Обсуждение:Международная система единиц

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Текущее состояние дел

Напишите кто-нибудь про текущее состояние дел. Имеется ввиду, что в науке в формулах используют СГС, а для величин также используют не единицы СИ, в зависимости от научной области. А то у меня это по-русски нормально выразить не получилось.

Antikon 10:39, 4 Май 2005 (UTC)

Вниманию участников: недавно открыт метод преобразования электромагнитных единиц системы МКСА - ампера, кулона, вольта, ома и т.д. - в единицы системы МКС (обе системы являются составными частями СИ). Источник: American Journal of Electromagnetics and Applications, Vol. 6, Is. 1, 2018, pp. 24-27 (Progress of the SI and CGS Systems: Conversion of the MKSA Units to the MKS and CGS Units). Вопрос: не пора ли обсудить эту новацию? --195.114.250.248 09:06, 24 августа 2018 (UTC)

• Здесь обсуждаются не новации, а содержание статьи «Международная система единиц». Что же касается возможного предложения об упоминании «метода преобразования электромагнитных единиц…», то такое предложение уже обсуждалось и было отвергнуто. --VladVD (обс.) 13:33, 24 августа 2018 (UTC)

О содержании статьи и идёт речь. Например, в разделе "Общие сведения" сказано: "В рамках СИ считается, что основные единицы имеют независимую размерность, то есть ни одна из основных единиц не может быть получена из других". Это утверждение теперь оказывается неверным: в журнальной статье ампер выражен через три другие основные единицы - килограмм, метр, секунду. --212.241.20.11 14:55, 24 августа 2018 (UTC)

• Цитирую сказанное в итоге обсуждения, упомянутого выше: «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Когда об этих результатах напишут в энциклопедии, учебнике или, по крайней мере, сошлются во множестве научных статей тогда они смогут попасть в Википедию». --VladVD (обс.) 15:44, 24 августа 2018 (UTC)

Перенаправления

Может быть, надо сделать перенаправления с кратных и дольных единиц (нанометр, пикофарад и т.п.) на соответствующие единицы? Может кто-нибудь написать бота? SergV 06:09, 7 июн 2005 (UTC)

• SergV, зачем откатили мои правки? Что Вам в них не понравилось? Я В БЕШЕНСТВЕ... -- Loudmilka 18:05, 22 января 2010 (UTC)

А откуда вы вообще всё это взяли? И почему считаете, что это должно быть в статье? --SergV 19:05, 22 января 2010 (UTC)

Это история, между прочим. Ничто не берётся ни откуда. Взяла из энциклопедии Мартенса за 1927 год. Я делала примечание. -- Loudmilka 18:44, 25 января 2010 (UTC)

Из истории там только утверждение о принятии СГС Парижским конгрессом. Остальное — бессистемный набор странных утверждений, не имеющих отношения к истории СИ. Примечания в вашем тексте нет. Если можно, дайте ссылку на текст из энциклопедии — она есть в сети. --SergV 07:25, 26 января 2010 (UTC)

К великому сожалению эти книги у меня в печатном варианте. В сети есть в DJVU формате. По строке поиска "Техническая энциклопедия Мартенс" можно найти множество раздающих... Конкретно про СИ в томе первом, стр.25, статья Абсолютная система мер. Я не хочу спорить или ссориться на пустом месте. Если Вы считаете, что данной информации не место в Вашей статье - так тому и быть. А по поводу примечания - возможно, что по случайности и не проставила, хотя в большинстве случаев не забываю... Всего хорошего...-- Loudmilka 18:33, 26 января 2010 (UTC)

Спасибо, нашёл. Эта энциклопедия, наверно, сама по себе интересный исторический артефакт. Я раньше о ней не слышал. Но вставлять ту статью сюда не надо. Перечисление размерностей произвольно выбранных величин не имеет отношения к истории СИ. Рассуждения, что μ₀ и ε₀ характеризуют свойства среды выглядят анахронизмом. Кроме того, они непоследовательны: а) механические процессы, так же как и электрические, зависят от свойств среды и это не мешает обходиться тремя основными единицами, б) вопреки утверждению, что электрические величины нельзя выразить через длину, массу и время, в самой статье показано, как это можно сделать. Фрагмента о температуре я, признаться, совсем не понял. Что не является мерой чего? Определение через расширение идеального газа к чему относится: к абсолютной температуре или температуре "вытекающей из СГС". Если есть температура, "вытекающая из СГС", то почему в следующем предложении утверждается, что её нет и не может быть? Я честно не понял. Вы можете разъяснить? --SergV 21:11, 26 января 2010 (UTC)

Имеется в виду Кельвин, который был сформулирован в сегодняшнем виде только в 1967 или в 1968 году. Составитель своими словами пытался объяснить то, что сейчас аксиома (но, как мне кажется, определение Кельвина сейчас пересматривается...).-- Loudmilka 13:28, 27 января 2010 (UTC)

Какую аксиому? Что температуру нельзя выразить через три единицы СГС? На самом деле, можно. Температура — это средняя энергия молекул, т.е. температуру можно мерить в единицах энергии. --SergV 17:05, 27 января 2010 (UTC)

"В настоящее время СИ принята в качестве основной системы единиц большинством стран мира и почти всегда используется в области техники, даже в тех странах, в которых в повседневной жизни используются традиционные единицы. В этих немногих странах (например, в США) определения традиционных единиц были изменены — они стали определяться через единицы СИ." - по моему странно звучат эти два предложения. То есть, понятно что имелось ввиду, но звучит как-то странновато... 83.69.227.55 12:04, 2 июня 2010 (UTC) StuartS 83.69.227.55 12:06, 2 июня 2010 (UTC) StuartS

Люди, а плотность где? 98.116.146.175 02:58, 18 июля 2011 (UTC)Марк

Не совсем точное утверждение

«после обозначений единиц СИ точка не ставится, в отличие от обычных сокращений.» См. <Тему>: после б/Б (бит и байтов); млн, блн, и пр. точки тоже не ставятся. —ТЖА.

