Обсуждение:Неонацизм на Украине

Добавить тему
Активные обсуждения

Кто здесь еврей — решаю яПравить

Интернет-издание "Свободная Пресса" на поднявшейся шумихе вокруг заявления Лаврова о "еврейских корня" Гитлера привела трагические примеры сотрудничества евреев с нацистами https://svpressa.ru/politic/article/333243/

Дугин А. Г.Править

Из статьи было удалено мнение А. Г. Дугина. Хотел бы узнать причину, почему источник не авторитетный? Vant17 (обс.) 21:49, 3 марта 2022 (UTC)

Предполагаю, что поэтому. Sneeuwschaap (обс.) 22:12, 3 марта 2022 (UTC)
За его статью в Википедии? 81.89.176.33 18:06, 5 апреля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Александр Дугин хоть и является обладателем ряда учёных степеней, в т. ч. в области политологии, социологии и философии, но его публикации и публично озвученные мнения свидетельствуют о явной предвзятости, ангажированности с его стороны, когда речь заходит об Украине; также посредники ВП:УКР обратили внимание на маргинальный характер тезисов Дугина о ситуации на Украине. По решению посредников ВП:УКР мнения Дугина со ссылкой на книгу «Украина: моя война. Геополитический дневник» из статьи удаляются. — Полиционер (обс.) 00:45, 5 марта 2022 (UTC)

Коллега, если мы выясним, что заявления общественных деятелей по вопросу украинского кризиса предвзяты (например, кто-то поддерживает Украину), значит ли это, что мы должны удалить соответствующий фрагмент и источник?— Messir (обс.) 19:54, 5 марта 2022 (UTC)
  • Сразу после того как его как Дугина внесут в профильную научную энциклопедию в качестве фашиста. Pessimist (обс.) 11:16, 7 марта 2022 (UTC)

Удаление раздела "Состояние в 2020-х годах"Править

Уважаемый коллега, @Wikisaurus просьба пояснить нарушение ВП:МАРГ в этом удалённом вами разделе??? — Borovsk-1941 (обс.) 11:04, 4 марта 2022 (UTC)

Полагаю, что удаление раздела было необоснованным— Messir (обс.) 17:58, 4 марта 2022 (UTC)
  • Коллеги, этот раздел был написан целиком на основании новостных источников о конкретных событиях, в то время как остальная статья использует вторичные источники. Викизавр (обс.) 14:43, 5 марта 2022 (UTC)
    • Правила Википедии не запрещают использовать новостные источники. В противном случае пришлось бы удалить многие статьи, посвященные военной операции России на Украине— Messir (обс.) 19:30, 5 марта 2022 (UTC)
      • Поддерживаю пользователя Messir , удаление этого раздела является наглой подтасовкой фактов. 09:20, 7 марта 2022 (UTC) @Sigvil
      • Коллега, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В данном случае имеется обширная источниковая база по теме, а выдёргивание отдельных новостей и добавление к вторичным источникам материала по ним нарушает ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 16:31, 7 марта 2022 (UTC)

ОткатПравить

Borovsk-1941, что это значит? Sneeuwschaap (обс.) 11:45, 4 марта 2022 (UTC).

