Обсуждение:Отречение Михаила Александровича/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К лишению статьи статуса "хорошей"

Обоснование (далее преамбулы не пойду):

1) О чём статья? О документе или о процессе "отречения"? Из преамбулы - это вообще не ясно. С одной стороны, в преамбуле говорится: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название Акта великого князя Михаила Александровича"... Т. е. - о документе. С другой, констатируется: "Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции". Т. е. - о процессе...

2) "Отречение Михаила Александровича" - это ОДНО ИЗ названий "Акта...". В статье не приводятся ни полное, ни сокращённое название "Акта...". Соответственно: «Акт об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти и о признании им всей полноты власти за Временным Правительством возникшим по почину Государственной Думы» (источник: Собрание узаконений и распоряжений Правительства. Пг., 1917. № 54. 6 марта. Отд. 1. Ст. 345. С. 534) и "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти".

3) В преамбуле констатируется: "Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции." Однако отречения НЕ БЫЛО. АИ на сей счёт - предостаточно. "Отречение Михаила Александровича" - это одно из СУЖДЕНИЙ о содержании документа.

4) Приводятся НЕ ВСЕ трактовки историков "Отречения Михаила Александровича": причём приводятся не все трактовки хоть документа, хоть процесса. (Тот же вопрос: о чём статья?)

5) Небольшие замечания по преамбуле редакторского плана - не привожу.

Итого: из рассмотрения одной даже преамбулы (далее не пойду) - вообще не понятно как статья попала в статус "хорошей". Предлагаю лишить статью сего высокого статуса. Чтобы быть "хорошей" - статья нуждается в радикальной редактуре.

P. S. Даже не знаю на какое конкретное правило ВП сослаться в качестве обоснования своего предложения. Моё мнение: в преамбуле статьи - что-то кашеобразное, граничащее с бредом. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:24, 5 января 2020 (UTC).

• Обсуждение к лишению статуса Хорошей статьи" - на соответствующей странице здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:26, 6 января 2020 (UTC).

О необходимости НТЗ

Необходима ВП:НТЗ. В настоящей версии статьи преобладает точка зрения Петросовета, начавшая тиражироваться с первых чисел марта 1917 года. Другие точки зрения (начиная с официальной: см., например, по названию "Акта..." в Собрании узаконений и распоряжений Правительства) - в статье практически не упоминаются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:12, 7 февраля 2020 (UTC).

О необходимости переработки статьи

Статья требует существенной переработки. В статье, например, не акцентируется, что самого "Отречения Михаила Александровича" не было. (АИ на сей счёт - достаточно.) Плюс, совершенно не ясно о чём статья: о документе? или о процессе "отречения"? Причём документ имел совершенно иное название (которое в тексте статьи и не упоминается), и об отречении в том документе не говорилось, а самого отречения - не было. В процессе переработки необходимо учесть и ВП:НТЗ, т. к. сейчас в статье, по сути, тиражируется созданный в марте 1917 года Петросоветом расхожий миф об "отречении Михаила Александровича": об отречении, которого не было. Вопрос о необходимости переработки статьи поднят на соответствующей странице: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:20, 10 февраля 2020 (UTC).

