Обсуждение:Неонацизм на Украине

Кто здесь еврей — решаю я

Интернет-издание "Свободная Пресса" на поднявшейся шумихе вокруг заявления Лаврова о "еврейских корня" Гитлера привела трагические примеры сотрудничества евреев с нацистами https://svpressa.ru/politic/article/333243/

Дугин А. Г.

Из статьи было удалено мнение А. Г. Дугина. Хотел бы узнать причину, почему источник не авторитетный? Vant17 (обс.) 21:49, 3 марта 2022 (UTC)

Предполагаю, что поэтому. Sneeuwschaap (обс.) 22:12, 3 марта 2022 (UTC)

За его статью в Википедии? 81.89.176.33 18:06, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Александр Дугин хоть и является обладателем ряда учёных степеней, в т. ч. в области политологии, социологии и философии, но его публикации и публично озвученные мнения свидетельствуют о явной предвзятости, ангажированности с его стороны, когда речь заходит об Украине; также посредники ВП:УКР обратили внимание на маргинальный характер тезисов Дугина о ситуации на Украине. По решению посредников ВП:УКР мнения Дугина со ссылкой на книгу «Украина: моя война. Геополитический дневник» из статьи удаляются. — Полиционер (обс.) 00:45, 5 марта 2022 (UTC)

Коллега, если мы выясним, что заявления общественных деятелей по вопросу украинского кризиса предвзяты (например, кто-то поддерживает Украину), значит ли это, что мы должны удалить соответствующий фрагмент и источник?— Messir (обс.) 19:54, 5 марта 2022 (UTC)

• Сразу после того как его как Дугина внесут в профильную научную энциклопедию в качестве фашиста. Pessimist (обс.) 11:16, 7 марта 2022 (UTC)

• эм, объективность подразумевает использование источников как пророссийского так и проукраинского характера, используя лишь проукраинские (антироссийские) источники- BBC, радио свобода, ни раз отмечавшиеся в необъективности и предвзятости в вопросах связанных с Россией, такие распространение фейков про войну в Сирии и выставление ударов совершенных радикальной оппозицией как удары совершенные коалицией Сирии и России http://www.youtube.com/user/bbcrussian?sub_confirmation=1 и не смотря на резонанс видео до сих пор в открытом доступе, радио свобода и Нью Йорк Таймс так же замечались в необъективности в этом вопросе однако они до сих пор считаются доверенными источниками, радио свобода так вообще является дочерей компанией, СМИ European news, спонсируемая и распространяемая партией демократов и офисом президента США, об объективности такого источника не может быть и речи. Но прие.... Пристали к Дугину, конечно правые около фашистские взгляда Дугина меня мало привлекают но все же объективность=объективность во всем. 85.249.172.106 13:57, 3 ноября 2023 (UTC)
  • >ни раз отмечавшиеся^[кем?] в необъективности и предвзятости в вопросах связанных с Россией
    Отсылка к анонимному авторитету и прочие демагогические приемы здесь не работают. Pessimist (обс.) 15:37, 3 ноября 2023 (UTC)

Удаление раздела "Состояние в 2020-х годах"

Уважаемый коллега, @Wikisaurus просьба пояснить нарушение ВП:МАРГ в этом удалённом вами разделе??? — Borovsk-1941 (обс.) 11:04, 4 марта 2022 (UTC)

Полагаю, что удаление раздела было необоснованным— Messir (обс.) 17:58, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, этот раздел был написан целиком на основании новостных источников о конкретных событиях, в то время как остальная статья использует вторичные источники. Викизавр (обс.) 14:43, 5 марта 2022 (UTC)
  • Правила Википедии не запрещают использовать новостные источники. В противном случае пришлось бы удалить многие статьи, посвященные военной операции России на Украине— Messir (обс.) 19:30, 5 марта 2022 (UTC)
    • Поддерживаю пользователя Messir , удаление этого раздела является наглой подтасовкой фактов. 09:20, 7 марта 2022 (UTC) @Sigvil
    • Коллега, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В данном случае имеется обширная источниковая база по теме, а выдёргивание отдельных новостей и добавление к вторичным источникам материала по ним нарушает ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 16:31, 7 марта 2022 (UTC)

Откат

Borovsk-1941, что это значит? Sneeuwschaap (обс.) 11:45, 4 марта 2022 (UTC).

• Пояснения уже были даны в правке участника Служебная:Вклад/212.220.237.33 — Borovsk-1941 (обс.) 12:12, 4 марта 2022 (UTC)
  • Простите, а какие именно АИ утверждают, что президент «не оправдывался», что вы полагаете это фактом? Потому что АИ с тем, что он таки оправдывался в наличии есть. Pessimist (обс.) 14:06, 4 марта 2022 (UTC)
    • Введение данного абзаца со словосочетанием "для оправдания" сопровождалось не ссылкой на АИ, а на саму Википедию. — Borovsk-1941 (обс.) 15:23, 4 марта 2022 (UTC)
      • Тогда я сейчас верну это с указанием источника, надеюсь, возражений против такого подхода нет. Pessimist (обс.) 16:09, 4 марта 2022 (UTC).
        • Уважаемый коллега @Pessimist, а как вы объясните, что теперь источника два, точки зрения две, а у вас показана только одна сторона??? — Borovsk-1941 (обс.) 16:43, 4 марта 2022 (UTC)
          • Простите, я может чего-то не заметил, а второй источник-то какой? В обеих под тезисом сносках одна и та же позиция. Pessimist (обс.) 17:12, 4 марта 2022 (UTC).
            • Мистика какая-то, исправил (источников много, этот на вскидку). — Borovsk-1941 (обс.) 17:51, 4 марта 2022 (UTC)
          • Теперь вижу. Там краткие тезисы речи Путина. И в чем противоречие с научным консенсусом по данному вопросу, изложенному по приведенным мной ссылкам и подтвержденным содержательно итогом посредника ВП:УКР в статье о вторжении? Pessimist (обс.) 17:53, 4 марта 2022 (UTC)
            • Ну, с этим всё понятно. Комментировать не интересно и не имеет смысла. Только вот почему удалён целый раздел "Состояние в 2020-х годах" и полностью мой текст в нём? В чём здесь научное обоснование? — Borovsk-1941 (обс.) 18:20, 4 марта 2022 (UTC)
              • Это вопрос не ко мне, я этих правок не делал. Я обсуждал обоснование Путиным вторжения применительно с теме этой статьи — как это следует отражать в этой статье. Pessimist (обс.) 19:09, 4 марта 2022 (UTC)

НТЗ

В статье есть утверждение, будто Путин исходил из "ложного представлении об Украине как неонацистском государстве". Этот тезис является ложным сам по себе, так как Путин этого не заявлял. Тезис о том, что "неонацисты захватили власть" (имея ввиду Евромайдан и роль в нем Правого Сектора) не означает, что государство неонацистское. Например военные могут захватить власть, но впоследствии передать гражданским лицам, сохраняя контроль за ним (как это было в Турции в годы Холодной войны). Из этого утверждение "военные захватили власть" не означает "военное государство". Равно как утверждение, что "у власти стоят наркоманы" не означает, что "государство наркоманское".— Messir (обс.) 19:49, 5 марта 2022 (UTC)

• Читайте пожалуйста приведенные источники: "попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму". Дискуссию с АИ ведите пожалуйста за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 20:26, 5 марта 2022 (UTC)

• Если какие-то источники, сколь бы авторитетными они ни были, приписывают кому-либо то, что он не говорил, а мы их мнение отражаем в Википедии, то для удаления этой недостоверной информации из Википедии обращаться следует не к источниками, а к тем, кто эту ложь тащит сюда (если они конечно способны к адекватной дискуссии). Если например я напишу в АИ, будто вы поддерживаете неонацистов, то не следует это тащить в википедию потому, что так написано в АИ, а следует присмотреться, что же вы на самом деле говорили. Противоположный подход отдаёт неадекватом. — Shogiru 05:15, 6 марта 2022 (UTC)
  • ВП:УКР/КОИ. Pessimist (обс.) 11:19, 7 марта 2022 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ. — Shogiru 07:52, 12 марта 2022 (UTC)
      • Первоисточники приоритетнее любого пересказа в том случае, если целью стоит установление истины. Если же целью стоит ложь и пропаганда, то первоисточники по очевидным причинам подлежат игнорированию, поэтому вам даже не стоило метать бисер. 31.23.237.128 08:40, 17 октября 2022 (UTC)
        • ВП:ИСТИНА Pessimist (обс.) 09:13, 17 октября 2022 (UTC)

Не вторжение , а война против Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно указать верную информацию, сейчас против мирного населения Украины идёт война не как иначе . 2A00:F41:706B:3FE1:EC0C:6B5D:23CB:385C 06:11, 8 марта 2022 (UTC)

Поддерживаю. Война или полномасштабное вторжение В Украину Kolladet (обс.) 15:09, 19 марта 2022 (UTC)

Я тоже поддерживаю, надо указать, что это агрессивная война России против Украины. Slavchyk (обс.) 00:22, 31 марта 2022 (UTC)

Опровергаю. Нет никаких объективных свидетельств обратного.

