Обсуждение:Отречение Михаила Александровича

Активные обсуждения
Архив
Архив обсуждений:

К вопросу: о чём статья?Править

Моё мнение: статья должна быть одна по крайней мере сейчас, и в том виде как она сейчас есть это однозначно статья о событии, ибо «отречение» это не название акта, это то, что якобы сопутствовало, происходило при подписании акта, а потом можно будет написать отдельную статью об акте, хотя я считаю, что в рамках одной статьи всё умещается, ибо акт небольшой. Само событие, в том виде, в каком оно должно быть обрисовано — отказ Михаила Александровича взойти на престол. Отказ это корень, от которого произрастает как акт, так и то, что этому акту сопутствовало — «отречение», а точнее неприятие Михаилом престола, поэтому я считаю, что то решение, из которого проистекает как акт, так и неприятие Михаилом престола, является по отношению к этим двум элементам главным, родительским, а значит исходя из него и должно быть дано название статьи. То есть: Акт — побочен по отношению к отказу Михаила от престола и следует из него, это юридическое выражение данного отказа, а «отречение» Михаила от престола это то, что произошло вследствие и сразу после подписания Михаилом этого акта, то есть по значению сначала отказ, потом акт, потом «отречение». Одна из проблем отречения в том, является ли оно необратимым. Например Наполеон, император французов, отрёкся от престола дважды, это свидетельствует о том, что отречение не является безвозвратной потерей права на престол, но тем не менее является потерей этого права. А Михаил Александрович не отказывался от своего права на престол, он отказался немедленно принять это право, сохраняя возможность принять его за собой в дальнейшем, но не сделав этого. Думаю здесь дальше требуется обратиться к мнению самих участников события, процитировав его из статьи:

«Михаил Александрович настоял на том, чтобы документ был составлен не в виде манифеста от имени императора, а в виде акта, составленного от его имени как от частного лица, так как он престола не принимал и не правил
«Милюкова поддержал Набоков. Вдвоём они доказывали своим оппонентам (Керенскому и другим), что с момента отречения Николая II и до отказа от верховной власти Михаила Александровича — почти целые сутки — Михаил был императором Всероссийским, что «жестоко ошибаются» те, кто возражал, что раз у него «не было власти, то не было и царствования» — приводя в пример царствования слабоумных и малолетних монархов, что отречение Михаила только тогда будет иметь юридический смысл, если признать, что он был императором.»

То есть фактически в статье написано, что если он престола не принимал, то есть не был императором, то это было не отречение в юридическом смысле, а то, что он не принял престола, очевидно исходя из его собственных слов. Однако есть другой вопрос, имело ли его мнение о том, что он не принял престола, значение? Нужно ответить и на него. Но в целом отсюда следует, что отречение можно составить только в том случае, если ты отрекаешься от того, что тебе уже принадлежит, а отречься от того, что тебе не принадлежит, нельзя, значит это было не отречение, а несколько иная процедура — юридический отказ от принятия права, в то время как отречение — юридический отказ от уже принятого права, и с опорой на такие безусловно авторитетные источники переименовать статью как можно скорее представляется корректным. Есть ещё вопрос, являлось ли само отречение Николая II в пользу Михаила Романова законным, я здесь что-то сказать определённое не могу, какова ваша точка зрения? @Бабкинъ Михаилъ: UnWikipedian (обс.) 01:35, 9 августа 2020 (UTC).

  • Прошу не забалтывать тему. Ваша реплика - не по теме: см. название ветви дискуссии. Ваши слова - "статья ... в том виде как она сейчас есть это однозначно статья о событии" - есть не более, чем вероисповедный посыл. Я в вашу веру не верю. Я уже показывал, и не раз, что существующая статья - однозначно(!) не о событии (см. хотя бы её преамбулу). А о чём статья - лично я не понимаю. И никто ещё не объяснил о чём она. Заклинаний и мифов - не предлагать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:43, 9 августа 2020 (UTC).
    • @Бабкинъ Михаилъ: я вам объясняю, о чём эта статья. В первую очередь это статья о событии, которое называется непринятие престола Михаилом Александровичем, статья о неприятии им власти. Если бы статья была об акте, то она была бы переименована, а акт это лишь то, что привело к неприятию им власти. Для статьи об акте требовалось бы более официальное название, как для любого другого акта, и она была бы значительно короче. Можете себе представить, что эта статья называется «непринятие престола Михаилом Александровичем» и она для многих людей именно об этом, проблема в том, что люди считают, что «непринятие престола Михаилом Александровичем» и «отречение Михаила Александровича» это одно и то же. А в преамбуле написано, будто бы отречение Михаила Александровича это неофициальное название акта, что совсем не так, но вся остальная статья о непринятии Михаилом Александровичем престола. Изначальный автор статьи почему-то посчитал, что «отречение Михаила Александровича» это название и события, того самого непринятия Михаилом Александровичем престола, и акта одновременно UnWikipedian (обс.) 14:42, 9 августа 2020 (UTC).
      • Меня интересуют не "общие размышления", а конкретика. То, что это, по-вашему, "статья о событии" - нуждается в текстуальных подтверждениях. Начиная, разумеется с преамбулы. Я же, в свою очередь, высказывался на сей счёт не раз. Повторяю. Специально для вас:
1) "Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками. Ибо из формулировки первого(!) предложения приснопоминаемой "хорошей статьи" НИКАК не следует, что статья - о событии: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича". Статья, судя по такой по формулировке - об условном наименовании (причём об одном)! Смотрим второе(!) предложение: "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции." И из него не следует, что статья о событии! Статья - о волевом решении! О "решении, которое стало одним из событий" (стиль!). К чему, кстати сказать, относится слово "решение"? К "условному именованию"? Или к чему? Решение чего? Решение о чём? Смотрим третье предложение. Оно - о двух трактовках! (О двух из существующих трактовок с умолчанием о других трактовках: т. е. - ВП:НТЗ). И лишь в последнем предложении преамбулы возникает "Это событие...". Какое "ЭТО"? Слова "события" не было! Было "условное именование", было "решение", "решение, которое стало событием", была пара трактовок... Откуда взялось слово событие? ВСЕ предыдущие предложения - НЕ О СОБЫТИИ! Соответственно, и статья, по тексту преамбулы - не о событии! Может статья о волевом решении вел. кн. М. А., которое стало событием? Но о каком решении? О чём решении? "А может то был страус злой? а может и не злой?" - Читателям предоставляется возможность догадываться... Но вопрос остаётся: о чём же статья? (Я этот вопрос задавал на разных форумах раз 10. Ответа не услышал.) Моё мнение, озвученное не раз: статья, судя хотя бы по её преамбуле - НИ О ЧЁМ."
2) "Чем больше читаешь преамбулу - тем всё более и более впадаешь в ступор. Вот, например, первая часть нечитаемого (стилистика!) предложения: "Современники и ряд историков трактуют его как необратимый отказ Михаила Александровича от прав на российский престол, другие историки — как решение вступившего на престол императора Михаила II отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием...". Вопрос: откуда следует, что было "отречение Михаила Александровича"? По первой из приведённых трактовок читатели могут ДОГАДАТЬСЯ, что ВОЗМОЖНО было отречение. Во второй трактовке - нет и намёка на отречение. Но откуда тогда заголовок статьи "Отречение Михаила Александровича"? Ну и что, что это "условное название"? Точнее - одно из многочисленных "условных названий", но никак не официальное... У меня ответ есть. Заголовок сей статьи - это ЗАКЛИНАНИЕ! Оно внушает читателям то, чего не было, внушает то, о чём МОЖНО ДОГАДАТЬСЯ, читая преамбулу, что оно было. В преамбуле и речи нет, что было отречение! Итого: какое обоснование существующего заголовка? Заклинаний и мифов - не предлагать. Если достаточных обоснований представлено не будет - статья подлежит переименованию." Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:46, 9 августа 2020 (UTC).