• [1] Пояснение отмены. Рзамазали дискуссию на ста страницах. Определитесь уже на какой вести. — Ibidem (обс.) 07:55, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Уважаемый Ibidem (обс.)! Есть три проблемы: 1) Необходимость переименования статьи, 2) Необходимость (приличия ради) лишения статьи статуса "хорошей", 3) Необходимость существенно переделать статью (хотя бы по ВП:НТЗ и определению о чём статья: о документе или о процессе?). У каждой номинации - своя страница обсуждения. Авторы статьи почему-то дорабатывать статью, мягко говоря, не спешат, игнорируя мои "замечания по статье" (скажем так). Где обсуждать статью? На общем форуме? Я готов принять любую площадку обсуждения. Главное - статья абсолютно точно не может считаться ХС: см., например, 1-ю строчку ВП:ХОР. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 10 февраля 2020 (UTC).
    • Глубокоуважаемый Михаил! "Авторы статьи почему-то дорабатывать статью, мягко говоря, не спешат, игнорируя мои "замечания по статье" (скажем так)" — автор статьи участник HOBOPOCC неактиен. Пропал резко, в декабре 2018 года. Так что тут мы имеем дело с его наследием, можно так выразиться. Далее: "Есть три проблемы". Вы так считаете. Принято. Возможно Вы правы, однако предположите, что возможно и нет. Необходим консенсус. Пока он складывается не в пользу отстаиваемого Вами мнения. Вы хотите определиться с предметом статьи. Ок. Давайте примем (коррективы приветствуются) "события приведщие к подписанию МА документа, документ и его последствия условно называемые в историографии (пусть и ошибочно) Отречением МА". Тогда всё становится на свои места и требует лишь минимальных по сути корректив. — Ibidem (обс.) 09:35, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Можно еще обозначить предмет статьи как "Документ, предпосылки и последствия его подписания МА, условно именуемые ..." Ibidem (обс.) 09:58, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Уважаемый Ibidem (обс.)! Мы пока обсуждаем не будущую статью (а я уже задумываюсь сделать "с нуля" статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти), а существующую. Вы же - переставляете акценты, говоря: "Вы хотите определиться с предметом статьи". В том-то и дело, что я не хочу "определиться с предметом статьи", а я хочу УВИДЕТЬ предмет существующей статьи в тексте самой статьи. У меня это, признаться - не получается. Ибо существующая статья представляет собой сгусток несуразностей. У меня по существующей статье - три предложения (по порядку последовательности действий): 1) лишить статуса "хорошей", 2) изменить название, 3) переделать. Далее - уже определять как статью переписывать, как искать консенсус. Вы, кстати сказать, сказали, что я в преамбуле написал "бессвязный текст" (он же был удалён). Я его написал под существующий заголовок, ибо название статьи определяет суть: каково название - таково и содержание. Т. ч. название статьи - первично, а содержание - вторично. Название статьи должно быть - по названию документа, но не по одной из нескольких его трактовок (имею в виду "Отречение Михаила Александровича": тем более что отречения не было - ни де факто, ни де юре, ни в документе, ни в историческом процессе). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:32, 10 февраля 2020 (UTC).
    • Или «документ „О непринятии престола …“ и непосредственно связанный с ним комплекс событий». — Ibidem (обс.) 13:19, 10 февраля 2020 (UTC)
      • То, что вы предлагаете - не название для статьи. Должна быть строгость и чёткость. Я, повторюсь, склоняюсь к мысли написать строго по документу статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. А тот бред, который в нынешней статье - можно оставить в существующем виде: именно в качестве примера "консенсусного" бреда в статусе "хорошего". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:45, 10 февраля 2020 (UTC).