В статье не утверждается, что точка ставится после любых сокращений. То, что после обычных сокращений точка ставится — верно.

Не смешите. У Арт .Лебедева >92 К сокращений и после них ставится точка?

После обозначений единиц СИ, которые суть тоже сокращения, точка не ставится; это отличие и отмечено.

Насколько я знаю, после тыс., млн. и т. п. точка ставится,

Это уже устарело целую вечность назад. См. Обсуждение Википедии:Викификатор#Сокращения: млн и млрд.

а вместо блн. нужно писать млрд.

Я уже коментировал эту застойность. См. Обсуждение:Московская межбанковская валютная биржа.

После обозначений бита и байта, как и после обозначений многих других единиц, не входящих в СИ, точка действительно не ставится.

Тогда зачем писать неточность?

Какую «<Тему>:» надо смотреть я не понял. --SergV 08:28, 11 февраля 2006 (UTC)

Чтобы не повторять текст из подзаголовка ("Не..."), я делаю к нему отсылку. — ТЖА.

• Дополнение 1-е.

1. "для единицы веса (килограмм)." vs «для единицы массы (килограмм).». 2-й вар. предпочтительней.
2. «Приставки СИ называют также десятичными приставками.» Неточно, ибо $\mp \;4,\mp \;5,\mp \;7,\mp \;8;$ и следующих некратных 3-м степеней нет.
3. Вместо "(100,0 ± 0,1) кг, 50 г ± 1 г." должно быть $(100,0\mp \;0,1)$ кг, $50$ г $\mp \;1$ г. — ТЖА.

• Дополнение 2-е.
  Ув. SergV. Вы вернули безграмотность "на шкалах и табличках". По-русски всегда писали "в таблице", а не на. Может, не сто́ит множить безграмотность? — ТЖА.

Ув. ТЖА, возьмите толковый словарь и посмотрите, в чём разница между словами «таблица» и «табличка», или откройте ГОСТ, на который есть ссылка и прочитайте, что там написано. --SergV 08:26, 12 февраля 2006 (UTC)

Я чекнул Грамотa.ру "таблица" и «табличка». 1-е значение таблички "1. Пластинка, дощечка с надписью.", поэтому признаю свою ошибку. — ТЖА.

Россия — уже как весь мир (почти)

"В России действует ГОСТ 8.417-2002, предписывающий обязательное использование СИ. В нем перечислены единицы измерения, приведены их русские и международные названия и установлены правила их применения. По этим правилам, в международных документах и на шкалах приборов допускается использовать только международные обозначения."

Если кто не понял, есче раз:на шкалах приборов допускается использовать только международные обозначения. Иными словами: Нужно переделать всех шаблонов и статии об единицах (измерения) и ввести международные обозначения. Я сделаю interwiki to bg: Бошьше помочь не могу, мой русский язык не ах какой, все падежи у меня субмур польний. --ИнжИнера 15:45, 27 июля 2005 (UTC)

Так у нас же никаких приборов со шкалами нет, чего нам переделывать? — Monedula 16:32, 27 июля 2005 (UTC)

Попробую, совсем простыми словами объясню: На шкалах приборов должно быт международное обозначение. И если в какой то "Енциклопедии", нельзя найти те самые международные обозначения, то - грош цена той енциклопедии. Если не поняли: означения уже не пишут по-русски, с 2002 г. только допускается. Не я придумал ГОСТ 8.417-2002 --ИнжИнера 17:18, 27 июля 2005 (UTC)

Раз «допускается» — значит можно и по-русски. И где Вы здесь увидели приборы, тем более со шкалами? — Monedula 17:46, 27 июля 2005 (UTC)

Порядок действии таков: увидел Сидоров, что на шкале написано: V A Ω cm ... и открывает ru:Wikipedia чтобь узнать. А туда ничего нельзя узнать. Но у Сидорова язык матерный, и он начинает выражатся. --ИнжИнера 18:44, 27 июля 2005 (UTC)

Вы жжоте, товарищ! Благорадю за радость! Что же до обозначений, то всё-таки Вы неправы в том, что энциклопедия есть шкала. Это неверно. Энциклопедия — это сборник знаний, а шкала — это такая дощечка с делениями и цифирьками. Но о ГОСТе упомянуть обязательно надо: «с такого-то года все шкалы должны быть латинскими». Ramir 02:11, 28 июля 2005 (UTC)

В Википедии уже приведены международные обозначения — в этой статье и в статьях о единицах измерения, входящих в СИ. В остальных мы можем использовать любые обозначения — это же не договора, не юридические документы. Так что переделывать ничего не надо. SergV 06:11, 28 июля 2005 (UTC)

Очень медленно у вас идёт процес понимания действитеьности. "...в международных документах (например, договорах, инструкциях к приборам) и на шкалах приборов допускается использовать только международные обозначения. Во внутренних документах и обычных публикациях можно использовать" Повторяю: "можно использовать". То, что обязательно, то mainstream, а то, что "можно использовать" - это второй сорт. То, что слово обязательно написано как "допускается использовать только" не меняеть сущность. У вас есть выбор: либо ru:Wikipedia будет двигаться в mainstream, либо свернёть в "нам так привычнее".--ИнжИнера 08:58, 21 августа 2005 (UTC)

Я теперь перепечатал почти дословно то, что написано в ГОСТе, чтобы было понятно, ничто не обязывает нас использовать в Википедии международные обозначения. Нравиться Вам или нет, но в России принято использовать именно русские обозначения, поэтому большинству русскоязычных читателей они более понятны, чем международные. SergV 10:06, 21 августа 2005 (UTC)

Дарагой SergV, верь глазами, когда ГОСТы читаеш! Верь! В России не принято использовать русские обозначения! Это было до 1 сентября 2003 г. Теперь уже толко "Допускается". Обязятелност применения международных обозначений указана изрично:

*4.9 "...при указании единиц величин на табличках, шкалах и щитках этих средств измерений применяют международные обозначения единиц."