@Dmitry Rozhkov: вы отметились в обсуждении предложения лишения данной статьи статуса хорошей, можете пожалуйста высказать свою точку зрения, о чём должна быть статья, насколько предпочтительно её переименовать, и главное какое название ей дать? О чём должна быть эта статья: об акте, о неприятии власти, об отказе принять престол? Что должно находиться в её преамбуле? На данный момент есть три версии преамбулы: изначальная версия, версия участника Qkowlew, моя версия. Также есть семь версий названия: Отречение Михаила Александровича, Непринятие престола Михаилом Александровичем, Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем, Отказ Михаила Александровича от принятия престола, Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти, Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, Акт об отказе Михаила Александровича от принятия престола. Жирным я выделил ту версию, которую я отстаивал в переименованиях и считаю достаточно нейтральной и корректной, а курсивом версию Михаила Бабкина, в которую он предложил переименовать статью, но тогда было принято решение не переименовывать её. Что скажете? Помогите разрешить конфликт UnWikipedian (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC).

  • В свою очередь укажу на некорректность вашего варианта названия "Отказ Михаила Александровича от принятия престола". Дело в том, что М. А. не отказывался(!) принять престол. См. текст "Акта". Потому ваш вариант - лишь одна из нескольких трактовок хоть исторического процесса, хоть содержания документа. Т. е., по существу, с имеющимся названием статьи - разница минимальная. Отличие в том, что существующее название - самое некорректное из всех некорректных, а ваше - чуть менее некорректное.Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:46, 9 августа 2020 (UTC).
  • Вполне корректный вариант - "Условный отказ Михаила Александровича от принятия престола", или более корректный - "Условный отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:36, 9 августа 2020 (UTC).
    • @Бабкинъ Михаилъ: я считаю, что отказ однозначно был и вполне конкретный, а не условный, но отказ был принять престол, то есть немедленно вступить на царствие, а не отказ от прав на принятие престола, это основная разница между «отказ от принятия престола» и «отречение от престола», так как второе подразумевает потерю прав на престол, а первое нет, вы просто сначала не увидели этой разницы. Я не вижу никакого варианта нахождения слова «условный» в названии статьи, так как слово «условный» не употреблялось ни в акте, ни в АИ, ни кем-либо, когда-либо ещё, а другие википедисты посчитают его излишним громоздким усложнением и взявшимся из ниоткуда ненейтральным определением. Смысл события был в том, что Михаил Александрович отказался принять верховную власть. Можно сказать, что Михаил Александрович условно потерял права на престол или условно отказался от прав на престол, так как юридически он от них не отказался, но фактически вышло так, что ему полностью запретили ими распоряжаться исходя из той власти, которую он предоставил Временному правительству, но нельзя сказать, что он условно отказался немедленно взойти на престол, так как он действительно отказался сделать это, а именно такой смысл предлагаемое название «Отказ Михаила Александровича от принятия престола» и имеет, не отказ от прав на престол, но отказ на него взойти, и взойти не вообще когда-либо в своей жизни, а в тот конкретный момент, когда ему такую возможность предоставили. Однако он отказался, не условно, а конкретно, взойти на престол по собственной воле, когда у него была такая возможность, и он постановил, что сможет взойти на престол только в том случае, если такую волю выскажет народ России через Учредительное собрание, а такую волю народ однозначно не высказал, так как Временное правительство делать это народу прямо запретило, поэтому Михаил Александрович прав на престол не получил. Что же по поводу того, статья ли это об акте или о событии, то, как я уже говорил, изначальный автор писал её одновременно и об акте, и о событии, придав фразе «отречение Михаила Александровича» два значения: процесс и название акта, хотя ни то, ни другое отречением называть, как вы неоднократно заметили, некорректно, но я считаю, что по своему содержанию, по своему наполнению за исключением преамбулы, эта статья об исторической подоплёке решения Михаила Александровича не принимать престол, самом этом решении, юридически выраженном в акте, и о последствиях этого решения, а не об акте, ибо статья об акте выглядит совсем иначе. Я тоже считаю преамбулу некорректной, поэтому предоставил свой вариант того, как она должна выглядеть. Но дело в том, что у статьи кризис с самоопределением именно в части названия и преамбулы, в остальном это статья о событии, в которой четыре раздела и два подраздела (1 Предыстория, 1.1 Политическая ситуация в России к началу 1917 года, 1.2 Революция, 2 Статус Михаила Александровича как престолонаследника, 3 Отречение Николая II, 4 Ход совещания Михаила Александровича с лидерами Февральской революции) однозначно не об акте, в то время как хоть в какой-то степени об акте и его последствиях повествуют только два раздела и два подраздела (4.1 Составление акта о непринятии верховной власти, 4.2 После подписания акта, 5 Последствия, 6 Юридические аспекты Акта Михаила Александровича о непринятии престола), то есть большая часть статьи повествует о событиях, произошедших до составления акта и по этой причине акт ни в коей мере не затрагивает, потому статье и присвоили статус хорошей, так как только её преамбула и название не понимают, о чём она собственно есть, в то время как остальная статья повествует о событии, которое ненейтрально и некорректно называется отречением, а на деле является неприятием престола Михаилом Александровичем UnWikipedian (обс.) 23:03, 9 августа 2020 (UTC).
      • 1) По определению (см. ВП:ХС), "Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта. Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему." Приснопоминаемая же статья ни на какое расстояние не соответствует данному определению! Надо быть, мягко говоря, юродивым, чтобы считать, что сия статья - "одна из лучших статей проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему". Преамбула статьи вообще НИКАК не коррелирует с названием статьи, предмет статьи - не определён. Заголовок - фактически взят "с потолка", являясь, по существу, лишь заклинанием. Сама же статья представляет собой набор "благочестивых размышлизмов" на весьма абстрактные темы, ибо О ЧЁМ статья - неизвестно. О чём статья - читатели Ру-Вики могут лишь догадываться. Статья - ПОЗОРИЩЕ, а никакая не "хорошая статья". 2) Есть ещё проблема: статья - неприкасаема. Ибо она - в ранге ХС. Потому её радикально править особо ревностные представители соборного вики-разума не дают. Чтобы радикально править надо сначала лишить статью статуса ХС. Однако уже полгода соборный вики-разум продолжает настаивать, что статья Отречение Михаила Александровича - "одна из лучших статей проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему". Как вы считаете, как можно охарактеризовать соборный вики-разум и особо ревностных его представителей, которые стоят на своём мнении о сей статье? Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:26, 10 августа 2020 (UTC).
  • Здесь я просто повторю свой ответ на заданный участником вопрос:

Статья о событии. Событие - подписание Акта. Полное название акта - приведено. Основные аспекты все указаны в преамбуле. Подробное изложение аспектов - есть в разделах. Qkowlew (обс.) 11:18, 12 августа 2020 (UTC)

    • Выделение жирностью - для наивящшей констатации своей веры? Веры, что статья о событии? Вы читали преамбулу "хорошей статьи"? Судя по ней, статья явно не о событии. (Правда, о чём статья - знает лишь соборный вики-разум, считающий ту статью "одной из лучших проекта".) Вы, кстати, веруете в отречение Михаила Александровича? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:19, 13 августа 2020 (UTC).
    • О том, что такая статья может быть написана (по пунктам 1-4 и 6 выше) - Бабкинъ Михаилъ согласился выше. Значит есть консенсус о том, что статья о событии может быть написана, и противодействие внесению в статью о событии правок со стороны Бабкинъ Михаилъ - есть деструктивное поведение. Qkowlew (обс.) 11:18, 12 августа 2020 (UTC)
      • В приведённом определении явно нет единственности. С чего это вдруг заголовок сформулирован как "Отречение М. А."? Аналогично можно поставить заголовок - "Неотречение М. А." (и далее - будет то же самое по тексту). Нет дефиниции что суть "Отречение М. А."! Без чёткой дефиниции существующий заголовок - не более, чем вероисповедный посыл, не более - чем заклинание. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:25, 12 августа 2020 (UTC).
        • Троцкий назвал это (событие, действие, поступок) дезертирством Михаила. А можно ещё назвать капризом Михаила Александровича. Или жеманством: "ну если уговорите, то я не против". Вариантов много, но самое нейтральное и достойное — существующее. — Конвлас (обс.) 19:39, 12 августа 2020 (UTC)
          • Строго всё наоборот: существующее название - самое НЕнейтральное. Ибо отречения не было ни в каком виде: ни де-юре, ни де-факто. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:14, 13 августа 2020 (UTC).
          • Вариантов то много, только вот дело в том, что Михаил не отказался от уже принадлежащих прав на престол, что предполагается отречением, а отложил вопрос их принятия и перенёс его на плечи Учредительного собрания с возможным намерением стать народно избранным монархом, а то, что так сложатся дела, как в итоге получилось, он понятия не имел, поэтому это безусловно ненейтральное название. В некоторой степени верное, в том, что по своим последствиям его решение было равноценно отречению и всеми подряд отречением и называлось, но это не он отрёкся, это его «отрекли» (в кавычках потому, что лишили его не прав на престол, а возможности получить права на престол), а он сам просто отказался немедленно принять права на престол и доверился Временному правительству, передав ему всю власть до созыва Учредительного собрания. Конечно у нас иная картина, если он некоторое время успел быть императором после того, как его назначил Николай II (хотя на странице Отречение Николая II указано, что акт отречения Николая II в пользу Михаила вступил в силу 6 (19) марта 1917 года, то есть уже после того, как Михаил отказался принимать власть, а сама законность такой передачи власти некоторыми ставится под сомнение), так как в таком случае он распорядился уже имеющимися у него правами на престол, передав их Учредительному собранию, то есть фактически и юридически отрёкся в пользу Учредительного собрания, но это соответствует действительности только в том случае, если он какое-то время успел быть Михаилом II, а этот вопрос по идее должен решаться в научных кругах, а не в Википедии, сам он судя по всему не считал себя императором (а ведь возможно и считал, если его «престола не принимал» имело исключительно оттенок морального отношения, а не фактического положения вещей, типа «хоть я теперь и император Михаил II, но так как умом и душой я престола не принимаю, то есть не могу смириться с тем, что являюсь императором, то я отказываюсь восприять верховную власть»), как я уже показал выше. В любом случае для столь ненейтрального названия слишком много тонкостей и различных трактовок, чтобы оно в лоб таким и оставалось, продолжая раздражать участников, а сам вопрос, о чём должна быть статья (о решении, о подписании или об акте, целых три варианта) до сих пор не решён, хотя разница между вариантами статьи о решении и о подписании будет только в преамбуле, а остальной текст переделке в связи с этим не потребует, что однозначно хорошо UnWikipedian (обс.) 03:13, 13 августа 2020 (UTC).
            • Вот он, долгожданный тезис: «этот вопрос по идее должен решаться в научных кругах, а не в Википедии». Добавлю от себя: не только "по идее", но и по правилам Википедии (ВП:АИ). Давайте наконец последуем по этому пути. — Конвлас (обс.) 13:00, 13 августа 2020 (UTC)
              • В Википедии место бестолковым статьям, написанных непонятно о чём и с заголовками заклинательного характера? Причём в статусе ..."хороших"... Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:00, 13 августа 2020 (UTC).
                • О чём здесь говорить? Великий князь, которому на голову "упала" возможность стать императором и поменять историю в лучшую сторону, оказался ещё большей "тряпкой" чем его брат. Он подписал бумажку, по которой передал решение эпохального вопроса на суд гипотетического органа. Этот орган смог провести целое одно заседание через 10 месяцев и был распущен матросом Железняком со словами: "Караул устал". Что это по сути, если не отречение от своих прав де-факто? Все это внутренне понимают и используют наиболее отображающую суть формулировку. И вообще, зачем вести здесь эти дискуссии? Википедия не место для такого плана обсуждений. Примет историография тезис "Отречения не было", а было "Временный отказ от восприятия верховной власти" или что-то в этом духе, то так и напишем. — Ibidem (обс.) 17:36, 13 августа 2020 (UTC)
                  • Вы переводите стрелки с обсуждения приснопоминаемой статье - "О чём статья?". Лично вы считаете, что она - "одна из лучших проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему"? И лично вы считаете, что приснопоминаемая статья в Ру-Вики занимает достойное ей место в числе ХС? Если же говорить о соответствующих АИ. В моей статье об "Акте", которую соборный вики-разум удалил вместо заявленного "К объединению" приводилась ПАЧКА современных АИ. Но они - умалчиваются в "хорошей статье". В "хорошей статье" и не звучит тезис (со ссылкой на существующий АИ), что "отречение М. А" - миф. К той статье по ВП:НТЗ претензии - в полный рост!Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:54, 13 августа 2020 (UTC).
                    • Так в преамбуле же написано, что одни историки считают так, а другие так. Этому же посвящены раздел "Юридические аспекты", да и часть "Последствий". — Ibidem (обс.) 17:59, 13 августа 2020 (UTC)
                      • Я уже трижды давал разбор преамбулы! В ней говорится о чём угодно и ничего о главном. Об отречении М. А. читатели лишь могут ДОГАДЫВАТЬСЯ. И было отречение или нет - тоже лишь догадываться. Вам повторить мой разбор? Трижды - было. Можно по-архиерейски: трижды по трижды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:20, 13 августа 2020 (UTC).
                        • Так Вы же сами отменили чужие правки, которые учитывали Ваши же замечания. Зачем повторять? — Ibidem (обс.) 18:23, 13 августа 2020 (UTC)