        • Ну, я лично вижу, нежелание искать консенсус и подход "бред", "несуразность" и правильно лишь мое мнение. Возможно и так. Однако мне кажется по другому. Вы свое мнение высказали. Найдет оно понимание в широких массах - отлично. Нет, останется как есть. Правило о консенсусе никто не отменял. Пока Ваше мнение, как я вижу никто не принял. Правки отменяются разными учасьниками. Подождем еще. Ibidem (обс.) 13:57, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Уважаемый Ibidem (обс.)! Вношу конструктивное предложение по обсуждаемой статье. Первый вопрос для поиска консенсуса: "О чём статья"? а) О документе "Отречение Михаила Александровича"? Или б) о процессе "отречение Михаила Александровича"? (Из текста хотя бы преамбулы статьи лично я этого понять не могу.) От ответа на этот вопрос, в свою очередь, зависит консеснусный ответ на другой вопрос: может ли обсуждаемая статья быть ХС? Ну и можно пошагово искать консеснус по другим вопросам. И в перспективе - обсудить ключевой вопрос: Было ли отречение Михаила Александровича? (хоть в каком-то виде) А далее - перейти к обсуждению существующего заголовка статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:19, 10 февраля 2020 (UTC).
            • Насколько я понимаю, статья о предпосылках и последствиях подписания МА документа с официальным названием "Акт непринятия престола ...". Впоследствии коммунисты назвали это хлестким и всем понятным обозначением "Отречение МА", которое и было воспринято не только массами, но и историками. Ibidem (обс.) 14:24, 10 февраля 2020 (UTC)
              • Сам "Акт" вот. Официальный заголовок - этот тот, который дан в "Собрании узанонений и распоряжений Правительства". Всё остальное - произвольные трактовки, понимания, самостоятельно данные заголовки и проч. "Акт непринятия престола" - корректнее с любой точки зрения, чем "Отречение М. А.". Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:31, 10 февраля 2020 (UTC).
                • Но ведь самому акту в статье посвящено лишь пять процентов. Все остальное предпосылки и последствия. Ibidem (обс.) 14:36, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Замечательно то, что вы начали анализировать статью. В статье говорится буквально о чём угодно, но только не о главном - не об "Акте вел. кн. Михаила Александровича...", не об "отречении, которого не было". Нынешняя статья - "вода", сгусток несуразиц и мифологий. Или, как говорил известный деятель, настоящая статья - "чушь, муть и компот". То, что она в ХС - буквально является надругательством над здравым смыслом. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:59, 10 февраля 2020 (UTC).
                • А что если рассмотреть "Непринятие престола МА"? Ibidem (обс.) 14:38, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Как говорил классик - "лучше меньше, да лучше". Или как писано есть: "да не во многословии своём услышаны будете". Если делать статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти - я сделаю. По объёму - большая не будет. Но в данном случае идёт обсуждение существующей статьи: по трём предложенным мной аспектам (лишение статуса, переименование, переделывание). Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:37, 10 февраля 2020 (UTC).
                    • Ну, на нет и суда нет. "Я сделаю" время будущее. Вот Вы сначала что-то толковое сделайте, а потом говорите. А, и еще. "Сделаю", но сначала "до основанья ..." тоже не подходит. Проходили. Ibidem (обс.) 16:46, 10 февраля 2020 (UTC)
                      • Не понял... То, что я могу сделать названную статью, то при определённых условиях - я её могу сделать. Но в данном случае - идёт обсуждение существующей статьи. Её можно переформатировать и переделать. Но для сего нужны, как вы говорите, консеснусные решения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:53, 10 февраля 2020 (UTC).
                        • Давайте не тратить время на пустые дискуссии - потратим их на бесполезную работу: создавайте у себя в черновике статью Участник:Бабкинъ Михаилъ/Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, а результат обсудим уже в плане переноса в основное пространство. Я думаю, сейчас этот компромисс устроит всех. Там же конкретно разберем, какие АИ и насколько правомочно вы используете в качестве обоснования значимости документа отдельно от события. Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 19 февраля 2020 (UTC)