Повторяю, последний раз: стандарт обязывает в определених случаях применять только международные обозначения единиц. Это уже mainstream, а русские обозначеня вне обезательности, они "допускаются".

Есчё: Читай с пониманием! Нигде в ГОСТ 8.417-2002 нету "Единиц измерения", какие вы развели в Википедиии. Кстати, в мире давно нет таких, и до вас уже докатилось в 2003-том году. Ест просто "Единицы".

//OffTopic: Я вам сказал, чист перед совести. Мне похеру, как будете писать означения - по-русски или по-суахили. Я только проходящий.--ИнжИнера 14:10, 21 августа 2005 (UTC)

Я верю глазам. И я вижу, что в русскоязычных текстах очень редко используются международные обозначения. Это мэйнстрим! ГОСТ не запрещает использовать русские и не предписывает использовать международные, за исключением ограниченного числа случаев, под которые Википедия никак не подпадает. п.4.10: «В публикациях допускается применять либо международные, либо русские обозначения единиц» — ничего не сказано о том, что международные предпочтительнее. Выражение «единицы измерения» действительно не используются в ГОСТе. Честно говоря, я не обратил на это внимания. Почему Вы считаете, что это выражение неправильное? Я считал, что «единицы измерения» и «единицы физических величин» это синонимы. SergV 15:14, 21 августа 2005 (UTC)

Уже на "Вы"? Если литература, то - синонимы, можеть быт. Но если техника и название чегото заданно в нормативном документе - надо просто выполнять. А "единицы" написано есчё в французком оригинале, слово "измерения" является паразитным. Просто в новом ГОСТ-е точний перевод. С пониманием.

Уважаемый SergV, Вы опустили слово "пока". Новый ГОСТ есче не прочитан и не понят до конца, даже сдесь, в Википедию. О том, как будут писать обозначения единиц уважающие себя издания через 5 лет - ну, поживём, увидим! Некоторые умеют опереждат время: "Лащинский А.А., Толчинский А.Р. Основы конструирования и расчета химической аппаратуры. Л.: Машиностроение, 1970" В нем нет кгс, нет сантиметров. Толко метри и нютоны. Издание актуално и по сей ден, 35 лет спустя!

P.S. В ГОСТ-е:

• Длина L метр m м.

А в Википедию:

• Длина метр metre (meter) м m

Нда, Россия - уже как весь мир (почти)--ИнжИнера 16:51, 21 августа 2005 (UTC) Мне тоже не наравятся в русских текстах всякие джоули. Есть же русское кГм. Всем нашим понятно, что эта работа силы 1 кГ на 1 метр пути. Есть и кг массы, которая равна (1кГ/9,81) грамм. Зачем Ньютоны. Ну привыкли что F(force) = кг*а (acceleration), ну и хватит Европу лизать, давно пора послать ее в ....--Михаил Певунов 11:21, 21 июля 2015 (UTC)

Исправление о производных величинах

И каким же образом Вы переводите градусы Цельсия к Градусы Кельвина и наоборот?:) Лично я -- сложением и вычитанием Я:)

Зубарев Александр 17:02, 20 апреля 2009 (UTC)

Не надо путать значение температуры и единицы измерения температуры. Для того, чтобы перевести температуру из шкалы Цельсия в шкалу Кельвина нужно использовать сложение, но единицы измерения равны. --SergV 19:58, 20 апреля 2009 (UTC)

Ну тогда уберите "Температура по шкале Цельсия" из "Производные единицы с собственными названиями". А то путаница возникает :). Или я что-то не понимаю...?

С этим предложением попробуйте обратиться в международное бюро мер и весов. --SergV 17:44, 23 апреля 2009 (UTC)

В их брошуре написано (пометка к Цельцию) http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf (стр 26):

The degree Celsius is the special name for the kelvin used to express Celsius temperatures. The degree Celsius and the kelvin are equal in size, so that the numerical value of a temperature difference or temperature interval is the same when expressed in either degrees Celsius or in kelvins.

кто-нибудь переведите это нормально на русский. А то слова-то я все понимаю и смысл, но написать на русский нормально не могу :)

Нормальный перевод есть в ГОСТ: Кроме термодинамической температуры (обозначение T), допускается применять также температуру Цельсия (обозначение t), определяемую выражением t=T-T0, где T0 = 273,15 К. Термодинамическую температуру выражают в кельвинах, температуру Цельсия — в градусах Цельсия. По размеру градус Цельсия равен кельвину. Градус Цельсия — это специальное наименование, используемое в данном случае вместо наименования «кельвин» --SergV 16:07, 25 апреля 2009 (UTC)

не 7, а 4 основные единицы!!!!