Это энциклопедия или забор? Если энциклопедия, то давайте следовать каким-то правилам. Война кем-то кому-то объявлена? Нет. И самой Украиной, что самое важное, тоже. Значит, это не война. А трепаться можно о чем и как угодно.

Согласно уставу ООН 1974 года, есть определённые действия, которые можно считать агрессией. вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства - как один из пунктов. Это агрессия. И она не требует объявления или подтверждения. KatLotskaya (обс.) 03:47, 24 апреля 2022 (UTC)

• Сжигать мирные улицы в Украине это не война? 2A01:C23:78F0:3C00:22E3:289:6EDF:2056 13:29, 23 мая 2023 (UTC)
  • @2A01:C23:78F0:3C00:22E3:289:6EDF:2056 🐷 Володимир 152 (обс.) 15:55, 10 июня 2023 (UTC)

В войне между государствами участвует вся армия противников, а самое глвное - все имеющееся у государств противников оружие. Без указанных признаков, это именно агрессия (согласно версии Устава ООН), специальная военная операция, да что угодно, но не война.

Здесь обсуждается статья "Неонацизм на Украине". Политические дискуссии - не здесь. — Pessimist (обс.) 16:44, 10 июня 2023 (UTC)

Пунктуация

Здравствуйте!
В конце второго абзаца преамбулы — после ссылки ^[1] — надо поставить точку. -- 91.193.178.214 09:04, 8 марта 2022 (UTC)

• Сделано. — Borovsk-1941 (обс.) 09:13, 8 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо!
    Не могли бы Вы, Borovsk-1941, посмотреть статью ещё раз — в поиске подобных мелочей? -- 91.193.178.214 11:15, 8 марта 2022 (UTC)
    • В этой статье присутствуют не "мелочи", которые, конечно, необходимо править, а ряд положений и формулировок с которыми я категорически не согласен. В первую очередь это использование источников, которые не могут быть авторитетными в связи с наличием явно искаженных выдержек из обращения Путина от 24.02.2022. В статье присутствуют некорректные словосочетания "ложное представление", "в качестве оправдания вторжения" и проч. Последний раздел содержит явно сильное уменьшение вопиющего роста неонацистских тенденций на Украине в последнее время. Уже несколько дней эти вопросы находятся на рассмотрении посредников (свои предложения я написал), но они до сих пор не решены (см. К_посредничеству/Украина/Запросы#Обращение_Путина_к_народу_РФ). А применение терминологии "вторжение на Украину" вместо принятого в России "специальная военная операция" без сомнений приведёт к блокировке всей Википедии (о чём уже неоднократно указывалось на всех обсуждениях). — Borovsk-1941 (обс.) 12:32, 8 марта 2022 (UTC)

Свежее изображение

Вот здесь [1] участник добавляет фото с описанием "Члены батальона «Азов» держат флаг батальона «Азов», флаг НАТО и флаг нацистской Гитлерюгенд. 23 февраля 2022.". А вот здесь https://imgur.com/gallery/4pYIr то же фото, загруженное в 17 году. Что с этим делать? Manyareasexpert (обс.) 20:57, 9 марта 2022 (UTC)

Статья описывает ультраправых в Украине, а не неонацизм в Украине

На самом деле статья описывает ультраправых в Украине, а не неонацизм в Украине. Если бы они были неонацистами, то они бы приняли нацизм как идеологию, носились со свастиками и Гитлером. Соответственно надо переименовать статью на «Ультраправые в Украине» или на что-то другое подобное.— Slav70 (обс.) 01:53, 18 марта 2022 (UTC)

фашизм - это обще название все крайне-правых радикально-националистических течений. То есть, ультра-правые - это и есть фашисты 83.149.45.140 06:49, 2 августа 2022 (UTC)

Не только со свастикой и Гитлером, в нацызме присутствует много понятий по которым можна оприделить что в какой-то стране нацызм, основные: антидимократия, шовинизм, нацыская расовая политика, милитаризм, тотальная пропаганда та заклыкы о войне, культ вождя и остальные... Из всего что я написал в Украине только милитаризм Максим21021 (обс.) 18:41, 2 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

на Украине вполне себе присутствуют национализм, шовнизим, милитаризм, антикоммунизм, нацистская символика (в том числе и портреты Гитлера и свастика) и все прочие признаки нацизма 83.149.45.140 06:49, 2 августа 2022 (UTC)

А еще на Украине называют улицы в честь дивизии СС, хотя эта организация была признана преступной Нюрнбергским трибуналом, а также публично и абсолютно безнаказанно призывают убивать русских детей, ссылаясь на нацистского преступника Адольфа Эйхмана. Что в статье "почему-то" совсем не отражено. 87.117.51.124 11:18, 8 августа 2022 (UTC)

• Может быть потому, что эти россказни не имеют опоры на ВП:АИ? Pessimist (обс.) 11:33, 8 августа 2022 (UTC)

Судя по тому, что наименование украинских улиц в честь Дивизии СС ""Галиция" также легко увидеть даже на Google Maps, как и в сотнях разных источников ознакомиться с видео из украинских СМИ со ссылками на Адольфа Эйхмана, то скорее потому, что "правда глаза колет". 87.117.51.124 13:01, 8 августа 2022 (UTC)

• Судя по тому, что вы ссылаетесь на Google Maps и "куда-то в интернеты", ВП:АИ вы, несмотря на наличие ссылки, так и не прочитали. Pessimist (обс.) 15:52, 8 августа 2022 (UTC)

Судя по тому, что вам абсолютно не известно понятие "факта", вы сами ни разу в жизни не читали текст по ссылке, а научились только ее настырно копировать. А судя по тому, что вам абсолютно нечего возразить по существу на вышеприведенные факты нацизма на Украине, причина выше указана абсолютно верно: "правда глаза колет". 188.114.61.19 06:05, 9 августа 2022 (UTC)

• «Чукча не читатель, чукча писатель», я один из тех кто это правило писал. Факт — это консенсус АИ (ученых и экспертов!), а не рассказ, что они есть «где-то там» или отсылок на Google Maps, где регулярно присутствует вандализм. Pessimist (обс.) 06:40, 9 августа 2022 (UTC)

Если чукча уверен, что своими писюльками может произвольно менять значения слов русского языка, то это проблемы только этого чукчи, который в силу своего невежества не знает, что значит факт. 188.114.61.19 07:11, 9 августа 2022 (UTC)

• На том и порешим. Вы будете пользоваться своим русским языком за пределами статей Википедии. А я здесь буду пользоваться правилами Википедии. Pessimist (обс.) 11:19, 9 августа 2022 (UTC)

В отношении себя вы волыны решать пользоваться где угодно сколь угодно бредовыми выдумками, но вы никак не в состоянии решать, чем и где пользоваться вменяемым людям. 188.114.61.19 12:03, 9 августа 2022 (UTC)

• Правила позволяют мне решать чем будут пользоваться в Википедии любые люди - кем бы они себя при этом не считали. Pessimist (обс.) 12:18, 9 августа 2022 (UTC)

Кем бы себя не считали страдающие манией величия субъекты, они никак не состоянии решать за других людей, чем и где им пользоваться.

