Обсуждение:Мы — наши горы

Уточнение названия места

Monument mi nashi gori raspolojen v Azerbaijane bliz goroda Khankendi. Nagorno-Karabahskoy respubliki de yure ne sushestvuyet kak i Stepanakerta, vprochem. 85.132.73.22 09:21, 15 мая 2009 (UTC) Bahman

Юридически название города - Ханкенди. В том числе и на географических картах, выпущенных на территории России. Поэтому будет вернее использовать и юридически принятое название города. --TiFFOZi iz Baku 10:42, 16 мая 2009 (UTC)

Юридическое название города, с точки зрения людей которые в нем живут, и с точки зрения властей, контролирующих город - Степанакерт. Исходя из того что эта статья не о городе, а о монументе, к тому же статья о городе в Википедии называется Степанакерт, то в статье достаточно ссылки на статью Степанакерт. --Hayk 11:04, 16 мая 2009 (UTC)

Степанакерт - оптимальное название, если бы был ханкенди, то люди бы запутались Wiki93 10:56, 17 мая 2009 (UTC)

U yurisprudencii ne bivayet "tochek zreniya". Yurisprudenciya operiruyet zakonami, pretendentami i, tol`ko pri otsutstvii pervih dvuh, mojet pribegnut` k mneniyu specialistov. Mneniye je specialistov-organizatorov konkursa Yevrovideniye osnovannoye na zakone konkursa bilo odnoznachno - dostprimechatelnost, nahodashayasa vne gosudarstva, ne doljna bit` ispolzovana predstavitelem togo gosudarstva, vne kotorogo nahoditsa dostoprimechatelnost. Chto kasayetsa Karabaha i Khankendi, to sushestvuyut zakoni, polzuyas kotorimi OON prinala rezolyucii, priznayushiye granicu Azerbaijana v ramkah Azerbaijanskoy SSR. S uvajeniyem, Bahman.

1. Насчет памятника у Азербайджана-то у самого рыльце в пушку. Тебризский мавзолей на голову девушке повесили, Гугль в помощь.

2. Существуют законы НКР. Вполне себе законы. Исходя из вашего "не может быть точек зрения" заключаем, что армянская точка зрения. Как вам такая логика? Советую смотреть на мир шире. --FHen 22:34, 18 мая 2009 (UTC)

1. Prinimayu otnositsa k voprosam poshire. Moy je sovet: ...a k lyudam pomagshe. Zakoni "Karabaha" ne imeyut yuridicheskoy sili, tak kak sozdani vne pravovogo polya kakogo-libo priznanogo mirovim soobshestvom gosudarstva. Opat`taki ssilka na OON, no ne na "zakon djungley"

2. Ya ne obratil vnimaniye na tot Iranskiy pamatnik. Yesli eto pravda, a ya dumayu, chto eto vozmojno i ne isklucheno, to ya dvuma rukami protiv takogo otnosheniya k nashemu sosedu Iranu, nesmotra na to chto tam jivet 25mln azerbaijancev. Mi ne imeli prava ispolzovat` (yresli, konechno ispolzovali) pamatnik nahodashiysa vne nashego gosudarstva. S uvajeniyem, Bahman

Про юридическую силу законов Арцаха написано много трудов, при желании их можно найти и ознакомиться с аргументацией правомерности провозглашения независимости. Извините, поздно, пора спать. --FHen 23:08, 18 мая 2009 (UTC)

S uvajeniyem otnoshus k jelaniyu lyuboy nacii v tom chisle i arman karabaha k samoopredeleniyu. Uchitivaya mirovuyu praktiku i tot fakt chto armane karabaha - eto ne yest` ves` narod karabaha, a lish chast` yego (azerbaijanci karabaha takje imeyut pravo na uchastiye v processe samoopredeleniya karabaha), to yedinstvenno vozmojnim variantom mojet bit` samoopredeleniye arman karabaha v ramkah teritorialnoy celostnosti azerbaijana. k voprosu o legitimnosti zakonov karabaha mogu otmetit`, chto eta tema deystvitelno obshirna i v ramkah etogo obsujdeniya pribegnu tolko k odnomu internet resursu, kotoriy dayet otvet na vopros o zakonnosti samoprovozglashennoy respubliki. Pojaluysta, pochitayem vmeste http://1news.az/analytics/20090427091357738.html S uvajeniyem, Bahman.

ООН это всего лишь организация, и существует огромное количество государств,которые не являються ее членом. А азербайджанские газетенки сами читайте,мы уж без них обойдемся. Apserus 20:18, 19 мая 2009 (UTC)

Vi i ya, personalno, mi mojem oboytis bez OON i bez mneniya opponenta opredelennoye vrema, no gosudarstvennaya politika bud` to armenii ili azerbaijana budet usherbna, yesli kto-libo iz gosudarstvennih deyateley razdelit Vashe mneniye. Vidimo poetomu armeniya i azerbaijan vse yeshe v sostave OON so vtorogo Marta 1992-go goda sredi drugih 192 stran. Ne vozmono ne uchitivat` pravo (v shirokom smisle slova), prinatoye stranami-osnovatelnicami OON i ratificirovannoye stranami-chlenami etoy organizacii v silu uej togo, chto strani mira stanovatsa vse boleye vzaimo-zavisimi i vzaimo-inetegrirovanni. Privedu tcitati iz statyi OON o verhovenstve prava: "«Верховенство права» — это понятие, составляющее саму суть миссии Организации Объединенных Наций" i daleye iz doklada generalnogo sekretara «Господство права и правосудие переходного периода в конфликтных и постконфликтных обществах": "Для Организации Объединенных Наций верховенство права означает такой принцип управления, в соответствии с которым все лица, учреждения и структуры, государственные и частные, в том числе само государство, функционируют под действием законов, которые были публично приняты, в равной степени исполняются и независимо реализуются судебными органами и которые совместимы с международными нормами и стандартами в области прав человека. Для этого также необходимы меры, обеспечивающие соблюдение принципов примата права, равенства перед законом, ответственности перед законом, беспристрастного применения законов, разделения властей, участия в принятии решений, правовой определенности, недопущения произвола и процессуальной и правовой транспарентности". S uvajeniyem, Bahman. — Эта реплика добавлена с IP 94.20.21.133 (о)

