Обсуждение:Мовсес Хоренаци

!

В статье в результате многочисленных и несогласованных друг с другом правок некоторых невнимательных участников получилось cледующее::

«История Армении» Хоренаци состоит из следующих трех частей: «Родословие Великой Армении» — история Армении от её начала до основания династии Аршакидов (149 до н. э.); «Изложение средней истории наших предков» — продолжение истории от 149 г. до н. э. до смерти св. Григория Просветителя; третья часть — до падения династии Аршакидов (428 г. н. э.) четвёртая часть — до времени императора Зенона (474—491). Первые три части также содержат анахронизмы, которые противоречат сведениям, сообщаемым Корюном и Лазарем Парпеци.

Так все-таки из скольких частей состоит сочинение Хоренаци, из трех или из четырех? Прежде чем что-либо править в статье нужно все-таки внимательно прочитать ее хотя бы один раз! В результате текст статьи получился совершенно бессвязный:

"Первые три части также(???) содержат анахронизмы..." - Впечатление такое, что статью писал пьяный, ей-Богу!

В сочинениях Хоренаци некоторые находят некие анахронизмы, но при этом не замечают собственных маразмов. Между тем в оригинальной версии статьи было указано, что анахронизмы есть результат позднеиших вставок, что является типичым для большинства древних источников по истории. ~ ~ ~ ~

Этот текст был написан давно. Я не знаю, кто это писал, но книга Мовсеса состоит из 3 частей: [1] Наверное, надо запросить источник информации про 4-ю часть. Пока я согласовал текст, но надо его менять и указать, что книга состоит из 3 частей. Grandmaster 06:27, 4 сентября 2009 (UTC)

Убрал утверждение про 4-ю часть. Пусть автор правки приводит свои источники, если хочет указать, что частей было 4. Grandmaster 06:51, 4 сентября 2009 (UTC)

Достаточно просто откатить статью к первоначальному варианту, который отражал нейтральный научный взгляд и был свободен от азербайджанской антиармянской брехни... Вот отрывок удаленного текста:

"Существует также четвёртая часть, написанная неизвестным автором, который довёл изложение истории до времени императора Зенона (474—491). Первые три части также содержат некоторые анахронизмы, которые противоречат сведениям, сообщаемым Корюном и Лазарем Парпеци. На основании этих противоречий некоторые исследователи (Dr. Bardenhewer, Carrière) высказывали предположение, что «История Армении» была написана не Мовсесом Хоренаци, а принадлежит неизвестному автору, жившему в IX или даже в X веке. Так, например, упоминание Мовсесом Хоренаци (кн.1, гл.14) Первой, Второй, Третьей и Четвёртой Армении послужило для ряда исследователей одним из главных, если не самым главным аргументом против датировки времени его жизни V веком. Дело в том, что учреждение четырёх Армений в западной части Армянского нагорья и в прилегающих заевфратских землях относится ко времени византийского императора Юстиниана I (527—565 гг.) и появление сведений о них в «Истории Армении», написанной в V веке, является анахронизмом. Существует мнение, однако, что этот анахронизм является поздней вставкой (интерполяцией), осуществлённой переписчиками или редакторами текста труда Мовсеса Хоренаци, и потому не может служить основанием для пересмотра времени его жизни. Что же каса­ется Первой и Второй Армений, то они были учреждены раньше, ещё до V в., и упоминание их в книге Мовсеса Хоренаци вполне естественно.

Анахронизмы и противоречия, имеющиеся в «Истории Армении», в любом случае не исключают самого факта существования исторической личности Мовсеса Хоренаци, который является одним из наиболее почитаемых отцов армянской церкви, жившим в V в. н. э. Существование в V веке епископа по имени Мовсес, который был писателем, засвидетельствовано, например, Лазарем Парпеци.

Неизвестно, почему анонимный редактор и автор четвёртой части книги воспользовался именем Мовсеса Хоренаци. Возможно, он намеревался прославить таким образом династию Багратидов, которая с конца VII столетия становится главенствующей в Армении. В 885 году Ашот I, потомок этого рода, становится царем Армении. Возможно, задача Псевдо-Хоренаци состояла в том, чтобы подготовить восхождение на престол этой династии.

Несмотря на позднюю дату появления, сведения Псевдо-Хоренаци, вообще говоря, также заслуживают доверия. В значительной степени эти сведения базируются на авторитете древнего предания, иногда, впрочем, своевольно изменяемого автором в нужном ему контексте для выражения его собственных идей, но на основании одного этого неправильно было бы утверждать, что он выдумал само это предание. Его сведения о древнем периоде истории Армении, даже таком позднем, как II или III вв. н. э., заимствованы в большинстве случаев из легенд и устных преданий, но именно этот легендарный элемент придаёт его сочинению особое очарование и ценность." ~ ~ ~ ~

Вот и достаточно объективный текст из католической энциклопедии:

Perhaps the best known writer of Armenia, called by his countrymen "the father of history" and the "father of scholars", and celebrated as a poet, or hymn writer, and a grammarian. A native of Choren or Chorni in the province of Darou, when young, he was sent by Mesrop, the founder of Armenian literature, to study in Edessa, Constantinople, Alexandria, Athens, and Rome. Upon his return, he is said to have assisted Mesrop (407-433), in the translation of the Bible into Armenian. The date of his birth is unknown, but the above fact would indicate that he was born towards the end of the fourth century, and his death is generally placed about the end of the fifth. The following works are attributed to him: "Treatise on Rhetoric"; "Treatise on Geography"; "Letter on Assumption of B. V. M."; "Homily on Christ's Transfiguration"; "Oration on Hripsinia, an Armenian Virgin and Martyr"; "Hymns used in Armenian Church Worship"; "Commentaries on the Armenian Grammarians"; and "Explanations of Armenian Church Offices". The most celebrated work, however, is the "History of Armenia Major", practically the only work preserving the early history and traditions of pre-Christian Armenia, but like other histories of this kind abounding in legendary and fictitious narratives, historical inaccuracies, etc. It is divided into three parts:

(1) "Genealogy of Armenia Major", embracing the history of Armenia from the beginning down to the foundation of the Arsacide dynasty (149 B.C.); (2) "History of the middle period of our ancestors", extending from 149 B.C. to the death of St. Gregory the Illuminator and the reign of King Terdat (A.D. 149-332); (3) the third part brings the history down to the overthrow of the Arsacide dynasty (A.D. 428). A fourth part was added to the work by another and later writer who brought the history down to the time of the Emperor Zeno (474-491). Recent researches, however, have shown that this famous "History of Armenia" is not the work of Moses of Chorene.

The reasons for discarding the traditionally received attribution have been ably summarized by Dr. Bardenhewer as follows. The author of the "History of Armenia Major" calls himself Moses of Chorene and pretends to belong to the fifth century, to be a disciple of Saint Mesrop, and to have composed his work at the request of Isaac (Sahak), the Bagratunid prince who fell in battle in 482. These personal statements are shown to be untrustworthy for internal and external reasons. In his account of his own life the author contradicts such fifth-century writers as Koriun and Lazarus of Pharp. Carrière has shown recently that he makes use of historical sources posterior to the sixth and even the seventh century, e.g. Armenian versions of the "Vita St. Silvestri" and the "Church History" of Socrates. Only since the ninth century have traces of his work been found in Armenian literature. This, however, does not dispose of the historical personality of Moses of Chorene, who is one of the venerable fathers of the Armenian Church, and who really lived in the fifth century. Lazarus of Pharp bears witness to the existence in the fifth century of an Armenian bishop named Moses and a distinguished writer. We do not know the reason why this eighth- or ninth-century writer assumed the name of Moses of Chorene. He makes it clear that he intends to glorify the Bagratunid dynasty which from the end of the seventh century surpassed in splendour all the other noble houses of Armenia. In 885 Aschot I, a descendant of that house, was recognized by the Caliph as King of Armenia. Vetter conjectures that the secret aim of the pseudo-Moses of Chorene was to prepare the way for the accession of this house. In spite of its really late date, the author's narrative is generally speaking, trustworthy. He draws largely on ancient authorities, though occasionally modifying them in a capricious way, and embodies his own ideas in their context; but it cannot be maintained, as some have done, that he invented these authorities. His witnesses for the ancient history of Armenia, even as late as the second or third century after Christ, were principally legends and folk-song, and it is precisely this legendary element that lends to the work its special charm and value. The "Geography" and "Rhetoric" mentioned above are of course no more genuine works of Moses of Chorene than the "History". All three works are by the same author, as is evident both from the testimony of the manuscripts and from intrinsic criteria. The author's own statement leads us to believe that the "Geography" is an extract from the description of the world by Pappus, an Alexandrine author of the fourth century of our era. The "Rhetoric" is entitled "Chria" in the Greek manuscripts, and follows such Greek models as Aphthonius and Theon. The minor writings mentioned above await a more thorough examination into their genuineness (Patrology, Shahan, 1908, pp. 595-6). The first edition of the "History of Armenia" was published at Amsterdam, 1695; the second at London, with a Latin translation, 1736; the third at Venice, 1752; it was translated into French (Venice, 1841), and Italian (ibid.). The best translation is that made by Langlois in his "Historiens Anciens de l'Arménie" (Paris, 1867), II, 47, 175. The Armenian Mechitarist Fathers of Venice have issued several editions of the work in 1827, 1843-64, etc.

http://www.newadvent.org/cathen/10598a.htm

Ровоам, издание 1911 года далеко не самый лучший источник по теме. Энциклопедия Британника того же года намного более научное исследование вопроса. По данному вопросу известны работы современных авторов, Туманова, Хьюсена, Редгейт, Томсона и т.д. Они гораздо авторитетней. Grandmaster 06:24, 9 сентября 2009 (UTC)

Время жизни

В связи с тем что Grandmaster в русскую версию статьи добавляет данные о том что "по другим данным, жил в IX веке н. э.", а так же что "Ряд известных западных историков, таких как Роберт Хьюсен, Кирилл Туманов и Роберт Томпсон, полагают, что Хоренаци жил в VIII — IX веках нашей эры." со ссылкой на:

1. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin's Press, 1997 ISBN 0312101686, 9780312101688. Chapter 9. Robert Thomson. Armenian Literary Culture through the 11th Century.
2. Hewsen, Robert H. "The Primary History of Armenia: An Examination of the Validity of an Immemorially Transmitted Historical Tradition." History in Africa, Vol. 2., 1975, pp. 91-100.

