Обсуждение:Метатеза плавных в славянских языках

Статус

Сдаётся мне, что эту статью уже можно выдвигать в хорошие. :) --84.176.136.56 00:52, 6 октября 2011 (UTC)

Пока нет, ещё нужно немного доработать напильником. पाणिनि 12:56, 6 октября 2011 (UTC)

К пункту "Развитие группы TelT в восточнославянских, полабском и кашубском языках".

Рус. белена < праслав. *belena, не *belna.
Рус. шелом не показательно для TeloT, т.к. Ш мягок, и после него O > E.
89.149.115.152 03:53, 25 мая 2012 (UTC)

Насчёт белены согласен. Убрал. पाणिनि 10:18, 25 мая 2012 (UTC)

Это не вторичное полногласие, это первичное полногласие!

"Особое место занимает древненовгородский диалект, где полногласие охватывало сочетания с редуцированными *TъrT > TъrъT, *TъlT > TъlъT, *TьrT > TьrьT, *TьlT > TьlъT." Есть первичное полногласие! (см. Зализняк Древненовгородский диалект) Правильно 11:46, 12 июня 2012 (UTC)

Вы сейчас о чём? पाणिनि 12:11, 12 июня 2012 (UTC)

Он сейчас о том, что я написал ниже. Я сначала этого не видел. Λονγβοωμαν 18:02, 24 июня 2012 (UTC)

Дело в том, что в данной статье рассматриваются только судьбы сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT, *orT, *olT. Для сочетаний с редуцированными нужна другая статья. पाणिनि 18:14, 24 июня 2012 (UTC)

Но формально то тоже метатеза плавных (конечно, если сущность процесса аналогичная). Нужно как минимум сослаться. Λονγβοωμαν 04:45, 25 июня 2012 (UTC)

Формально это второе полногласие, и включение его в данную статью будет оригинальным синтезом. पाणिनि 05:39, 25 июня 2012 (UTC)

Формально метатеза плавных, также как старославянская метатеза *TъrT > TrъT, *TъlT > TlъT, *TьrT > TrьT, *TьlT > TlьT. Непонятно почему в русском полногласии и в старославянском языке это не упомянуть (хотя бы как родственное явление). Правильно 21:24, 29 ноября 2012 (UTC)

Не было в старославянском такой метатезы. पाणिनि 14:26, 30 ноября 2012 (UTC)

Оооо. А вот это уже антинаучное утверждение. Тогда и с остальным понятно. Правильно 14:45, 1 декабря 2012 (UTC)

Если это Ваше "понятно" означает "я больше не буду лезть со своими ОРИССами в Ваши статьи", то да, надеюсь, Вам понятно. पाणिनि 16:14, 1 декабря 2012 (UTC)

• Не несите ОРИССа сами, лично вы. Читайте Селищева "Старославянский язык", стр. 301 $194 например. Правильно 16:46, 1 декабря 2012 (UTC)

• Перечитайте внимательно $194-195 и сами признайте, что сморозили глупость, а потом извинитесь. पाणिनि 17:05, 1 декабря 2012 (UTC)

• Морозите глупость вы поскольку не понимаете основ, тем более что там написано. Расшифровываю что там чёрным по белому. В старославянских памятниках была метатеза. Но только начиная с XI века происходит падение редуцированных, которое дает слоговые плавные (такие же как и в остальных южнославянских языках). Так что извиняться надо вам. Правильно 17:20, 1 декабря 2012 (UTC)

• Общаясь в стиле "сам дурак" и вычитывая в источнике то, чего там нет, вы и впрямь рассчитываете на конструктивный диалог? पाणिनि 17:33, 1 декабря 2012 (UTC)

• Извините меня. Это вы странно себя ведете, обвинили меня что я "сморозил глупость", в ОРИССе, хотя я всего лишь утверждаю то что имеет надежный источник. И то что вы там не можете прочесть, точнее читаете неверно (даже непонятно как это можно прочесть по другому!), оставляет в недоумении. Это что противоречит вашим взглядам? Тут не место излагать свои взгляды. Тут требуется нейтральный человек. Правильно 17:42, 1 декабря 2012 (UTC)

• Если вы вежливо попросите, я вам объясню, в чём вы неправильно понимаете Селищева. पाणिनि 17:44, 1 декабря 2012 (UTC)

• Мне не нужен ОРИСС, я то его как раз правильно понимаю, по другому его понять невозможно, там всё однозначно и не допускает другой трактовки. Правильно 17:47, 1 декабря 2012 (UTC)

• С человеком, столь свято уверенным в своей правоте, мне говорить не о чем. पाणिनि 17:50, 1 декабря 2012 (UTC)