K voprosu ob ispolzovanii izobrajeniya tebrizskogo pamatnika v rolike predvaravshem vistupleniye azerbaijanskih pevcov na yevrovidenii privedu poslednuyu informaciyu http://www.vesti.az/news.php?id=6049 "Как сообщил в беседе с корреспондентом Vesti.Az глава пресс-службы Общественного телерадиовещания Азербайджана Таир Мамедов, «это очередная провокация армян». По его словам, в ролике использовались только памятники, принадлежащие Азербайджану." S uvajeniyem, Bahman. — Эта реплика добавлена с IP 94.20.21.133 (о)

Т.е. в ролике не был показалн Мавзолей поэтов из Тебриза, ли же он просто принадлежит Азербайджану? --Hayk 18:48, 20 мая 2009 (UTC)

Bil! Da, mavzoley iz Tebriza bil pokazan po prosbe Arasha Labafa. I eto krupnaya oshibka Taira Mamedova ili vesti.az kotoriye govorat chto "в ролике использовались только памятники, принадлежащие Азербайджану". Chto kasayetsa pravomernosti ispolzovaniya etogo izobrajeniya, to povtoryu svoyu visheizlojennuyu misl: "Ya ne obratil vnimaniye na tot Iranskiy pamatnik. Yesli eto pravda, a ya dumayu, chto eto vozmojno i ne isklucheno, to ya dvuma rukami protiv takogo otnosheniya k nashemu sosedu Iranu, nesmotra na to chto tam jivet 25mln azerbaijancev. Mi ne imeli prava ispolzovat` (esli, konechno ispolzovali) pamatnik nahodashiysa vne nashego gosudarstva. S uvajeniyem, Bahman". I to, chto armane ispolzovali izobrajeniye pamatnika nahodashegosa na teritorii drugogo gosudarstva, ne opravdivayet ispolzovaniye azerbaijancami izobrajeniya pamatnika nahodashegosa na teritorii Irana, nesmotra na yego istoricheskuyu svaz s azerbaijanskoy kulturoy.

Добавление

Файл:Sirusho Eurovision 09.jpg

Рас уж убрали из клипа, то пожалуйста! Wiki93 10:56, 17 мая 2009 (UTC)

Лицензия указана явно неправильно. Советую ознакомиться с ВП:КДИ.--FHen 11:15, 17 мая 2009 (UTC)

Пусть лучше моя фотка повесит :) Apserus 14:07, 17 мая 2009 (UTC)

Да у твоей качество лучше, я имею ввиду пусть просто эту тоже добавят. Ляв кззцруц Сирушон, че? Wiki93 15:15, 17 мая 2009 (UTC)

О спорности местоположения

Полагаю, что в статье о памятнике нет смысла развивать тему территориальной принадлежности. Попытки размазать противостояние точек зрения на территориальную проблему на все статьи, так или иначе имеющие к ней отношение, должны убираться. Для этого есть соответствующие статьи в Википедии.--Egor 10:29, 21 мая 2009 (UTC)

Vozmojno vi pravi, uvajayemiy Egor, chto "нет смысла развивать тему территориальной принадлежности" v statye o pamatnike, t.k. vsem gramotnim lyudam izvestna istina. No s drugoy storoni internetom mojet vospolzovatsa i gipoteticheskiy molodoy chelovek bez opredelennih znaniy o teme i kornah, i v silu svoyey neosvedomlennosti pervoye vpechatleniye mojet zakprepitsa navsegda, a to i peredatsa sleduyushemu pokoleniyu. Ishodya iz etogo mnoy bil razmeshen komentariy k dannoy statye, kotoriy vi mojete nayti v nachale obsujdeniya. Spasibo.

Об источниках

Ну вот, можно же спокойно найти и поставить источник про народное прозвище, тем более и фото там неплохое. Хотя для въедливых этого может показаться недостаточно, но так лучше, чем никак. Спасибо. --Egor 17:44, 21 мая 2009 (UTC)

Памятник Азербайджана

Памятник находится на территории Азербайджана, соответственно добавил категорию «Памятники Азербайджана». --Interfase 17:13, 9 ноября 2009 (UTC)

Памянтник находиться на территории Нагорно-Карабахской республики,и кстати у вас 2 отката,администраторам я уже отписался ;) Apserus 19:33, 9 ноября 2009 (UTC)

Фактически да, на территории непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Но де-юре памятник находится в Азербайджане. И у меня один откат, первое было редактирование (я никого не откатывал, а лишь добавил новую категорию) --Interfase 20:09, 9 ноября 2009 (UTC)

• Поддерживаю то, что подобные статьи необходимо оберегать от политических споров. Единственное пожелание (в общем-то нейтрального человека), чтобы наряду с наименованием памятника на армянском языке поместить и на азербайджанском. Владимир 20:13, 12 августа 2010 (UTC)

Памятник в Ханкенди

Согласно решению посредника: «В статьях, имеющих отношение к современной НКР, - следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий. Аналогично следует поступать в отношении любых «двойных» наименований населённых пунктов (административно-территориальных единиц). Уточнения логичнее делать в сносках…» Добавил название Ханкенди, поскольку согласно административно-территориальному делению Азербайджана памятник расположен в городе с названием Ханкенди. --Interfase 18:17, 20 июля 2014 (UTC)