Хотя В то же время в анлийской версии статьи пишет немного иное: Many scholars doubt that Movses wrote the work in the fifth century due to historical inconsistencies, refer to him as "Pseudo-Movses", and dated him and the History to the seventh to ninth centuries., причем опять же со ссылкой на тот же источник "Hewsen, Robert H. "The Primary History of Armenia: An Examination of the Validity of an Immemorially Transmitted Historical Tradition." History in Africa, Vol. 2., 1975, pp. 91-100.", я думаю что уместно попросить его дать цитаты из этого источника (не вырванные из контекста). --Hayk 12:05, 31 марта 2009 (UTC)

Статья в англовики была в ужасном состоянии, она пропагандировала только популярную в Армении точку зрения и обвиняла известного ученого Роберта Томпсона во всех смертных грехах. Я просто привел ее в соответствие с НТЗ. Что касается мнения самого Томпсона по данному вопросу, то вот оно:

The History of Armenia by Movses Khorenatsi (Moses of Khoren) is the most comprehensive work in early Armenian historiography, but also the most controversial. Movses claims to have been a pupil of Mashtots's, and he ends his work with a long lament on the evil days that befell Armenia following the deaths of Mashtots and of the patriarch Sahak and the abolition of the Arsacid monarchy (which had occurred earlier, in 428). On the other hand, there are indications in the book itself that it was written after the fifth century. Not only does Movses use sources not available in Armenian at that time, he refers to persons and places attested only in the sixth or seventh centuries. Furthermore, he alters many of his Armenian sources in a tendentious manner in order to extol his patrons, the Bagratuni family, who gained preeminence in the eighth century. But despite the fact that Movses Khorenatsi is not known or quoted by sources before the tenth century, he became revered in tradition as the "father of history, patmahayr," and elaborate legends about his life, his other writings, and his association with Mashtots's other pupils gained credence after the year 1000.

Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin's Press, 1997

ISBN 0312101686, 9780312101688. Chapter 9. Robert Thomson. Armenian Literary Culture through the 11th Century.

Как видим, вполне аргументировано, и заслуживает включения в статью. Далее, Хьюсен также придерживается сходной точки зрения, и ссылается на Туманова, своего учителя:

This Primary History has come to us in two redactions, a long and a short.² The shorter version is attributed to the earliest known Armenian historian, Agathangelos (fourth century A.D.?) and is presented in the opening section of a seventh-century work ascribed – probably wrongly – to a certain bishop named Sebeos.³ The longer version, much expanded and edited, is contained in Book One of the compilation of Armenian antiquities known as the History of Armenia by Pseudo-Moses of Khoren. While the date of this work has been much disputed, it appears now to be a product of the late eighth or early ninth century.⁴

2. For the short redaction, translated into French under the title "Le Pseudo-Agathange: histoire ancienne de l'Arm&nie," see V. Langlois, Collection des historiens anciens et modemes de lilrmtnie (2 vols.: 1869-80), 1: 195-200; for the long version, published under the title "Mar Apas Catina: histoire ancienne de lYArm8nie," see ibid., pp. 18-53, and also the first book of "Moise de Chorkne," ibid., 2:53-78.
3. G. Abgarian, "Remarques sur l'histoire de Sebeos," Revue des etudes armeniennes, 1 (1964), pp. 203-15, where it is demonstrated that the real author of this work was probably the monk Khosrovik.
4. C. Toumanoff, "On the Date of Pseudo-Moses of Chorene," Handes Amsorya (Dec. 1961), pp. 468-76.

Hewson, Robert H. "The Primary History of Armenia: An Examination of the Validity of an Immemorially Transmitted Historical Tradition." History in Africa, Vol. 2., 1975, pp. 91-100.

Далее, Британника пишет:

Moses of Khoren – author known as the father of Armenian literature. Traditionally believed to have lived in the 5th century, Moses has also been dated as late as the 9th century. Nothing is known of his life apart from alleged autobiographical details contained in the History of Armenia, which bears his name as author. His claims to have been the disciple of Isaac the Great (Sahak) and Mesrop Mashtots, to have studied in Edessa and Alexandria after the Council of Edessa (431), and to have been commissioned to write his History by the governor Sahak Bagratuni, have been rejected by most serious scholars, in large part because of anachronisms in his text. His work, however, is a valuable record of earlier religious tradition in pre-Christian Armenia. [2]

Также хочу отметить, что те утверждения, которые в статье в ру:вики представлены как факты, в Британнике названы "отвергнутыми большинством серьезных ученых".

His claims to have been the disciple of Isaac the Great (Sahak) and Mesrop Mashtots, to have studied in Edessa and Alexandria after the Council of Edessa (431), and to have been commissioned to write his History by the governor Sahak Bagratuni, have been rejected by most serious scholars, in large part because of anachronisms in his text.

То есть статью надо привести к НТЗ. Grandmaster 09:43, 1 апреля 2009 (UTC)

Не корректная фраза

Согласно Мовсесу Хоренаци, он был учеником св. Месропа и написал своё главное сочинение по просьбе князя Саака Багратуни, погибшего в битве с персами в 482 году. Однако эти утверждения отвергаются большинством серьезных ученых, в значительной мере в связи с анахронизмами в текстах Хоренаци.[5]

Что это за большинство серьезных ученых? Кроме британники серьезных ученых нету? --__Melik__ 19:41, 15 мая 2009 (UTC)

Серьезные ученые — Кирилл Туманов, Роберт Хьюсен, Роберт Томсон, и подавляющее большинство западных историков. Цитаты могу предоставить. Grandmaster 04:45, 4 сентября 2009 (UTC)

помощь с переводом

коллеги, помогите пожалуйста перевести:

Te went on to call him "an audacious, and mendacious, faker." "A mystifier of the first order," Movses "quotes sources at second hand as if he had read the original; he invents archives to lend the credence of the written word to oral tradition or to his own inventions; he rewrites Armenian history in a completely fictitious manner, as in his adaptations of Josephus.... Whoever Mo[v]ses was, he was not only learned but clever. His protestations of strict methodology were intended to deceive, to divert critical attention, and to encourage acceptance of his own tendentious narrative." Soviet Armenian scholars bitterly attacked Thomson's dating of Khorenatsi and his characterization of the author. In a sense, a foreigner had tampered with the soul of the nation. --Alcoholfree 13:51, 7 июня 2011 (UTC)

автобиографические сведения

насколько целесообразно приводить автобиографические данные Хоренаци, учитывая, что они отвергаются современными учеными? --Alcoholfree 14:05, 7 июня 2011 (UTC) я правильно понимаю, что доводов оставить эту информацию (в частности образование) в статье нет? --Alcoholfree 12:48, 15 июня 2011 (UTC)

перенес данные в раздел биография. Не вижу причин для удаления автобиографии. Это важная часть статьи--Lori-m^ՆԿՐ 15:27, 15 июня 2011 (UTC)

автобиографические данные отвергаются современными учеными. в чем смысл нахождения в статье этих данных? --Alcoholfree 07:12, 16 июня 2011 (UTC)

Мне вот интересно чего вы добиваетесь? вы хотите полностью почистить статью и оставить одну критику? ни где не говорится что отвергается всеми ученными или даже большинством. Но даже если представить, что абсолютно все отвергают автобиографию Хоренаци - это не повод ее удалять! Пусть даже это легенда, разве легенда не может быть в статье, тем более если учесть что это будет автобиографическая легенда? В вики полно статей содержащих легенды, вы будете все их удалять?--Lori-m^ՆԿՐ 22:42, 16 июня 2011 (UTC)

Мне вот интересно чего вы добиваетесь? вы хотите полностью почистить статью и оставить одну критику? - нет. я пытаюсь привести статью в соответствие стандартам. если вы считаете, что я пишу неправду, скажите где. если есть АИ с иной точкой зрения чем в моих источниках - вносите в статью. только не надо больше Новосельцева, пожалуйста.

давайте придерживаться правил Википедии и основываться на АИ. если в каких то статьях пишут байки и сказки - надо их исправлять. в нашем случае есть достаточно АИ на основе которых можно написать нормальную статью. автобиографические данные к АИ не относятся по двум причинам:1)отвергнуты современной наукой 2)являются первичным источником. --Alcoholfree 06:20, 17 июня 2011 (UTC)

т.е правильно я вас понимаю вы считаете, что в статье не может быть место легенде?--Lori-m^ՆԿՐ 19:29, 17 июня 2011 (UTC)

скажите где. если есть АИ с иной точкой зрения чем в моих источниках - вносите в статью. только не надо больше Новосельцева, пожалуйста. - вы так и не сказали, что вы имеете против Новосельцева и других источников. Я уже приводил мнение посредника на этот счет по аналогичному случаю. Есть два мнения на счет Хоренаци, вы же манипулируя иском 481 пытаетесь оставить одно, как единственно правильное, что не есть конструктивизм, ибо параллельное мнение не является ревизионизмом и фальсификаций, что б категорично его отвергать--Lori-m^ՆԿՐ 19:37, 17 июня 2011 (UTC)

если легенда значима (упоминается АИ) то можно.