Господин पाणिनि, вы меня с кем то путаете. Я прочитал "товарища Правильно", и прочитал литературу по этому вопросу. И пришёл к независимому выводу, если он вам по каким-то причинам не нравится, то объясните по каким. Пока ваши доводы неубедительны. АИ и родственность приведены. MentorI 14:35, 9 января 2013 (UTC)

Не путаю. Поясняю: метатезой плавных в литературе именуют процесс, подробно описанный в статье. То, что, туда вставляете вы, называют вторым полногласием, о нём должна быть отдельная статья. Включение сюда второго полногласия является оригинальным синтезом. Да и вообще, к чему оно тут? Если считаете это неубедительным, давайте поищем посредника. पाणिनि 14:53, 9 января 2013 (UTC)

Считайте меня кем угодно, но я и есть посредник. Вот Ваш текст

В восточнославянских возникало так называемое «полногласие»: *TorT > ToroT, *TolT > ToloT, *TerT > TereT, *TelT > ToloT, TeleT, TeloT.

Обращаю внимание на слово полногласие

Особое место занимает древненовгородский диалект, где произошло родственное явление, полногласие охватывало сочетания с редуцированными: *TъrT > TъrъT, *TъlT > TъlъT, *TьrT > TьrьT, *TьlT > TьlъT[9][10], из которого развилось так называемое второе полногласие[11]

Я указал на родственность этих явлений, а ваша отсылка на якобы устоявшийся термин неверна, поскольку нет этого утверждения, что только эти первые явления объявляются метатезой плавных.

В старославянском языке происходит родственное явление, метатеза плавных с редуцированными: TъrT > TrъT, *TъlT > TlъT, *TьrT > TrьT, *TьlT > TlьT[19].

По моему, вы придумали сами ограничение в содержании этого термина, то есть ввели собственное мнение. Собственно само сочетание метатеза плавных имеет такое же отношение к полногласию, и не важно время его возникновения, и ваши отсылки к кому-то не верны, поскольку у них рассматриваются общеславянские процессы. Да, первое явление общеславянское, второе не общеславянское, но являются "метатезами", "полногласиями", "плавных" и ссылка на них обязательна в статье энциклопедического характера. MentorI 15:36, 9 января 2013 (UTC)

Вы не можете быть посредником, поскольку являетесь стороной конфликта (и мне всё равно, сам ли вы Правильно или только пришли по его просьбе). Ознакомьтесь: Википедия:Посредничество. Далее действуем по такой схеме: вы даёте согласие на посредничество, мы находим посредника, он решает конфликт. पाणिनि 16:11, 9 января 2013 (UTC)

Да бросьте MentorI, я не просил, но раз сами пришли к выводам, то я давно махнул рукой чтобы доказать Панини что либо. И не важно что этот термин Селищев, Черных, Мейе, а из современных Супрун, Скорвид, Зализняк и др. не используют. Они просто пишут сочетание такое-то с тем-то. Нет я не утверждаю что Панини его придумал, но так сузить значение это его личный вклад. Обычно используют термин "метатеза плавных в славянских языках" - причем не вкладывают совсем узкий смысл (пусть с этим кто-то и не согласен). А вы написали всё правильно, даже излишнее слово "родственное", хотя это тоже самое явление. Кстати, во всех статьях по фонетическим законам, обязательно приводятся родственные или типологически похожие явления в других или более поздних языках (если они есть, даже если есть более развернутые статьи). Для примера Закон Педерсена, а ведь для славянских языков. Ума не приложу, почему эта статья исключение? Правильно 20:09, 9 января 2013 (UTC)

• Возвратил к отпатрулированной версии, поскольку при начале войны правок статья фиксируется в состоянии до её начала. В хороших статьях лучше сначало разобраться включать или нет дополнительную информацию, если это кому-то не нравится. Alexander Mayorov 09:35, 10 января 2013 (UTC)
  • В данном случае войны правок не было совсем, было буквально одно изменение, с которым по непонятным причинам не согласился पाणिनि, но я после обсуждения Правильно, Λονγβοωμαν добавил, попытался рассудить. Поэтому пока обратно верну, поскольку информация из надежных академических источников, иначе никто не рассудит. MentorI 09:49, 10 января 2013 (UTC)

Посредник

Предлагаю кандидатуру David.s.kats. पाणिनि 09:34, 29 января 2013 (UTC)

Я смотрю, никто не отзывается. Чтож, ладно. Пускай рассудит, пусть смотрит текущую редакцию. Со своей стороны действительно нашел что в русскоязычной литературе не употребляют этого термина, и тем более не вкладывают в него узкий смысл. MentorI 09:37, 31 января 2013 (UTC)