P.S. Вас "при этом при этом" немного подзаклинило. 188.114.61.19 12:25, 9 августа 2022 (UTC)

• Если вы считаете, что я не в состоянии заблокировать вам нарушения правил в Википедии — я не буду вас переубеждать. Просто сделаю это на практике, а теоретические споры на этом закончу.
  PS Дублирование исправил. Pessimist (обс.) 12:32, 9 августа 2022 (UTC)

присутствие неонацизма

@Dinamik: Не согласен с Вашей правкой [2] . "присутствие неонацизма на Украине" это довольно серьезное утверждение, требующее соответствующих источников. А Вы вставляете его вообще без оных. Давайте все вернем как было. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 25 марта 2022 (UTC)

«Как было» — это статья без преамбулы, в которой в начале присутствовали два абзаца, которые непонятно откуда берутся и как должны восприниматься читателем. Раз статья называется «Неонацизм на Украине», значит, обсуждается присутствие неонацизма на Украине (реальное или мнимое). Вторая фраза указывает на то, что само явление является предметом дискуссии (в том смысле, что одни говорят, что неонацизма на Украине нет вообще, а другие говорят, что все граждане Украины неонацисты). Это как преамбула условной статьи «Разумная жизнь на Марсе» в виде «Разумная жизнь на Марсе — присутствие разумной жизни на Марсе. Объём присутствия является предметом дискуссии». Я не возражаю против какой-то корректировки преамбулы, но, пожалуйста, сохраните в ней какую-то разъясняющую фразу о том, о чём вообще идёт речь, и существенную оговорку о том, что объём явления является предметом дискуссии. Dinamik (обс.) 22:11, 25 марта 2022 (UTC)

Может быть, если мы не можем составить определение предмета статьи, используя источники - правильным было бы не генерировать свое определение, а отнести статью на К Удалению? Manyareasexpert (обс.) 22:20, 25 марта 2022 (UTC)

Как вариант — сформировать для статьи осмысленную преамбулу (исходя из понимания того, о чём написана статья) и, одновременно, выставить на удаление с формулировками «незначимо», «нет АИ» и т. д. (последнее может сделать любой редактор). Dinamik (обс.) 22:26, 25 марта 2022 (UTC)

А источников с определением нету. Вот нету и все. Интересно почему?

А напишет определение без источника один - второй всегда оспорит.

Напишу вот по этой статье [3] - там тоже определения нет. Начну так - The “Nazi” slur’s sudden emergence shows how Mr. Putin is trying to use stereotypes, distorted reality and his country’s lingering World War II trauma to justify his invasion of Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 22:34, 25 марта 2022 (UTC)

Эту фразу можно встроить в раздел «Обвинения в неонацизме как оправдание для вторжения в 2022 году», в преамбуле она будет смотреться странно. Dinamik (обс.) 23:43, 25 марта 2022 (UTC)

Есть мнение, что лучше иметь преамбулу, спорную по стилю, неидеальную, но подкрепленную источниками. Чем преамбулу местного авторства. Пока вернул старую версию, до выработки согласованного решения. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 26 марта 2022 (UTC)

Предлагаемая Вами версия преамбулы, на самом деле, не является именно преамбулой, подтверждённой источниками. Она является набором фактов, которым место в теле статьи, произвольно размещённых в преамбуле. Тогда уж давайте вообще головные абзацы уберём в качестве временного решения, если 'местное авторство' настолько не устраивает. Dinamik (обс.) 15:13, 30 марта 2022 (UTC)

Это не предлагаемая мной версия, а вариант, который там был раньше. Против переноса в тело статьи возражать не буду. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 30 марта 2022 (UTC)

Определение неонацизма и правильное, корректное, точное название статьи

На самом деле статья описывает ультраправые идеологии и движения в Украине, включая ультраправые идеологии и движения в Украине близкие к неонацизму, если строго придерживатся определения неонацизма. Я ниже выложил определения неонацизма с русской, английской и украинской википедии. Неонацизм (др.-греч. νέος — новый + нацизм) — общее название идеологий политических или общественных движений, возникших после Второй мировой войны, исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями Национал-социалистической немецкой рабочей партии (NSDAP). Neo-Nazism comprises the post–World War II militant, social, and political movements that seek to revive and reinstate Nazi ideology. Neo-Nazis employ their ideology to promote hatred and white supremacy, attack racial and ethnic minorities (which include antisemitism and Islamophobia), and in some cases to create a fascist state.( https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism ). Неонаци́зм — загальна назва політичних або соціальних рухів, які виникли після Другої світової війни та прагнуть відновити націонал-соціалізм, або ж проголошують себе послідовниками Націонал-соціалістичної німецької робітничої партії (NSDAP). Термін також використовується як назва ідеології цих рухів. ( https://archive.ph/ZfR9a ). Там выложены соответствующие источники. Соответственно определения неонацизма, эту статью надо назвать по-другому, например: Ультраправые идеологии и движения на Украине Описаные в этой статье такие организации как Правый сектор, УНА-УНСО, Тризуб, Державна самостийность Украины, ОУН являются ультраправыми, но не нацистами и не неонацистами. Об этом можно узнать из источников.— Slavchyk (обс.) 00:06, 31 марта 2022 (UTC)

• Комментарий: в преамбулу был предложен текст «Согласно определения неонацизма, неонацизм включает в себя часть ультраправых идеологий и движений, исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями Национал-социалистической немецкой рабочей партии (NSDAP) (смотрите неонацизм). В этой статье рассматриваются ультраправые идиологии и движения в Украине, включая ультраправые идиологии и движения, близкие к неонацизму» — прошу высказать замечания. Dinamik (обс.) 06:50, 2 апреля 2022 (UTC)
• Комментарий: в преамбулу был предложен текст «В соответствии с законодательством Украины, пропаганда нацизма или антисемитизма влечет за собой уголовную ответственность. По данным опросов PEW research, Украина имеет самый низкий уровень антисемитизма в Восточной Европе. Как заявил главный раввин Украины Яков Блайх, мифы о вездесущем фашизме и национализме на Украине не соответствуют действительности, подтверждением чего является избрание еврея (Зеленского) президентом Украины. При этом кандидат от ультра-правых сил набрал лишь 1,6 % голосов. Представление об Украине как о неонацистском государстве стало одним из официальных поводов для российского вторжения на Украину в 2022 году. Это представление является ложным: неонацисты на Украине не определяют политику страны и не имеют широкой поддержки среди населения.» — прошу высказать замечания. Dinamik (обс.) 22:44, 2 апреля 2022 (UTC)

В преамбулу было выложено определение неонацизма из статьи неонацизм, в которой есть соответствующие источники. Эта статья с названием "Неонацизм на Украине" на самом деле описывает ультраправые движения на Украине, включая ультраправые движения, близкие к неонацизму. В статья "Неонацизм в Украине" описывает такие ультраправые движения как "Правый сектор", УНА-УНСО, Тризуб, Державна самостийность Украины, ОУН и другие, но в источниках в этой статье к ним не указано, что они являются нацистскими или неонацистскими организациями. Поэтому в преамбуле надо указать, что в статье описаны ультраправые движения, включая ультраправые движения, близкие к неонацизму и надо переименовать статью на "Ультраправые движения на Украине" или переделать текст статьи, описывая в тексте статьи только неонацистские движения с соответствующими источниками, в которых указано, что эти движения являются неонацистскими. Wise (обс.) 02:25, 3 апреля 2022 (UTC)