второе мнение имеет право на существование и я его не удаляю. а вот вы пытаетесь очистить преамбулу от неугодной вам критики. --Alcoholfree 10:41, 21 июня 2011 (UTC)

если легенда значима (упоминается АИ) то можно - коллега вы критику легенды вставляете а легенду удаляете? т.е согласно вам давайте еще и критику удалим, зачем она в статье если ссама легенда не значима? В общем посмотрите внимательно приведенную вами же ссылку в которой Ованисян говорит про Хоренаци и Маштоца.--Lori-m^ՆԿՐ 20:12, 1 июля 2011 (UTC)

не обобщайте. я тоже умею пользоваться логическими уловками. конкретные "факты" изученные учеными и представленные в источниках могут быть представлены в статье. сведения содержащиеся только в первичных источниках не подлежат включению в текст. нужны АИ. --Alcoholfree 05:34, 4 июля 2011 (UTC)

второе мнение имеет право на существование и я его не удаляю. а вот вы пытаетесь очистить преамбулу от неугодной вам критики. - если вы не хотите и не имеете целью удалить отличное мнение, к чему расстановки щаблонов? сомневаюсь, что вы ревностный блюститель правил. Я преамбулу чищу не от неугодной критики, а от того что вы мнение одной стороны туда включаете. По факту в его работе присутствуют анахронизмы - все! Обе стороны дают объяснение им согласно своему взгляду на них--Lori-m^ՆԿՐ 20:12, 1 июля 2011 (UTC)

вы за кого меня принимаете, коллега? дело не только в анахронизмах. все написано в разделе критика. куча ученых показали то что в работе множество недостоверностей. их никто не опроверг. есть только попытки объяснить эти недостоверности. вам сколько раз это надо повторить? --Alcoholfree 05:37, 4 июля 2011 (UTC)

Ваши правки

• Новосельцев поддерживает армянских ученных, посему отдельный раздел убрал.
• мне не понятна атрибуция которую вы пытаетесь внедрить в статью, какая разница когда писал Новосельцев? тот же Томпсон, Хьюнсен и Туманов много раньше издали свои работы, но вы почему-то года их не указываете

очень большая разница между советской историографией служившей кое-каким интересам и реальной историографией. поэтому то что написано в СССР следует оценивать очень и очень критично. так уж получилось, что западные источники в Википедии более ценятся чем советские.по западным источникам тоже можете добавить года, хотя это ничего не меняет, своего мнения они насколько я знаю не меняли. --Alcoholfree 13:27, 8 июня 2011 (UTC)

У вас есть сомнения в авторитетности Новосельцева? Вы считаете что Новосельцев менял свое мнение?

• Где в британнике написано что большинство ученных считает что Мовсес Хоренаци жил в 9 веке?, вы уже второй раз пытаетесь протащить в преамбулу статьи ОРИСС..в следующий раз, обращусь к администратору для воздействия на Вас.--Lori-m^ՆԿՐ 19:11, 7 июня 2011 (UTC)

смотрите другие источники ,преамбула отражает вкратце текст статьи. большинство западных ученых не относят Мовсеса к 5 веку. --Alcoholfree 13:27, 8 июня 2011 (UTC)

вы уже несколько раз говорите об этом, я в свою же очередь повторю вопрос, покажите где именно говорится, что большинство западных ученых не относят Мовсеса к 5 веку---Lori-m^ՆԿՐ 17:07, 8 июня 2011 (UTC)

я считаю, что ваша правка искажает суть статьи, где показано, что на западе не поддерживается мнение о 5 веке. поскольку вы настаиваете на Новосельцеве и я не вижу у вас стремления к конструктивной дискуссии я вынужден напомнить вам об иске 481, согласно которому Новосельцев и армянские ученые не являются АИ автоматически и должны быть проведены через посредников. удачи.--Alcoholfree 05:58, 9 июня 2011 (UTC)

Интересный однако у Вас подход к написанию статьи, вы всячески пытаетесь вписать всю возможную критику армянских ученных(причем ни кого-то конкретно а всех), тем самым создать впечатление что мнение армянских ученных ничто иное как фальсификация и никем не поддерживается...На самом деле, и вы это уже прекрасно знаете, что существует два мнения, причем одно из них. которое вы пытаетесь убрать из статьи - является основным. Спешу вам также напомнить слова Ilya Voyager Решение АК действительно рекомендует использовать в основном западные академические источники, и российские источники (в числе прочих) проводить через посредников, но для того, чтобы поднимать вопрос о неавторитетности данного источника на уровне посредничества, нужно предъявить какие-то претензии к нему.. теперь вопрос, какие у вас претензии к источникам? к Новосельцеву и Мкртчиян? считаете ли вы, что противоположная ТЗ не должна присутствовать в статье? мнение армянских ученных об армянском же ученном не должны присутствовать в статье?--Lori-m^ՆԿՐ 20:09, 10 июня 2011 (UTC)

основание - противоречие западным академическим АИ. мнение армянских ученых может быть представлено только как иллюстрация "армянской" точки зрения на Хорненаци. вы же представляете ее как факт. --Alcoholfree 08:37, 14 июня 2011 (UTC)

Это и все? противоречие не значит неправильность. К сведению эта не армянская точка зрения. Эта основная точка зрения, и для иллюстрации именно этой точки зрения, учитывая то как вы пытаетесь построить статью она просто необходима. У вас есть еще что-то?--Lori-m^ՆԿՐ 15:15, 15 июня 2011 (UTC)

Вы опять взялись редактировать преамбулу. современные ученые за пределами Армении - Армении какой? вероятно советской? т.е речь идет о прошлом, почему же вы преподносите как настоящее?в статье это есть зачем вы вносите это в преамбулу? ведь я тоже могу слова Новосельцева занести тудеже аналогично вам. Исправил--Lori-m^ՆԿՐ 17:07, 8 июня 2011 (UTC)

ВП:ВЕС

согласно этому правилу мнение большинства западных ученых должно быть представлено до и в большем объеме чем мнение меньшинства армянских ученых. поэтому непонятны попытки Lori-M спрятать господствующее в научной среде мнение в конец раздела. также непонятно почему участник удаляет атрибуцию по Новосельцеву к фразам "В научных кругах спор вокруг биографии Хоренаци окончательно не решен." и "Не смотря на то, что не все доводы критиков опровергнуты, ныне господствует традиционная точка зрения, согласно которой Мовсес Хоренаци жил в V веке", которые опровергнуты более авторитетными источниками. неужели это то о чем пишет Суни: a foreigner had tampered with the soul of the nation. не смейте трогать наше всё canonical version of Armenian history, а то получите "nationalist thrust"? --Alcoholfree 13:19, 8 июня 2011 (UTC)

хватит заниматься популистской, где опровергнуты работы Навосельцева?? Суни также как и Лэнг говорит о советской Армении, т.е о прошлом. --Lori-m^ՆԿՐ 16:59, 8 июня 2011 (UTC)

я не понимаю, что такое популистика. пишите по делу. вы по поднятому вопросу (ВП:ВЕС) хотите что то сказать?

приведенные вами источники и относятся к советскому прошлому. это и Лорэтта Тер-Мкртичян и А. В. Мушегян и Новосельцев и противоречат мнению, господствующему в неармянской академической среде. --Alcoholfree 05:56, 9 июня 2011 (UTC)

опять слова, ничего нового...популистика от слова Популизм--Lori-m^ՆԿՐ 20:11, 10 июня 2011 (UTC)

я так понимаю, по сути вам нечего сказать? тогда за неимением возражений вношу изменения согласно ВП:ВЕС. --Alcoholfree 08:31, 14 июня 2011 (UTC)

вы кстати, сами читали, что такое популизм? или пишете по принципу "слышал звон"? --Alcoholfree 09:23, 14 июня 2011 (UTC)

мне нечего вам сказать, я вам все сказал и предупредил на своей СО..а дальше уже каждый слышит, то, что хочет слышать.--Lori-m^ՆԿՐ 16:00, 14 июня 2011 (UTC)

Размик Паносян

дабы избежать запросов цитат из автора, сразу даю цитату:

Armenians started to write their own history in the fifth century. In fact many of the 'national' themes in Vardans epic struggle are found in two sources from the fifth to sixth centuries. The more important of these is Eghishe s History of Vardan and the Armenian War; Although he stresses the nobility of fighting for Christianity and Truth, Eghishe also highlights the need to protect ancestral cus¬toms; personal salvation is important, but it is not the only motivat¬ing factor because national survival is also essential.31

Significant as Eghishe s text has been in subsequent nationalist discourse, the title of 4the father of Armenian historiography' (j)at- mahair) belongs to Movses Khorenatsi (Moses of Khoren). Khore¬natsi complemented his Greek, Assyrian and Hebrew written sources with traditional oral chronicles, as well as with fictitious inventions. Among the classic historians he stands out since his History of the Armenians 4had the greatest influence on later generations2—both on other historians and nationalist intellectuals. Despite many debates and arguments about the factual basis of his history,33 Khorenatsi s work is instrumental in giving Armenians a sense of belonging that stretches back over two millennia or more. He was the first to write the entire history of the Armenians—from the beginning to his purported present time—in a systematic manner. He claims to have been a disciple of Mesrop Mashtots, writing in the second half of the fifth century. However, Robert Thomson pres¬ents what seems to be convincing arguments that Khorenatsi belongs to the middle of the eighth century. 4 This is not generally accepted by Armenians, particularly historians in Armenia, who take Khore¬natsi s word at face value and place him in the 410 to 490 period.35 It is not terribly important for my argument when Khorenatsi lived, or how much of his History deviates from truth. What is im¬portant is that he gave Armenians a long and continuous sense of history that was integrated in world civilisation and in the Biblical narrative.36 And he did this consciously. In the introduction to the last part of his book, entitled 4The Conclusion [of the History] of Our Fatherland', he writes: 4We shall deal with this history in simple terms so that no one may seem attracted to it because of its rhetoric, but rather that desiring truth in our account, people may read care¬fully and avidly the history of our fatherland.'- Thomson concludes his critical Introduction to History by pointing out that 'Moses' interest in historical explanations is his particular contribution to [the] process of tradition forming.' This created the basis of subse¬quent "received" tradition [which] was of major significance in the emergence of Armenian nationalism in the nineteenth century and is still a vital force in today's debates on national identity.'38 Khore¬natsi, in short, was the first 'nationalist' Armenian historian. He was, in turn, used by later intellectuals—who cite him as a definitive source—first to prove and then to further national consciousness. Importantly, Khorenatsi was also the author of the Armenian myth of origin, the Haik and Bel story In terms of popular percep¬tions this story is just as important in modern nationalist thinking as 'objective' history. The myth asserts that Armenians are direct descendants of Noah, through his son Japheth. Haik,39 the father of Armenians, comes from this lineage.