Не являются основными: градус — производная от энгергии — см. определение — вводится как мера энергии теплового движения с коэфф. пропорциональности, называемым постоянная Больцмана
моль — кол-во у.е. (протонов) в 1 грамме!! безразмерное число
канделла — производная энергии
Михаил. — Эта реплика добавлена с IP 85.235.187.250 (о)

Кандела к энергии не имеет никакого отношения. Это единица измерения визуального эффекта. — Monedula 12:18, 1 июля 2011 (UTC)

Так-то оно так, Михаил, но только вот в международной системе единиц СИ семь основных единиц. Вот, например, о системе СИ на сайте МГУ --Andrushinas85 12:49, 1 июля 2011 (UTC)

«моль — кол-во у.е. (протонов) в 1 грамме!! безразмерное число» — именно (!), см. #Безразмерные величины. --Chevalier de Riban 12:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Сортировка по алфавиту в таблицах

Собственно вопрос: "Нужно ли сортировать в таблицах единицы измерения по алфавиту?" На мой взгляд это всё-таки было бы приятнее. Но как тогда быть с единицами типа "телесный угол" "плоский угол". Думаю, что лучше бы, чтобы они стояли рядом и сортировались по букве у. А вы как думаете? 4epenOK 17:21, 3 июля 2011 (UTC)

Переименование

Понятие и статья о нём должны именоваться не аббревиатурой, а полным наименованием. Именно так обстоят дела в иных словарях и энциклопедиях, а также в статьях других языковых разделов Википедии. Вывод: необходимо изменить начало статьи и переименовать её. - VladVD 07:57, 9 июля 2012 (UTC)

• Подсказки для пришедших с перенаправления СИ стоит оставить. И само перенаправление по-моему тоже не стоит убирать --Dr.Stein 11:56, 11 октября 2012 (UTC)

Согласен. --VladVD 12:35, 12 октября 2012 (UTC)

Убрать критику из преамбулы

В преамбуле обычно «в сжатом виде описывается предмет статьи и… кратко пересказывается остальная статья», а сейчас вместо пересказа неожиданно возникает критика того, что ещё толком не описано. С другой стороны, далее в тексте статьи эта критика никак не развивается. Вывод: всю критику необходимо из преамбулы переместить в специальный раздел в конец статьи. --VladVD 17:15, 15 октября 2012 (UTC)

По-моему это мелочи. Статья не написана на русском языке. "СИ является" -- это не согласно ГОСТу. "СИ" не может использоваться само по себе - это слэнг. Допустимые термины: «Международная система единиц (СИ)», «основная единица СИ», «производная единица СИ», «система единиц величин СИ». Alexander Mayorov 17:35, 15 октября 2012 (UTC)

Вставил цитату Сивухина. :) Alexander Mayorov 18:16, 15 октября 2012 (UTC)

Русский язык не исчерпывается ГОСТом. --SergV 18:59, 15 октября 2012 (UTC)

А мне встречалась критика СГС, в которой указывалось на то, что одни и те же формулы в СГСЭ и СГСМ записываются по-разному, а авторы порой не утруждают себя такой мелочью, чтобы указать, какую систему они используют. --SergV 19:05, 15 октября 2012 (UTC)

Название

С названием "Международная система единиц" я не согласен. Необходимо обратно переименовать в СИ. Macroemperor 08:41, 12 декабря 2012 (UTC)

• См. также: User talk:AVB § Международная система единиц
• PS: Необходимо обратно переименовать в СИ - в таких случаях либо сразу переименовываете обратно, либо выносите на ВП:КПМ. -- A^VB^talk 08:51, 12 декабря 2012 (UTC)

Необходимо переименовать — Нет аргументов — нет необходимости. -VladVD 19:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Градусы

Градус цельсия писать через пробел — это точно правило системы СИ? 15 °C

Точно. Так велят писать ГОСТ 8.417-2002 и The SI brochure («This rule means that the symbol °C for the degree Celsius is preceded by a space when one expresses values of Celsius temperature t»). --VladVD 10:03, 11 марта 2013 (UTC)

Безразмерные величины

Смотрите, пожалуйста, также Обсуждение:Безразмерная величина#Единица измерения (?!?) безразмерной величины. С почтением --Chevalier de Riban 12:08, 2 февраля 2015 (UTC)

Новое определение - численное значение устанавливается равной

Тогда разбейте фразу на несколько предложений. Сейчас падежи не согласованы. --SergV 04:34, 21 июля 2015 (UTC) "Выражен единицей" - кто так говорит? Длина удава равна 38, когда она выражена попугаем. --SergV 04:43, 21 июля 2015 (UTC)

Согласен, с падежами вы были правы. Поправки в текст внёс. Что же касается «выражен единицей», то это перевод сказанного в Резолюции МБМВ. Если вас такой перевод чем-то не устраивает, то предложите для обсуждения свой вариант. --VladVD 12:39, 21 июля 2015 (UTC)

Признаю своё поражение в небольшой войне правок, но есть предложение. Это оригинал текста:

The kilogram will continue to be the unit of mass, but its magnitude will be set by fixing the numerical value of the Planck constant to be equal to exactly 6.626 06X ×10-34 when it is expressed in the SI unit m2 kg s-1, which is equal to J s.

Предлагаю вместо слов «будет устанавливаться фиксацией» написать: «будет закреплена» - will be set by fixing. Кроме того, «выражена единицей», возможно, лучше отнести не к постоянной Планка, а к численному значению. Тогда окончательно:

«Килограмм останется единицей массы, но его величина будет закреплена численным значением постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда оно выражено единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с». --Vladimir Sem 17:33, 21 июля 2015 (UTC)

Непростая для перевода фраза. «Будет устанавливаться» — плохо, лучше: «будет установлена». «Фиксация/закрепление чего-либо равным чему-либо»? Может быть, лучше так: «Килограмм останется единицей массы, но его величина будет определена путём установления численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда оно выражено единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с»? Я посмотрел не только в английский текст, но и во французский. Sera déterminée — будет определена (можно сказать и «будет установлена», но «будет установлена путём установления» — плохо). Выражения to be equal to во французском тексте нет, на его месте стоит предлог à, но, думаю, в русском варианте слово «равным» можно оставить. Burzuchius 18:50, 21 июля 2015 (UTC)