                          • Радикальные изменения в "хорошей статье" не допустимы. Косметические правки - допускаются. В своё время мне объясняли именно так. Прежде чем вносить существенные правки - надо лишить статью статуса ХС. Вы считаете, что статья удовлетворяет определению ХС? Вот этому, первым двум строкам? См. ВП:ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:28, 13 августа 2020 (UTC).
                    • Давайте в текст и преамбулу добавим, что ряд историков считают "Отречение — миф". Тогда нейтральность будет соблюдаться. А относительно именования, ну не вытянули Вы вопрос на странице "к переименованию". Да ещё топик-бан получили. Убедите кого-то, что статья должна называться так-то и пусть вновь идёт на страницу "К переименованию". — Ibidem (обс.) 18:02, 13 августа 2020 (UTC)
                      • Я вновь поднял вопрос о переименовании статьи. С новым аргументом. Итог не подведён. Ждём-с. Нейтральность нарушается самим заголовком! Заголовок - это заклинание! Он "взят с потолка". Его обоснования нет даже в преамбуле статьи! Он не коррелирует даже с преамбулой! Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:23, 13 августа 2020 (UTC).
                        • Опять по кругу. Коррелирует, так как подписанием документа МА отрёкся де-факто от престола. Естественно этому что-то предшествовало и что-то после произошло. Вы считаете, что не отрёкся. Ваше право. Тогда где источники на "Императора Всея Руси Михаила II"? Нету. Почему? Потому, что он предпринял что-то дикое в истории, как "временный отказ от восприятия". Так такие предложения два раза не делаются (максимум в качестве процедуры при избрании на царствие Михаила). И значит де-факто отрёкся. В общем постарался ужать очередную дискуссию на 350 кб в пару строчек. — Ibidem (обс.) 18:30, 13 августа 2020 (UTC)
                          • Я не раз уже говорил: меня интересует конкретика, а не благочестивые размышления на абстрактные темы. Обоснуйте сказанное с упором на текст преамбулы: в первую очередь - о том, что преамбула коррелирует с названием статьи. И впредь прошу не отвлекаться от текста "хорошей статьи". Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 13 августа 2020 (UTC).
                            • [1] Отречение МА — условное именование отказа от принятия престола великого князя Михаила Александровича после отречения Николая II. Что ещё надо? Возвращаем всех кроме Вас устраивающую правку и всё становится на свои места. Делов на один клик. Так нет же ж. Надо опять идти "по кругу" дабы нигде не звучало "Отречение". — Ibidem (обс.) 18:55, 13 августа 2020 (UTC)
                                • Освежите в памяти что суть ВП:НТЗ. Плюс, открою вам небольшой секрет - это по поводу навыков работы с дефинициями - если статья о каком-либо событии, то она должна начинаться так: "Название статьи - СОБЫТИЕ, произошедшее (или состоявшееся) ... и т. д.". А если звучит так: "Название статьи - условное именование... и т. д.", то это ОДНОЗНАЧНО статья не о событии, а об ОДНОМ ИЗ условных именований чего-то. И это ОЧЕВИДНО! Соборному вики-разуму, правда, это не ведомо. Кто со мной не согласен, кто готов раздирать на себе ризы с воплями: "Хула на соборный вики-разум!", - см. внимательно преамбулу приснопоминаемой "хорошей статьи" статьи, вчитываясь в каждое её слово. Что там понаписано - я указывал раза три. Но соборный вики-разум стоит на своём: та статья, как он исповедует - "одна из лучших статей проекта", "написанная со знанием вопроса и раскрывающая затронутую тему". Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:08, 14 августа 2020 (UTC).
                                  • Постараюсь побыть адвокатом или выразителем мнения "соборного вики-разума". Михаил по законам Российской империи становился императором сразу после отречения Николая II. Он от своих прав и титула по своей сути отрёкся на следующий день. Дальше идёт словесная эквилибристика об именованиях. Народ воспринял поступок Михаила Александровича как отречение. Вот и пишем "отречение". Станет историография утверждать, что был лишь "временный или постоянный отказ от восприятия", то так и напишем. — Ibidem (обс.) 12:24, 14 августа 2020 (UTC)
                                    • Во-первых, в вашей "хорошей статье" написано непонятно что. В буквальном смысле непонятно что: полный сумбур. Начиная с заголовка, продолжая преамбулой и далее по тексту. Во-вторых, в историографии существуют РАЗНЫЕ точки зрения. То, что "Михаил Александрович отрёкся" - ни преобладающей, ни тем более господствующей точкой зрения не является ни в коем разе (о чём говорилось многократно). Ваша статья содержит значимые умолчания (начиная с умалчивания АИ, что "отречение М. А." - миф!), она далека от ВП:НТЗ. Её текст - ГРАФОМАНСКАЯ КАША! В первую очередь КАША, а во вторую - графоманская. В статье о главном - обходится дальней стороной!.. Чем далее - я всё более и более сомневаюсь в адекватности соборного вики-разума. Уровень его компетенций при работе с формулировками - около НУЛЯ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:34, 14 августа 2020 (UTC).
  • Бабкинъ Михаилъ - хорошо, предположим, что все друг друга поняли и глупое вики-сообщество не в состоянии (скажем, чисто физиологически)дорасти до соответствующего уровня. Повторять одно и то же как-то надоело и скучно. Может, пора за дело? — Конвлас (обс.) 13:18, 14 августа 2020 (UTC)
    • Ну так я давным-давно жду реакции соборного вики-разума на мои, с позволения сказать, замечания к приснопоминаемой статье. Время работает явно не в пользу соборного вики-разума. Чем дольше та статья-позорище (в буквальном смысле позорище!) пребывает в "лучших статьях" Ру-Вики, тем её позор всё больше и больше переходит на сам соборный вики-разум. Ещё раз объяснить почему та статья - ПОЗОР проекта "Хорошие статьи", ПОЗОР Ру-Вики и ПОЗОР как сама по себе? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:29, 14 августа 2020 (UTC).
    • Напомню мои "изначальные" конструктивные замечания/пожелания по приснопоминаемой статье: 1) переименовать статью, 2) радикально переформатировать её, 3) сделать не непонятно о чём, а конкретно - об "Акте". Поскольку мне не давали сделать ни один из перечисленных пунктов - я сделал статью об "Акте". По состоянию на настоящее время разумнее всего вернуть в ОП мою статью об "Акте" (которая непонятно на каком основании была удалена, хотя предлагалась "к объединению), объединив её - на базе статьи об "Акте" - с существующей приснопоминаемой статьёй, из которой оставить в сокращённом виде 2, максимум 3 небольших параграфа (ибо уровень графомании в приснопоминаемой статье - явно зашкаливает). Таково моё вИдение решения проблемы. О чём я не раз говорил. Ждём-с действий соборного вики-разума... Мнится мне, что он хочет оставить всё как есть... Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:53, 14 августа 2020 (UTC).
      • Конечно же он хочет оставить всё как есть! и всё время об этом открыто говорит, это ж очевидно! Без достаточно основательных АИ дело не стронется (и об этом тоже сказано многажды). Всякие другие предложения априори считаются здесь НЕконструктивными. — Конвлас (обс.) 15:08, 14 августа 2020 (UTC)