Оригинальное название памятника и переводы

Попытки некоторых участников втиснуть азербайджанский перевод названия армянского монумента в преамбулу и шаблон-карточку «скульптура» заслуживают уважения в плане напористости (даже сами себя, запутавшись, откатываете), однако не выдерживают никакой критики и не подлежат здравому смыслу:
(1) Почему азербайсжанскому вольному (неверному) переводу не место в шаблоне... Потому что параметр шаблона называется « | Оригинальное название = », и оно может быть только одно по определению, как имя ребёнка в свидетельстве о рождения. У данного монумента оно армянское и звучит как арм. Մենք ենք մեր սարերը. Втиснув туда с помощью тега br упоминание на каком-либо другом языке мира, Вы не можете поменять его единственное оригинальное имя. По поводу аргумента, приведённого Interfase в процессе прямой перезаписи (без открытия обсуждения, по сути отката), что памятник де-юре расположен на территории страны с официальным языком азербайджанским (что с юридическо-политической точки зрения, кстати, спорно и это лишь статус кво, но это можно опустить), сообщаю следующее. Официальным языком страны (СССР), в которой был установлен монумент в 1967 году был русский язык, и этот факт никак не меняет суть, что оригинальное название памятника - армянское. Какой бы стране не принадлежала эта территория через тысячи лет, будь то анклав Гондураса, ничего уже не поменять в плане оригинального названия, оно по-прежнему останется армянским. Думаю, понятно, почему нужно убрать азербайджанское написание из шаблона. Идем дальше.
(2) Почему азербайджанскому переводу не место в преамбуле. Потому что статья - в русской википедии. Название памятников, если подлежат переводу, переводятся с оригинала на язык статьи. Поэтому в качестве названия статьи используется перевод на русский язык. В скобках указывается оригинальное название. Опять же почувствуйте разницу, что название на армянском - оригинальное, а все остальные названия, в том числе русское, являются переводами. Нам не следует, например, в английской статье, кроме (переводного) названия статьи «We Are Our Mountains» и армянского названия - в скобках на правах оригинала, перечислять в скобках еще и переводы названия на какие-либо другие языки мира. То, как в азербайджанских СМИ порой упоминается памятник, может быть укано лишь в азербайджанской википедии в качестве переводного названия статьи, с указанием в скобках названия на оригинале - на армянском.
Из уважения к правилам и участникам, даю возможность ознакомится, перед устранением волюнтаризма в статье. --Headgo (обс.) 01:42, 3 августа 2021 (UTC)

"Оригинальное название" в шаблоне-карточке это не название на родном языке скульптора, это название на официальном языке страны/региона населённого пункта. Официальном языком в Азербайджане, где расположен памятник, является азербайджанский. Соответственно, мы имеем полное право добавить азербайджанское название в карточку. Второе, название на официальном языке не обязательно должно быть переводом названия, которое дал памятнику скульптор на своем родном языке. Главно наличие АИ, подтверждающих, что это название используется на официальном уровне или в научное литературе. А в Азербайджане используется название "Biz və bizim dağlar". Соответственно, мы имеем полное право добавить азербайджанское название в преамбулу. Interfase (обс.) 11:59, 3 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, оригинальное название - это название, которое дали памятнику при его создании. У любой работы существует свое оригинальное название - то, которое дал ей создатель/автор. Например, когда режиссер выпускает фильм, у фильма тоже есть оригинальное название - то, которое дал ему режиссер, и оно никак не должно быть связано со страной, в которой фильм сняли (или со страной, которая претендует, что фильм сняли на ее территории). Саркис Багдасарян не называл свою работу «Biz və bizim dağlar» или «We are our mountains» или «Мы - наши горы» и т.д., он назвал её «Մե՛նք ենք մեր սարերը». К слову, если бы автор монумента сейчас был жив, он мог бы спокойно подать в суд иск на того, кто утверждает обратное. Кроме Вас пока никто не догадался, приписать сюда национальность или родной язык автора как псевдоаргумент, чтобы затем самому его и отвергнуть. Не надо переворачивать с ног на голову, где-то хоть раз речь шла о родном языке скульптора? Ваши попытки окажутся тщетными, убиваете наше с Вами время. Вам проще будет построить где-нибудь (не обязательно под Баку, можно, например, под Москвой или в Чикаго) свой собственный памятник, назвать его «Biz və bizim dağlar» и создать новую статью в википедии, чем протолкнуть сюда азербайджанский перевод в качестве оригинала названия.

P.S. По поводу Вашей ссылки, зачем вы приводите ссылку на Шаблон:НП и то, что в этом шаблоне обозначает оригинальное название. У нас скульптура а не населённый пункт. Это ВП:НИП. --Headgo (обс.) 12:53, 3 августа 2021 (UTC)

Потому что в шаблоне "Достопримечательность" написано непонятное "родном языке". А в шаблоне НП четко обозначено, что в Википедии понимается под "оригинальным названием". Interfase (обс.) 13:09, 3 августа 2021 (UTC)

Посредник одобрил включение азербайджанского названия в карточку и преамбулу статьи. Вопрос закрыт. Interfase (обс.) 13:15, 3 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, я не должен Вам обьяснять разницу между населенным пунктом в составе какого-то образования и скульптурой - творческой работой конкретного автора. Ваши попытки - это явная игра правилами. Спасибо за ссылку на дискуссию на СО участника @Wulfson: , с удовольствием напишу туда, т.к. вопрос далеко не закрыт, не Вам его закрывать. --Headgo (обс.) 13:38, 3 августа 2021 (UTC)

А его и не я закрыл, а посредник. Interfase (обс.) 13:48, 3 августа 2021 (UTC)

А где, кстати, АИ на название на армянском языке? И где подтверждение, что при создании монумента у него существовало лишь одно название на армянском языке? wulfson (обс.) 14:14, 3 августа 2021 (UTC)

@Wulfson: Скажите, а Это разве АИ в даннои вопросе?— Masis (обс.) 15:35, 3 августа 2021 (UTC)

Источники приведены (энциклопедические, а не новостные сайты или мемуары журналистов). По поводу подтверждения, что при создании монумента у него существовало лишь одно название на армянском языке - разве это не забота того, кто утверждает обратное, это доказать? Я пока таких источников не видел в статье - советский источник (или источник XX века, где будет название на азербайджанском языке— Masis (обс.) 15:43, 3 августа 2021 (UTC)

"разве это не забота того, кто утверждает обратное, это доказать?" - согласно ВП:БРЕМЯ, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений, а не тот, кто утверждает обратное.