  • Пояснения уже были даны в правке участника Служебная:Вклад/212.220.237.33Borovsk-1941 (обс.) 12:12, 4 марта 2022 (UTC)
    • Простите, а какие именно АИ утверждают, что президент «не оправдывался», что вы полагаете это фактом? Потому что АИ с тем, что он таки оправдывался в наличии есть. Pessimist (обс.) 14:06, 4 марта 2022 (UTC)
      • Введение данного абзаца со словосочетанием "для оправдания" сопровождалось не ссылкой на АИ, а на саму Википедию. — Borovsk-1941 (обс.) 15:23, 4 марта 2022 (UTC)
        • Тогда я сейчас верну это с указанием источника, надеюсь, возражений против такого подхода нет. Pessimist (обс.) 16:09, 4 марта 2022 (UTC).
          • Уважаемый коллега @Pessimist, а как вы объясните, что теперь источника два, точки зрения две, а у вас показана только одна сторона??? — Borovsk-1941 (обс.) 16:43, 4 марта 2022 (UTC)
            • Простите, я может чего-то не заметил, а второй источник-то какой? В обеих под тезисом сносках одна и та же позиция. Pessimist (обс.) 17:12, 4 марта 2022 (UTC).
              • Мистика какая-то, исправил (источников много, этот на вскидку). — Borovsk-1941 (обс.) 17:51, 4 марта 2022 (UTC)
            • Теперь вижу. Там краткие тезисы речи Путина. И в чем противоречие с научным консенсусом по данному вопросу, изложенному по приведенным мной ссылкам и подтвержденным содержательно итогом посредника ВП:УКР в статье о вторжении? Pessimist (обс.) 17:53, 4 марта 2022 (UTC)
              • Ну, с этим всё понятно. Комментировать не интересно и не имеет смысла. Только вот почему удалён целый раздел "Состояние в 2020-х годах" и полностью мой текст в нём? В чём здесь научное обоснование? — Borovsk-1941 (обс.) 18:20, 4 марта 2022 (UTC)
                • Это вопрос не ко мне, я этих правок не делал. Я обсуждал обоснование Путиным вторжения применительно с теме этой статьи — как это следует отражать в этой статье. Pessimist (обс.) 19:09, 4 марта 2022 (UTC)

НТЗПравить

В статье есть утверждение, будто Путин исходил из "ложного представлении об Украине как неонацистском государстве". Этот тезис является ложным сам по себе, так как Путин этого не заявлял. Тезис о том, что "неонацисты захватили власть" (имея ввиду Евромайдан и роль в нем Правого Сектора) не означает, что государство неонацистское. Например военные могут захватить власть, но впоследствии передать гражданским лицам, сохраняя контроль за ним (как это было в Турции в годы Холодной войны). Из этого утверждение "военные захватили власть" не означает "военное государство". Равно как утверждение, что "у власти стоят наркоманы" не означает, что "государство наркоманское".— Messir (обс.) 19:49, 5 марта 2022 (UTC)

  • Читайте пожалуйста приведенные источники: "попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму". Дискуссию с АИ ведите пожалуйста за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 20:26, 5 марта 2022 (UTC)
  • Если какие-то источники, сколь бы авторитетными они ни были, приписывают кому-либо то, что он не говорил, а мы их мнение отражаем в Википедии, то для удаления этой недостоверной информации из Википедии обращаться следует не к источниками, а к тем, кто эту ложь тащит сюда (если они конечно способны к адекватной дискуссии). Если например я напишу в АИ, будто вы поддерживаете неонацистов, то не следует это тащить в википедию потому, что так написано в АИ, а следует присмотреться, что же вы на самом деле говорили. Противоположный подход отдаёт неадекватом. — Shogiru 05:15, 6 марта 2022 (UTC)

Не вторжение , а война против УкраиныПравить

Нужно указать верную информацию, сейчас против мирного населения Украины идёт война не как иначе . 2A00:F41:706B:3FE1:EC0C:6B5D:23CB:385C 06:11, 8 марта 2022 (UTC)

Поддерживаю. Война или полномасштабное вторжение В Украину Kolladet (обс.) 15:09, 19 марта 2022 (UTC)

Я тоже поддерживаю, надо указать, что это агрессивная война России против Украины. Slavchyk (обс.) 00:22, 31 марта 2022 (UTC)

Опровергаю. Нет никаких объективных свидетельств обратного.

Это энциклопедия или забор? Если энциклопедия, то давайте следовать каким-то правилам. Война кем-то кому-то объявлена? Нет. И самой Украиной, что самое важное, тоже. Значит, это не война. А трепаться можно о чем и как угодно.

