Обсуждение:Московский патриархат

БРЭ думает иначе

Коллега Авгур! Вы отменили мою правку с комментарием "БРЭ думает иначе". Проштудировал я ссылку, весь раздел "Церковь в конце 16–17 века", и вы знаете, не нашёл про этот термин, что он используется в церковно-исторической литературе, для обозначения каких то территорий и т.д.. Поясните. Anahoret (обс.) 09:00, 30 сентября 2019 (UTC)

Я не отменил, а вернул. Да легко, но простите за обширную цитату:"Киевская митрополия в составе Мос­ковского патриархата. По­сле раз­де­ла в 1667 Украи­ны ме­ж­ду Рос­си­ей и Ре­чью По­спо­ли­той по Ан­д­ру­сов­ско­му ми­ру во­зоб­но­ви­лось на­сту­п­ление под­дер­жи­вав­ших­ся го­су­дар­ст­вом униа­тов на пра­во­сла­вие на Пра­во­бе­реж­ной Ук­раи­не, под­вла­ст­ной Ре­чи По­спо­ли­той. В этих условиях ки­ев­ский со­бор 1685 из­брал ми­тро­по­ли­том луц­ко­го еп. Ге­део­на (Чет­вер­тин­ско­го), по­бор­ни­ка сою­за с Рос­сией, и на­пра­вил его для ру­ко­по­ло­же­ния к пат­ри­ар­ху Мо­с­ков­ско­му Ио­а­ки­му. Это оз­на­ча­ло вклю­че­ние Ки­ев­ской ми­т­ро­по­лии в юрис­дик­цию Мо­с­ков­ско­го пат­ри­ар­ха­та и вос­ста­нов­ле­ние един­ст­ва Рус­ской церк­ви, ко­то­рое в 1686 бы­ло при­зна­но и Кон­стан­ти­но­поль­ской пат­ри­ар­хи­ей. Пра­виль­ность это­го вы­бо­ра вско­ре под­твер­ди­лась поч­ти пол­ной по­бе­дой унии на ук­ра­ин­ских зем­лях, ос­тав­ших­ся под вла­стью Ре­чи По­спо­ли­той, где к нач. 18 в. ос­та­ва­лась лишь од­на пра­во­слав­ная епи­ско­пия (Мсти­слав­ская). " Как видно из приведённого отрывка Киевская митрополия до 1685 не относилась к Московскому патриархату, да и с другими территориями было немало интересного. (Но эти подробности описаны в бумажной литературе, а БРЭ под рукой)-- Авгур (обс.) 09:11, 30 сентября 2019 (UTC)

А что значит "как видно"? Кому видно? В приведённом вами отрывке не сказано про термин "Московский патриархат", а упоминается собственно сам Московский патриархат. Предполагаю что эти оригинальные размышления сделал кто то из редакторов википедии. Текст мной удалён согласно правилу ВП:ОРИСС, где сказано что "Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение". Anahoret (обс.) 10:31, 30 сентября 2019 (UTC)

Мнение, БРЭ: МОСКО́ВСКИЙ ПАТРИАРХА́Т, см. в ст. Русская православная церковь, РУ́ССКАЯ ПРАВОСЛА́ВНАЯ ЦЕ́РКОВЬ (РПЦ; Московский патриархат), вы Авгур, поставили источник ПРАВОСЛАВИЕ. Валко (обс.) 13:29, 30 сентября 2019 (UTC)

Не бумага. (БРЭ писала не настолько подробно о всех нюансах как Вики)-- Авгур (обс.) 04:32, 2 октября 2019 (UTC)

"В приведённом вами отрывке не сказано про термин "Московский патриархат", а упоминается собственно сам Московский патриархат." Собственно это и требовалось доказать. Вы в приведённом отрывке могли наблюдать 1) использование термина в современной исторической литературе 2) То что на период до 1685 в территорию к которой относился термин не включали (или если угодно "активно не признавали до 1685 года это включение") Киевскую митрополию. И поскольку Киевская митрополия часть той РПЦ что возникла в 988, поэтому РПЦ и Московский патриархат не тождественные понятия о чем и записано в АИ. P.S.3) Ради справки: том Россия вышел аж в 2004 году, когда Вики была одним из любительских сайтов , уступавшим многим другим. Это в 2013 когда вышел том "Монголы — Наноматериалы" (или в 2014-2015 когда были тома на П и Р) она уже доминировала в поисковиках. Так что возможности википедистов повлиять на содержание тома Россия в 2004 сильно преувеличены (типичная аберрация реальности)-- Авгур (обс.) 04:32, 2 октября 2019 (UTC)

"Собственно это и требовалось доказать." Что доказать? Обратил ваше внимание что статья БРЭ не про термин, а про РПЦ. Есть у вас АИ где бы разбиралось появление и использование термина Московский патриархат? Пока таких источники не приведены данная статья соответствует ВП:орисс. Поставил шаблон. Anahoret (обс.) 13:48, 2 октября 2019 (UTC)