        • Дело в том, что 1) пачка АИ - игнорируется (т. е. ВП:НТЗ, значимые умолчания), ибо те АИ разрушают "веру в отречение Михаила Александровича", потому на них ссылаться, по мнению верующих в отречение, "не можно"; 2) существующая "ниочёмная" статья - ПОЗОР по уровню своих формулировок. ПОЗОР, что ТАКИЕ формулировки содержит не просто статья, а статья, причисленная соборным вики-разумом к статусу "хороших". ПОЗОР соборному вики-разуму, пропускающему в ХС такого рода формулировки. Ведь это же реальный позор! Чем дальше - тем скандал имеет всё бОльшие и бОльшие шансы выйти за пределы вики-форумов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:38, 14 августа 2020 (UTC).
          • Когда будете выносить Ваши постоянные оскорбления непонятно куда пропавшего автора (учитывая его место жительства, ник и позицию по ряду вопросов, а также резкий уход из проекта я даже за него волнуюсь), "соборного вики-разума", самой статьи не забудьте сделать одну вещь. А именно собрать все Ваши оскорбления по типу "графоманской каши", "позора" и т.п. (если надо помогу) и отметить, что на момент избрания мы имели положительную рецензию от эксперта Ж.Б.Цветкова. И когда Вы разберетесь в своем научном сообществе, тогда милости просим. До этого изливаемые оскорбления идут Вам лишь в минус кармы, если так можно одним словом обозначить авторитетность высказываемых Вами утверждений. Ibidem (обс.) 16:22, 14 августа 2020 (UTC)
            • 1) Отзыв В. Ж. Цветкова нуждается в экспертизе. Во-первых, понимал ли он вообще ДЛЯ ЧЕГО он даёт рецензию: что суть проект "Хорошие статьи". Я полагаю, что он отнёсся к ней по простоте душевной: как к ученической работе. Плюс, не знаю в какой редакции он видел статью. Плюс, "на заре" дискуссий я пересекался с В. Ж. Цветковым. Он мне сказал, что "разумеется, никакого отречения М. А. не было; М. А. не отрекался" (цитирую близко к тексту). Кстати сказать, Цветков, помнится по вики-форуму, указывал на некорректность заголовка "Отречение М. А.". Он говорил, что лучше "Неприятие престола М. А." (привожу по памяти). 2) Моё экспертное суждение - радикально отличается от суждения Цветкова. Моя аргументация - более глубокая и аргументированная, чем сделанный Цветковым явно по диагонали его обзор. 3) Не надо прикрываться Цветковым и исчезнувшим на бесконечности основным автором приснопоминаемой статьи. Статья принималась в статус ХС вики-соборне, а не Цветковым, не основным автором. Автор несёт ответственность за "просто" статью. А за статью ХС несёт ответственность соборный вики-разум, который счёл приснопоминаемую статью (см. определение ВП:ХС) "одной из лучших статей проекта", "написанную со знанием вопроса и раскрывающую затронутую тему". Вы посмотрите на формулировки статьи! Формулировки преамбулы! Это же КА-РА-УЛ! Это по максимуму - формулировки школьника-троечника! И соборный вики-разум защищает эту статью в статусе ХС! Позорище! Гляньте формулировки! Вы их видели? Вы с ними согласны? Или вы не понимаете на какие ляпы я указываю уже N+k раз? При чём здесь Цветков и основной автор статьи? На той статье стоит "штамп-виза" соборного вики-разума - звезда ХС! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:17, 14 августа 2020 (UTC).
              • Вы написали "скандал имеет всё бОльшие и бОльшие шансы выйти за пределы вики-форумов". Вот я для полноты картины и указал, что раз "графоманская каша" и "позор", то следует указать на наличие рецензии эксперта. Но это лирика. Предлагаю временное решение. Пока заменяем на "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — одно из именований (распространённое именование/принятое в советской историографии определение) отказа от принятия престола великого князя Михаила Александровича после отречения Николая II" или как-то в этом духе (пока корявенько, но что-то устраивающее всех можно найти). Далее, Вы находите мнение Ж. Б. Цветкова, на "Неприятие престола М. А." После я подаю на переименование, так как у Вас топик-бан. И бинго. Вопрос закрыт. — Ibidem (обс.) 17:38, 14 августа 2020 (UTC)
                • Вы, как представитель соборного вики-разума, "верующего в отречение М. А.", меня разочаровываете своими формулировками. Раньше разочаровывали, как защищающий всякое кашеподобие, а теперь - как автор формулировок. Вы вдумывались в свои формулировки? Первый мой вопрос будет: О ЧЁМ СТАТЬЯ? О наименованиях "Акта"? А почему выбран советский период? А почему не постсоветский? Ещё раз, в качестве ликбеза: если статья о событии, то она должна и обязана начинаться так: "Название статьи - СОБЫТИЕ, ..." и т. д. Если первое слово "подписание" (как другой верующий предлагает), т. е. "Название статьи - подписание М. А. ...", то статья - о подписании чего-то там. Если о документе, то начало такое: "Название статьи - нормативно правовой акт вел. кн. М. А., ...". Моя статья - понятно о чём: строго об "Акте". Ваша же статья (про одно из именований, про подписание и т. п.) - О ЧЁМ? Каков предмет статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:07, 14 августа 2020 (UTC).
                  • Нельзя же быть настолько бескомпромиссным. Для того, чтобы переименовать статью на "Непринятие престола М. А." нужно пройти процедуру "к переименованию". Пока (sic!) приводим к устраивающему всех виду преамбулу. Пока статья не переименована преамбулу можно подкорректировать. Затем, после того, как Вы найдёте (Он говорил, что лучше "Неприятие престола М. А." — это не я сказал) можно идти на переименование. А то позиция «править не дам, а „Позор“, „графоманская каша“ etc.» повторю ещё раз тысячу" не выглядит конструктивно. — Ibidem (обс.) 18:13, 14 августа 2020 (UTC)
                  • "О ЧЁМ? Каков предмет статьи?" — история о том, как Великий князь Михаил Александрович отказался от престола и что из этого вышло. Как-то так. — Ibidem (обс.) 18:14, 14 августа 2020 (UTC)
                    • Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь. Для сказок - как раз это и надо: История о том, как ... и что из этого вышло". Соответственно, не вам поучать тех, кто работает строго в научном жанре, кто знает и умеет писать энциклопедические статьи. Аминь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:20, 14 августа 2020 (UTC).
                      • Пропустим переход на личности, степень вклада, умение обосновать позицию по вопросам, в которых соответствуешь статусу эксперта и зафиксируем полную бескомпромиссность с Вашей стороны. — Ibidem (обс.) 18:22, 14 августа 2020 (UTC)
                        • Уточню: зафиксируем мою бескомпромиссность в оценке приснопоминаемой "хорошей статьи", а также то, что я в вашу веру - в веру об отречении Михаила Александровича - не верю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:34, 14 августа 2020 (UTC).
                          • "Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь." Ваши слова, относительно статьи, которую не я создавал. Вы спросили: "О ЧЁМ? Каков предмет ...?" относительно данной конкретной статьи. На ответ: "история о том, как Великий князь Михаил Александрович отказался от престола и что из этого вышло" получил соответствующий ответ. Предложенный вариант по корректировке преамбулы и переименовании статьи в два хода Вы также отвергли. Ну о чём можно говорить? А вера дело личное. Когда говоришь "Верую" или "Не верую", то логика, аргументы по определению не действуют. Отказался М. А. от престола, по сути отрёкся от своих прав и в чём-то обязанностей рода. Вы в это "не верите", я на основании аргументов выше считаю так. Зафиксировали, с Ваших слов, что я "представитель соборного вики-разума". Компромиссов Вы искать не хотите. Что же делать? Я лично ничего по этому поводу делать не буду, Вы — как хотите! — Ibidem (обс.) 19:51, 14 августа 2020 (UTC)