Согласно уставу ООН 1974 года, есть определённые действия, которые можно считать агрессией. вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства - как один из пунктов. Это агрессия. И она не требует объявления или подтверждения. KatLotskaya (обс.) 03:47, 24 апреля 2022 (UTC)

В войне между государствами участвует вся армия противников, а самое глвное - все имеющееся у государств противников оружие. Без указанных признаков, это именно агрессия (согласно версии Устава ООН), специальная военная операция, да что угодно, но не война.

ПунктуацияПравить

Здравствуйте!
В конце второго абзаца преамбулы — после ссылки [1] — надо поставить точку. -- 91.193.178.214 09:04, 8 марта 2022 (UTC)

  • Сделано. — Borovsk-1941 (обс.) 09:13, 8 марта 2022 (UTC)
    •   Спасибо!
      Не могли бы Вы, Borovsk-1941, посмотреть статью ещё раз — в поиске подобных мелочей? -- 91.193.178.214 11:15, 8 марта 2022 (UTC)
      • В этой статье присутствуют не "мелочи", которые, конечно, необходимо править, а ряд положений и формулировок с которыми я категорически не согласен. В первую очередь это использование источников, которые не могут быть авторитетными в связи с наличием явно искаженных выдержек из обращения Путина от 24.02.2022. В статье присутствуют некорректные словосочетания "ложное представление", "в качестве оправдания вторжения" и проч. Последний раздел содержит явно сильное уменьшение вопиющего роста неонацистских тенденций на Украине в последнее время. Уже несколько дней эти вопросы находятся на рассмотрении посредников (свои предложения я написал), но они до сих пор не решены (см. К_посредничеству/Украина/Запросы#Обращение_Путина_к_народу_РФ). А применение терминологии "вторжение на Украину" вместо принятого в России "специальная военная операция" без сомнений приведёт к блокировке всей Википедии (о чём уже неоднократно указывалось на всех обсуждениях). — Borovsk-1941 (обс.) 12:32, 8 марта 2022 (UTC)

Свежее изображениеПравить

Вот здесь [1] участник добавляет фото с описанием "Члены батальона «Азов» держат флаг батальона «Азов», флаг НАТО и флаг нацистской Гитлерюгенд. 23 февраля 2022.". А вот здесь https://imgur.com/gallery/4pYIr то же фото, загруженное в 17 году. Что с этим делать? Manyareasexpert (обс.) 20:57, 9 марта 2022 (UTC)

Статья описывает ультраправых в Украине, а не неонацизм в УкраинеПравить

На самом деле статья описывает ультраправых в Украине, а не неонацизм в Украине. Если бы они были неонацистами, то они бы приняли нацизм как идеологию, носились со свастиками и Гитлером. Соответственно надо переименовать статью на «Ультраправые в Украине» или на что-то другое подобное.— Slav70 (обс.) 01:53, 18 марта 2022 (UTC)

Не только со свастикой и Гитлером, в нацызме присутствует много понятий по которым можна оприделить что в какой-то стране нацызм, основные: антидимократия, шовинизм, нацыская расовая политика, милитаризм, тотальная пропаганда та заклыкы о войне, культ вождя и остальные... Из всего что я написал в Украине только милитаризм Максим21021 (обс.) 18:41, 2 мая 2022 (UTC)

присутствие неонацизмаПравить

@Dinamik: Не согласен с Вашей правкой [2] . "присутствие неонацизма на Украине" это довольно серьезное утверждение, требующее соответствующих источников. А Вы вставляете его вообще без оных. Давайте все вернем как было. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 25 марта 2022 (UTC)

