humanitarian& 13:35, 29 октября 2012 (UTC)

Если мы говорим о свидетельствах о философии Фалеса (Аристотель Диоген лаэртский) то в них не утверждается что он приписывал первоначалу свойства одушевленности и божественности. Если мы говорим о вторичных источниках, то если в них его философия и атрибутируется то чаще всего к материализму, а не к чему либо иному. Если вы не доверяете советским источникам, то в приведенных мной иностранных источниках, (можно привести и другие), говорится о материальном характере первоначала. Курлович--188.93.110.7 15:43, 29 октября 2012 (UTC)

ЦИЦЕРОН. О природе богов, I, 10, 25: Фалес Милетский, который первым исследовал подобные [= теологические] вопросы, считал воду началом всех вещей, а бога -- тем умом (mens = νοῦς), который все создал из воды.

-- Фрагменты ранних греческих философов. С. 114. --Humanitarian& 17:00, 29 октября 2012 (UTC)

Про божественность воды здесь не говорится. Скорее наоборот Цицерон низводит воду до физической вещественной природы. Эта точка зрения, про бога как еще одно первоначало, нашла дальнейшее развитие в интерпретации идей Фалеса?--Курлович 18:36, 29 октября 2012 (UTC)

Эта точка зрения упоминается в статье Лебедева о Фалесе в Новой философской энциклопедии, а также этой теме посвящена его же работа, имеющаяся в списке литературы к статье: ФАЛЕС. --Humanitarian& 18:59, 29 октября 2012 (UTC)

The later commentators, Cicero (Nat. D. I.X.25), and Stobaeus (Ecl. I.1.11) included gods in Thales’s theory. However, their views post-date Stoicism and are distorted by theistic doctrines. Более поздние комментаторы, Цицерон и Стобей включили богов в теорию Фалеса. Однако их позиция позднего стоицизма искажена теистической доктриной. O’ Grady P.. Thales of Miletus // Internet Encyclopedia of Philosophy. Made by berdus.--Курлович 20:19, 29 октября 2012 (UTC)

Хорошо, благодарю за обстоятельный разбор, исключил некорректные формулировки, убрал спорные суждения. --Рыцарь поля 20:03, 27 октября 2012 (UTC)

Весьма сомнительные утверждения последователей Емельяна Ярославского без АИ

В статье появились весьма сомнительные утверждения и формулировки: «религиозный материализм», «христианский материализм», попытки приписать материалистические взгляды Григорию Паламе и т.п. Я не говорю, что статья сейчас хорошая, но есть шанс потерять и то, что имеется. 83.149.9.143 20:23, 30 ноября 2012 (UTC)

Метериализм не рождался на пустом месте. Материалистические по своей сути идеи часто выдвигали искренне верующие люди. Коперник был монахом. Идею о рождении солнечной системы из туманности предложил образцово верующий И.Кант. Дарвин на момент своих открытий и первых публикаций вовсе не был атеистом (Дарвин,_Чарльз#Дарвин и религия). KLIP game 04:26, 1 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение взглядов Дарвина и Канта уведет нас сильно в сторону. Коперник материалистом не был, материалистических идей он не предлагал, но речь не о нем. Речь, напомню, о Григории Паламе. Если кому-то угодно, он может считать, что Григорий Палама имел материалистические взгляды, но с таким же успехом можно говорить о том, что их имел, например, Иоанн Лествичник. Материалистические взгляды—те взгляды, которые соответствуют определению материализма как философской системы. Словосочетание «христианский материализм» имеет право на существование, в лучшем случае, как полемический прием. Оно содержит внутреннее противоречие, т.к. для христианина первопричина всего не материя, а Бог: «В начале сотворил Бог небо и землю.» (Быт. 1, 1) 83.149.8.153 11:09, 1 декабря 2012 (UTC)

Для сравнения, возьмем цитату из начала статьи: «Материализм признает существование единственной субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.» В подобную систему Бог, сотворивший небо и землю, не вписывается. 83.149.8.153 11:40, 1 декабря 2012 (UTC)

• Упомянутые мной выше проблемные формулировки и утверждения удалены из раздела «Средневековье». 83.149.8.225 19:36, 2 декабря 2012 (UTC)