                            • Какой компромисс и в чём может быть с банальной безграмотностью? Пусть соборный вики-разум считает приснопоминаемую статью "одной из лучших статей проекта". Пусть он продолжает настаивать на её "хорошести". На самом же деле та безграмотно написанная статья - ПОЗОР Ру-Вики. И это - ОЧЕВИДНО. Пусть соборный вики-разум верит в отречение Михаила Александровича. Я же буду и впредь указывать на суетность сей веры, а также под лупой рассматривать формулировки соборного вики-разума. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:06, 14 августа 2020 (UTC).
                              • Ваше право! Только КПД от такой деятельности будет близок к нулю. "Какой компромисс и в чём может быть с банальной безграмотностью?" Я предложил свои варианты преамбулы, которые Вы называете "позором Ру-Вики". Вы их отвергли. Хорошо. Предложите свои, но так, чтобы их приняли. Предложите приемлемый для всех — честь Вам и хвала. Решите и дальше "под лупой рассматривать" — тоже конечно вариант, но какой-то бессмысленный и неконструктивный. — Ibidem (обс.) 20:11, 14 августа 2020 (UTC)
                                • Надо писать статьи даже о сложных вещах максимально просто и доходчиво. Самое простое решение проблемы - статья об "Акте" от 3.03.1917 с выстроенным вокруг него историческим фоном. Не понимаю почему простое решение проблемы отторгается. Если в название статьи ставить ЛЮБУЮ трактовку - всё будет нарушение ВП:НТЗ. А название "Акта" - константа. И предмет статьи - предельно понятен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:24, 14 августа 2020 (UTC).
                                  • Предмет данной статьи не "документ", а "отказ взойти на престол". Я лично ничего против существования двух статей не имел, и не имею. Но тут моё мнение не является преобладающим. — Ibidem (обс.) 20:26, 14 августа 2020 (UTC)
                                    • То, что предмет приснопоминаемой статьи состоит в "отказе взойти на престол" - не есть предмет статьи, а есть предмет вашей веры! Стоит вчитаться в преамбулу, и от сей веры не остаётся и следа! Удивляет вольность соборного вики-разума в обращении с текстом! Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:32, 14 августа 2020 (UTC).
                                      • Ну давайте читать как "отказ немедля взойти на престол". По сути это ничего не меняет. — Ibidem (обс.) 20:34, 14 августа 2020 (UTC)
                                        • Не перестаю изумляться вашей (и не только вашей) вольности обращения с текстом... Такое ощущение, что я общаюсь со стеной. Текст преамбулы - это своеобразный документ! Вот что в нём содержится - я то и читаю. А домысливать, фантазировать и дофантазировать я ничего не обязан! Я читаю текст: он представляет из себя нечто кашеообразное. Из сего текста я и составляю своё представление о статье. А давайте читать преамбулу, что никакого отречения не было ни на какое расстояние! (Об этом, кстати, оттуда вполне можно заключить). Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 14 августа 2020 (UTC).
                                  • К тому же вариант "Непринятие престола М. А." или что-то в этом духе, как по мне является приемлемым. И даже готов понести вопрос на страницу "к переименованию". — Ibidem (обс.) 20:28, 14 августа 2020 (UTC)
                                    • Главный повод к переименованию - отсутствие корреляции заголовка как с преамбулой, так и с текстом статьи! Вопрос сей мной выше поставлен. Ждём-с решения соборного вики-разума. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:34, 14 августа 2020 (UTC).
                                      • Давайте подождём. Только вот мне кажется, что "соборный вики-разум" решит/решил, что дальнейшая дискуссия бессмысленна и стоит просто включить игнорирование его оскорблений путём отсутствия ответов. Посмотрим прав я либо нет. — Ibidem (обс.) 20:37, 14 августа 2020 (UTC)
                                        • Время, очевидно, работает против соборного вики-разума. О чём я уже говорил. Позор "хорошей статьи" в полной мере переходит на него, и чем дальше - тем больше. А потом появится в научном журнале (а она появится и, надеюсь, не одна!) специализированная статья с рабочим названием "Отречение Михаила Александровича - миф" с описанием дискуссий на вики-форумах и упорстве вики-братии в исповедании своей веры в отречение М. А. И с большой степенью вероятности автором той статьи будет В. Ж. Цветков. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:45, 14 августа 2020 (UTC).
                                          • Так если "Время, очевидно, работает против соборного вики-разума", то зачем Вам волноваться и тратить время? Подождите, и всё само нормализуется. Если написанное выше правда, то вариант из рода "левой рукой правое ухо". Достаточно Ж. Б. Цветкову написать здесь, что прорецензировал он не понимая "ДЛЯ ЧЕГО он даёт рецензию: что суть проект "Хорошие статьи". [...] отнёсся к ней по простоте душевной: как к ученической работе" (Ваши слова). И вопрос закрыт. Либо написать, что работа об "отказе немедля взойти на престол" хорошая, но именование плохое. Тоже решение вопроса. Но если Вы хотите так усложнить, то право Ваше. В любом случае, раз "время работает на Вас" (Ваши слова), то зачем торопиться? Подождите до Юрьева дня и само всё наладится. — Ibidem (обс.) 20:53, 14 августа 2020 (UTC)
                                            • 1) А вообще удивительно: в своих работах (т. е. в АИ) В. Ж. Цветков говорит, что отречения М. А. не было. А где-то на вики-форуме (т. е. не в АИ) по какому-то запросу он же почему-то положительно оценил какую-то галиматью. И почему мнение "не в АИ" превалирует над мнением в АИ? 2) А вообще - читателей Ру-Вики жалко! Ведь приснопоминаемая статья тиражирует миф! Причём миф, названный мифом в АИ. 3) "Википедия как источник мифологии" - тема для другой статьи в научном журнале. Тоже, разумеется, с опорой на материалы соответствующих вики-форумов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:09, 14 августа 2020 (UTC).
                                              • Слушайте, ну если Вам так просто позвонить Ж. Б. Цветкову, то зачем переливать из пустого в порожнее? Написал ведь положительную рецензию "какой-то галиматье". И эту с Вашей точки зрения "галиматью" читают не в пример больше, чем специальные работы. Так пусть и напишет то, что Вы говорите. И не надо за человека, да ещё и за коллегу, да ещё и за глаза решать как он "по простоте душевной" или ещё как написал то, что написал. Неэтично это. — Ibidem (обс.) 21:15, 14 августа 2020 (UTC)
                                                • Я связался по Емеле с Цветковым В. Ж. Он сможет принять участие в дискуссии не раньше 1 сентября - как у него будет возможность выйти в интернет. Он, повторюсь, указывал, что заголовок статьи должен быть другим. Но к его мнению соборный вики-разум не прислушался. Я говорю то же самое - заголовок статьи должен быть другим. В настоящем виде в названии приснопоминаемой статьи - нарушение ВП:НТЗ в полный рост! Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:01, 15 августа 2020 (UTC).