«Как было» — это статья без преамбулы, в которой в начале присутствовали два абзаца, которые непонятно откуда берутся и как должны восприниматься читателем. Раз статья называется «Неонацизм на Украине», значит, обсуждается присутствие неонацизма на Украине (реальное или мнимое). Вторая фраза указывает на то, что само явление является предметом дискуссии (в том смысле, что одни говорят, что неонацизма на Украине нет вообще, а другие говорят, что все граждане Украины неонацисты). Это как преамбула условной статьи «Разумная жизнь на Марсе» в виде «Разумная жизнь на Марсе — присутствие разумной жизни на Марсе. Объём присутствия является предметом дискуссии». Я не возражаю против какой-то корректировки преамбулы, но, пожалуйста, сохраните в ней какую-то разъясняющую фразу о том, о чём вообще идёт речь, и существенную оговорку о том, что объём явления является предметом дискуссии. Dinamik (обс.) 22:11, 25 марта 2022 (UTC)
Может быть, если мы не можем составить определение предмета статьи, используя источники - правильным было бы не генерировать свое определение, а отнести статью на К Удалению? Manyareasexpert (обс.) 22:20, 25 марта 2022 (UTC)
Как вариант — сформировать для статьи осмысленную преамбулу (исходя из понимания того, о чём написана статья) и, одновременно, выставить на удаление с формулировками «незначимо», «нет АИ» и т. д. (последнее может сделать любой редактор). Dinamik (обс.) 22:26, 25 марта 2022 (UTC)
А источников с определением нету. Вот нету и все. Интересно почему?
А напишет определение без источника один - второй всегда оспорит.
Напишу вот по этой статье [3] - там тоже определения нет. Начну так - The “Nazi” slur’s sudden emergence shows how Mr. Putin is trying to use stereotypes, distorted reality and his country’s lingering World War II trauma to justify his invasion of Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 22:34, 25 марта 2022 (UTC)
Эту фразу можно встроить в раздел «Обвинения в неонацизме как оправдание для вторжения в 2022 году», в преамбуле она будет смотреться странно. Dinamik (обс.) 23:43, 25 марта 2022 (UTC)
Есть мнение, что лучше иметь преамбулу, спорную по стилю, неидеальную, но подкрепленную источниками. Чем преамбулу местного авторства. Пока вернул старую версию, до выработки согласованного решения. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 26 марта 2022 (UTC)
Предлагаемая Вами версия преамбулы, на самом деле, не является именно преамбулой, подтверждённой источниками. Она является набором фактов, которым место в теле статьи, произвольно размещённых в преамбуле. Тогда уж давайте вообще головные абзацы уберём в качестве временного решения, если 'местное авторство' настолько не устраивает. Dinamik (обс.) 15:13, 30 марта 2022 (UTC)
Это не предлагаемая мной версия, а вариант, который там был раньше. Против переноса в тело статьи возражать не буду. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 30 марта 2022 (UTC)

Определение неонацизма и правильное, корректное, точное название статьиПравить

На самом деле статья описывает ультраправые идеологии и движения в Украине, включая ультраправые идеологии и движения в Украине близкие к неонацизму, если строго придерживатся определения неонацизма. Я ниже выложил определения неонацизма с русской, английской и украинской википедии. Неонацизм (др.-греч. νέος — новый + нацизм) — общее название идеологий политических или общественных движений, возникших после Второй мировой войны, исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями Национал-социалистической немецкой рабочей партии (NSDAP). Neo-Nazism comprises the post–World War II militant, social, and political movements that seek to revive and reinstate Nazi ideology. Neo-Nazis employ their ideology to promote hatred and white supremacy, attack racial and ethnic minorities (which include antisemitism and Islamophobia), and in some cases to create a fascist state.( https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism ). Неонаци́зм — загальна назва політичних або соціальних рухів, які виникли після Другої світової війни та прагнуть відновити націонал-соціалізм, або ж проголошують себе послідовниками Націонал-соціалістичної німецької робітничої партії (NSDAP). Термін також використовується як назва ідеології цих рухів. ( https://archive.ph/ZfR9a ). Там выложены соответствующие источники. Соответственно определения неонацизма, эту статью надо назвать по-другому, например: Ультраправые идеологии и движения на Украине Описаные в этой статье такие организации как Правый сектор, УНА-УНСО, Тризуб, Державна самостийность Украины, ОУН являются ультраправыми, но не нацистами и не неонацистами. Об этом можно узнать из источников.— Slavchyk (обс.) 00:06, 31 марта 2022 (UTC)