Выношу обсуждение на общий форум

Выношу обсуждение на общий форум: см. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 16 февраля 2020 (UTC).

Статья "приватизирована"?

Некто Ibidem (обс.) в мой адрес (здесь) выдал: "При этом до подведения толкового итога обещаю откатывать Ваши правки, не давая возможности испортить хорошую, с моей точки зрения, статью. — Ibidem (обс.) 08:29, 17 февраля 2020 (UTC)". Соответственно, вопрос: правомочны ли действия указанного лица? Кто дал ему полномочия "приватизировать" статью? Или вопрос не по адресу и надо обращаться на ВП:ЗКА? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:05, 19 февраля 2020 (UTC).

• ВП:КОНСЕНСУС. Правка может быть внесена, если её признают консенсусной. До тех пор статья остается в первоначальном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Вы обращаете ли внимание на терминологию названного деятеля? Вот его слова: "При этом до подведения толкового итога обещаю откатывать Ваши правки, не давая возможности испортить хорошую, с моей точки зрения, статью." Там ни о каких консенсусах не упоминается. Более того, говорится о "толковом итоге" (а не об итоге). Соответственно, мой вопрос - о правомочности того лица. Строго о правомочности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:17, 19 февраля 2020 (UTC).
    • ВП:РАВНЫ. У лица полная правомочность, подкреплённая порядком поиска консенсуса согласно ВП:КОНСЕНСУС. Если бы любой мог делать правки, не обращая внимания на мнение остальных редакторов, и не было бы никакой "отправной точки", то Википедия погрязла бы в бесконечных войнах правок. Формально, после ваших претензий, статья перешла в статус неконсенсусной, но будет оставаться в том виде, какой она была ранее, пока не будет установлен новый консенсус, какой она должна быть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 19 февраля 2020 (UTC)
      • А кто ныне несёт "ответственность" за нынешнюю "ХС"? Коллектив её авторов? Или те, кто голосовал "за" при избрании в ХС? Кого мне пинговать? Или всех их пинговать? Я предложил конкретные шаги к улучшению статьи. С кем мне их обсуждать? С кем приходить к консенсусу, чтобы потом всякие абстрактные деятели не штробили мозг? Мне нужны не "критики" и "советчики", а те, с кем что-то реально можно сделать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 19 февраля 2020 (UTC).

Извинения

Я извиняюсь перед википедийным сообществом за то, что, как я вчера вечером понял, не справедливо предложил переименовать статью (ВП:КПМ). Моя главная "претензия" была - о несогласованности названия статьи с названием и с содержанием "Акта..." от 3.03.1917. Однако статья, как я вчера вечером понял - вовсе не об "Акте...". Иначе она была бы здесь: Категория:Высочайшие манифесты. (Категория была создана 8.08.2013, а статус "ХС" был присвоен 21.12.2013). Актуально создать специальную статью о безусловно значимом документе: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:15, 19 февраля 2020 (UTC).

• Безусловно документ не значим сам по себе, он не рассматривается вне события. Запретить её написать в личном пространстве никто не может, пользуйтесь. Готовый черновик будет проще перенести в основное пространство, если он будет содержать доказательства значимости, сейчас заявляемой вами огульно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Тезис, что высочайший акт "безусловно не значим сам по себе" - явно нуждается в обосновании. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:31, 19 февраля 2020 (UTC).

• Безусловно документ не значим сам по себе — почему же? В принципе этот акт при желании можно сравнить по значимости с конституционными актами. Другое дело, что в статье речь идёт не столько о нём как о документе, а в бо́льшей мере о факте подписания, то есть о событии, о происшествии (что тоже может быть названо "актом"): описывается предыстория, условия и последствия именно события. По-моему, весь сыр-бор как раз из-за этой двусмысленности слова "акт". К тому же в преамбуле явно написано: условное название Акта; почему такая формулировка не устраивает Бабкинъ Михаилъа — я не понимаю. Несомненно, написание статьи об "Акте..." как о документе может разрешить коллизию. — Конвлас (обс.) 11:14, 19 февраля 2020 (UTC)
  И ещё: в этом смысле было бы логично сформулировать начало преамбулы примерно так:

  Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — одно из названий условного отказа от принятия престола Российской империи, заявленного великим князем Михаилом Александровичем, младшим братом Николая II...; другие названия: ...

  По-моему, к тому же это способствовало бы ещё бо́льшей "хорошести" статьи. — Конвлас (обс.) 11:29, 19 февраля 2020 (UTC)

• Не согласен с приведением ОДНОГО ИЗ названий "Акта". Надо в преамбуле приводить тогда и иные. (Каковы критерии отбора?) А корректнее всего - привести официальное (и краткое) название документа. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:51, 19 февраля 2020 (UTC).

• Понял. Погнали зайца по седьмому кругу: не в названии документа суть, а в факте его подписания. Поэтому в предложенной формулировке нет вообще никакого упоминания о каком-либо акте (документе). Назовите, пожалуйста, как по Вашему мнению надо назвать это событие. — Конвлас (обс.) 13:03, 19 февраля 2020 (UTC)
  Или несколько иначе: как сформулировать словами суть совершённого М. А. поступка? Не форму (подписание акта), а именно смысл, цель, предназначение этого подписания? Коротко и ёмко. — Конвлас (обс.) 13:09, 19 февраля 2020 (UTC)

• Обсуждать не буду: времени нет. Надо просто ДЕЛАТЬ. Чем и надо заняться. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:26, 19 февраля 2020 (UTC).