"советский источник" - а зачем нам советский источник? Мы разве пишем, как памятник назывался по-азербайджански в советское время? Сегодня СССР не существует, существует Азербайджан, единственная признанная страна, на территории которой расположен памятник. Почему мы не должны добавлять название памятника, распространенное на официальном языке страны, где находится памятник? Interfase (обс.) 15:54, 3 августа 2021 (UTC)

для ответа на вопрос посредника "что при создании монумента у него существовало лишь одно название на армянском языке"— Masis (обс.) 16:11, 3 августа 2021 (UTC)

для меня консенсусом будет оставление названия на азербайджанском языке в преамбуле с одним источником (не новостной сайт) и удаление в шаблоне. В шаблоне только армянский язык— Masis (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)

На каком основании? Просьба привести ссылку на правило или толкование шаблона, откуда вытекало бы, что в шаблоне нужно оставлять "только армянский язык" и игнорировать официальный азербайджанский. Interfase (обс.) 17:09, 3 августа 2021 (UTC)

"На каком основании? Просьба привести ссылку на правило или толкование шаблона, откуда вытекало бы, что в шаблоне нужно оставлять "только армянский язык" и игнорировать официальный азербайджанский." - Официальный язык не имеет никакого отношения к названию творческой работы, название продукта творчества - прерогатива только лишь автора самой работы, если он не передает это право третьим сторонам. Вы настойчиво продолжаете уводить дискуссию не в то русло. Встречнаа просьба сначала привести ссылку, где бы указывалось что оригиналом названия скульптуры является то, как эту скульптуру называют на языке, который (Вы) считаете официальным. Шаблон:НП непременим, т.к. скульптура не есть населенный пункт, у нее есть свой конкретный автор. --Headgo (обс.) 17:19, 3 августа 2021 (UTC)

По сложившемуся консенсусу толкования шаблонов НП распространяются и на объекты расположенные на территории этих НП. Памятник установлен на территории, где официальным языком является азербайджанский. Иначе придется и армянское название убрать, так как нигде не написано, что в карточке памятника должно стоять название на языке, на котором называл его автор. Interfase (обс.) 17:46, 3 августа 2021 (UTC)

Будьте добры, ссылку на такой конценсус. Это не больше, чем Ваше собственное толкование. Населенный пункт - не продукт творчества человека или группы лиц, в отличие от монумента, которому автор дает конкретное имя (это имя не должно совпадать с его родным языком или языком территории установки, напоминаю пример с перевозкой памятника - как демонстрацию абсурдности привязки к языку территории). То что назввание оригинала именно армянское - тут уже коллегами было доказано на основании академических источников. Существование дополнительного названия оригинала на азербайджанском языке не было доказано ни одним АИ. Вам не отнять право автора работы на сохранение оригинального названия с помощью свободного толкованием другого шаблона. --Headgo (обс.) 17:56, 3 августа 2021 (UTC)

См. другие более популярные статьи про более известные памятники, где по сложившемуся консенсусу стоят названия на официальном языке страны, где эти объекты расположены. Например, про мечеть Айя-Софья, где в карточке стоит и греческое и турецкое названия. Вы утверждаете, что в графе "оригинальное название" должно стоять название на языке, на котором его назвал автор, тогда будьте добры привести ссылку на такое толкование шаблона. Если нет, то руководствуемя тем что есть, шаблоном для НП, где расположен памятник, как наиболее четко определяющим, что в Викиепдии понимается под "оригинальным названием". Interfase (обс.) 18:19, 3 августа 2021 (UTC)

"согласно ВП:БРЕМЯ, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений, а не тот, кто утверждает обратное." - Простите, а разве это не Вы утверждаете, что у памятника есть еще одно оригинальное название Biz və bizim dağlar ? Бремя доказательства целиком и полностью лежит на Вас либо участнике Mastersun25, который впервые внес эту информацию. --Headgo (обс.) 17:11, 3 августа 2021 (UTC)

Ну так я и доказал на СО посредника, что такое официальное название памятника на азербайджанском языке существует и используется как в научной среде, так и государственными СМИ. Всё согласно правилам. Interfase (обс.) 17:14, 3 августа 2021 (UTC)

Вы привели упоминания десятилетней давности (или что-то около того) названия данного памятника в азербайджанском тексте. Вы ничего другого не доказали, кроме как, что данный памятник в азербайджанском тексте был переведен (еще и ошибочно). Я вам могу найти прилично упоминаний данного памятника в английских, немецких и т.д. текстах, но это не означает что все эти упоминания (по сути дословные переводы на язык статей) - оригиналы названия. Еще раз, азербайджанский текст может быть лишь заголовком аналогичной статьи о памятнике в азербайджанском разделе википедии, но никак не является еще одним оригинальным названием (ибо этого Вы не смогли доказать), которое нужно упоминать в русской статье или японской статье о памятнике. --Headgo (обс.) 18:05, 3 августа 2021 (UTC)

Если вы приведете более свежие источники на азербайджанским, использующие иное название, то можно обновить информацию. Но пока таковых нет, будем пользоваться тем, что есть. И кто вам сказал, что азербайджанское название это перевод? И причем тут английский, немецкий и др. языки? Они в Азербайджане официальными не являлись на момент установки памятника и не являются ими и сейчас. Interfase (обс.) 18:19, 3 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, я, возможно, не совсем понятно выразился, прошу прощения. Я не имел ввиду, что азербайджанские упоминания названия слишком старые, напротив, они не достаточно старые, чтобы говорить, что это было одно из оригинальных названий продукта творчества, и подтверждают, что это перевод на азербайджанский, который появился гораздо позже. Кроме того, Вы до сих пор не привели ниодного АИ, который доказывал бы, что Саркис Багдасарян назвал своё творение в том числе и по-азербайджански. Я понимаю, что Вы этого сделать и не пытаетесь и делаете лишь упор на географическую привязку, которая здесь не уместна. Если вы искренне верите, что наряду с армянским названем существовало и азербайджанское, данное автором, то Вам следовало бы поискать АИ, доказывающие именно это. --Headgo (обс.) 01:24, 4 августа 2021 (UTC)

Для того, чтобы привести название памятника в Азербайджане на азербайджанском, не важно называл ли его автор по-азербайджански или нет. Может он вообще не знал азербайджанского. Важно то, что памятник находится в Азербайджане с официальным азербайджанским языком и есть АИ, используюшие данное название. Interfase (обс.) 03:53, 4 августа 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Добрый день! Хотел у Вас уточнить два момента в статье Мы — наши горы.
В карточке с оригинальным названием. Как указано в Шаблон:НП#Описание параметров шаблона «оригинальное название» - это название на официальном или государственном языке. То есть Армянский язык - гос. язык в НКР (Де-факто территория НКР, согласно АТД). Де-юре со стороны Азербайджана - азербайджанский (согласно АТД Азербайджана).
Что касается «оригинального названия» в преамбуле на азербайджанском языке, то, согласно переводу - это не оригинальное название, но именно перевод (или азербайджанское название памятника), так как по-русски получается «Мы И наши горы», что отличается от всемирно известного оригинального названия на армянском языке и его перевода на русский язык. Дайте вердикт пожалуйста.— Masis (обс.) 19:17, 31 июля 2021 (UTC)