Так как выше были приведены 2 версии преамбулы, поясню, что Вы, надо понимать, комментировали версию "«Согласно определения неонацизма, неонацизм включает…». А если как-то соединить предложенное Вами с текущей версией раздела "Украина" в статье "Неонацизм" (Неонацизм#Украина): «На Украине по мнению политолога Андреаса Умланда по состоянию на начало 2014 года действовал ряд неонацистских экстремистских „мини-групп“, входящих в организации объединения Правый сектор („Патриот Украины“, Социал-национальная ассамблея, „Белый Молот“), военизированное крыло ВО «Свобода» С14. Эти группировки организованно участвовали в Евромайдане, который закончился сменой власти. При этом эти группы были малоизвестны как на Украине, так и за рубежом, а сам неонацизм в украинском ультраправом движении носил периферийный характер. Этим объясняется сравнительно низкий уровень ксенофобского насилия. Лидер „Патриота Украины“ и Социал-национальной ассамблеи Андрей Билецкий также является создателем и командиром полка „Азов“, который участвует в вооруженном конфликте на востоке Украине. Полк использует неонацистскую символику, а многие его участники декларируют национал-социалистические взгляды. Андрей Билецкий и организация Патриот Украины придерживается идеологии так называемого социал-национализма, который должен основываться на принципах расовости, социальности, великодержавности, причем социальность должна быть ориентирована не на весь народ, а учитывать качество человеческих групп и их вклад в дело „Великой Украины“». Указать что-то в духе «В статье рассматриваются ультраправые движения, которые близки к неонацистским и/или иногда прямо относятся к таковым». Dinamik (обс.) 21:45, 5 апреля 2022 (UTC)

Некорректное освещение событий

В статье пишется: "В силу ряда обстоятельств в своём развитии ультраправая среда на Украине эволюционировала в двух различных направлениях: как официальные политические партии и как совокупность сетевых сообществ, радикальных группировок и полувоенных формирований, состоящих из добровольцев с праворадикальными взглядами." – но с какой стати нет разъяснения этого "ряда обстоятельств"? Не правильно ли сказать, что в силу агрессии Российской Федерации и вмешательства последней во внутренние дела Украины? George Órpheev (обс.) 12:50, 3 апреля 2022 (UTC)

• дополнил как мог [4]. дополняйте дальше. Manyareasexpert (обс.) 13:06, 3 апреля 2022 (UTC)
  • • "В силу ряда обстоятельств" - это задолго до майдана, что первого, что второго. Это в результате сепаратизма на Украине в 1991 году и последующего распада СССР. Поскольку сейчас начат обратный процесс, то и нацизм на Украине пойдет на убыль. — 85.249.175.94 12:45, 19 июля 2022 (UTC)

Не правильный загловок

• Правильно писать не «на Украине» а «в Украине» 93.170.189.153 08:47, 5 апреля 2022 (UTC)

• • Это смотря где. В Росси правильно писать «на Украине». И, кстати, правильно писать не «Росія», а «Россия».
    
    • Правильно писать "Неправильный заголовок", а не "Не правильный заголовок", но ты же пишешь?

А по поводу в/на: и в Польше, и в Чехии, и в Словакии, и в России, и в Болгарии правильно писать "на Украине". Так что, иди, поляков с чехами да болгарами поучи их языку. — 85.249.175.94 12:38, 19 июля 2022 (UTC)

• ВП:НАУКР - пока так. Pessimist (обс.) 11:32, 9 августа 2022 (UTC)

Лох о символике

Украинские правые организации используют символ "идея нации", а не символ "вольфсангель" Символ "идея нации" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 Если сровнить то видно что символ который пишут нам здесь не является правдой Максим21021 (обс.) 18:37, 2 мая 2022 (UTC)

Вольфсангель и Идея Нации

Это разные знаки, статью о Идее нации не удалили. Просьба везде поменять названия. Я каждый день наблюдаю как некогда чистый источник Википедия превращается в политболото. Почему эта статья существует? Почему статья Рашизм удалена? Стыдно? Хоть одна причина почему удалили? FieldNuke (обс.) 13:26, 22 мая 2022 (UTC)

• Правьте самостоятельно. С источниками. Рашизм вчера восстановили. Manyareasexpert (обс.) 17:50, 22 мая 2022 (UTC)

Отлично, спасибо за восстановление Википедии! FieldNuke (обс.) 13:44, 24 мая 2022 (UTC)

Название статьи

Коллеги, до вынесения решения о переименовании прошу воздержаться от редактирования названия статьи CblPHO (обс.) 08:02, 9 июня 2022 (UTC)

Не "на Украине", а "в Украине" Guybro363 (обс.) 23:51, 2 августа 2022 (UTC)

• ВП:НАУКР. Без комментариев. Disrupted Zero (обс.) 11:21, 9 августа 2022 (UTC)

Неонацизм на Украине и Ультраправые на Украине

На данный момент эти две статьи мало чем друг от друга отличаются. Если убрать из этой статьи всё, что касается ультраправых, но не касается именно и конкретно неонацизма, то останется ли вообще статья? Отмечу, что интервик на неё нет, кроме армянской. В английском — это раздел в статье Neo-Nazism и он очень маленький.
На мой взгляд, статью нужно радикально урезать до конкретно неонацизма, не путая его со всем спектром ультраправых. Pessimist (обс.) 11:45, 9 августа 2022 (UTC)

• Давно пора. На это здесь уже несколько раз указывалось. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 9 августа 2022 (UTC)
  • Ну тогда я займусь этим потихоньку. А добавлять будем только то, что АИ (не жёлтые СМИ, а именно авторитетные, желательно аналитические источники) связывают с неонацизмом. Pessimist (обс.) 12:37, 9 августа 2022 (UTC)

По заключению Freedom House

Просмотрел пару абзацев
По заключению Freedom House, всё это сопровождается насаждением атмосферы страха, которая резко усилилась после нападения националистов из группировки C14 на киевского антивоенного деятеля Станислава Сергиенко. При этом во многих случаях нападающие редко получают наказание за совершение своих преступлений, а украинская полиция предпочитает брать под стражу не их, а мирных демонстрантов[13][27]. Более того, радикальная группировка C14 заключила с Киевской городской администрацией соглашение, по которому националисты организовали «муниципальную стражу» для контроля за улицами столицы. В Киеве появились сразу три таких подразделения и как минимум 21 в других городах Украины[13]. Кроме того, украинская власть назначает на государственные посты сомнительных личностей. Например, известный своими расистскими заявлениями Андрей Билецкий получил звание подполковника милиции
В заключении Freedom House https://freedomhouse.org/sites/default/files/ukraine%20brief%20final.pdf этого не могу найти. Пожалуйста приведите подтверждающие цитаты. Manyareasexpert (обс.) 15:07, 2 марта 2023 (UTC)

• А вы смотрите сноски, а не ВП:ПРОТЕСТуйте. Во-первых часть текста подтверждается уже пролинкованным в вашем сообщении источником (Likhachev V. Far-right Extremism as a Threat to Ukrainian Democracy), а во вторых есть и другие сноски. В целом:

  In recent months, Ukraine has experienced a wave of unchecked vigilantism. Institute Respublica, a local pro-democracy NGO, reported that activists are frequently harassed by vigilantes when holding legal meetings or rallies related to politically-controversial positions, such as the promotion of LGBT rights or opposition to the war. Azov and other militias have attacked anti-fascist demonstrations, city council meetings, media outlets, art exhibitions, foreign students and Roma. Progressive activists describe a new climate of fear that they say has been intensifying ever since last year's near-fatal stabbing of anti-war activist Stas Serhiyenko, which is believed to have been perpetrated by an extremist group named C14 (the name refers to a 14-word slogan popular among white supremacists). Brutal attacks this month on International Women’s Day marches in several Ukrainian cities prompted an unusually forceful statement from Amnesty International, which warned that "the Ukrainian state is rapidly losing its monopoly on violence.”

  Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem | Reuters

  While direct physical violence was not deployed in all of the above-mentioned cases, extremist groups have managed to restrict the rights and freedoms of Ukraine’s citizens; in particular, the right to peaceful assembly and freedom of speech. Law enforcement agencies have either failed to stop the attackers or banned the event on the grounds that they cannot guarantee the security of its participants. In some instances, they detained the participants themselves attacked at the event. Hence, wide swathes of society and the media generally either tolerate or do not notice the violence perpetrated by these far-right, extremist groups, who are actively undermining the government’s monopoly on violence.