.

--Alcoholfree 09:23, 9 июня 2011 (UTC)

кто такой Размик Паносян? доктор экономических и политических наук! Вы считаете его АИ в области истории?[3]--Lori-m^ՆԿՐ 19:17, 10 июня 2011 (UTC)

у вас претензии к автоматическому АИ по иску 481? вы знаете что делать. --Alcoholfree 08:25, 14 июня 2011 (UTC)

приведите мне правило в котором бы говорилось о том, что политолог АИ в области истории, да и еще автоматический!--Lori-m^ՆԿՐ 16:01, 14 июня 2011 (UTC)

пункт 3.3 по иску 481. если у вас есть критика Паносяна - покажите. --Alcoholfree 06:26, 15 июня 2011 (UTC)

Очередные претензии к правкам

В то же время авторство и достоверность его работы, соединяющей письменные источники с вымыслом, оспариваются современными западными учеными
В качестве подтверждения своих слов вы ссылаетесь на: 1) Ричарда Ованисяна, а между тем у него не написано, что он сомневается в авторстве и достоверности. В цитате приведенной Вами историк указывая на неточности выражает сомнения (замечу не утверждает!!!!) лишь в годах жизни. В цитате нет того, что она должна была подтвердить 2) Британика – в который раз я вам говорю об этом? В ней также ничего подобного нет!!! Написано лишь , что из-за анахромизмов отвергаются сведения о том, что Хоренаци был учеником Маштоца. 3)Лэнг также ничего подобного не говорит о том, о чем вы написали. Итог: вы в очередной раз, несмотря на предупреждения трактуете источники согласно вашему усмотрению…более того вносите ОРИСС в преамбулу статьи.
Роберт Томсон предоставил убедительные доказательства, что Хоренаци жил в середине 8 века
Вы опять трактуете по своему источник, Размик Паносян противопоставляет мнение Томпсона и армянских ученных, которое вы разделили и всунули по отдельности в разные части стататьи… более того автор говорит о доказательствах Томпсона seems (кажется, возможно) т.е текст имеет не убедительный акцент чего-то состоявшегося , а предположительный. Далее автор говорит, что ему вообще не важно когда жил автор, т.о вы в качестве утверждения о происхождении Хоренаци ссылаетесь на: а) автора который не уверен в правоте Томпсона, b) человека который видимо не вдавался в вопрос о годах жизни, отмечая что для него это не важно с) не специалиста в области истории
В Истории Армении Хоренаци объединил греческие, ассирийские и еврейские письменные источники с устными хрониками и вымышленными историями
Опять таки см.выше для автора как он говорил, не столь важно содержание работы Хоренаци….и там ничего не написано о»вымышленных историях», написано о фиктивном изобретении…разница на мой взгляд существенная
Утверждения ученых о том, что Хоренаци не жил в 5 веке отвергаются армянами и армянскими историками в частности
Ваши попытки создать у читателя мнение о том, что идет спор между армянскими ученными и всеми остальными - тщетны. Шёл спор между двумя мнениями, в Армении, также как и советской Армении, ряд ученных тоже высказывали в свое время сомнения в годах жизни Хоренаци. Тем более смешно это утверждение, где в число отвергающих помимо историков записаны ни много не мало а целый народ...надо ли вам говорить, что вы сами привели армян Суни и Ованисяна?
Адриан Фортескью называет Мовсеса Хоренаци самым известным и в то же время самым ненадежным армянским историком. Кто такой Адриан Фортескью? при наличии достаточного кол-ва АИ в статье вы считаете человека жившего в 19 - начале 20 века АИ в вопросах биографии Хоренаци? --Lori-m^ՆԿՐ 19:13, 10 июня 2011 (UTC)

нет никакого ОРИССА. все основано на АИ

• британика: His claims to have been the disciple of Isaac the Great (Sahak) and Mesrop Mashtots, to have studied in Edessa and Alexandria after the Council of Edessa (431), and to have been commissioned to write his History by the governor Sahak Bagratuni, have been rejected by most serious scholars, in large part because of anachronisms in his text. какое вам нужно еще доказательство о том, что данные из его работы недостоверны?
• ованисян: On the other hand, there are indications in the book itself that it was written after the fifth century. Not only does Movses use sources not available in Armenian at that time, he refers to persons and places attested only in the sixth or seventh centuries. Furthermore, he alters many of his Armenian sources in a tendentious manner in order to extol his patrons, the Bagratuni family, who gained preeminence in the eighth century. здесь написано, что мовсес пишет то что не мог написать и что он искажает факты.
• Лэнг:The reassignment of Moses Khorenats'i from the fifth to the eighth century was mooted as early as the 1890's by A. Carriere; Professor C. Toumanoff summarizes the evidence in the journal Handes Amsorya, Vol. 75, 1961, cols. 467-76. Few if any scholars outside Soviet Armenia continue to defend the old fifth century dating, though in Erevan the venerable chronicler's discredited account of himself is still upheld with patriotic zeal. лэнг пишет о дискредитировавшем себя Хоренаци.
• хьюсен:Moses of Xoren (Arm: Movses Xorenac'i) was an author of the 5th century to whom is also attributed a History of Armenia. Internal evidence reveals both the Geography and the History to have been written much later, the Geography in the 7th century and the History in, probably, the late 8th. хьюсен ставит под сомнение авторство.
• фортескью:He draws from all manner of doubtful sources, embellishes his story with impossible legends, and (especially as to dates) is not innocent of deliberate fraud. фортескью прямо обвиняет Хоренаци во вранье.
• Суни:"A mystifier of the first order," Movses "quotes sources at second hand as if he had read the original; he invents archives to lend the credence of the written word to oral tradition or to his own inventions; he rewrites Armenian history in a completely fictitious manner

вы после этого будете утверждать что у западных ученых нет сомнений в достоверности и авторстве? продолжите защищать честь Хоренаци? --Alcoholfree 09:06, 14 июня 2011 (UTC)

seems переводится как "представляется" и никаких кажется, возможно. словарь. --Alcoholfree 08:53, 14 июня 2011 (UTC)

вы опять удаляете то что написано в АИ. похоже на вп:дест. перевод обсуждаем слова invention кроме "изобретения" еще может быть "выдумка, домысел, измышление". будете утверждать, что Хоренаци был изобретателем? --Alcoholfree 08:47, 14 июня 2011 (UTC)

я своих мнений в статье не пишу, все основно на АИ, которые вы старательно удаляете. на каком основании? --Alcoholfree 08:44, 14 июня 2011 (UTC)

чем вас не устраивает Адриан Фортескью? только возрастом? есть критика его работы? если нет, то прекратите удалять АИ. --Alcoholfree 08:42, 14 июня 2011 (UTC)

британика: - какое вам нужно еще доказательство о том, что данные из его работы недостоверны? - где в британике написано, что его работа не достоверна? где именно говорится о всей его работе как не достоверной?

ованисян: -здесь написано, что мовсес пишет то что не мог написать и что он искажает факты - у Ованисяна ничего не утверждается, историк не берется установить истину - он преподносит две версии. После того как Ованисян рассказывает о Мовсесе, он пишет что с другой стороны есть признаки того, что работа была написана позже. Там не написано об искажении фактов, а написано, то, что Мовсес тенденциозно изменяет армянские источники дабы расхвалить покровительствующих ему правителей. Таким образом я нее вижу, что где либо в приведенной цитате Ованисяна авторство и достоверность всей работы Хоренаци ставилась под сомнение

фортескью: фортескью прямо обвиняет Хоренаци во вранье. - повторю свой вопрос, кто такой Фортескью? чем он примечателен? и почему его мнение, которое повторяют некоторые АИ должно находится в статье в числе прочих АИ? Вы хотите создать впечатление того, что превалирует не основная точка зрения?

seems переводится как "представляется" и никаких кажется, возможно. словарь - ну да, особенно никаких кажется? а ничего, что в вашей же ссылке написано значение слова как казаться

вы опять удаляете то что написано в АИ. похоже на вп:дест. перевод обсуждаем слова invention кроме "изобретения" еще может быть "выдумка, домысел, измышление". будете утверждать, что Хоренаци был изобретателем? - коль вы заговорили про ВП:ДЕСТ, то спешу заметь, что именно вы им и занимаетсь. В конце концов не я занимаюсь манипуляцией источников, не я пытаюсь привести в качестве подтверждения своих слов не специалистов.

то есть вы отказываетсь от "изобретателя"?