Если азербайджанское название монумента заимствовано из авторитетного источника, то, значит, быть по сему. wulfson (обс.) 19:30, 31 июля 2021 (UTC)

Русское название памятника - это точный перевод с армянского языка (языка оригиналв). Дословно. Мы должны указывать в шаблоне только и только язык оригинала, с которого переведено название на русский. Как мы может называть памятник иначе?
Депутат АР с учёной степенью по политическим наукам и статья из информагентства - АИ в том, что бы присваивать названия памятникам архитектуры? Яркий пример - памятники Крыма. Жирным русское название, в скобках - языке оригинала, и никакого украинского названия.— Masis (обс.) 19:48, 31 июля 2021 (UTC)

А Касаемо карточки, скажите пожалуйста ?

Очень прошу Вас найти немного времени и разобраться с этим важным прецендентом как посредника— Masis (обс.) 19:36, 31 июля 2021 (UTC)

Приведенные источники показывают, что на государственном уровне имеется такое название на официальном языке страны, на территории которой де-юре находится памятник. Для подтверждения этой информации они вполне авторитетны. Официальное название на азербайджанском не обязательно должно быть переводом с армянского или с русского. Скульптор может называть памятник как хочет, но мы должны руководствоваться АИ при приведении национальных названий. Не против указать в скобках к азербайджанскому названию перевод на русский. По памятникам Крыма см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Лично я не против, чтобы в статьях про памятники Крыма добавили названия на украинском, если на это есть АИ. Interfase (обс.) 15:29, 2 августа 2021 (UTC)

АИ тут не при чем. Русское название памятника - это перевод с армянского языка. Указываем в шаблоне (карточке) только язык оригинала, с которого переведено название на русский. Либо придется переводить название также на английский, немецкий, французский и другие популярные языки, азербайджанский язык тут не панацея, так как это территория иного государства, де-факто. Уважаемый посредник, прошу Вас высказаться, дабы не раздувать обсуждение, доводы приведены.— Masis (обс.) 19:53, 2 августа 2021 (UTC)

Причем тут "английский, немецкий, французский и другие популярные языки"? Они не являются в Азербайджане официальными. А азербайджанский язык является. Де-юре памятник расположен в Азербайджане, а не в Англии, Франции, Германии. Соответственно будем указывать название памятника именно на азербайджанском со ссылкой на АИ, которые тут как раз таки причем, ибо см. ВП:АИ. Interfase (обс.) 02:42, 3 августа 2021 (UTC)

«оригинальное название» - это название на официальном или государственном языке. То есть Армянский язык - гос. язык в НКР. Не Азербайджанской республики.— Masis (обс.) 07:08, 3 августа 2021 (UTC)

НКР - непризнанное государство. Памятник расположен на международно признанной территории Азербайджана. Азербайджанский язык - официальный и государственный язык в Азербайджанской Республике. Interfase (обс.) 07:20, 3 августа 2021 (UTC)

Повторю: и для армянского, и для азербайджанского наименования мемориала необходима ссылка на авторитетный источник - в данном случае, желателен официальный документ либо энциклопедический источник. wulfson (обс.) 07:34, 3 августа 2021 (UTC)

Статья А. Мирзазаде, в которой он называет памятник "Biz və bizim dağlar", была опубликована в 2005 году Президентской Библиотекой Аппарата Президента Азербайджанской Республики[1]. Interfase (обс.) 07:55, 3 августа 2021 (UTC)

Азербайджанский историк д. и. н. Керим Шукюров в аннотации к своей статье «Карабах» из "Материалов 8-й научной концеренции «Карабах вчера, сегодня и завтра»", опубликованных в 2009 году, также называет памятник "Biz və bizim dağlar" (стр. 234)[2]. То есть и научные работы в Азербайджане используют это название. Interfase (обс.) 08:15, 3 августа 2021 (UTC)

Всё, значит, вопрос закрыт. wulfson (обс.) 09:01, 3 августа 2021 (UTC)

Вопрос был так же по использованию названия на аз. языке в карточке статьи. Так как язык оригинала - армянский и только он должен быть в карточке, а язык государства здесь совершенно не при чём — Masis (обс.) 10:43, 3 августа 2021 (UTC)

Ну так ведь в Шаблон:НП#Описание параметров шаблона указано, что «оригинальное название» - это название на официальном или государственном языке страны/региона. А официальный и государственный язык в Азербайджане - азербайджанский. Interfase (обс.) 11:23, 3 августа 2021 (UTC)

Монумент был создан в советский период. В статье НКАО указано, что официальными языками НКАО были армянский, азербайджанский и русский. Надо найти конституцию НКАО и проверить. Если брать настоящее время, то у нас два языка - азербайджанский как гос. язык Азербайджана и армянский как офиц. язык НКР. Так что имеем как минимум два оригинальных названия на двух языках. wulfson (обс.) 13:12, 3 августа 2021 (UTC)

@Wulfson: , позвольте не согласится с такой логикой. Например, ещё один продукт творчества - опера азербайджанского композитора под названием Arşın mal alan ( آرشین مال آلان) была написана в Петербурге, т.е. в городе, где официальным языком был тогда и остается сейчас русский. Однако, в созданной коллегой Interfase немецкой статье об опере никому не пришло в голову, помимо азербайджанского названия, в качестве оригинала названия указать и русский перевод «Продавец ручного товара» - и правильно, ибо нечего делать русскому переводу или еще какому-то, на странице немецкой википедии, если оригинал названия звучит как «Аршин мал алан», потому что именно так композитор его назвал.