  Likhachev V. Far-right Extremism as a Threat to Ukrainian Democracy (англ.) // Nations in Transit. Freedom House. — 2018. — May. (стр. 4)

  C14 and Kiev's city government recently signed an agreement allowing C14 to establish a "municipal guard" to patrol the streets; three such militia-run guard forces are already registered in Kiev, and at least 21 operate in other cities.

  Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem | Reuters

  Second, partly due to this legitimization by society, and in part because of their participation in the war, a gradual rapprochement has taken place between some far-right forces and the state, and primarily Ukraine’s law enforcement bodies. This rapprochement has been bolstered by the need to integrate the volunteer military formations—set up by nationalists at the start of the war—into the country’s existing structures. There has also been a degree of mutual interest between the two sides and the entente has not been confined to the war zone. One of the most striking appointments—though not the only such example—was that of a former neo-Nazi activist from Patriot of Ukraine Vadym Troyan, who received a high-ranking position in Ukraine’s national police in March 2016. Previously known for his racist statements, Andriy Biletsky, the head of the Azov battalion, has also been promoted to lieutenant colonel. Although media assertions that Interior Minister Arsen Avakov is closely linked to the National Corpus and its paramilitary wing, National Druzhina, are exaggerated, there is no doubt that that Biletsky had used Avakov’s patronage and had been elected to parliament in a single-mandate district with his support

  Лихачёв, стр. 5

  Seryo93 (о.) 15:23, 2 марта 2023 (UTC)
  • А кто автор этого Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem? Manyareasexpert (обс.) 15:31, 2 марта 2023 (UTC)
  • Все таки По заключению Freedom House, всё это сопровождается насаждением атмосферы страха, которая резко усилилась после нападения в заключении Freedom House не вижу.
    А вижу
    Far-right radicals and extremists at present can claim neither significant parliamentary representation nor any
    plausible path to power in Ukraine. However, their street activities are having a serious impact on everyday
    life and societal development in the country. Particularly worrying is their use of violence in an attempt to
    restrict the expression of views they consider unacceptable in Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 15:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • Ну, этот тезис в принципе достаточно близок: "their street activities are having a serious impact on everyday life and societal development in the country. Particularly worrying is their use of violence in an attempt to restrict the expression of views they consider unacceptable in Ukraine": вопрос не в наличии формального представительства в органах власти, а в ситуации «винтовка рождает власть», когда ультраправые и без масштабного представительства в органах власти, довольствуясь «лишь» попустительством оных, навязывают остальному обществу рамки дозволенного и направление развития. Хотя, конечно, можно пойти простым путём и атрибутировать "a new climate of fear that they say has been intensifying ever since last year's near-fatal stabbing of anti-war activist Stas Serhiyenko, which is believed to have been perpetrated by an extremist group named C14 (the name refers to a 14-word slogan popular among white supremacists)." к тем самым "Progressive activists" из Рейтера (надеюсь, вхождение оного в ВП:МЕДИА протестов не вызывает?). Seryo93 (о.) 15:38, 2 марта 2023 (UTC)
      • По ВП:МЕДИА - немного на грани. Публикация из раздела "Commentary", а такие публикации могут содержать, собственно, мнения, не до конца разделяемые редакцией. Качественные СМИ (такие как Рейтерс), по большому счёту, тем и отличаются, что умеют разделять такие Opinions/Commentary и основное пространство новостных и аналитических статей. Я думаю, в тексте нашей статьи надо всё-таки написать "по мнению эсперта такого-то, ...". Nahabino (обс.) 19:06, 2 марта 2023 (UTC)
• Вы бы кто-нибудь итог на ВП:ПЕРЕ подвели, а? Я там высказывался в дискуссии, поэтому подводить не хочу. Кмк, с учётом масштаба информационной возни вокруг «неонацизма на Украине» тема значима без всяких вопросов. Pessimist (обс.) 16:09, 2 марта 2023 (UTC)

Оригинальное исследование

Обоснование правки по фрагментам:

Удалённый фрагмент 1 (У1):

Отношение неонацистов к политически мотивированному насилию заключается в том, что его допустимо применять, например, в целях реорганизации общественной жизни до таких форм, которые не могут быть достигнуты исключительно ненасильственными методами. Более того, экстремистские группировки систематически применяют физическое насилие против своих политических оппонентов, пропагандируют агрессивную ненависть, прославляют исторические примеры террора и этнических чисток. При учёте этого критерия под определение экстремистских организаций попадает целый ряд крупных политических организаций общенационального масштаба: всеукраинское объединение «Свобода», партия «Национальный Корпус» и объединение «Правый сектор».

У1 ссылается на страницу 2 из "Far-right Extremism as a Threat to Ukrainian" (далее ― источник). Так выглядит релевантный фрагмент страницы 2 источника:

Таким образом, в брифе разделяются группы, выражающие радикальные взгляды на переустройство общества, которые, тем не менее, могут носить мирный характер и выражаться через законопослушное участие в демократических процессах, и экстремистские группы, отвергающие демократические принципы и прибегающие к силе для воздействия на общество и политические процессы. Основной способ определить, является ли группа экстремистской, — это её отношение к политическому насилию: к экстремистским относятся группы, которые систематически применяют физическое насилие против групп, которым они противостоят, прославляют исторические примеры терроризма и этнических чисток, и открыто и агрессивно пропагандируют ненависть.

На основании вышеизложенных критериев к экстремистским в общенациональном масштабе относятся следующие политические партии: Всеукраинская союзная партия «Свобода» ... Национальный корпус ... и «Правый сектор» ...

Оригинальный текст (англ.)

The brief thus separates groups that express radical views on the reorganization of society, which can nonetheless be peaceful in nature and expressed through law-abiding participation in democratic processes, and extremist groups, which reject democratic principles and resort to force to influence society and political processes. The main way to determine if a group is extremist is by its attitude to political violence: groups that systematically direct physical violence against groups they oppose, glorify historical instances of terrorism and ethnic cleansing, and openly and aggressively propagate hate are included among the extremist ones. Based on the above criteria, the following political parties qualify as extremist nationwide: the All-Ukrainian Union Party ‘Svoboda’ ... the National Corpus ... and the Right Sector ....

Учитывая, что на данный момент статья называется «Неонацизм на Украине», любому компетентному редактору должно быть очевидно, что У1 показывал свою значимость для статьи исключительно тем, что начинался со слов «Отношение неонацистов ...», но в источнике этого нет, а это нарушение ВП:ОРИСС. Источник в принципе не рассматривает неонацизм. Единственный раз, когда в источнике используется слово nazi ― это страница 5. И к У1 это отношения не имеет. Естественно, что источник в данной статье не может быть использован дальше релевантного фрагмента страницы 5.

Анализ истории правок статьи показал, что видоизменённый У1 был добавлен в этой правке, а превратился в текущую версию в этой правке. Обе версии в статье «Неонацизм на Украине» находится не могут, поскольку вышеописанные проблемы остаются.

Удалённый фрагмент 2 (У2):

Помимо них, существует большое количество более мелких экстремистских группировок, каждая из которых насчитывает от нескольких десятков до нескольких сотен членов, таких как «Волонтерський Рух ОУН», «Братство», «С14», «Карпатская Сечь» и ряд других.

Находиться в статье без У1 не может, поскольку находится с ним в связке и ссылается на тот же источник.