я своих мнений в статье не пишу, все основно на АИ, которые вы старательно удаляете. на каком основании? - да ну? вы несколько раз пытались включить в статью утверждение о том что большинство ученных считают что Хоренаци жил не в 5 веке. А в качестве подтверждения своих слов приводили источники в которых подобного написано не было.--Lori-m^ՆԿՐ 15:54, 14 июня 2011 (UTC)

в британике написано о недостоверных автобиографических сведениях и об анахронизмах. --Alcoholfree 06:50, 15 июня 2011 (UTC)

искажение фактов и анахронизмы в Истории Армении = недостоверность работы. что такое недостоверность, смотрите ниже или найдите сами в словаре. --Alcoholfree 06:50, 15 июня 2011 (UTC)

об этом говорит не только Фортескью. Фортескью - АИ, следовательно может находиться в статье вне зависимости от вашего к нему отношения. если есть авторитетная критика против Фортескью или против автора на которого он ссылается - покажите. --Alcoholfree 06:50, 15 июня 2011 (UTC)

смотрите употребление в контексте, которое приведено в словаре. --Alcoholfree 06:50, 15 июня 2011 (UTC)

вы пока не опровергли приведенные мной АИ, так что ваш комментарий к делу не относится.

• Достоверность, термин, применяемый в теории вероятностей, логике, гносеологии и праве (теория судебных доказательств). Чаще всего в философских и логико-методологических исследованиях употребляется в качестве характеристики знания как обоснованного, доказательного, бесспорного и как синоним истины.. преамбула статьи вкратце должна отражать значимые точки зрения. все приведенные источники говорят о том, что информация, содержащаяся у Хоренаци недостоверна, то есть не соответствует истине (в части дат, вымысла, и трактовки фактов в пользу покровителей). поэтому мне непонятно почему вы хотите убрать из преамбулы мнение, господствующее на Западе. --Alcoholfree 06:50, 15 июня 2011 (UTC)

также у меня к вам просьба. если вы ссылаетесь на сборники статей, то указывайте пожалуйста автора статьи. я об этом [4]. --Alcoholfree 11:56, 15 июня 2011 (UTC)

ЕЩЕ РАЗ ВАС ПРОШУ НЕ РАЗРЫВАТЬ МОЙ ПОСТ( надеюсь на сей раз увидите мою просьбу)

в британике написано о недостоверных автобиографических сведениях и об анахронизмах - ну и где в ней написано. Что работа не достоверна? Что авторство ставится под сомнение?

искажение фактов и анахронизмы в Истории Армении = недостоверность работы. что такое недостоверность, смотрите ниже или найдите сами в словаре. – я еще раз спрашиваю где Ованисян говорит что работа не достоверна? он лишь указывает на некоторые признаки говорящие о том, что работа была написана позже. Он не приводит эти признаки в качестве доказательств недостоверности работы, более того он вообще не пытается определить истину. Ованисян показывает, что есть и другое мнение основанное на некоторых признаках. Все! Остальное ваши выводы

об этом говорит не только Фортескью. Фортескью - АИ, следовательно может находиться в статье вне зависимости от вашего к нему отношения. если есть авторитетная критика против Фортескью или против автора на которого он ссылается - покажите – тем более если об этом говорит не только Фортескью, какова его цель нахождения в статье? Кто такой фортескью? С чего вы взяли что он АИ в данном вопросе?

смотрите употребление в контексте, которое приведено в словаре. – перевидите пожалуйста предложение “However, Robert Thomson presents what seems to be convincing arguments that Khorenatsi belongs to the middle of the eighth century.”

вы пока не опровергли приведенные мной АИ, так что ваш комментарий к делу не относится. – я не привык опровергать то, чего оппонент не смог доказать

Достоверность, термин, применяемый в теории вероятностей, логике, гносеологии и праве (теория судебных доказательств). Чаще всего в философских и логико-методологических исследованиях употребляется в качестве характеристики знания как обоснованного, доказательного, бесспорного и как синоним истины.. – спешу вам сообщить, что принципом Википедии является не «истинность», а проверяемость.--Lori-m^ՆԿՐ 14:49, 15 июня 2011 (UTC)

• обращаю ваше внимание на то, что вы ходите по кругу. каждый из приведенных АИ говорит о недостоверных сведениях, содержащихся в работе, а Хьюсен кроме того высказывает сомнения в авторстве. дальнейшее удаление информации с АИ из преамбулы буду считать нарушением вп:дест и вп:вой. если у вас претензии к автоматическим АИ согласно иску 481 - обращайтесь к посреднику. --Alcoholfree 06:26, 16 июня 2011 (UTC)

коллега, кто ходит из нас по кругу большой вопрос. 1) Вы растягиваете преамбулу до такого размера, что информация о книге больше чем информация о самом авторе, о ком непосредственно статья. 2) Вы вносите в преамбулу статьи мнение одной стороны, если я попытаюсь его уравнять с мнением другой, преамбула увеличится в разы. 3) Вашими действиями создается впечатления, что работа Хоренаци абсолютно недостоверна, и что мнение описанное вами в преамбуле является основным мнением в науке, но об этом нигде не говорится. Более того Анна Авакян (Armenian folklore bibliography // Anne M. Avakian // University of California Press, 1994 - стр xvi (212)) пишет

Among the best known was the History of the Armenians by Moses of Khoren. This has been attributed to the fifth century, but some scholars maintain that it belongs to a later period because some events in the book happened at a later date. the question may well be raised whether modern standards of historiography can be applied to any early histories that went through the hands of copyists. Despite disputes, what is important is that the History of Moses of Khoren and other early works arose from the oral tradition

--Lori-m^ՆԿՐ 23:00, 16 июня 2011 (UTC)

1)так уж случилось, что это основная работа Хоренаци и именно за эту работу его называют отцом армянской истории (чему кстати посвящен более длинный текст в преамбуле) 2)по одному предложению на каждое мнение достаточно. бывают преамбулы и подлиннее. а игнорировать критику, которой посвящено полстатьи (а то и больше) нельзя. оставление вашей редакции преамбулы не отражает содержание статьи и выставляет Хоренаци в лучшем свете чем он есть. 3)внесите мнение Авакян в статью. однако она не говорит о достоверности/недостоверности данных Хоренаци, она говорит лишь, что к его работе нельзя подходить с современными научными стандартами, поскольку его работа основана на устных традициях, о том же кстати пишет Топчян (со ссылкой на Сарксяна если не ошибаюсь). недостоверность данных показана различными западными учеными и это никем не опровергнуто, даже Новосельцев писал, что доводы критиков не опровергнуты. существуют лишь попытки объяснить эти недостоверности. --Alcoholfree 06:13, 17 июня 2011 (UTC)

1) но это же статья не об его работе правильно? 2) А что вам мешает к примеру не критику вносить в статью? и о каком лучшем свете вы говорите? я пока что заметил, что именно вы хотите представить автора в негативном свете отметая другие точки зрения. В преамбуле слишком много было о его работе, инфа эта должна находится скорее в статье про его работу. Более того, все что вы внесли в преамбулу по сути основано на анахронизме т.е остальное все суждения, главный недостаток это анахронизм, вы же намеренно предложение растянули. Теперь представьте, что я внес в преамбулу противоположное мнение, при этом растянув предложения всякого рода эпитетами 3) мнение Авакян повторяет мнение других противников Томпсона, но оно в данном случае не важно. Важно то, что Авакян говорит: некоторые ученные и некоторые события т.е из этого следует, что не все ученные датируют Хоренаци поздними годами и не во всей работе содержатся анахронизмы, которые сторонники другой версии приписывают поздним переписчикам.--Lori-m^ՆԿՐ 20:12, 17 июня 2011 (UTC)

«выставляет Хоренаци в лучшем свете чем он есть» - Как это понимать? --Zara-arush 10:38, 18 июня 2011 (UTC)

1) не о работе, а об авторе, чью деятельность как критики так и почитатели оценивают в основном по этой работе. хотите совсем убрать упоминания об Истории Армении? 2)некритика в статье уже есть. лучший свет - это отсутствие в статье существующей в современной науке критики Хоренаци. 3)кто то говорил про всех ученых? естественно есть меньшинство (в Армении видимо большинство) ученых не придерживающихся критического подхода к Хоренаци. а анахронизмы, ошибки, искажения и фальсификации в работе присутствуют. именно их наличие не позволяет назвать работу достоверной и заставляет ученых использовать ее очень и очень осторожно или совсем не использовать. --Alcoholfree 10:56, 21 июня 2011 (UTC)

До сегодняшнего дня я пока не знакомилась с содержанием источников (попробую выкроить время до конца месяца, хотя не обещаю на 100 %), но очень прошу не забывать, что данный автор жил более тысячи лет назад. Какой он есть судить авторам АИ. Вы пишете «фортескью прямо обвиняет Хоренаци во вранье» - никто никого и ни в чем не обвиняет. Фортескью (как Вы утверждаете) пишет о преднамеренной подделке, а не о вранье. В дальнейшем, пожалуйста, в обсуждениях воздержитесь от таких оценок - не о современниках-википедистах пишете. Более того, статья, как я понимаю, обзорная, об авторе, а не о его главном труде. Критика должна быть собрана в одном разделе, а не размещена по всему тексту статьи, --Zara-arush 11:47, 21 июня 2011 (UTC)

я рад за него. АИ пишут то что пишут. я ничего не придумываю. если вам не нравится слово вранье, используем другое - фальсификация. суть от этого не меняется. современников-википедистов вообще не трогаю и вам советую, а то получите санции за неэтичное поведение.