Доброго времени суток всем! Хотелось бы уточнить некоторые моменты. По поводу "хорошей статьи". Я от своей оценки не отказываюсь. На момент когда мы ее обсуждали - вполне "хорошая статья". Но с тех пор много времени прошло. Появляются новые источники, новые оценки этого же события. Если есть необходимость - можно и должно текст корректировать, уточнять и т.д. Что в этом плохого?

По поводу сути названия - я не сторонник термина "отречение". Гораздо точнее или "непринятие Престола", или "отказ от принятия Престола". Хотя, конечно, я понимаю, что и в случае с термином "Белое движение" мы должны учитывать устоявшийся общеупотребительный "штамп". Может быть и здесь срабатывает этот принцип. Тут мне трудно что-либо прокомментировать, поскольку я не могу менять правила Вики.

Но, если по сути - я об этом писал уже давно и в статье есть ссылки на мою статью на "Русской линии". Может быть нужно будет написать еще одну статью для публикации уже как АИ.

Всех благ всем! В.Ж. Цветков

— Эта реплика добавлена участником В.Ж. Цветков (ов)

  • Приснопоминаемая статья изначально не проходила (как, разумеется, и до сих пор не проходит) под стандарты ХС. Она не была "хорошей статьёй". Ей было место - на ВП:КУ: 1) Статья не удовлетворяла (как и ныне не удовлетворяет) минимальным требованиям (ВП:МТ): в ней нет формулировки предмета статьи. О чём статья? 2) В статье как ранее, так и сейчас налицо - ответвление мнений: с одной стороны, постулируется (например, в заголовке) - "отречение М. А.", а в статье говорится обратное: что отречения не было. Так было отречение или нет? 3) В статье - в полный рост и было, и есть нарушение ВП:НТЗ. С учётом хотя бы названных пунктов (помимо прочих, о которых не раз говорилось) - статья изначально не проходила по критериям ВП:ХС, как и ныне она им не соответствует ни на какое расстояние. Место статьи было и есть не в ХС, а на КУ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:07, 21 сентября 2020 (UTC).