Вполне возможно, что в статье это не единичный случай нарушения. Renat (обс.) 01:00, 5 марта 2023 (UTC)

Введение

Давайте поработаем над введением. Посмотрим, какие источники подтверждают то, что там сейчас содержится. Насколько они современные и обобщающие. И можно дополнить вот по этому https://lens.monash.edu/@politics-society/2022/08/19/1384992/much-azov-about-nothing-how-the-ukrainian-neo-nazis-canard-fooled-the-world обобщающему, за конец лета 2022. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 20 июня 2023 (UTC)

• Это всё-таки аспирант, а статья посвящена больше конкретно Азову, чем более общей теме неонацизма. Если говорить о преамбуле, то её нужно писать не отдельно а как выжимку по статье в целом. И тут еще есть над чем работать. По источникам всё же лучше по возможности брать более обобщенные темы, а не Азов, Азов и еще немного Азов. Pessimist (обс.) 21:22, 20 июня 2023 (UTC)
  • Может быть. Но все же, чтобы обобщить статью, можно использовать Заключения из обобщающих источников? Manyareasexpert (обс.) 21:27, 20 июня 2023 (UTC)
    • Я не вижу в этом источнике обобщения темы. Из темы неонацизма в Азове этот источник выводит мысль, что тема неонацизма раздута российской пропагандой в качестве обоснования для нападения. Это никак не обобщение для данной статьи в целом, а лишь один из кусочков общей картины. Организации типа Социал-национальной ассамблеи или С-14 в описанное данным источником никак не вписываются, но являлись при этом заметной частью политического ландшафта между Майданом 2014 и войной 2022 года. Ну и на 2019 год среди членов World Union of National Socialists числилось пару украинских организаций (маргинальных донельзя, но тем не менее).
      К слову: там же было на этот момент 6 российских членов. И вот эта публикация внезапно вспомнилась. Pessimist (обс.) 05:48, 21 июня 2023 (UTC)
      • давайте все таки посмотрим какими источниками подтверждается текущая версия преамбулы. Нужно проверить, соответствует ли ее ВЕС современным источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:36, 27 июня 2023 (UTC)

Использовать источник

@Manyareasexpert, отбрасывая невнятный текст, я бы не хотел потерять неплохой источник Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem. Pessimist (обс.) 19:31, 27 июня 2023 (UTC)

• да там "наци" встречается только в названии и в одном предложении, вот оно - Although Azov uses Nazi-era symbolism and recruits neo-Nazis into its ranks, a recent article in Foreign Affairs downplayed any risks the group might pose, pointing out that, like other volunteer militias, Azov has been “reined in” through its integration into Ukraine’s armed forces. . Статья в основном ультраправым посвящена. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 27 июня 2023 (UTC)
• Вероятно автор пишет ультраправые просто чтобы избежать тавтологии. Еще один источник - https://web.archive.org/web/20190301140613/https://www.thenation.com/article/neo-nazis-far-right-ukraine
  The Nation - это не Космополитен, такие журналы откидывать не стоит даже при наличии рецензируемых научных источников./ Pessimist (обс.) 19:36, 27 июня 2023 (UTC)
  • Это журналист. Как и предыдущий. Есть же Шеховцов, Умланд, Кузьо, прочие исследователи со степенями. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 27 июня 2023 (UTC)
    • Я вижу в разделе «Обвинения в неонацизме как оправдание для вторжения в 2022 году» журналистов. Всех вычищаем? Pessimist (обс.) 19:52, 27 июня 2023 (UTC)
      • если они критикуют академических исследователей, как Голинкин, и их мнение, противоречащее экспертному, никакой эксперт не поддерживает, то можно убирать. Manyareasexpert (обс.) 19:54, 27 июня 2023 (UTC)
        • Хм. Только что у вас были другие аргументы (просто журналист — удаляем, поскольку есть со степенями).
          А Коэн тоже экспертов критикует и его взгляды никто не поддерживает? Pessimist (обс.) 19:57, 27 июня 2023 (UTC)
          • > Хм. Только что у вас были другие аргументы (просто журналист — удаляем, поскольку есть со степенями).
            Ну Вы же настаиваете. Тогда давайте посмотрим, кто из исследователей поддерживает журналиста.
            Коэн же не про нацизм а про ультраправых. Manyareasexpert (обс.) 20:02, 27 июня 2023 (UTC)
            • Я ещё раз подчеркиваю: тема у Коэна Ukraine’s neo-Nazi problem. То, что он называет их то неонацистами, то ультраправыми — норма стилистики, другие исследователи пишут точно так же.
              Я хочу понять критерии удаления. Сначала вы говорите удаляем журналистов потому что есть ученые. Но удаляете только тех, кто кто пишет о неонацизме. Удаляем тех кто пишет про российскую пропаганду? Нет-нет, будем смотреть кто их поддерживает.
              Так энциклопедию. не пишут — когда идет удаление по точкам зрения, а не по критериям авторитетности. Pessimist (обс.) 20:04, 27 июня 2023 (UTC)
              • > Я ещё раз подчеркиваю: тема у Коэна Ukraine’s neo-Nazi problem. То, что он называет их то неонацистами, то ультраправыми — норма стилистики, другие исследователи пишут точно так же.
                По этой теме есть отдельная статья - Ультраправые на Украине . Все что там есть про нацифашистов это название и одно предложение выше. Вот нашел еще одно - To be clear, the Kremlin’s claims that Ukraine is a hornets’ nest of fascists are false: far-right parties performed poorly in Ukraine’s last parliamentary elections, and Ukrainians reacted with alarm to the National Militia’s demonstration in Kiev. But connections between law enforcement agencies and extremists give Ukraine’s Western allies ample reason for concern. C14 and Kiev's city government recently signed an agreement allowing C14 to establish a "municipal guard" to patrol the streets; three such militia-run guard forces are already registered in Kiev, and at least 21 operate in other cities. Manyareasexpert (обс.) 20:17, 27 июня 2023 (UTC)
                • Если вы покажете мне пару статей, которые пишут исключительно neo-nazi и не упоминают far-right — посмотрим можно ли на их основе написать хоть пару абзацев. Того же Шеховцова, к примеру.
                  Если таких статей нет — вам придется или признать, что упоминание ультраправых в качестве синонима допустимо, или сделать утверждение о невозможности существования статьи о неонацизме. Pessimist (обс.) 20:21, 27 июня 2023 (UTC)
                  • да не в том дело чтобы не упоминать ультраправых. А дело в том, что если статья про ультраправых, то она про ультраправых.
                    Я посмотрел и пока не нашел достаточного объема академических источников. Вот некоторые
                    https://www.researchgate.net/profile/Taras-Kuzio/publication/294891956_Soviet_and_Russian_anti-Ukrainian_nationalism_and_re-Stalinization/links/5728357808aef9c00b8b5787/Soviet-and-Russian-anti-Ukrainian-nationalism-and-re-Stalinization.pdf
                    https://shron1.chtyvo.org.ua/Taras_Kuzio/Competing_Nationalisms_Euromaidan_and_the_Russian-Ukrainian_Conflict_anhl.pdf?PHPSESSID=h6n2ltheuvqflv69jtdshj2tl5
                    https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_uk_likhachev_far-right_radicals_final.pdf
                    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13518046.2022.2058179
                    Ну и журналист https://archive.ph/tohOE (на него ссылается МакКаллум) Manyareasexpert (обс.) 21:03, 27 июня 2023 (UTC)
                    • Вы подбираете статьи не об украинском неонацизме, а об украинском неонацизме в российской пропаганде. В обсуждаемой статье в этой теме и так существенный перекос, не надо его усугублять.
                      Украинский неонацизм существовал и до 2014 года. Его активизация конечно связана с российско-украинским конфликтом, но не сводится исключительно к нему. Pessimist (обс.) 06:07, 28 июня 2023 (UTC)
                      • > Вы подбираете статьи не об украинском неонацизме, а об украинском неонацизме в российской пропаганде.
                        Вы тоже заметили? Это не я подбираю, это то что наблюдается в современных источниках. Manyareasexpert (обс.) 06:37, 28 июня 2023 (UTC)
                        • Так это другая тема. Просто сейчас она стала актуальна и о ней массово пишут. А вот публикация 2013 года — неонацисты есть, а российской пропаганды нет. Pessimist (обс.) 06:51, 28 июня 2023 (UTC)
                        • А вот статья Умланда и Шеховцова мая 2014 (она у нас используется). Тут Россия конечно уже есть, поскольку Крым и Донбасс в полном разгаре. Но неонацисты в этой статье снова сами по себе, а не в российской пропаганде. Pessimist (обс.) 07:00, 28 июня 2023 (UTC)
                          • Похоже, в течение последних лет они пересмотрели свои оценки. Вот Шеховцов https://www.haaretz.com/israel-news/2022-04-13/ty-article-opinion/the-shocking-inspiration-for-russias-atrocities-in-ukraine/00000180-5bd0-d718-afd9-dffc6b210000 The term "Nazi" is thus used by the Russian propaganda to refer to anyone who identifies as Ukrainian. The internal logic of such an interpretation of "Nazism" is rooted in the Soviet way of understanding fascism: the term "fascism" was effectively a synonym of "anti-Sovietism." Now, the term "Nazi" is understood as "anti-Russian." Last year, Putin’s own article "On the Historical Unity of Russians and Ukrainians" argued that Ukraine’s very existence was "anti-Russia."
                            Умланд https://www.dw.com/en/fact-check-is-there-any-truth-to-russias-ukrainian-nazis-propaganda/a-63970461 Umland said that although there were right-wing extremists groups in Ukraine, they were relatively weak in comparison with many European countries. "We had a unity front of all the right-wing radical parties at the last [EU] parliamentary elections in 2019, and that unity front received 2.15%," he said. Manyareasexpert (обс.) 07:08, 28 июня 2023 (UTC)
                • Не вижу в этом никакого пересмотра. В 2013-2014 неонацистские группировки были сильны, активны и представляли существенную опасность. Сейчас они слабы и существенной опасности (особенно на фоне войны) не представляют. Всё это вполне можно и нужно отразить в статье. Pessimist (обс.) 08:17, 28 июня 2023 (UTC)
                  • посмотрим, как это освещают источники. Manyareasexpert (обс.) 08:52, 28 июня 2023 (UTC)
              • > Я хочу понять критерии удаления.
                Если журналист повторяет мнение распространенное в академических источниках, то смысл его удалять? Кого Вы хотите удалить? Давайте смотреть. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 27 июня 2023 (UTC)
                • «Если журналист повторяет мнение распространенное в академических источниках» то смысл его использовать отсутствует, надо использовать те самые академические источники.. Pessimist (обс.) 20:22, 27 июня 2023 (UTC)
                  • Хорошо. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 27 июня 2023 (UTC)
• "These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity." - это и есть критика академических исследователей у Голинкина? Pessimist (обс.) 20:02, 27 июня 2023 (UTC)
  • This easily predictable outcome is in marked contrast to Washington’s enthusiasm over the “Revolution of Dignity.” “Nationalism is exactly what Ukraine needs,” proclaimed a New Republic article by historian Anne Applebaum, whose celebration of nationalism came out right around the time that Ukraine green-lighted the formation of white-supremacist paramilitaries. A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.”
    In essay after essay, DC foreign-policy heads have denied or celebrated the influence of Ukraine’s far right. (Curiously, the same analysts vociferously denounce rising nationalism in Hungary, Poland, and Italy as highly dangerous.) Perhaps think-tankers deluded themselves into thinking Kiev’s far-right phase would tucker itself out. More likely, they simply embraced DC’s go-to strategy of “my enemy’s enemy is my friend.” Either way, the ramifications stretch far beyond Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 20:11, 27 июня 2023 (UTC)
    • "A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - в этом тезисе он очевидно вполне согласен с Эпплбаум.
      Другие академические исследователи в этом фрагменте не упоминаются. Pessimist (обс.) 20:15, 27 июня 2023 (UTC)
      • Вообще статья целиком односторонняя, зачем мы ее обсуждаем при наличии ученых? Manyareasexpert (обс.) 20:18, 27 июня 2023 (UTC)
        • Еще раз: я хочу понимать критерии отбора источников. Пока я вижу попытку отбора по взглядам. Pessimist (обс.) 20:23, 27 июня 2023 (UTC)
        • Голинкин приводит неплохой обзор разных мнений и фактов по теме, его собственное мнение мы вполне можем оставить за пределами статьи (в силу его невысокой авторитетности по данной теме).
          Кстати, я не исключаю, что по мере развития статьи от Голинкина можно будет избавиться. Когда мы напишем все то, о чем он пишет, по академическим АИ. Pessimist (обс.) 20:31, 27 июня 2023 (UTC)
• В общем давайте так: сначала наполняем раздел о неонацизме академическими источниками, а потом смотрим можно что-то лишнее убрать. Я когда статьи на статус пишу, то сначала тащу туда все подряд по теме (кроме анонимов и маргинальщины конечно). А потом по мере наполнения академическими статьями и энциклопедиями менее ценное вычищаю и обобщаю. Потому что иначе у нас будет не статья о неонацизме, а «флюс» по теме «украинский неонацизм в российской пропаганде».
  О просто ультраправых, не связанных с неонацизмом, тут уже почти всё вычищено еще с прошлого года. Pessimist (обс.) 20:58, 27 июня 2023 (UTC)
  • Хорошо. Будем наполнять. По удалению журналистов открою по каждому обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 27 июня 2023 (UTC)

Страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было

Определение тезиса ложным в цитате: "Президент РФ Владимир Путин и российская пропаганда для оправдания агрессии РФ против Украины использовали ложный тезис" не отражает нейтральную точку зрения, а является пропагандой и личной оценкой автора статьи против данного тезиса. Следовательно нарушены принципы Википедии.

Предлагаю к переработке статью в соответствии с принципом нейтральности.

178.206.128.90 19:09, 28 августа 2023 (UTC)

• См. итог посредников ВП:УКР по данному вопросу. Pessimist (обс.) 20:06, 28 августа 2023 (UTC)
• Ты не по адресу, википедия уже как год превратилась в элемент отечественной украинской пропаганды. Сколько бы вы не пытались тут дискутировать, это бесполезно, ибо посредники-этнические украинцы, готовые заблокировать любого пользователя, несогласного с их политическими взглядами. Просто поищите, сколько уже людей забанили в википедии. 185.61.78.231 16:41, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Среди посредников, насколько мне известно, нет ни одного этнического украинца, большинство из них даже не знают украинского языка. Смешно ваше представление, будто единственная причина, по которой человек может обладать соответствующими убеждениями - его этническое украинство. MBH 20:46, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Обычное проецирование. Pessimist (обс.) 00:00, 3 сентября 2023 (UTC)
    • По поводу этнических украинцев вы правы, а вот по поводу языка — нет. Два из 4 свободно владеют украинским языком — Biathlon и Андрей Романенко. — 31.29.195.166 06:40, 3 сентября 2023 (UTC)

Источники по теме

У кого-то получилось найти обзорные современные АИ по теме статьи? Я не нашел. Поэтому, пока статья не переименована, предлагаю дополнить введение из доступных АИ по теме ультраправых движений в Украине.
https://voxukraine.org/en/why-western-scholars-of-russia-were-unable-to-understand-russia-s-invasion-of-ukraine Finally, some Western scholars of Russia used the Kremlin’s definition of the term ‘nationalists’ as a synonym to “Nazis”. This has nothing to do with political science and everything to do with Soviet propaganda suppressing national movements in the USSR. A Ukrainian ‘nationalist’ in the USSR and in the Russian Federation is anyone who supports Ukraine’s independence and the EU integration and does not see Ukraine as a part of the Russian Empire or so-called ‘Russian World’. Using a political science definition of nationalism would show it to be weak in Ukraine where it has the lowest electoral support in Europe.
https://www.researchgate.net/publication/341966641_The_Far_Right_in_Pre-_and_Post-Euromaidan_Ukraine_From_Ultra-Nationalist_Party_Politics_to_Ethno-Centric_Uncivil_Society In electoral terms, party-political ultranationalism has been unusually weak in post-Soviet Ukraine. In spite of their increased public visibility and rising nationalist sentiments within Ukraine’s population, the three major forces—the Freedom Party,Right Sector and National Corps—have remained politically marginal since the Euromaidan Revolution of 2013-2014. Neither the loss of Crimea nor the war in the Donbas has translated into electoral support of radical nationalist groups. However, in the context of Russia’s hybrid attack on Ukraine since 2014, far-right activist groups have gained greater acceptance from the Ukrainian public. The activities of anti-democratic non-governmental organizations and their occasional cooperation with the Ukrainian state demand careful monitoring by Ukrainian and foreign watchdogs.
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1640388&dswid=7015 By virtue of their active and visible participation in the Revolution of Dignity and in repulsing Russian aggression, far-right groups received wide public legitimacy. However, they were unable to convert the social capital gained into electoral support. Moreover, the popularity of ultra-right political parties has fallen several times compared to the times of Viktor Yanukovych’s presidency. At the same time, once exclusively ultra-right symbols and slogans have become widespread, and concern about protecting national identity has become a noticeable part of the mainstream political agenda. и далее. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 7 ноября 2023 (UTC)