теперь по сути. раздел критика существует, в нем представлена критика его основной работы, причем в большом объеме. преамбула статьи должна вкратце описывать суть статьи, следовательно мы не можем игнорировать такой большой пласт ценной информации. то же самое относится к биографическим сведениям, которые исследовались различными учеными и чье мнение представлено в статье. --Alcoholfree 14:19, 21 июня 2011 (UTC)

кто то говорил про всех ученых? естественно есть меньшинство (в Армении видимо большинство) ученых не придерживающихся критического подхода к Хоренаци. а анахронизмы, ошибки, искажения и фальсификации в работе присутствуют. именно их наличие не позволяет назвать работу достоверной и заставляет ученых использовать ее очень и очень осторожно или совсем не использовать - опять 25. Коллега у вас есть АИ говорящее о том их меньшинство? как я говорил выше главная проблема в том, что в работе присутствуют анахронизмы! Полистайте просторы инета, и посмотрите как "не используют" его работу, гугль вам в помощь--Lori-m^ՆԿՐ 20:26, 1 июля 2011 (UTC)

по моему вы ходите по кругу. на него ссылаются, однако недостоверность его работы никто не опроверг. есть только попытки объяснить эти недостоверности. и дело не только в анахронизмах, почитайте внимательнее раздел , посвященный критике. --Alcoholfree 05:26, 4 июля 2011 (UTC)

Настрой обсуждений

Уважаемые участники, прошу объяснить, почему первое заглавие темы обсуждения на данной СО - [5] не было удалено сразу же после его размещения в 2009 г.? Оно явно нарушает правила ВП, но самое главное, менее всего способствует конструктивности обсуждений. Как Вы отнесетесь к тому, чтобы его удалить или заменить на более нейтральное? Кроме того, прошу всех несколько снизить накал обсуждения, более спокойный тон в любой ситуации более приемлем, --Zara-arush 11:47, 15 июня 2011 (UTC)

удалил--Lori-m^ՆԿՐ 15:05, 15 июня 2011 (UTC)

Спасибо, --Zara-arush 21:50, 15 июня 2011 (UTC)

Фортескью и Паносян

Паносян

доктор экономических и политических наук! Вы считаете его АИ в области истории [6]? можете обратится к любому посреднику на ваш выбор и спросить является ли Паносян АИ в данном вопросе, тем более он сам говорит что ему не особо важна биография Мовсеса, но при всем при этом вы его добавляете в качестве АИ по нему.--Lori-m^ՆԿՐ 15:01, 15 июня 2011 (UTC)

Фортескью

Вы сами говорите о том, что слова Форстескью повторяют другие АИ, отсюда вопрос кто такой Фортескью? При наличии одного мнения, чем же заслужил Флортескью особого выделения из него? --Lori-m^ՆԿՐ 15:01, 15 июня 2011 (UTC)

• если у вас претензии к автоматическим АИ согласно иску 481 - обращайтесь к посреднику на оценку источника. на этом дискуссию считаю оконченной. --Alcoholfree 06:21, 16 июня 2011 (UTC)

где в иске 481 написано, что человек родившийся на западе и написавший там что-либо АИ автоматически?--Lori-m^ՆԿՐ 23:03, 16 июня 2011 (UTC)

да хоть на луне родился , главное, что западный академический источник и вы это знаете, не первый день тут. --Alcoholfree 05:52, 17 июня 2011 (UTC)

то что источник западный это понятно, но вот в чем его академичность заключается вы не могли бы объяснить?--Lori-m^ՆԿՐ 19:26, 17 июня 2011 (UTC)

Фортескью формально не академический источник (церковный историк), но на него ссылаются академические источники как на специалиста. к тому же в рассматриваемом вопросе он высказывает не свое мнение, а мнение Гутшмита, который академический. --Alcoholfree 10:47, 21 июня 2011 (UTC)

В общем вот вам источник того же времени [[7]]--Lori-m^ՆԿՐ 20:31, 1 июля 2011 (UTC)

Объясняю. Этот Adrian Fortescue (priest) никаким боком не АИ по такому вопросу, делать ему в статье нечего. Divot 22:47, 1 июля 2011 (UTC)

если вы настаиваете, Фортескью я пока уберу, поскольку формально он не проходит по требованиям 481. --Alcoholfree 06:05, 4 июля 2011 (UTC)

Да он просто никак не проходит, хоть с иском 481, хоть без него. Это какой-то пастор и авантюрист, ему что до Новосельцева, что до Рассела, как до Луны. Divot 08:43, 4 июля 2011 (UTC)

успокойтесь, пожалуйста. я же сказал, что пока согласен убрать. когда подробно ознакомлюсь с источниками, аргументирую возврат или оставлю без Фортескью. --Alcoholfree 08:45, 4 июля 2011 (UTC)

предложение

поскольку коллег смущает обилие критики в статье, предлагаю создать отдельную статью, посвященную основной работе Хоренаци, куда можно будет перенести мнения ученых. а до тех пор прошу не удалять критические высказывания ученых относительно Хоренаци и его работы. --Alcoholfree 13:22, 29 июня 2011 (UTC)

У меня лучше предложение. Сергей Муравьев из Сорбонны в книге "Erkataguir ou Comment naquit l'alphabet arménien" уже подвел итог по Хоренаци. Ниже цитата на французском, если кто знает язык прошу дать мейл для посылки скана и помочь помочь с переводом

Moïse de Xorène, le plus connu des historiens arméniens, vécut entre le Ve et le IXe siècle, selon que nous choisissions de faire confiance au texte lui-même de son Histoire d'Arménie - dont Sahak Bagratouni, marzpan d'Arménie en 481, mort sur le champ de bataille en 482, aurait commandité l'écriture à ce disciple de Machtots - ou qu'au contraire nous prêtions plus volontiers l'oreille aux conclusions, parfois difficiles à concilier entre elles mais quasi unanimes de la critique moderne, fondées sur un grand nombre d'anachronismes réels ou supposés, qui font de l'auteur de l'Histoire un imposteur anonyme ayant écrit son œuvre sous le masque d'un personnage peu connu du Ve siècle 37. L'ouvrage de Moïse couvre toute l'histoire, mythologique, légendaire et proprement historique, de l'Arménie, des origines à 440, mais ignore la « guerre de Vardan » qui éclatera dix ans plus tard. Nous plaçons ce chapitre avant celui de Lazare de Pharbi, compte tenu : 1) de sa date traditionnelle ; 2) de la position chronologique de son récit ; 3) des détails fournis sur le travail de Machtots, détails dont la pertinence ne pouvait être appréciée que par un quasi-témoin contemporain.

La tradition arménienne prête également d'autres ouvrages, signés « Moïse » mais généralement considéré» comme apocryphes, au « même » auteur, soit qu'Us aient appartenu à d'« autres » Moïse, soit qu'ils aient été attribués à tort à l'historien en cours de transmission.

37. Il faut savoir que si les premières mentions de l'historien chez un auteur postérieur datent du Xe siècle (Thomas Artsrouni vers 906 et Jean de Drasxanakert vers 920-930), le colophon daté le plus ancien où il est mentionné remonte, lui, à 627 (Erevan, Mat. 1526) et un autre, non daté, sans doute au VI* s. Jérusalem, n° 1). Cf. KOUYMJIAN 2000, 77-78. H convient également de tenir compte des indices accumulés, notamment par Stepan Malxaseants, qui attesteraient d'une réécriture générale systématique au VIII' siècle, pour des motifs politico-religieux, de VHistoire de Moïse et d'autres ouvrages des V'-VI< siècles. Cf. MALXASIANTS 1892 et 1940 ; NICHANIAN 2000, 29-39. Même les adversaires les plus convaincus de l'inauthenticité admettent qu'« [i]l est même possible qu'une version de l'Histoire qui porte le nom de Movses remonte, elle aussi, à ce même V^c siècle et en forme le fond » (GARSOÏAN 2003- 2004, 29). Rien en tout cas dans le chapitre de Moïse sur l'invention de l'alphabet n'exige une datation postérieure.

Книга свежайшая, 2010 года, издана академическим издательством. Автор - известный специалист. Приведены работы Малхасяна и Нины Гарсоян "L'histoire attribuée à Movsēs Xorenac'i. Que reste-t-il а dire?" в Revue des etudes armeniennes, 2003-2004, согласно которым исходный текст мог быть пятого века, а позднейший являться результатом переписывания. Если что осталось непонятным, то с Муравьевым я знаком и могу получить его пояснения. Divot 23:31, 1 июля 2011 (UTC)

я к сожалению не понимаю по фрацузски, но поскольку работа выпущена в Сорбонне, то думаю, что его мнение тоже может быть представлено в статье. однако никто не высказал желания написать статью об "Истории Армении". может попросить в википедийном проекте "Армения", поскольку она имеет большое значение для армянской историографии? как вы думаете? --Alcoholfree 05:21, 4 июля 2011 (UTC)

Об этом же говорит и Новосельцев отмечая, что на сегодняшний день дата проживания автора в 5 веке поддерживается большинством ученных, а анахронизмы объяснятся вставками поздних переписчиков. Divot я французским не владею, если Ваш текст копируется для вставки в он-лайн переводчик буду признателен его получить :)--Lori-m^ՆԿՐ 06:56, 2 июля 2011 (UTC)

У вас есть эта работа Новосельцева? Я немного понимаю по-французски, но нужен точный перевод, текст сложный. Divot 09:20, 2 июля 2011 (UTC)

Переизданной в 2000 году работы "Христианство, Ислам и Иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века", у меня сейчас нет..но то что касается Хоренаци, выписал..в статье есть цитата этого куска.