• По поводу постоянной Планка не соглашусь. Численное значение – это только число и потому оно не может выражаться в единицах СИ.
• Замена фиксации на установление искажает смысл сказанного в оригинале. Установление может восприниматься как придание постоянной Планка некоторого произвольно выбранного значения по определению. В то же время в действительности речь идёт о том, чтобы сначала измерить значение постоянной (с максимально возможной в данное время точностью), а затем это значение зафиксировать и уже далее никакими более точными измерениями не изменять. Кроме того, в статье «О переопределении килограмма и ампера в терминах фундаментальных физических констант», опубликованной в УФН, тоже говорится о фиксации значения постоянной Планка.
• В результате предложение таково:

«Килограмм останется единицей массы, но его величина будет определена путём фиксации численного значения постоянной Планка, равным в точности 6,626 06X⋅10⁻³⁴, когда она выражена единицей СИ м²•кг•с⁻¹, что эквивалентно Дж•с.»

VladVD 19:56, 21 июля 2015‎ (UTC)

• По поводу постоянной Планка — согласен, должна быть «она».
• «Фиксация чего-либо равным чему-либо» — звучит несколько коряво, но ничего лучше придумать не могу. Во всяком случае, запятая перед словом «равным» не нужна.
• Варианты «числовое значение» и «численное значение» равнозначны? Burzuchius 20:51, 21 июля 2015 (UTC)

• Англо-русские словари для «numerical» дают либо «числовой, численный», либо приводят только один из этих двух вариантов. В различных ГОСТах используются оба эти термина в качестве, насколько можно судить, синонимичных. --VladVD 08:29, 22 июля 2015 (UTC)

• «величина будет установлена путём приравнивания постоянной Планка к 6,626 06X•10−34». Викидим 21:17, 21 июля 2015 (UTC)

В английском тексте нет в чистом виде слова фиксация — fixation, во французском тоже нет. Поэтому предлагаю:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет определяться численным значением постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда она выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с.

Творительный падеж для численного значения наиболее приемлем. Перед словом «определяться» можно добавить «строго». --Vladimir Sem 02:32, 22 июля 2015 (UTC)

После просмотра вышеуказанной статьи в УФН склонился к варианту с «фиксированием»:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет определяться фиксированным численным значением постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда она выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с.

Vladimir Sem 03:48, 22 июля 2015 (UTC)

Килограмм останется единицей массы, но определяющая его постоянная Планка будет приравнена к точному значению 6,626 06X•10−34 м²•кг•с⁻¹ (или Дж•с).

Викидим 04:45, 22 июля 2015 (UTC)

Нет никакой необходимости полностью повторять всю формулу определения для каждой единицы. Статья же на юридический документ. Предлагаю написать в начале: "Килограмм, ампер ... останутся, соответственно, единицами массы, силы тока, ..., но вместо использования эталонов, задающих величины именно этой размерности, величина единиц будет определена с помощью фиксации численных значений некоторых фундаментальных физических постоянных, когда они выражены 'в единицах' СИ. Далее должна следовать фраза из статьи, начинающаяся словами "Резолюция не предполагает изменять существа определений метра, секунды и канделы..." А далее для каждой единицы, примерно: "Килограмм будет определён с помощью фиксации значения постоянной Планка — 6,62606X·10−34 Дж·с (м2·кг·с−1)". --SergV 05:16, 22 июля 2015 (UTC)

Давайте сначала разберёмся с переводом, а потом уж займёмся изменениями построения статьи. Так, думаю, обсуждение будет продуктивнее. --VladVD 08:30, 22 июля 2015 (UTC)

Обнаружился перевод, сделанный белорусскими метрологами:

Килограмм будет продолжать являться единицей массы, но его величина будет устанавливаться посредством фиксации числового значения постоянной Планка, чтобы получалось точное значение 6,626 06X × 10-34 при выражении в единице SI м2•кг•с-1, что равняется Дж•с,

Складывается впечатление, что переводил человек, хорошо владеющий английским, но не слишком искушенный в метрологии. --VladVD 12:21, 22 июля 2015 (UTC)

Чтобы не погрязнуть в бесконечных и бесплодных обсуждениях, предлагаю дискуссию упростить и упорядочить в соответствии со следующим:

• Принять за основу вариант, существующий в статье сейчас.
• Не предлагать каких-то радикально новых текстов, а ограничиться исключительно улучшением имеющегося.
• Все предлагаемые изменения обосновывать.

Напоминаю текст, существующий сейчас:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться фиксацией численного значения постоянной Планка, равным в точности 6,626 06X⋅10⁻³⁴, когда она выражена единицей СИ м²•кг•с⁻¹, что эквивалентно Дж•с.

Предложение VladVD

Предложение сводится к тому, чтобы сделать лишь стилевую правку, заменив «будет устанавливаться фиксацией» на «будет устанавливаться посредством фиксации», т. е. написать так, как это сделано у белорусских метрологов:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться посредством фиксации численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X⋅10⁻³⁴, когда она выражена единицей СИ м²•кг•с⁻¹, что эквивалентно Дж•с.