पाणिनि выше ОРИССное личное мнение вы выдаете за истину, при этом ведете войны как-будто Вы тут хозяин, собственник википедии, просто бог, а на самом деле деспот - вы на это не имеете право! Лично Вы не АИ, но удаляете АИ (которых много) только потому-что вам этого хочется. Такое поведение неприемлемо. Свои личные взгляды надо оставлять за пределами энциклопедии. Я ваши тезы, например, никогда не удалял пусть и не согласен с чем-то, но если есть такое авторитетное мнение, то пусть будет отражено. Если же есть объективный человек, то пусть рассудит конечно, но я смотрю дело не двигается. Правильно 22:19, 5 февраля 2013 (UTC)

Метатеза с редуцированными

Вот тут на стр 5 намёк на дополнение: http://danefae.org/djvu/dnd-dial.djvu

- Λονγβοωμαν 18:01, 24 июня 2012 (UTC)

Необходимо пояснение

Вот тут: "В старославянских и церковнославянских памятниках встречаются формы с отсутствием метатезы в группе *olT: ал(ъ)кати «быть голодным», алдии «лодка» (наряду с ладии), ал(ъ)нии «лань» (наряду с лании)", приводится пример использования форм в группе *olT, но все приведенные слова начинаются с буквы "а". Здесь нет никаких пояснений, что вводит читателя в заблуждение. Да и в целом, если здесь есть люди, разбирающиеся в вопросе, то неплохо было бы добавить в статью информацию (или ссылки на статьи вики), где было бы показано, почему именно считается что исходной праславянской формой является форма с TolT, а не допустим с TalT, потому что приводимые примеры: греч. βάλτος «болото» < праслав. *bolto «болото»; рум. baltă «болото» < праслав. *bolto «болото»; алб. baltë «тина, болото, глина, земля» < праслав. *bolto «болото»; слова Балтика, Балтийский Вызывают у незнакомого с темой читателя мысль что исконными формами были формы с а, когда явно указано что заимствования сделаны из "из праславянского в балканские языки". И хорошо бы также добавить информацию о том, что представляют из себя (и почему существуют) в русском языке наряду с полногласными формами неполногласные (пример: город - град, берег - брег, голова - глава). 85.140.144.41 12:53, 7 января 2015 (UTC)

Есть мнение (и довольно распространённое), что для праславянского до VIII века н.э. нужно реконструировать не *bolto, а *balta и т.д. Однако это не является предметом данной статьи. То же и о неполногласных формах в русском языке. पाणिनि 23:32, 7 января 2015 (UTC)

Извините конечно, но если такое мнение существует среди лингвистов (как одна из теорий даже), то она также должна быть упомянута в данной статье, т.к. она как раз и относится к теме данной статьи. Потому что "Метатеза" есть изменение, процесс, и если есть различные взгляды на него, то где как не в этой статье они должны быть изложены? В любом случае это не имеет отношения к тому что я написал в самом начале: "отсутствием метатезы в группе *olT: ал(ъ)кати «быть голодным», алдии «лодка» (наряду с ладии), ал(ъ)нии «лань» (наряду с лании)" - почему это подается как пример отсутствия метатезы в *olT, но в примерах явное *alT - ну ведь парадокс85.140.145.82 21:00, 20 января 2015 (UTC)

Когда-нибудь у меня дойдут руки, и я создам об этом отдельную статью, в ней всё будет. पाणिनि 21:07, 20 января 2015 (UTC)

ě

Чем звук "e" отличается от звука "ě"? Второго в МФА нет. 37.21.50.14 01:59, 28 ноября 2016 (UTC)

e = МФА ɛ; ě = МФА æ или e, в зависимости от диалекта. पाणिनि (обс.) 07:58, 28 ноября 2016 (UTC)

Влияние интонации на переход orT, olT

Как написано, при акутовой интонации сочетание во всех языках переходит в "ра" ("ла"), но в левой колонке для этого случая акцент стоит новоакутовый. Опечатка или расхождение в обозначениях? VerbaGleb (обс.) 17:19, 31 января 2017 (UTC)

О каком слове речь? पाणिनि (обс.) 19:10, 31 января 2017 (UTC)

Не о слове, а о левой колонке: òrT, òlT.

VerbaGleb (обс.) 10:50, 1 февраля 2017 (UTC)

Расхождения в обозначениях. Исправил на более распространённый в современных работах вариант. पाणिनि (обс.) 18:54, 1 февраля 2017 (UTC)

Интересуюсь спросить

Как объясняется ст.-слав. золъто "золото"?
89.149.66.36 14:10, 1 марта 2017 (UTC)