1)Статья в БРЭ про православие в России. Там есть и про обновленчество и про московский патриархат и про другое. 2) Ну почитайте например тут[1] про юрлицо (В системе РПЦ централизованной религиозной организацией также является Русская православная церковь как юридическое лицо. Московскую патриархию, названную в Уставе РПЦ «учреждением,.. объединяющим структуры, непосредственно руководимые Патриархом», на наш взгляд, следует считать органом, указанным в пункте 1 статьи 123.26 ГК РФ, хотя Устав РПЦ и не проясняет, является ли такое учреждение координирующим или руководящим органом.) или тут[2], [3], [4], про остальное или поищите в этой подборке [5]. Там много любопытных вещей-- Авгур (обс.) 16:49, 2 октября 2019 (UTC)

Ознакомился с вашими ссылками. В первом и втором случаях МП приводится как уточнение к РПЦ, что подчеркивает как раз через синонимичность понятий. Третью ссылку вы привели опять про Киевскоую митрополию. Мы эту ситуацию уже разбирали. По кругу идём. Киевская митрополиия, будучи частью русской православной традиции, или являясь частью русского православия или того же русского мира, тем не менее не принадлежала какое то время к РПЦ (МП). Не приводите этот пример больше, он совершенно не относится к теме, не аргумент. Вернули митрополию, стала частью РПЦ МП. Что касается русского зарубежья и осколков, то опять же, это все они относится к русскому православию, как особой религиозной традиции, но никак ни к РПЦ (МП). Можно видеть что РПЦ МП медленно объединяет их под своей юрисдикцией, но тем не менее за рамками РПЦ МП остаётся много различных структур русской религиозной традиции. РПЦ МП, Русская православная церковь Московский Патриархат, Русская православная церковь Московского Патриархата; все эти названия, употребляется они вместе или по раздельности, являются синонимами. Нигде эти понятия непротивопоставляются другу другу. В этом контексте неправильно рассуждать насколько РПЦ шире или уже МП. Сама постановка вопроса некорректна. Это одна организация. Объединение статей, (или удаление статьи Московский патриархат по ВП:ОМ и ВП:ОРИСС), не будет марочить голову читателям, особенно в свете событий происходящих на территориии соседней страны. Anahoret (обс.) 19:24, 2 октября 2019 (UTC)

Предлагаю здесь больше не обсуждать, ввиду открытого обсуждения на ВП:КОБ. Спасибо. Anahoret (обс.) 19:26, 2 октября 2019 (UTC)

Anahoret: То, что Вы написали выше имеет какой-то смысл применительно к текущей ситуации, то есть к периоду после 1988 года, когда был принят Устав о управлении РПЦ, который впервые заявил о формальной (в целях того документа) идентичности этих 2-х понятий. Которые никогда не были синонимами до того. Основная масса статей по русскому православию в Википедии суть исторические. Существует русская (русскоязычная) традиция церковной историографии, в которой принято считать, что "Русская церковь" идёт от 988, из Киева (не “РПЦ МП”, а именно “Русская церковь“ — как часть тогда единой, неразделённой церкви). В реальности, то была не РПЦ, естественно, как она сейчас понимается, а одна из митрополий Церкви Константинополя, митрополит которой имел титул ”Киевский и всея Руси“ (Москвы же как епархиального центра вообще официально не существовало). Да, строго говоря, ”РПЦ“ (как понятие и термин) возникла в 1943 году; а ”РПЦ МП“ в 1988. Более того, как мы (Ваши оппоненты уже отмечали); нынешний Устав РПЦ ничего прямо не говорит о тождестве сих понятий. Вы игнорируете принцип историзма; также не желаете видеть того, что данная статья не о церкви, а терминах (названиях) и имеет характер комментария/пояснения, по существу развёрнутого дисамбига, как заметил Участник:Авгур ([6]). Zgb2 (обс.) 23:20, 3 октября 2019 (UTC)

• Источник не про термин. Зачем публиковать оригинальные выводы? В источнике речь идёт не про термин, и то как и кем он употреблялся. "В русской церковной историографии применительно к первому патриаршему периоду (конец XVI — XVII век) «Московский патриархат» обозначает собственно институт Московского патриаршества с юрисдикцией над северной (северо-восточной) частью Русской церкви, то есть исключая Киевскую митрополию (1620—1688), бывшую в тот период в составе Константинопольского патриархата" - нужен источник по церковной историографии. "«Московский патриархат» обозначает собственно институт Московского патриаршества с юрисдикцией над северной (северо-восточной) частью Русской церкви" - кто сделал этот вывод? В источнике нет слова про "обозначение". Правило ВП:Не доводите до абсурда не про это, поэтому запрос источника вернул, пояснение на СО есть. Без ссылки на АИ, данная теория как раз подпадает под правило Википедия:Не занимайтесь мистификациями. Anahoret (обс.) 08:57, 9 октября 2019 (UTC)