Не буду также возражать, если будет предложено заменить «численного» на «числового», а «эквивалентно» на «равняется». --VladVD 12:28, 22 июля 2015 (UTC)

• м²•кг•с⁻¹, что эквивалентно Дж•с — это просто одно и то же. Слова «эквивалентно» и «равняется» подразумевают какоую-то нетривиальную операцию, здесь я бы просто сказал «или». Викидим 14:34, 22 июля 2015 (UTC)

• Возможно, вы и правы, но здесь мы всего лишь переводим английский текст, а в нём ясно сказано «...the SI unit m2 kg s-1, which is equal to J s». --VladVD 17:57, 22 июля 2015 (UTC)

• Во французском тексте слов which is нет, там сказано: «...en m2 kg s-1, unité du SI égale au joule seconde, J s», т.е. «в м²•кг•с⁻¹, единице СИ, равной джоуль-секунде, Дж•с». Burzuchius 18:22, 22 июля 2015 (UTC)

Предложение SergV

Посмотрел оригинальный текст, предлагаю перевод: "Единицей массы останется килограмм, но его величина будет определена с помощью фиксации численного значения постоянной Планка таким образом, чтобы оно было точно равно ..., если оно выражено с помощью единицы СИ ..., которая совпадает с ...". Хочу подчеркнуть, что второе и третье многоточие это не эквивалентные и не равные единицы, а 'одна и та же единица', просто записанная по-разному. --SergV 16:29, 22 июля 2015 (UTC)

Вы не объяснили, что и почему вас не устраивает в имеющейся сейчас формулировке. Поэтому оценить ваше предложение затруднительно. Хорошо бы также было, если бы вы для удобства восприятия приводили полный текст предлагаемого варианта. --VladVD 18:03, 22 июля 2015 (UTC)

Все споры начались из-за того, что в таком длинном и сложном предложении возникает неоднозначность в связи с согласованием окончаний слов. В текущем варианте они остались. Причина заключается в попытке копировать структуру английского предложения. Честно говоря я не очень понимаю, для чего вы стараетесь дать перевод, как можно более близкий к оригинальному тексту. Но если уж наметился такой консенсус, то мой вариант - наиболее близкий к тексту неподстрочник, имхо. Попутно замечу, что в качестве основного определения СИ намечается та формулировка, которая записана в конце раздела - "система, в которой зафиксированы значения семи констант". Отдельные определения единиц - это альтернативная формулировка, которая будет приведена для пояснения, как из основной формулировки получить величины единиц. Из постановления этого явно не видно, но в черновике брошюры об этом чётко написано (раздел 2.1). --SergV 18:39, 22 июля 2015 (UTC)

Я полагаю, что мы уже разобрались с тем, что не «оно» (численное значение), а постоянная Планка выражается в единицах СИ. --VladVD 21:04, 22 июля 2015 (UTC)

Я предлагаю вам выбрать вариант, который вы посчитаете лучшим. Обещаю второй раунд войны правок не начинать. Призываю только не пытаться в точности следовать оригиналу, иначе, как ни крути, нормального варианта не получится. Возможно имеет смысл разбить на две части: "килограмм по прежнему будет единицей массы, но его величина будет определена фиксацией численно значения постоянной Планка. Значение постоянной будет равно точно 1.234, если оно выражено с помощью единицы СИ Дж*дДж/пДж (которая равна сПа)". Как-то так. --SergV 17:04, 23 июля 2015 (UTC)

Предложение Vladimir Sem

В вышеуказанной статье из УФН, «О переопределении килограмма и ампера в терминах фундаментальных физических констант», чаще используются формы «фиксировать», «фиксированный», реже — «фиксирование» (но не «фиксация»). По-моему, добавление слов «с помощью» или «путём» годится лишь для вступительной части раздела, но не для однотипных положений резолюции по конкретным единицам (вступительную часть трогать не надо — там есть хорошая фраза: «новые определения будут базироваться на фиксированных численных значениях …»). Два моих варианта:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет определяться фиксированным численным значением (точно 6,626 06X•10−34) постоянной Планка, когда она выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что соответствует Дж•с.

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет установлена фиксированием численного значения (точно 6,626 06X•10−34) постоянной Планка, когда она выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что соответствует Дж•с.

Vladimir Sem 04:58, 24 июля 2015 (UTC)

• Похоже, невнимательно читали. Я в УФНовской статье насчитал по крайней мере 4 случая употребления «фиксации». Есть, думаю, тонкие различия уместности словоупотребления, зависящие от контекста. Кроме того, нужно учесть мнение редакторов обсуждаемой нами статьи в ВП, сделавших ранее выбор в пользу «фиксации», а также такой же выбор белорусских метрологов. Следует учесть и то, что формулировки, имеющиеся сейчас в статье, разошлись по другим статья ВП и имеют в них статус консенсусных.
• «Соответствует» — туманно. Непонятно, зачем заменять точные «эквивалентно» или «равняется» на такую неопределённость.
• «Посредством» я предложил под влиянием белорусских переводчиков, доверяя им по крайней мере не меньше, чем нашей самодеятельности. --VladVD 07:39, 24 июля 2015 (UTC)

• В статье УФН намного больше случаев употребления глагольной формы — «фиксировать» и «фиксированный», которой я отдаю предпочтение (первый из двух предложенных вариантов).
• Вместо «соответствует» можно оставить «эквивалентно», но не «равняется».
• Я рассматриваю «фиксацию» как конечную точку процесса фиксирования, поэтому «путём фиксации» или «посредством фиксации» лучше заменить «фиксированием». В крайнем случае можно употребить «фиксацией», но не перегружать текст бессмысленными добавками.