Еще раз подчеркну, что считаю сравнение «оригинала названия» шаблона-скульптуры с параметром «оригинальное название» Шаблона:НП неприемлимым. Кстати, коллега Interfase, Вы тут приводили однобокую трактовку параметра «| оригинальное названия =» со страницы шаблона-НП,.. замечу, что там на одной и той же странице указаны две разные трактовки: «оригинальное название — название на официальном языке...» и «оригинальное название — название на родном языке...», так что не надо далеко ходить в Шаблон:Достопримечательность или Шаблон:Памятник (в обоих случаях расшифровка параметра = родной язык). Только и только название, данное автором работы, и есть единственный оригинал. Как правило, это происходит на родном языке, но могут быть исключения, например немецкая группа Scorpions называет свое произведение на английском Wind Of Change, в таком случае оригиналом названия должен быть именно английский, а не немецкая интерпретация Wind der Änderungen. Никому не придёт в голову утверждать, что родившегося в России ребёнка, которому родители дали имя Джон, можно также называть и Иваном, ведь он родился в России. Скульптура, памятник, опера, картина - точно такое же детище, у которого есть родители/авторы. --Headgo (обс.) 01:15, 4 августа 2021 (UTC)

Не нужно сравнивать музыкальные произведения с памятниками. Вторые расположены на территории, имеющей свой официальный язык, являющийся родным для большинства её населения. Где сказано, что в шаблоне про памятник должно стоять название, данное автором работы и на его родном языке? Interfase (обс.) 03:47, 4 августа 2021 (UTC)

я ни разу не оспаривал Ваши решения, так как был с ними согласен или принимал их как решение посредника и администратора, но в данном случае момент иной: речь идет не о географических названиях какой-то местности, чтобы ориентироваться на официальные языки. Речь идет о продукте творчества, о работе, у которой может быть только то оригинальное название, которое дал ей автор, а не как оговаривал коллега interface выше. Как вдруг у продукта творчества может неожиданно появится новое оригинальное название, если:а) на трерритории размещения памятника появится новый официальный язык; б) памятник перенесут на другую территорию; в) территория будет переходить из рук в руки между разными государствами, как кто то может дать оригинальное название кроме автора? Нигде подобного нет больше— Masis (обс.) 13:37, 3 августа 2021 (UTC)

Исаакиевский собор является продуктом творчества французского архитектора, родным языком которого был французский. Означает ли это, что в графе "оригинальное название" этой избранной статьи нужно писать "La cathédrale Saint-Isaac" вместо "Исаакиевский собор"? Interfase (обс.) 13:58, 3 августа 2021 (UTC)

Позволю себе ответить. Не надо приписывать родной язык, я Вам уже по этому поводу писал на СО памятника. Вы сами создаете псевдоаргумент с родным языком, чтобы потом его самому и отвергнуть. Никто кроме Вас не упомянал родной язык автора как аргумент. Аргумент: название данное автором своему детищу. Повторю здесь, то что писал на СО памятника: автор не называл свою работу «Biz və bizim dağlar» или «We are our mountains» или «Мы - наши горы» и т.д., он назвал её «Մե՛նք ենք մեր սարերը». К слову, если бы автор монумента сейчас был жив, он мог бы спокойно подать в суд иск на того, кто утверждает обратное. Отвечая на Ваш вопрос-пример с Исаакиевским собором, в графе «оригинальное название» этой избранной статьи нужно было бы писать «La cathédrale Saint-Isaac», если бы автор дл ему такое название, и там не имеет значения, какой язык был родным у автора. --Headgo (обс.) 14:09, 3 августа 2021 (UTC)

А в каком правиле Википедии написано, что в графе «оригинальное название» памятников нужно писать то название или название на том языке, которое дал ему автор? У нас разве есть АИ, пишущие что тот же Монферран дал Исаакиевскому собору название "Исаакиевский собор"? Interfase (обс.) 15:41, 3 августа 2021 (UTC)

На месте нынешнего собора было несколько церквей, первую из которой начали строить в день Святого Исаакия, поэтому и название на русском языке, строили под руководством голландца. Пример не подходит.— Masis (обс.) 14:14, 3 августа 2021 (UTC)

Статья посвящена не церквям которые были на месте нынешнего собора. Это часть истории собора, но сам собор построен по проекту француза. Interfase (обс.) 15:41, 3 августа 2021 (UTC)

Здравствуйте коллега Wulfson. У нас пралаллельно с участником Interfase завязалась дискуссия по поводу того же вопроса на СО памятника, в теме «Оригинальное название памятника и переводы». Большая просьба ознакомится с той веткой. Коллега Interfase пытается обосновать необходимость азербайджанского названия территориальной привязкой, приводит ссылку на совершенно другой Шаблон:НП. Ме не должны упускать самый главный момент из виду, что речь идет не о населенных пунктах, а о монументе, у которого при его рождении было единственное оригинальное название - на армянском языке, оно не может со временем поменятся или дополнится другими оригинальными названиями, это нонсенс. Все остальные написания на других языках, являются производными, переводами. Спасибо. --Headgo (обс.) 13:49, 3 августа 2021 (UTC)

По вашей логике из всех статей про памятники архитектуры, расположенные на территории Армении, которые не являются продуктом творчества армян и которые архитекторы называли не по-армянски, нужно убрать армянское название? Interfase (обс.) 14:03, 3 августа 2021 (UTC)

По моей логике, не нужно втискивать азербайджанские переводы в качестве оригинального названия туда, где доподлинно известно о наличие названия на конкретном языке, не азербайджанском, как и не нужно туда втискивать переводы на другие языки, которые существуют или которые могут стать дополнительными официальными языками, т.к. мы не говорим о топонимах или названиях населенных пунктов, где такое практикуется. То же самое не следует делать с любыми статьями, в том числе о памятниках на территории Армении. --Headgo (обс.) 14:25, 3 августа 2021 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы считаете, что из статей про неармянские памятники на территории Армении армянские названия нужно убрать. Да или нет? Interfase (обс.) 15:41, 3 августа 2021 (UTC)

Вы склонны очень далеко уходить от темы. Обычно, так поступают, когда сказать по-существу темы уже нечего. Это видно и по другим подветкам темы. Нет, Вы меня не правильно понимаете, я не призывал ни к чему такому. --Headgo (обс.) 15:57, 3 августа 2021 (UTC)

То есть для памятников Армении, без разницы кто их строил и как назвал, названия на армянском оставлять можно, а для памятников Азербайджана - названия на азербайджанском нужно убрать и оставлять только в том случае, если его при создании назвали на азербайджанском языке? Interfase (обс.) 16:06, 3 августа 2021 (UTC)