Мовсес Хоренаци, согласно традиции, жил и писал в V в. (ныне эта дата принимается большинством ученных). Однако еще недавно бытовали и другие точки зрения. Например, Я.А.Манандян утверждал, что Хоренаци жил в IХ в., обосновывая это рядом фактов из его труда, которые действительно не могли быть записаны в V в. Возможно, такие сведения в первоначальный текст труда этого историка добавили позднее переписчики

. Фактически это же он говорит в работе «Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа»[8]--Lori-m^ՆԿՐ 12:15, 2 июля 2011 (UTC)

Еще есть статья А. Е. Тер-Саркисянц [9] "1600 лет армянскому историку Мовсесу Хоренаци" опубликованная здесь--Lori-m^ՆԿՐ 12:28, 2 июля 2011 (UTC)

Статья Новосельцева "Христианство, Ислам и Иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века" первоначально опубликована в "Вопросы истории", 1989, №9. Страницы 20-35. Divot 23:48, 2 июля 2011 (UTC)

мнение Новосельцева, умершего в 1995 году, в статье уже представлено. к чему вы снова приводите здесь его цитаты? --Alcoholfree 06:03, 4 июля 2011 (UTC)

Коллеги, резюмируя. Есть три точки зрения.

1. Хоренаци жил и творил в 5 веке. Точка зрения распространена в Армении (и то частично) и отвергается историками по причине нестыковок текста Хоренаци.
2. Хоренаци жил в 8-9 веке и приписал себе что он жил в 4 веке. Основывается на том что в тексте присутствуют элементы 8-9 веков. (Рассел, Гарсоян ...)
3. Книга Хоренаци содержит пласт 5 века и дописывалась до 8-9 века. Основывается на том что в в "Истории" представлены как события 5 века, не упомянутые никем из других историков, так и события 8-9 веков. (Малхасян, Новосельцев)

Сторонники 2-й точки зрения допускают что возможно имеет место 3-я точка зрения (Гарсоян, также об этом говорит Муравьев). Если давать аргументы сторонников 2-й точки зрения то надо дать также аргументы Малхасяна. Я думаю Zara-arush‎, как соавтор статьи о Малхасяне, может помочь. Divot 09:03, 4 июля 2011 (UTC)

Я не отказываюсь от моих намерений по работе над несколькими статьями, часть из которых следует доработать, часть просто привести в приемлемый вид. Главное для меня, чтобы не было ограничения по срокам и вокруг работы над статьями не создавалась атмосфера бега на марофонские дистанции на скорости спринтера, что, прошу меня извинить, но подобное я заметила, отслеживая, как продвигается работа над отдельными статьями, включая данную (т.е. один участник задал вопрос, другой занялся поиском источников, нашел, занялся их изучением, переводом, но первый участник, занялся продвижением ТЗ о недостатках статьи). При возможности, займусь поиском источников по данной теме, --Zara-arush 10:06, 4 июля 2011 (UTC)

Коллеги, вы согласны писать о Хоренаци как я предложил? По Малхасяну мне обещали помочь, его работа на армянском и переводы мне неизвестны. Divot 09:05, 6 июля 2011 (UTC)

Думаю, правильно сгруппировать по трем ТЗ, --Zara-arush 14:40, 6 июля 2011 (UTC)

Divot, я последнее время очень сильно занят, в вики получается заглянуть лишь в выходные и то на небольшое время:(. По существу все три версии в статье можно раскрыть--Lori-m^ՆԿՐ 21:14, 8 июля 2011 (UTC)

нужно время поработать с источниками.--Alcoholfree 05:47, 7 июля 2011 (UTC)

Не Вы ли всех торопили? --Zara-arush 00:30, 8 июля 2011 (UTC)

не надо фантазировать. --Alcoholfree 06:58, 8 июля 2011 (UTC)

Преамбула

Может стоит в преамбуле упоминать о том, что М.Х. является святым Арм. Апост. Церкви? -- Арутюнян Т. Н. 00:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Биография

Последнее предложение - "Согласно мнению, высказанному А. П. Новосельцевым, в 1990 году, хотя господствует традиционная точка зрения, что Хоренаци жил в V в. но не все доводы ее критиков опровергнуты[15]" - написано нескладно и, даже, непонятно. Просьба автору этих строк, переписать, тем более, что это предложение частично повторяет предыдущий абзац. -- Арутюнян Т. Н. 01:03, 19 апреля 2015 (UTC)

Творчество

В этом разделе пишется, что "Труд Мовсеса Хоренаци оказал огромное влияние на армянскую историографию". Насколько я знаю, его труд оказывал и оказывает большое влияние на историографии других народов тоже. Считаю, что стоит это подчеркнуть. Уверен, что многие знают об этом и хотелось бы получить подтверждение. Также, ничего не сказано на чем основывался М. Х., на каких трудах своих предшественников. Насколько мне известно, он пользовался трудами Мар Абас Катины, и, если не ошибаюсь, Филона Александрийского(хотя, вряд-ли) и др. Также, он, если опять не ошибаюсь, занимался переводами. Это тоже стоит упомянуть. -- Арутюнян Т. Н. 01:23, 19 апреля 2015 (UTC)

Категории

Указано, что М. Х. является переводчиком Библии. Это правда? -- Арутюнян Т. Н. 00:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Критика чистого разума

Надо отметить, что среди критиков Хоренаци нет единства, и это похоже на то, если бы одни из них твердили, что он не белый, а другие - не черный...

"Американский историк Ричард Ованнисян отмечает, что „История Армении“ является самым полным и в то же время самым противоречивым трудом в ранней армянской историографии[11]. Ричард Ованнисян указывает на некоторые противоречия в труде Хоренаци[11]".
Здесь Р. Ованнисян то Х. считает самым противоречивым, то указывает на некоторые противоречия. Противоречие и неоднозначность у Р.О. налицо! Но извините, наличие некоторых противоречий у древнего автора еще не повод для паники. А у какого древнего, да и современного автора нет некоторых противоречий?
"При этом, большинством ученых отвергаются сведения, согласно которым Хоренаци был учеником Месропа Маштоца и главное своё сочинение написал по просьбе князя Саака Багратуни[1]".
"Более того, Роберт Томсон называет Мовсеса Хоренаци политически ангажированным и обслуживающим своего покровителя мистификатором, манипулирующим источниками и фальсифицирующим историю Армении".
Значит, большинство критиков говорит, что Хоренаци не по просьбе Саака Багратуни написал Историю Армении, а Томсон говорит наоборот - якобы Хоренаци обслуживал своего покровителя(Саака Багратуни).
"На его труд опирается и упоминает о нём также Атанас Таронаци, автор VI века: «474, Мовсес Хоренаци, философ и книжник»[21]. Согласно Р. Томсону историк по имени Мовсес неизвестен в армянской литературе до Х века[19]".
Значит известно о упоминании Атанаса Таронаци, но Томсон и примкнувшие к нему упорно помещают Х. в более поздние времена... --Арутюнян Т. Н. (обс) 04:05, 10 октября 2016 (UTC)

Томсон и Сюни не авторитетные источники!

Критикуя Мовсеса Хоренаци, Томсон говорит - "Not only does Movses use sources not available in Armenian at that time"(Хоренаци пользуется источниками, которые не были доступны на арм. языке в то время).
Этими словами Томсон дает понять, что Хоренаци не знал другие языки, и не был в состоянии читать оригиналы... А раз не знал, то автоматически выходит, что он автор не V века, а более позднего, когда переведены были оригиналы на арм. язык. Томсон легко и без зазрения совести игнорирует тот факт, что Хоренаци еще в юношестве изучал иностранные языки. Спрашивается - а как Хоренаци долгое время изучал науку в Едесии и Александрии?

Томсону вторит Сюни - "Robert Thomson, had the temerity to assert that Movses Khorenatsi, whom Armenian historians had claimed as a fifth-century author, was actually an eighth-century writer".
Здесь по мнению Сюни, Томсон считает, что Хоренаци автор не 5-го века, а 8-го. Я ни в статье и ни на СО, не видел у Томсона таких слов. Возможно я ошибаюсь, но, если это не так, то выходит, что Сюни Томсону оказывает медвежью услугу - приписывает ему слова, которые он не говорил.

Далее, у Сюни есть и такие слова - "Movses «quotes sources at second hand as if he had read the original"(Мовсес «цитирует источники во второй руке, как будто он прочитал оригинал). Лишенный логики и объективности пассаж! Сюни тоже позорит себя тем, что показывает свое незнание биографии Хоренаци, а именно в том, что считает, что Х не знал другие языки. Плюс, он словами "вторая рука" дает понять, что раз Хоренаци пользовался переводными трудами иностранных авторов, то выходит, что его труд содержит неверную информацию и не заслуживает доверия.
Здесь ошибка Сюни в том, что он не понимает одну простую вещь - а именно то, что, если некий автор пользуется текстами на других языках, то он в любом случае вынужден их, или сам переводить на свой родной язык, или пользоваться чужими переводами. Главное - качество перевода, а не авторство, тем более, что речь не идет о стихах, когда за стеклом не чувствуется запах розы...
Но это был просто разбор субъективизма и алогичности Сюни - мы то знаем, что Хоренаци был в состоянии прочитать тексты на других языках.
Тем более странно и обидно, когда Сюни и другие обвиняют армянских историков в национализме, в том числе и в атаках на Томсона. Но простите, это сперва Томсон грубыми словами и по хамски атаковал на Мовсеса Хоренаци. Выходит, что не мы, а Томсон вёл себя как антиармянский националист
Итак коллеги, как видим, эти два автора выражая свою точку зрения на личность и творчество М. Хоренаци, ведут себя невежественно, непорядочно, субъективно и без логики. --Арутюнян Т. Н. (обс) 17:24, 19 октября 2016 (UTC)

Все вышесказанное является личным исследованием участника проекта и без авторитетных источников не может быть добавлено в статью. --Anakhit (обс) 06:07, 20 октября 2016 (UTC)

• Всё вышесказанное может является ОРИСС-ом, а может нет, это не важно. На Странице обсуждения нет ограничений писать строго без ОРИСС-а и, как заметили, оно вовсе не добавлено в статью.