Vladimir Sem 08:56, 24 июля 2015 (UTC)

• «Я рассматриваю «фиксацию», как конечную точку процесса фиксирования». — Именно так. И килограмм может определён (установлен) лишь после окончания фиксирования, но никак не в процессе фиксирования.
• Скобки — это плохо, поскольку при таком оформлении в скобки надо помещать и пояснение о единице СИ, как относящееся к числу, расположенному в скобках. --VladVD 09:33, 24 июля 2015 (UTC)

Я уже почти согласился с сохранением «фиксацией», только без «путём», но следует учесть, что английское fixing означает, насколько я понимаю, именно фиксирование. По поводу единиц СИ в скобках: в существующем сейчас тексте единица СИ тоже не находится рядом с числом. И я поддерживаю предложение участника SergV «не пытаться точно следовать оригиналу» в отношении структуры английского текста. --Vladimir Sem 10:02, 24 июля 2015 (UTC) Vladimir Sem 12:49, 24 июля 2015 (UTC)

Структуру английского текста вполне возможно изменить, если это что-то улучшит. Но никаких улучшений существующего текста в результате появления скобок я к сожалению, не вижу. --VladVD 12:28, 24 июля 2015 (UTC)

Что-то у вас согласие какое-то переменное: то было полным, а теперь вдруг стало «почти». Что означает это ваше «почти», я не понимаю. Впрочем, на использование «фиксации» ваше согласие не очень нужно. «Фиксация» используется в статье давно и будет использоваться до тех пор, пока тот, кто хочет её на что-то заменить, не обоснует полезность такого изменения и не добьётся нового консенсуса. --VladVD 18:19, 24 июля 2015 (UTC)

По-моему, самое время вернуться назад и обсудить вариант, который нас устраивал, и который стал поводом для войны правок:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться фиксацией численного значения постоянной Планка, равной в точности 6,626 06X•10−34, когда она выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с.

Суть этого варианта (1) и суть оставленного:

1. Фиксируется численное значение константы, равной в точности N, когда она выражена единицей СИ.
2. Фиксируется численное значение равным в точности N константы, когда она выражена единицей СИ.

В чём ущербность варианта 1? Неужели вариант 2 содержит какой-то особый смысл? --Vladimir Sem 04:45, 25 июля 2015 (UTC)

Что такое «оставленный» вариант? --VladVD 07:46, 25 июля 2015 (UTC)

Оставленный вариант — текст, существующий сейчас (без учёта запятой перед «равным»). --Vladimir Sem 08:00, 25 июля 2015 (UTC)

Приведите ту формулировку, что вы предлагаете сейчас, и объясните, чем и почему она лучше существующей в статье. Так будет ближе к делу и больше соответствовать ВП:КОНС 95.54.22.247 13:09, 25 июля 2015 (UTC)

Вы пока никак не обосновали полезность предлагаемых вами изменений. Обоснуйте — пойдём дальше. --VladVD 16:48, 25 июля 2015 (UTC)

В существующем сейчас тексте достаточно удалить запятую перед «равным» и заменить «она» на «постоянная»:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет устанавливаться фиксацией численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда постоянная выражена единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с.

Vladimir Sem 18:19, 25 июля 2015 (UTC)

• Запятые в формулировках удалил.
• Непонятно, чем «постоянная» лучше, чем «она». Непонятно также, как должны при аналогичных заменах выглядеть последующие формулировки, например, об ампере. --VladVD 19:11, 25 июля 2015 (UTC)

Для ампера будет, соответственно, «заряд». Но если замена местоимения существительным отвергается, то можно обезличить окончание фразы, как это сделано белорусскими метрологами («при выражении в единице SI»), то есть написать «когда это выражено единицей СИ». Это, по-моему, не будет противоречить английскому «when it is expressed in the SI unit». Я бы ещё заменил «устанавливаться» на «установлена». В результате получится:

Килограмм останется единицей массы, но его величина будет установлена фиксацией численного значения постоянной Планка равным в точности 6,626 06X•10−34, когда это выражено единицей СИ м2•кг•с−1, что эквивалентно Дж•с.

Vladimir Sem 03:12, 26 июля 2015 (UTC)

Опять от вас поступило предложение, но не поступило объяснение, что и почему улучшит реализация вашего предложения. Значит, обсуждать пока нечего. --VladVD 10:07, 26 июля 2015 (UTC)

Компромиссное предложение

Дискуссия затянулась, а финал её не виден. В связи с этим предлагаю компромисс, он же паллиатив.

Обратим сначала внимание на то, что практически всё существенное о новых определениях килограмма, ампера, кельвина и моля уже сказано в начале раздела «Новое определение». А следующие далее цитаты из резолюции, обсуждаемые нами здесь, служат по сути дела лишь иллюстрацией и подтверждением сказанного выше. Кстати, именно по этой причине, а также для согласования стиля этих цитат со стилем следующих далее определений метра, секунды и канделы заменять точное цитирование на пересказ мне представляется крайне нежелательным.

Но можно поступить иначе. Учитывая иллюстративный характер цитат из резолюции, и чтобы не отвлекать внимания читателей, предлагаю либо оформить все четыре цитаты в виде врезки, либо, что кажется предпочтительней, вынести их в подраздел «Комментарии» раздела «Примечания». В результате цитаты займут менее видное место в статье и возможные шероховатости стиля в них будут иметь меньшее значение. При этом нынешние формулировки цитат никак не изменять. --VladVD 08:40, 24 июля 2015 (UTC)

Эталон чего хранится в Севре под Парижем.

Читаю текст. В 1799 году во Франции были изготовлены два эталона — для единицы длины (метр) и для единицы массы (килограмм)[5].

В 1889 году Генеральная конференция по мерам и весам приняла систему единиц МКС, сходную с СГС, но основанную на метре, килограмме и секунде, так как эти единицы были признаны более удобными для практического использования[5].

Во первых не в 1799, а в 1899 году.

Во вторых в 1889 году никакой МКС не было.

Цитирую БСЭ "Система единиц физических величин, основными единицами которой являются: Метр, Килограмм-сила, Секунда. Вошла в практику в конце 19 в., Выбор единицы силы в качестве одной из основных единиц обусловил широкое применение ряда единиц МКГСС с. е. (главным образом единиц силы, давления, механического напряжения) в механике и технике. Эту систему часто называют технической системой единиц".