И этого я не утверждал. Чтобы исключить Ваши дальнейшие интерпретации, повторю еще раз: для памятников, картин, других продуктов творческой деятельности, в отличие от топонимов, географических названий, не имеет значения территория расположения данных работ, а оригинальным именем считается имя данное автором. Я не призывал, удалять что-то из каких-либо статей, это Вы (вернее коллега Mastersun25, а Вы его поддержали) внесли несуществующее оригинальное название в статью, обосновывая это лишь официальным языком территории. Выходит, если памятник перевезти, например, во Францию, и про него напишут в парочке французских онлайн новостных агентст, то у него автоматически появится новое оригинальное название - франзузское. Это же абсурд. Я же говорю, автор вполне мог бы подать на Вас в суд за утверждение, что он дал своему творению название, которое он не давал.. --Headgo (обс.) 16:55, 3 августа 2021 (UTC)

Если бы памятник был бы установлен во Франции и стоял бы на территории Франции, то да, в карточке должно было бы стоять французское название памятника, распространенное в авторитетных французскоязычных источниках. Но как я вижу, для аналогичных случаев с неармянскими памятниками Армении вы не расположены удалять армянские названия. В связи с этим я рассматриваю ваши действия как противоречащие ВП:ДОБР. Interfase

"Если бы памятник был бы установлен во Франции и стоял бы на территории Франции" - опять Ваши вольные интерпретации, я приводил пример, чтоб показать абсурдность: если памятники перевезут в другую страну - у него по Вашей логике сразу появляется новое название оригинала? Нет. Название не меняется и не зависит от места расположения, потому что это не топоним. --Headgo (обс.) 17:40, 3 августа 2021 (UTC)

Вот когда перевезут, тогда и подумаем добавлять французское название или нет. А пока он стоит в Азербайджане и так как был установлен в Азербайджане, причем тогда, когда и государственным языком республики был азербайджанский, то в карточке должно стоять название и на азербайджанском. Interfase (обс.) 17:57, 3 августа 2021 (UTC)

Wulfson, СМИ не является АИ. => предлагаю удалить из статьи: Seyidov V. Öz dəyərlərimizi qoruyaq (азерб.) // Azərtac. — 2009. — 6 iyun. --Headgo (обс.) 17:37, 3 августа 2021 (UTC)

Это статья, опубликованная на сайте государственного информагенства, подтверждающая распространенность данного названия в государственных азербайджаноязычных источниках. Самое что ни на есть АИ. Interfase (обс.) 17:49, 3 августа 2021 (UTC)

Вы это серьезно? Вы сейчас для этого источника хуже сделали. Государственные СМИ в странах с авторитарным режимом (Азербайджан занимает место 149/167), подконтрольные исполнительной власти данных стран, - это рупор пропаганды и рассадник политически обусловленных нарративов. Подыщите, пожалуйста, что-то более научное и объективное. --Headgo (обс.) 19:55, 3 августа 2021 (UTC)

Не важно, кто как характеризует режим в стране. Режим в РФ тоже на западе авторитарным называют. Но это же не значит, что из статей про памятники на территории РФ нужно убирать названия, ссылаюшиеся на официальные российские источники. Тем более, что посредник сам попросил привести ссылку на официальный источник. Что до чего-то "более научного", то и научный источник, использующий это название, выше был приведен. Interfase (обс.) 03:47, 4 августа 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги, автор дал памятнику не имя собственное, это полноценное предложение, и соответственно переводится. Как вы требуете оставить только язык оригинала в данном случае, если, по вашим же словам, произведения и искусства и др.творения только автор может назвать, хочу привести пример картин. К примеру, Пикассо ДЕВОЧКА НА ШАРЕ. По вашему, на языке оригинала оставить надо в русской википедии? все подобные названия переводятся. Касательно уместности азербайджанского перевода в русскоязычной википедии. Памятник находится де-юре на территории Азербайджана, страны, которая включила этот памятник в список монументов своей страны. Автор был гражданином АзССР(если помните, то прописка имела значение), на выделенный бюджет от АзССР, по заказу республиканскому. Естественно, что на этом языке будет указано. Любой пример возьмите, на любом языке в энциклопедиях, название на языке издания; если объект иностранный, то на языке той страны; если автор ни к тем, ни к другим не принадлежит, то также и на языке оригинала. Других вариантов нет. Что касается доверия, то в азербайджанской википедии в статье указано армянское название(на армянском яз и с арм.транскрипцией), и имя автора не скрыл никто, и даже дано народное название Дед-баба(тоже с армянским вариантом). хотя аз.википедию вряд ли кто-то кроме азербайджанцев читает. — Aydin mirza (обс.) 22:54, 3 августа 2021 (UTC)

Ув. Aydin mirza, Вы просто как луч света в тёмном царстве. Я с Вами согласен по части, что название переводить можно, и википедия это даже рекомендует делать, за исключением редких случаев, когда это очень сложная задача / нецелесообразно. Вы верно подметили, что оригинал названия армянский и никто не против азербайджанского перевода. Другое вопрос, зачем азербайджанский перевод в русской статье? В русской статье в качестве названия самой статьи указан русский перевод армянского оригинального названия. То же самое следует делать в любой другой статье: переводить на язык статьи (для аудитории википедии) и дополнительно указывать написание в оригинале, в данном случа на армянском. Но не надо в каждом языковом разделе википедии указывать переводы на различные другие языки, кроме титульного языка раздела. Дело в том что двое наших коллег представляют азербайджанское написание как оригинал. И в этом вся проблема. Ваше же мнение нисколько не противоречит моему. Единственное, разрешите Вас поправить: версия, что средства были направлены из бюджета Аз. СССР подлежит серьезному разбирательству, т.к. есть свидетельства сына скульптора и ученика скульптора, что созданию монумента, наоборот, всячески препятствали из Баку. Еще, просто для точности, поправлю, что Саркис Багдасарян в детстве переехал в Армению, где закончил художественный институт и стал скульптором, поэтому по поводу прописки - не уверен. Но ни бюджет на создание памятника, ни прописка - не имеют отношения к спорному моменту по поводу того, как мы понимаем термин «оригинал названия» для скульптуры / продукта творчества. Скажем, наш коллега Interface, например, напрямую привязывает это к местности, как если бы речь шла о географическом названии или топониме, я же считаю, что под названием оригинала следует понимать - название, которое автор дал своему творению. --Headgo (обс.) 23:24, 3 августа 2021 (UTC)

• • Благодарю за понимание к моим комментариям, но позволю себе внести пояснения. По поводу прописки, это к слову было сказано, родился он всё же в АзССР, хотя это не принципиально. Вы правы, можно за аргумент не считать.