• Вот и отлично. Констатируем, что претензий к статье нет. — Конвлас (обс.) 15:43, 19 февраля 2020 (UTC)

• Как так "претензий к статье нет"? Претензии - от и до! Ни одна претензия никуда не делась! Перечень претензий только растёт по мере вчитывания в статью. И я ещё далеко не все высказываю. То, что называется "хорошей статьёй" - являет собой сгусток бреда на полуабстрактные темы! Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:45, 19 февраля 2020 (UTC).

Статья - "прикасаемая"? или "неприкасаемая"?

Только я вознамерился создать статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Как в итоге (здесь) прозвучало: "Попытки создания статей, представляющих собой ответвление мнений, будет обрабатываться по процедуре ВП:УС. Договаривайтесь на СО существующих статей с учётом рекомендаций ВП:РК Ghuron (обс.)". Т. е. вновь встаёт вопрос о правке существующей статьи, а не о создании новой. С чего начнём правку? Моё вИдение - начинать надо 1) с чёткого определения О ЧЁМ статья, 2) определение структуры статьи, в которой должно присутствовать чёткое описания документа - "Акта об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Можно править "хорошую статью"? Она "прикасаемая"? или "неприкасаемая"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:33, 19 февраля 2020 (UTC).

• Прикасаемая до первого возражения. Далее неприкасаемая до устранения возражений. См. ВП:КОНСЕНСУС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Название статьи определяет предмет статьи. Преамбулу к нынешнему названию я создал: она откатана. Приходим к вопросу о необходимости смены названия статьи. Если название бредовое - далее содержание также бредовое: см., например, нынешнюю преамбулу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:25, 19 февраля 2020 (UTC).
    • Давайте не будем оперировать глаз через задний проход. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 19 февраля 2020 (UTC)

Статья о событии или документе?

Уже несколько раз поднимался этот вопрос, давайте хотя бы по нему поставим точку.

Я убежден, что документ об отречении не имеет никакой значимости, так как просто закрепляет событие, которое и является единственно значимым. Если бы не было документа, если бы Михаил отказался принимать власть только на словах, всё равно событие бы было.

В соответствии с моим убеждением следует переписать преамбулу статьи:

Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — отказ великого князя Михаила Александровича принять престол Российской империи после отречения в его пользу старшего брата Николая II.

Отказ был документально закреплён в документе, в научной исторической литературе получившем наименование «Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти».

Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции. Ряд историков трактует его как необратимый отказ великого князя от прав на российский престол, другие — как отложенное вступившим на престол императором Михаилом II право на царствование (в тексте манифеста дословно: «Принял я твёрдое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего…») и наделение на этот период новообразованного Временного правительства всей полнотой власти. Это событие, способствуя углублению революционных процессов, фактически положило конец монархическому правлению в России и прервало цепочку престолонаследия династии Романовых.

Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 19 февраля 2020 (UTC)

• Ничего против не имею. Ibidem (обс.) 08:42, 19 февраля 2020 (UTC)
• Вы шибко скачите. Поэтапно. Надо определиться о чём статья. А потом уже - создавать преамбулу. В историографии "манифесты" от 2 и 3 марта 1917 года называются "высочайшиие акты от 2 и 3 марта 1917 г." Юридическую силу имеет документ, но не процесс принятия документа. Статья, как я понимаю, должна быть создана по образу и подобию находящихся в этой категории: Категория:Высочайшие манифесты. История создания документа - это ничто более, кроме как история СОЗДАНИЯ документа, плюс "исторический фон". Они - необязательный "довесок" к статье. Главное же - документ. Если не верите - см. как пишутся пачки статей, например здесь: Категория:Договоры по алфавиту. Или вот статья: она о Конституции? или об истории создания Конституции? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:45, 19 февраля 2020 (UTC).
• На обсуждаемой статье должен стоять специальный ШАБЛОН: "Нормативный акт". Ибо "Акт..." от 3.03.1917 именно таковым и являлся. Он - единственный(!) документ, который легитимировал (отчасти) власть Временного правительства! В историографии это ЧЁТКО указывается. А в "хорошей статье" об этом - ноль целых и ноль десятых! То же - об Учредительном собрании, о его легитимности. "Акт..." - это ОДНОЗНАЧНО юридический ДОКУМЕНТ огромной важности, а никакой не абстрактный "процесс отречения", тем более - которого не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:08, 19 февраля 2020 (UTC).