Церковными соборами неоднократно осуждался именно идеализм. Подробно смотрите книги Лосева - он, будучи не зрячим, видел намного лучше анимистов и сатанистов. Анимистский и сатанистский Бог действительно не вписывается в православную картину мира. Согласно учению св. Григория Паламы Бог находится в сфере небытия. Но Палама только обобщил учение Святых Отцов. Православные и даже католики не могут быть идеалистами именно потому, что они опираются на созданное материалистами Священное предание - причём католики восточных обрядов не повторяют анализ Паламы, в прямо ссылаются на его работы. Буддизм - атеистическая религия, и как раз буддисты являются идеалистами. Лосев показал, что не только буддисты, но и воинствующие безбожники из РКП/ВКП (б)/других псевдолибералов-сатанистов - идеалисты. Подлинные либералы исходят из написанной единомышленником православных Томасом Джефферсоном - он принадлежал к англиканской , а затем епископальной церкви, к единству с которыми тогда русская церковь стремилась -Декларации независимости США, где подчёркивалось православное понимание естественного права...ОРИСС и вандализм- это тяжкий грех Странно, что Klip game, который правильно заметил, что многие материалисты были глубоко верующими людьми, а в случае с авраамическими религиями отношение к материализму и отношение к религии - совершенно разные проблемы - убирает из обсуждения положения, поддержавшие его точку зрения.

На каждое спорное утверждение должен быть источник. Если это утверждение делается в преамбуле статьи это должно подтверждаться не в каких либо источниках, церковных или отдельных авторов, а разделяться большинством научного сообщества. Поэтому ваша ссылка на издательство нижегородского университета не дает основание приводить этот тезис в статье как разделяемый "многими философами". Далее, не смотря на то что в ваших правках встречается слова философия и материализм они более уместны не в статье "материя", которая пишется безотносительно религиозной или светской философии, а в статьях религиозной тематики. Упоминание в числе многих философов "руководителей КПРФ" также очень спорно.--Курлович 09:14, 5 августа 2013 (UTC)

Материализм (по тому его определению, которое дано в этой статье) явно противоречит христианскому учению. Субъективный идеализм тоже противоречит, некоторые формы объективного идеализма тоже противоречат, но я совершенно не понимаю словосочетания "христианский материализм". Поясните, что вы под этим противоречивым понятием понимаете. Хлопотин Н. В. (обс.) 19:14, 5 сентября 2017 (UTC)

Мнение

Думаю, в преамбуле нужно написать что-то типа "Материализм противопоставляется идеализму - ...". Для тех кто вдруг не знает.

Кроме того, все в статье хорошо и преамбула стала лучше, но вот что мне не нравится, так это то, что большая часть статьи по существу - это история. Я полагаю, что нужен раздел, где раскрывается сущность материализма более подробно - основные идеи и подходы к тому или иному вопросу. Я понимаю, что сколько философов, столько и мнений было, но думаю, что общее должно быть раскрыто более подробно и в сопоставлении с противоположными взглядами. MyWikiNik 03:07, 8 мая 2013 (UTC)

Материалист ли Дж Бруно?

Во многих источниках Бруно отнесен к материалистам, поэтому правки которые исключают его из числа материалистов я считаю неверными--Курлович 14:21, 26 июня 2013 (UTC)

ИМХО, здесь вопрос в советской пропаганде, которая из него сделала «мученика» от науки. В англовике в статье материализм Бруно не встречается, в статье о Бруно материализм не упоминается. Объективно, Бруно был монахом, мистиком, его произведения вполне религиозны, хотя и по своему, т.е. он не слишком придерживался христианских канонов, но насколько я понимаю, он никогда не отрицал бога, в т.ч. в качестве первотворца. В отличие от христиан, он считал, что было сотворено и населено множество миров, но само по себе такое утверждение вовсе не делает из Бруно материалиста. KLIP game 16:20, 26 июня 2013 (UTC)

Пресловутая советская пропаганда. Что за зверь непонятно. Если есть конкретные возражения к предвзятости источников надо в отношении каждого разбираться а не относить всех скопом к пропаганде. Наберите в поиске например гугл Materialism Giordano Bruno и посотрите "объективные" зарубежные источники, которые не были под влиянием "советской пропаганды".--Курлович 13:03, 27 июня 2013 (UTC)

Ну так кто мешает выбрать среди них авторитетный источник и указать данное мнение со ссылкой? При наличии АИ удаление информации будет уже вандализмом. KLIP game 14:05, 27 июня 2013 (UTC)

Уже то, что он был мистиком и интересовался оккультизмом, опровергает приписываемый ему материализм. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 18:24, 4 ноября 2016 (UTC)