А что касается ваших предупреждений на моей СО по поводу моих правок в статье, то готов ответить на них.
Из раздела "Критика(Отзывы)" вам не понравилось это: «Надо отметить, что здесь Томсон, как один из главных критиков Хоренаци, противоречит большинству ученых, которые отвергают сведения о том, что Хоренаци главное своё сочинение написал по просьбе князя Саака Багратуни». Вы считаете, что это не важно, что один из главных критиков Хоренаци противоречит "большинству" главных критиков? Но критиковать можно с разных позиций и по разным причинам и, чтобы не превратить Википедию в архив критики, нужно разделять критику по категориям. Например, по анахронизмам, по биографии, по достоверности исторических личностей и так далее. Здесь нет ничего от себя, я ничего не добавляю и не убавляю, а только обобщаю, а если точнее, то выделяю частное. И это все в духе Проверяемости, с учетом данных правил Википедии:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию

— Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

Источники в виде обзора, конечно, не я собирал, но кое-что оценивал, синтезировал и обобщал, признаюсь в этом. Без таковых, статья похожа на сборник цитат и ссылок, а этого явно не достаточно, чтобы называться энциклопедией!
Далее: «Весьма важным сведением считается то, что автор VI века Атанас Таронаци опирается на труд Хоренаци и упоминает о нём: «474, Мовсес Хоренаци, философ и книжник»[21]. Но согласно Р. Томсону, историк по имени Мовсес неизвестен в армянской литературе до Х века[19]». Жирным шрифтом подчеркнуты те слова, что у вас вызвали протест. В первом случае это обусловлено тем, что в начале абзаца есть такие слова: "Первые ссылки на работу Мовсеса Хоренаци содержатся...". Словами "Весьма важным...", я хотел напомнить читателю первые слова, и подсказать, что не надо верить всему, что пишется в Википедии, есть и более древние сведения(ссылки).
Вообще, такого рода анахронизмы и несогласованности в тексте, БИЧ Википедии! Читатель сперва видит пресловутые "Первые ссылки на работу Мовсеса Хоренаци содержатся...", а чуть ниже, как будто и не было первых слов, скромным текстом упоминается о том, что еще в 6-ом веке Атанас Таронаци говорил о Хоренаци. Правы те читатели Википедии, кто считает её несерьезным источником информации. Если есть данные о 6-ом веке, то по какой логике говорится о первых ссылках в 9-10 веках?
Теперь о Но: всё вышесказанное справедливо и для НО, без НО текст превращается в хронику - механическое перечисление фактов и мнений. К тому же, в тексте есть такая сомнительная фраза без источников - «Более того, Роберт Томсон называет Мовсеса Хоренаци политически ангажированным...». В цитатах нет такого слова. --Арутюнян Т. Н. (обс) 19:35, 3 ноября 2016 (UTC)

Переписать оценку Томсона по более поздней работе

Эта работа (Robert W. Thomson. History of the Armenians, Cambridge, Ma.: Harvard University Press, 1978.) написана Томсоном в 1978 году. В то же время у нас есть глава в "The Armenian People from Ancient to Modern Times", посвященная Хоренаци, написанная Томсоном в 1997 году. Она на 20 лет позже, и там совсем другие акценты и характеристика Хоренации. Предлагаю переписать часть Томсона по более поздней работе. Есть возражения? Divot (обс) 22:40, 3 ноября 2016 (UTC)

• У меня нет возражений! --Арутюнян Т. Н. (обс) 22:54, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Я против удаления того, что есть, там всего 2 предложения. Почему бы просто не дописывать по другому? --Anakhit (обс.) 11:41, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Сформулируйте внятно, почему характеристики Хоренаци должны браться из ранней работы, а не из более поздней того же автора (разница в 20 лет), более того, профильной, там специальная глава посвящена Хоренаци, если они значительно различаются? Потом попросим посредника оценить вашу аргументацию. Divot (обс.) 19:51, 4 ноября 2016 (UTC)
      • Я вижу две ссылки на Томсона 1978 года:
      • 1.

        Роберт Томсон отмечает, что Мовсес упоминает должности в византийской Армении, которые были учреждены только после победы императора Ираклия I над персами в 629 году

      • 2.

        Cогласно Р. Томсону, историк по имени Мовсес неизвестен в армянской литературе до Х века

        Если в более поздней работе Томсон опровергает свои же заявления или его т.з. поменялась или смягчилась, то можно дать это в виде сравнения или переписать заново, но если во второй работе эти моменты у него вообще не отмечены, то я против их удаления. --Anakhit (обс.) 21:33, 5 ноября 2016 (UTC)

Ок, принято. А что насчет "Роберт Томсон называет Мовсеса Хоренаци политически ангажированным и обслуживающим своего покровителя мистификатором, манипулирующим источниками и фальсифицирующим историю Армении"? Там не приведена ссылка, но, полагаю, это тоже из работы 1978 года. Пока поставил запрос источника. Divot (обс.) 22:36, 5 ноября 2016 (UTC)

Уместность заголовка "Отношение к Мовсесу Хоренаци в Армении"

Название этого раздела не соответствует его теме! К Мовсесу Хоренаци в Армении нормальное отношение, спокойное и в рамках науки - безо всяких резких эмоций. Кто-то полностью верит в него, а кто-то не полностью, но без обвинений в национализме или наоборот - в предательстве. Хоренаци не первый и не последний автор, у кого есть спорные моменты. И, кстати, современные иностранные критики опоздали со своей критикой Х, среди арм. историков давно ведутся споры насчёт Х, и они не всегда идут в едином русле.
Но в разделе говорится не о отношении к Х в Армении, а об отношении некоторых арм. историков к тем иностранным критикам, которые чересчур резко и грубо ведут себя. Поэтому, нужно изменить название раздела в соответствии с текстом.
Например, "Отношение некоторых армянских историков к некоторым зарубежным критикам Хоренаци". --Арутюнян Т. Н. (обс) 19:06, 19 октября 2016 (UTC)

Я согласен. Там одно предложение, нужно его перенести в раздел "Критика", потому как отношение, это именно критика. Есть возражения? Divot (обс) 22:36, 3 ноября 2016 (UTC)

• Вообще, данный раздел выглядит как недоразумение и посмешищем! Согласен с тем, чтобы перенести в раздел "Отзывы" - бывший раздел "Критика". --Арутюнян Т. Н. (обс) 22:50, 3 ноября 2016 (UTC)

Относится ли Мовсес Хоренаци к ААК(армяно-азербайджанскому конфликту)?

На моей СО, участник Anakhit (обс) предупредила меня о нарушении правил одного отката в ААК. Просьба к остальным участникам пояснить мне ситуацию. Действительно ли Мовсес Хоренаци и эпоху древней Армении можно считать полем ААК? --Арутюнян Т. Н. (обс) 20:03, 3 ноября 2016 (UTC)

Относится. Divot (обс) 20:35, 3 ноября 2016 (UTC)

Спасибо за ответ! Странно это... --Арутюнян Т. Н. (обс) 21:42, 3 ноября 2016 (UTC)

Откуда взяты слова Лазаря Парпеци о Мовсесе Хоренаци?

В статье нет источников о мнении Лазаря Парпеци, наоборот, в книге А. С. Матевосяна. Мовсес Хоренаци и хроника Атанаса Таронаци, на стр. 226, говорится обратное:

Աթանասի վկայության մեշ Մովսես Խորենացի փիլիսոփայի հիշատա-

կությունը նախ և առաշ հաստատում է Ղազար Փարպեցու «երանելի փիլի-

սոփա Մովսէսի» հետ նրա նույնությունը։

Перевод: Упоминание Мовсеса Хоренаци в свидетельстве Атанаса, в первую очередь подтверждает тождественность с «блаженным философом Мовсесом» у Лазаря Парпеци.
Но чуть выше говорится:

Սամվել Անեցին նրան հիշատակում է 492 թ. շարականներ հորինելու առթիվ

Перевод: Самвел Анеци упоминает его(Хоренаци) в связи с сочинением шараканов в 492 г.

А на следующей стр. приводится мнение Степаноса Асохика о том, что Хоренаци был крупным философом своего времени и ритором. На последней, 230 стр., рядом со сноской 36, приводится множество свидетельств о тех, кто упоминал Хоренаци. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 02:54, 4 ноября 2016 (UTC)

«История Армении», или «История армян»?

На армянском, главный труд Хоренаци называется — «Պատմություն հայոց(История армян)». Интересно, с каких пор и ради чего в русском переводе стало «История Армении»? Это меняет первоначальный смысл. Желательно в статье упомянуть об этом. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 23:41, 5 ноября 2016 (UTC)

Книжник или историк?

В Резюме своей книги «Мовсес Хоренаци и хроника Атанаса Таронаци», А. С. Матевосян пишет - "ՆՀԴ Мовсес Хоренаци философ и историк. ՆՀԴ — это 474 год, который мы считаем годом завершения автором «Истории Армении»".
Надеюсь, никто не будет против, если рядом с 474 в скобках добавить "год", а вместо "книжник" написать "историк", а то непонятно что за это 474. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:31, 6 ноября 2016 (UTC)

Переводы на русский язык

Коллега Gorvzavodru, будьте добры, оформляйте пожалуйста названия этих книг [10] соответствующим шаблоном.--Taron Saharyan (обс.) 17:38, 9 июля 2019 (UTC)

Знаю я о таком шаблоне. Ну муторное же дело. Пока для меня важным является только информация об изданиях. Мои извинения. --Gorvzavodru (обс.) 04:07, 10 июля 2019 (UTC)