  •   Комментарий: в преамбулу был предложен текст «Согласно определения неонацизма, неонацизм включает в себя часть ультраправых идеологий и движений, исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями Национал-социалистической немецкой рабочей партии (NSDAP) (смотрите неонацизм). В этой статье рассматриваются ультраправые идиологии и движения в Украине, включая ультраправые идиологии и движения, близкие к неонацизму» — прошу высказать замечания. Dinamik (обс.) 06:50, 2 апреля 2022 (UTC)
  •   Комментарий: в преамбулу был предложен текст «В соответствии с законодательством Украины, пропаганда нацизма или антисемитизма влечет за собой уголовную ответственность[⇨]. По данным опросов PEW research, Украина имеет самый низкий уровень антисемитизма в Восточной Европе[1]. Как заявил главный раввин Украины Яков Блайх, мифы о вездесущем фашизме и национализме на Украине не соответствуют действительности, подтверждением чего является избрание еврея (Зеленского) президентом Украины[2]. При этом кандидат от ультра-правых сил набрал лишь 1,6 % голосов[3]. Представление об Украине как о неонацистском государстве стало одним из официальных поводов для российского вторжения на Украину в 2022 году. Это представление является ложным: неонацисты на Украине не определяют политику страны и не имеют широкой поддержки среди населения[⇨].» — прошу высказать замечания. Dinamik (обс.) 22:44, 2 апреля 2022 (UTC)
В преамбулу было выложено определение неонацизма из статьи неонацизм, в которой есть соответствующие источники. Эта статья с названием "Неонацизм на Украине" на самом деле описывает ультраправые движения на Украине, включая ультраправые движения, близкие к неонацизму. В статья "Неонацизм в Украине" описывает такие ультраправые движения как "Правый сектор", УНА-УНСО, Тризуб, Державна самостийность Украины, ОУН и другие, но в источниках в этой статье к ним не указано, что они являются нацистскими или неонацистскими организациями. Поэтому в преамбуле надо указать, что в статье описаны ультраправые движения, включая ультраправые движения, близкие к неонацизму и надо переименовать статью на "Ультраправые движения на Украине" или переделать текст статьи, описывая в тексте статьи только неонацистские движения с соответствующими источниками, в которых указано, что эти движения являются неонацистскими. Wise (обс.) 02:25, 3 апреля 2022 (UTC)
Так как выше были приведены 2 версии преамбулы, поясню, что Вы, надо понимать, комментировали версию "«Согласно определения неонацизма, неонацизм включает…». А если как-то соединить предложенное Вами с текущей версией раздела "Украина" в статье "Неонацизм" (Неонацизм#Украина): «На Украине по мнению политолога Андреаса Умланда по состоянию на начало 2014 года действовал ряд неонацистских экстремистских „мини-групп“, входящих в организации объединения Правый сектор („Патриот Украины“, Социал-национальная ассамблея, „Белый Молот“), военизированное крыло ВО «Свобода» С14. Эти группировки организованно участвовали в Евромайдане, который закончился сменой власти. При этом эти группы были малоизвестны как на Украине, так и за рубежом, а сам неонацизм в украинском ультраправом движении носил периферийный характер. Этим объясняется сравнительно низкий уровень ксенофобского насилия[4]. Лидер „Патриота Украины“ и Социал-национальной ассамблеи Андрей Билецкий также является создателем и командиром полка „Азов“, который участвует в вооруженном конфликте на востоке Украине. Полк использует неонацистскую символику[5][6], а многие его участники декларируют национал-социалистические взгляды[7][8]. Андрей Билецкий и организация Патриот Украины придерживается идеологии так называемого социал-национализма, который должен основываться на принципах расовости, социальности, великодержавности, причем социальность должна быть ориентирована не на весь народ, а учитывать качество человеческих групп и их вклад в дело „Великой Украины“[9]». Указать что-то в духе «В статье рассматриваются ультраправые движения, которые близки к неонацистским и/или иногда прямо относятся к таковым». Dinamik (обс.) 21:45, 5 апреля 2022 (UTC)
  1. https://www.ft.com/content/dea333d8-6689-11e9-9adc-98bf1d35a056
  2. https://www.ft.com/content/dea333d8-6689-11e9-9adc-98bf1d35a056
  3. https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/zelenskiy-wins-first-round-but-that-s-not-the-surprise/
  4. Андреас Умланд, Антон Шеховцов: Украинские правые радикалы, евроинтеграция и неофашистская угроза — ПОЛИТ.РУ. Дата обращения: 16 августа 2014. Архивировано 21 июля 2014 года.
  5. BBC: Ukraine underplays role of far right in conflict Архивная копия от 5 января 2021 на Wayback Machine (англ.) // BBC News, Kiev, 13.12.2014
  6. The Guardian: Ukraine has ignored the far right for too long — it must wake up to the danger Volodymyr Ishchenko Архивная копия от 13 ноября 2014 на Wayback Machine (англ.) // The Guardian, 13.11.2014
  7. Ukraine crisis: the neo-Nazi brigade fighting pro-Russian separatists — Telegraph. Дата обращения: 16 августа 2014. Архивировано 26 августа 2014 года.
  8. «Азов». Мариуполь. Зачистка (недоступная ссылка). «Вести.уа». Дата обращения: 13 сентября 2014. Архивировано 21 июня 2014 года.
  9. Архивированная копия (недоступная ссылка). Дата обращения: 16 августа 2014. Архивировано 24 сентября 2014 года.