Добавлю, что в России в строительстве, гидротехнике, ракетостроении применяется исключительно техническая система единиц. Например давление в кГ/см² = 10000 кГ/метр²

Перевод в энциклопедиях, в том числе в Вики.., из технической системы в СИ, типа паскалей = ньютон/метр², мартышкин труд. Никто ими в инженерных расчетах статики пользоваться не будет. Типа определять напряжение в сечении стержня при сжатии, предельное значение в технических справочниках дается в кГ/см² через Н/Па В расчетах по динамике, другое дело.

Короче.

В Севре под Парижем лежит эталон веса в 1 кГ. Это вес 1 литра чистой воды при нормальных условиях. Ни один француз не скажет, что там лежит эталон 1 кг массы. И не говорите ему такое. Обхохочется, скажет русские они такие и есть.--Михаил Певунов 12:05, 21 июля 2015 (UTC)

Переделка статьи 30 сентября 2015

Приглашаю участников VladVD и SergV для обсуждения отменённых изменений.

A930 17:23, 30 сентября 2015 (UTC)

Пока участники собираются, внесу несколько изменений из отменённой правки по частям.

A930 17:31, 30 сентября 2015 (UTC)

• Такую переделку статьи из-за большого объёма предложенных изменений обсуждать крайне затруднительно.
• Не надо торопиться. Предлагаю: прежде, чем делать конкретную правку, обсуждать её здесь. --VladVD 17:45, 30 сентября 2015 (UTC)

Существуют определённые правила насчет вики-ссылок. Не нужно каждое упоминание термина делать ссылкой. Обычно ссылкой делают только первое упоминание термина. Если термин важен для понимания конкретного раздела, то можно ещё раз вставить ссылку в начале этого раздела. Также ссылки на понятные всем слова, не имеющие прямой связи с темой статьи, такие как "скобка", например, тоже не нужны. Вы добавили огромное количество ссылок, включая ссылки на "СИ", то есть на эту же страницу. Я начал было исправлять, но понял, что это слишком сложно, а изменения, которые после этого останутся не слишком значительные. Лучше делайте несколько правок, исправляя каждый раз один (на ваш взгляд) недостаток статьи. --SergV 19:22, 30 сентября 2015 (UTC)

Участник SergV абсолютно прав. Перестаньте добавлять ссылки тех типов, о которых сказал SergV, и уберите те лишние, что вы уже добавили. --VladVD 20:04, 30 сентября 2015 (UTC)

Переделка в основном ухудшила качество статьи. Статья перенасыщена цитированием ГОСТ 8.417-2002 и ссылками на него. Много других погрешностей. Предлагаю откатить статью к версии VladVD (12:00, 30 сентября 2015). --Vladimir Sem 13:48, 4 октября 2015 (UTC)

Предложение. Раздел «Правила написания обозначений единиц» представляет подробный пересказ части текста ГОСТ 8.417—2002. В то же время уже после введения ГОСТ 8.417—2002 было принято «Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации», имеющее, как я понимаю, бо́льшую юридическую силу, чем ГОСТ. Поэтому, строго говоря, в статье о СИ следует излагать требования не ГОСТа, а Положения.

С другой стороны, в ВП имеется отдельная статья, посвящённая данному ГОСТу, поэтому я предлагаю:

• Весь материал обсуждаемого раздела перенести в статью о ГОСТе.
• В статье о СИ правила написания обозначений единиц не излагать подробно, а ограничиться упоминанием о том, такие правила приведены в ГОСТе и в Положении. --VladVD 18:07, 7 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю предложение Vladimir Sem откатить к последней отпатрулированной версии (VladVD, 30 сентября 2015). Если в положении есть отличия от ГОСТ, то раздел о правилах написания обозначений нужно изменить, но совсем удалять, по-моему, неправильно. Хотя можно сократить и сделать вместо списка просто текст с описанием наиболее важных положений. --SergV 21:09, 7 октября 2015 (UTC)

Против предложения участника Vladimir Sem не возражаю. Оговорюсь, однако, что некоторые изменения, внесённые участником A930, представляются полезными и впоследствии должны быть использованы. --VladVD 12:07, 8 октября 2015 (UTC)

Спасибо автору (авторам) за статью

Спасибо от Татарской Википедии за статью. Мы её перевели на татарский язык.--A.Khamidullin

Gens una sumus. :) --VladVD (обс.) 18:09, 26 марта 2017 (UTC)

Единицы, не входящие в СИ

В таблице из статьи многие величины, которые якобы «допускаются для использования совместно с СИ», отсутствуют в брошюре СИ (таблица 8): ар, узел, морская миля, бар, ангстрем, барн — этих величин там нет. --Anton Tsyganenko (обс.) 19:15, 18 июня 2019 (UTC)

• Действительно. А в предыдущем издании брошюры все эти единицы входили в таблицу под скромным названием "Other non-SI units". Так что нужно или вынести эти единицы в отдельную таблицу, озаглавленную как-то вроде "Некоторые другие единицы, не входящие в СИ и не рекомендованные ГКМВ, для которых установлена связь с единицами СИ", либо просто убрать. --Браунинг (обс.) 16:41, 19 июня 2019 (UTC)
  • Исправил. Burzuchius (обс.) 20:21, 26 июня 2019 (UTC)

Соотношение СИ и метрической системы (МС)

"СИ является одной из МС" или "СИ это ипостась МС" или "СИ это производная работа от МС" или "СИ=МС"? infovarius (обс.) 16:11, 29 сентября 2020 (UTC)

СИ ≠ МС, остальное верно. — Monedula (обс.) 14:50, 1 октября 2020 (UTC)