• Если вы имели в виду преамбулу, то нет, преамбула должна обобщать статью. А вообще, как я и предупреждал, вашими усилиями статья стремительно меняет тему на «Российская пропаганда о неонацизме на Украине». Мы имеем уже два больших раздела на эту тему, составляющие в общей сложности больше трети объёма текста статьи. И это уже нарушение ВП:ВЕС, поэтому эту часть нужно обобщать и сокращать подробности, а наращивать можно только в отдельной статье на такую тему. Pessimist (обс.) 10:56, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Поэтому я и спрашиваю про обзорные АИ по теме. Manyareasexpert (обс.) 11:10, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Ну вон та же статья Голинкина. Pessimist (обс.) 11:21, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Это же не АИ по сравнению с Шеховцовым, Умландом и Кузьо выше. Хотелось бы чтото поакадемичнее. Manyareasexpert (обс.) 11:33, 7 ноября 2023 (UTC)
        • Разумеется, академические лучше. Но если академические АИ рассматривают частные вопросы темы, а статья в Nation дает общий обзор, то за отсутствием гербовой пишем на простой. Общая картина есть, наполняем отдельные аспекты академическими публикациями. Pessimist (обс.) 12:10, 7 ноября 2023 (UTC)
          • > статья в Nation дает общий обзор
            с учетом этого?
            > Голинкин приводит неплохой обзор разных мнений и фактов по теме, его собственное мнение мы вполне можем оставить за пределами статьи (в силу его невысокой авторитетности по данной теме).
            посмотрю Manyareasexpert (обс.) 12:21, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Разумеется. Одно дело обзор научных источников, другое — собственное мнение журналиста. Pessimist (обс.) 12:25, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Посмотрел Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine | The Nation (archive.ph) . Где же там обзор академических мнений? Manyareasexpert (обс.) 22:30, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Выше я цитировал фрагмент с его ссылкой на Эпплбаум. Также он ссылается на Бивора - https://archive.ph/36Sns Pessimist (обс.) 05:05, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • > Выше я цитировал фрагмент с его ссылкой на Эпплбаум
                    These examples are only a tiny fraction of Ukraine’s slide toward intolerance, but they should be enough to point out the obvious: Washington’s decision to ignore the proliferation of armed neo-Nazi groups in a highly unstable nation only led to them gaining more power. This easily predictable outcome is in marked contrast to Washington’s enthusiasm over the “Revolution of Dignity.” “Nationalism is exactly what Ukraine needs,” proclaimed a New Republic article by historian Anne Applebaum, whose celebration of nationalism came out right around the time that Ukraine green-lighted the formation of white-supremacist paramilitaries. - не вижу что отсюда можно взять.
                    > Также он ссылается на Бивора - https://archive.ph/36Sns
                    In January 2018, Ukraine made international headlines by banning Stalingrad by award-winning British historian Antony Beevor because of a single paragraph about a Ukrainian unit massacring 90 Jewish children during World War II. - что отсюда можно взять в статью? Manyareasexpert (обс.) 07:48, 16 ноября 2023 (UTC)

Голинкин

Я посмотрел статью Голинкина, на которую ссылается викистатья. В своей статье он транслирует статью Ньюсвик, который в своей статье распространяет фейки от НТВ. Таких источников в нашей статье быть не должно. Manyareasexpert (обс.) 07:51, 16 ноября 2023 (UTC)

• Не вижу ссылок на «фейки НТВ». В статье десятки ссылок на первоклассные СМИ соответствующие ВП:МЕДИА, международные правозащитные организации и т. д.
  Вот один типичный фрагмент в начале статьи

  These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity.

  Вот еще фрагмент в конце

  Two gangs behind the attacks—C14 and the National Druzhina—felt comfortable enough to proudly post pogrom videos on social media. That’s not surprising, considering that the National Druzhina is part of Azov, while the neo-Nazi C14 receives government funding for “educational” programs. Last October, C14 leader Serhiy Bondar was welcomed at America House Kyiv, a center run by the US government.

  Ссылка на Радио Свобода и Christopher Miller (корреспондент Financial Times, с флагом Украины на заглавном фото)‏
  Какая из указанных в тексте ссылок — «фейк НТВ»? Буквосочетание ntv в статье отсутствует. Pessimist (обс.) 08:54, 16 ноября 2023 (UTC)
  • A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - та статья Ньюсвик опирается на фейки НТВ. Manyareasexpert (обс.) 08:56, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Чтобы отказаться от статьи Голинкина исключительно на этом основании, для начала надо как минимум Ньюсвик признать неприемлемым источником на КОИ. И то не факт, что этого достаточно. Pessimist (обс.) 08:59, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Из приведенного примера видно, что и у Ньюсвик, и у Голинкина качество проверки используемой информации недостаточно. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Это пока не значит ничего. Проблемы с недостоверной информацией бывают у всех источников без исключения, включая рецензируемые научные издания.
          У нас есть ВП:МЕДИА, по которому источники — АИ на факты по умолчанию. А исключения конкретные и по доказательствам.
          Таким образом, конкретная статья в конкретном качественном СМИ может признана не АИ. Но для того чтобы признать не АИ всех, кто на это СМИ ссылался, этого явно недостаточно. Pessimist (обс.) 09:13, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Это значит то, что Ньюсвик и Голинкин распространяют фейки. Проблемы бывают у всех, но никто из АИ не ссылается на НТВ, а проблемы АИ отмечают и исправляют. Так мы и можем отличить АИ от неАИ. Таким же образом должна быть исправлена и наша статья. Смотрите также запись по Ньюсвик в Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources - Wikipedia . Я думал, что у Голинкина есть какой-то обзор АИ по тематике, подобный МакКаллуму Much Azov about nothing: The ‘Ukrainian neo-Nazis’ canard – Monash Lens, но мы с Вами его не нашли. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Я совершенно не против исключить конкретные ссылки на конкретные фейки, только за. Но не исключать при этом всю статью в Nation, в которой ссылка на Newsweek, в котором ссылка на НТВ. С такой рекурсией мы вообще однажды без источников останемся. Приведенная вами ссылка конечно получше с т.з авторитетности, а статьи и книга Лихачева на эту тему ещё лучше. Но тем не менее отсылки к мнениям Эпплбаум и Бивора я подумаю как пристроить. А еще в статье куча фактов о неонацизме, которые тоже вполне можно использовать — вплоть до предложенной структуры рассмотрения темы. Pessimist (обс.) 14:52, 16 ноября 2023 (UTC)

Определение предмета статьи

@Pessimist2006, я немного переработал статью по имеющимся источникам. Как считаете, как можно на их основании составить определение предмета статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:24, 17 ноября 2023 (UTC)

• На данный момент в статье отчетливо видны две темы: украинские ультраправые (в том числе немножко про неонацистов) и отражение в российской пропаганде. В целом примерно соответствует английской интервике.
  Как итог такой переработки — статью надо объединять с Ультраправые на Украине.
  Кроме прочего, нужно объединить и сократить два раздела — обвинение в неонацизме как основание для вторжения и «В российской пропаганде» (обвинения часть этой пропаганды). Pessimist (обс.) 07:19, 18 ноября 2023 (UTC)