Статья вынесена на КУ и переименованиеПравить

Обоснование вынесения на КУ - на соответствующей странице: здесь (я участвовать в обсуждении на странице КУ не могу в силу наложенного на меня бана на обсуждение, которое может быть только на СО самой статьи):

"Статья не удовлетворяет 1) ВП:МТ - ни в преамбуле, ни в самой статье нет внятного и однозначного определения предмета статьи. (О чём статья?) 2) Нарушение ВП:НТЗ: в статье, начиная с заголовка "пропихивается" однобокая точка зрения. 3) Нарушение ВП:ПРОВ - ни в преамбуле, ни в самой статье не приводится доводов в пользу того, что отречение М. А. было, более того, утверждается, что отречения М. А. не было. Т. е. в самой статье - ответвление мнений. 4) Статья - сумбурна, далека от энциклопедичности: предмет статьи отсутствует, не поддаётся описанию в формате «Предмет — определение»." Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:50, 3 сентября 2020 (UTC).

  • Один из активных участников обсуждения со статусом "подводящий итоги" поспешил подвести итог на КУ: разумеется, "в свою пользу". Однако в данном случае он не имел права подводить итог, ибо есть правило: ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Плюс, сам итог его некорректен, о чём я был вынужден зафиксировать в оспаривании итога. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:02, 3 сентября 2020 (UTC).
  • Перечитайте ВП:НДА. К сожалению, мне придётся добиться применения к вам ограничительных мер. -- La loi et la justice (обс.) 15:21, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Аналогично я буду добиваться удаления этой статьи: она - повторюсь - ПОЗОР РУ-Вики! В ней нарушения по ВП:НТЗ - в полный рост, начиная с заголовка, плюс - нарушения по ВП:МТ, ВП:ПРОВ и иным. Повторяться не буду. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:41, 3 сентября 2020 (UTC).

ШаблонПравить

La loi et la justice, если данная реплика адресована мне, то хочу обратить ваше внимание, что я не возвращал шаблон {{К переименованию}} (возвращён он был этой правкой), а лишь исправил его поломку. Помимо прочего, я не подводил никаких итогов по данной статье в пространстве ВП:КПМ. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:51, 3 сентября 2020 (UTC)

ЗапросПравить

Многоуважаемая Участник:Victoria! Вы в своё время повесили на приснопоминаемую статью звезду ХС (см. здесь). Вы же совершенно справедливо и достойно сняли эту звезду (см. здесь). Однако формально соответствующий итог на ВП:КЛСХС так и не подведён. Не сочтёте ли нужным довести дело по лишению приснопоминаемой статьи статуса ХС до логического конца? Статья как минимум - не консенснусна. И хотя бы по одной этой причине - ей не место в ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:37, 21 сентября 2020 (UTC).

Запрос на изменение наименования статьи.Править

Хотелось бы уточнить вариант смены названия посредством перестановки предложений.

То есть "именуемое также" поставить в контексте "отречения", а "отказ от престола" - в заголовок.

Если не ошибаюсь, такой вариант еще не рассматривался?

Можно, поэтому, определить мое предложение как "запрос на переименование".

Для более веских оснований, согласен, нужны дополнительные АИ. Коими, конечно, надо озаботиться. Но это - "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков.

109.252.119.176 23:22, 1 октября 2020 (UTC)
  • Не думаю, что какие новые АИ что-то изменят в итоге КПМ. Проблема не историческая, а филологическая - как уже пояснял в обсуждении КПМ. В английском (французском и ряде других языков в вариантах написания) есть два отдельных термина: 1) abdication и 2) renouncing
    abdication - покинуть трон, на котором уже сидел; renouncing - отказаться от возможности взойти на трон.
    В западной литературе и в статьях enWiki, например, эта лексика строго выдерживается (Николаю - abdication, Михаилу - renouncing). В русском языке такой градации терминов нет. Точнее есть малоизвестное абдикация, но в заголовок вместо отречения его совать никто не даст, тем более в данной статье оно точно будет не по делу.
    У вас с Бабкиным филологическая а не историческая теория - что отречение в русском языке имеет ровно одно значение (abdication), а использовать его как renouncing - грубая речевая ошибка. Словари и научный узус с вами несогласны. А в плане АИ у вас обоих нет достаточного профильного образования для филологических выводов. Да и в любом случае язык таким манипуляциям редко поддаётся (написать статью - и все носители языка обновят язык у себя в голове). Поэтому "Отречение Михаила Александровича".
    При том что максимально детальный заголовок - что-то вроде "Отказ великого князя Михаила Александровича от немедленного занятия российского престола вплоть до решения Учредительного собрания о новом устройстве России, а там либо сделать отказ постоянным, либо занять престол — как собрание решит" Но такой лошадиный заголовок был бы абсурден. Поэтому "Отречение Михаила Александровича". — Neolexx (обс.) 16:42, 16 ноября 2020 (UTC)
    P.S. Для полноты картины: в русском языке есть столь же - если не более - редкий (имея в виду абдикацию) термин ренонсация. Который очевидным образом одного происхождения с renouncing. Однако в русском языке у него осталось иное значение, не связанное с вопросами престолонаследия. Поэтому "Отречение Михаила Александровича". — Neolexx (обс.) 16:54, 16 ноября 2020 (UTC)

Преемственность властиПравить

Что действительно неудачно раскрыто в статье - это линия преемственности законной власти, которую Белое движение проводило с начала и до конца (отказ Деникина "благословить" преемственностью атамана Семёнова, как тот ни просил в 1920).
В том числе Михаил не передавал всю полноту власти Временному правительству de jure. Он передал всю полноту власти народу в лице Учредительного собрания. Которое должно было решить по политическому устройству России (монархия как прежде, конституционная монархия, республика). Временное правительство же de facto получало всю полноту власти на время до созыва Учредительного собрания. Потому-то белые никогда не строили преемственность законной власти от Временного правительства. Их линия шла Николай II → Михаил → Учредительное собрание → КОМУЧправительство Дербераправительство Вологодского → верховный правитель Колчак → Деникин. Деникин, как уже говорил, Семёнова "благословлять" отказался и уехал за границу. При всех натяжках в этой линии это для белых было очень важно: как противопоставление незаконным большевикам - и линию поддерживали с любовью и заботой. Обо всём этом в статье пока не почитать. — Neolexx (обс.) 17:52, 16 ноября 2020 (UTC)

Вернуться на страницу «Отречение Михаила Александровича».