Некорректное освещение событийПравить

В статье пишется: "В силу ряда обстоятельств в своём развитии ультраправая среда на Украине эволюционировала в двух различных направлениях: как официальные политические партии и как совокупность сетевых сообществ, радикальных группировок и полувоенных формирований, состоящих из добровольцев с праворадикальными взглядами." – но с какой стати нет разъяснения этого "ряда обстоятельств"? Не правильно ли сказать, что в силу агрессии Российской Федерации и вмешательства последней во внутренние дела Украины? George Órpheev (обс.) 12:50, 3 апреля 2022 (UTC)

  • дополнил как мог [4]. дополняйте дальше. Manyareasexpert (обс.) 13:06, 3 апреля 2022 (UTC)

Не правильный загловокПравить

  • Правильно писать не «на Украине» а «в Украине» 93.170.189.153 08:47, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Это смотря где. В Росси правильно писать «на Украине». И, кстати, правильно писать не «Росія», а «Россия».

Лох о символикеПравить

Украинские правые организации используют символ "идея нации", а не символ "вольфсангель" Символ "идея нации" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 Если сровнить то видно что символ который пишут нам здесь не является правдой Максим21021 (обс.) 18:37, 2 мая 2022 (UTC)

Вольфсангель и Идея НацииПравить

Это разные знаки, статью о Идее нации не удалили. Просьба везде поменять названия. Я каждый день наблюдаю как некогда чистый источник Википедия превращается в политболото. Почему эта статья существует? Почему статья Рашизм удалена? Стыдно? Хоть одна причина почему удалили? FieldNuke (обс.) 13:26, 22 мая 2022 (UTC)

  • Правьте самостоятельно. С источниками. Рашизм вчера восстановили. Manyareasexpert (обс.) 17:50, 22 мая 2022 (UTC)

Отлично, спасибо за восстановление Википедии! FieldNuke (обс.) 13:44, 24 мая 2022 (UTC)

Название статьиПравить

Коллеги, до вынесения решения о переименовании прошу воздержаться от редактирования названия статьи CblPHO (обс.) 08:02, 9 июня 2022 (UTC)

Вернуться на страницу «Неонацизм на Украине».