Касательно заявлений его сына, сомнительно, потому что подобный памятник в советское время только на бюджетные деньги можно было сделать, более того, как правило имел место гос.заказ, это же памятник, монумент. кроме его сына заявлений, никаких доказательств нет. Сам автор скончался в 2000-ых годах и мог сам об этом заявить, но не сделал этого. Это голословное заявление, без начала и конца, без деталей и подробностей. Как этот процесс происходил, кто конкретно сопротивлялся, что значит "Баку сопротивлялся", как решился вопрос, кто заказывал, кто оплатил, место дал? масса вопросов на столь лаконичное заявление. Что же касается все же названия и на азербайджанском, повторюсь, этот памятник в списке памятников Азербайджана, а территория всеми странами и по международному праву де-юре принадлежит Азербайджану, вполне логично, что указывается и на гос.языке этого государства, если этот монумент или памятник в списке этого самого государства. В русскоязычной википедии масса статей с 2 и 3 вариантами прочтения. Примеры с творениями авторов были выше приведены. Вы представьте, если на проекте станут к каждой категории отдельное правило применять (это касательно сравнения с географическими названиями). В итоге, на армянском-язык оригинала и как назвал автор, на русском- это русскоязычная википедия, на азербайджанском- памятник в списке монументов и матер.культуры Азербайджана(гос.и офиц.язык страны). Главное, целесообразность есть в том, что по названию на азербайджанском, можно легко найти статью об этом в азербайджанской википедии и других ресурсах. Может вам это покажется ненужным, но лично я часто пользуюсь этим методом, если мне нужна информация на иностранном языке. Для работ по поиску источников-это очень удобно. Вы же знаете, что переводы зачастую бывают недословные, а с названиями вообще сложно что-либо найти на другом языке. Изините, если длинно получилось. — Aydin mirza (обс.) 01:00, 4 августа 2021 (UTC)

Ув. Aydin mirza, к сожалению, удобство поиска аналогов статьи на азербайджанском, не является веским аргументом для включения азербайджанского перевода в преамбулу и шаблон скульптуры. Тогда нужно предоставить такое удобство и всем остальным участникам, которые хотят найти аналоги на других языках, но перегружать преамбулу и шаблон всеми упоминаниями на других языках - это перебор. Да и зачем изобретать велосипед, для перехода на аналоги статей на других языках, есть ведь специальный блок слева внизу на странице каждой статьи, кот. называется «На других языках», там приведены все привязанные аналоги статьи на других языках. --Headgo (обс.) 01:31, 4 августа 2021 (UTC)

• • Добрый день, У:Headgo. Вы неверно меня поняли по поводу "удобства". Я имею в виду указание на тех языках, которые имеют к предмету обсуждения прямое отношение, в данном случае азербайджанский язык. Я не спорю по поводу "на языке оригинала", но убирать вовсе на азербайджанском нецелесообразно и необъективно будет. Вы привели пример "Аршин мал алан" отсутствия перевода на русский или др.языки в немецкой википедии. Опять же, назван на языке оригинала и языке статьи, т.к. более никто к этому не имеет отношения. В этом разница. Памятник был заказан в одной из республик страны, где государственный язык был вообще русский наряду с национальным языком в каждой республике. а т.к. в Азербайджане был азербайджанский язык и памятник создан и заказан и оплачен и стоит по сей день в том же Азербайджане, этот язык нужно оставить, т.к. в данном случае язык определяет государство как собственника на памятник материальной культуры. википедия соблюдает и чтит права и правила. И вообще зачем такой шум поднимать из-за названия скульптуры современного советского периода. Перевели же на русский название, скорее всего переводили все же с языка АзССР,т.к. памятник в НКАО. — Aydin mirza (обс.) 10:40, 4 августа 2021 (UTC)

Здесь столько раз повторили, что памятник назвал автор, а АИ на этот счет не приведены. А вот если бы автор был курдом, лезгином или талышом мы должны были писать названия на этих языках? Этот памятник никогда не являлся собственностью его автора, он выполнил госзаказ. Земля была выделена государством, разрешение на возведение дано, красный туф у Армении купили, автору заплатили. И все это за деньги азербайджанских налогоплательщиков и во имя дружбы народов. Обыкновенный азербайджанский памятник советских времён. И Азербайджан в праве называть его как пожелает, это его материальная собственность. Что вообще тут обсуждать? Воздвиг бы автор его на своей лужайке, на свои деньги и называл бы как хотел. Но это совсем не тот случай. — Anakhit (обс.) 05:41, 4 августа 2021 (UTC)

Вопросы

1. Откуда появилось второе название на армянском языке, чем они отличаются и какое из них является первоначальным? wulfson (обс.) 18:38, 3 августа 2021 (UTC)

Везде проставил энциклопедические источники. Название на армянском в двух вариантах написания (Мы-наши горы) и один вариант Карабахцы (так же энциклопедический источник). Дед и баба - народное название, но источники так же есть, две штуки— Masis (обс.) 18:46, 3 августа 2021 (UTC)

Окончательный итог посредника

В преамбуле оставляем названия на армянском и азербайджанском языках с учётом того, что монумент де-юре находится на территории Республики Азербайджан. В информационной карточке оставляем названия только на армянском языке. Коллеги, представляющие азербайджанскую сторону, к сожалению, не смогли предложить источники такого же уровня (энциклопедического), какие были предложены армянской стороной. Три азербайджанских источника (я ознакомился с их содержанием) — это две статьи из периодики (с обвинениями в адрес Армении в том, что она попыталась присвоить себе объект культурного достояния Азербайджана) и некая дискуссия в рамках научной конференции, в которой монумент просто упоминался. Это можно принять как подтверждение того, что именно так называют монумент в современных азербайджанских источниках. Этого, однако, явно недостаточно для того, чтобы считать предложенное азербайджанское название оригинальным.

Я хотел бы на этом дискуссию завершить. wulfson (обс.) 06:58, 4 августа 2021 (UTC)