• Статья явно не об Акте, а о событиях с ним непосредственно связанных. Несоответствие преамбулы есть. Но оно лечится предложенным вариантом выше, но не так. — Ibidem (обс.) 09:48, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Вот поэтому я и предлагаю создать новую статью, а не переделывать неизвестно о чём статью (лично я - не понимаю о чём она вообще), лишь косвенно связанной с ГЛАВНЫМ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:51, 19 февраля 2020 (UTC).
    • В целом, моё мнение, сложно, но возможно создать и отстоять две статьи. Если одна статья о предпосылках и последствиях подписания Акта, а вторая подстатья непосредственно о документе, его юридических трактовках. Только лучше это делать сначала в черновике, а то могут сразу вынести на удаление как ответвление мнений. А преамбулу можно заменить на представленную выше. Тогла всё становится на свои места. — Ibidem (обс.) 09:56, 19 февраля 2020 (UTC)
    • А возможность обсуждения варианта названия по типу "Отказ от принятия власти МА"или что-то в этом духе я предлагал в начале дискуссии. — Ibidem (обс.) 09:59, 19 февраля 2020 (UTC)
• Оказывается, я со своими предложениями (выше) опоздал и даже стал плагиатором… Но я бы тоже разделил акт (документ) и отречение (событие) если и не в виде разных статей, то хотя бы на уровне разделов в этой статье. Но учитывая накал, для начала всё же хотя бы в виде отдельного черновичка об "Акте...". Думаю, для этого потребовалось бы гораздо меньше ресурсов, чем на проведённые дебаты. — Конвлас (обс.) 11:38, 19 февраля 2020 (UTC)
• Всё же я не понял: я создаю в пространстве "Черновиков" статью "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти"? Вроде бы Ibidem (обс.) и Конвлас (обс.) согласились с моими доводами о необходимости создания такой статьи. Двое (плюс я) - кворум для консенсуса есть? Чтобы потом мозг никто не штробил на сей счёт! Кто даст "итоговый" (резюмирующий) ответ о создании названной статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:34, 19 февраля 2020 (UTC).
  • Согласно существующим правилам никто не может Вам запретить создавать что-либо в черновике для дальнейшего обсуждения. Если начнёте сразу создаать в основном пространстве, то очень высока вероятность, что кто-то (не я точно) отнесёт это на страницу "к удалению" как ответвление мнений. — Ibidem (обс.) 14:45, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Я, например, не соглашался, но в личном черновике вы можете писать что угодно, никого ни о чём не спрашивая. Упомянутая выше Конституция многократно исследовалась учёными в комментариях, что, помимо имманентной значимости основного закона страны, даёт её обычную значимость по ОКЗ. Если вы напишете статью об Акте на основе научного анализа текста (в том числе шрифта, межстрочных интервалов, почерка и т.п.) Акта, да ещё и найдете вторичные работы, в которых проанализированы первичные анализы - это, несомненно, будет показывать значимость самостоятельную Акта как бумажки. Материалы основной статьи в части составление акта о непринятии верховной власти, создания заголовка и юридических последствий можно брать напрямую из основной статьи и далее развить ненужными для события, но важными для документа подробностями хотя бы раза в два. Igel B TyMaHe (обс.) 15:57, 25 февраля 2020 (UTC)

Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти

В общих чертах сделал статью об очевидно обладающем самостоятельной значимостью документе. Ссылка вот. Должно быть две статьи: о процессе "отречения" (которого на самом деле не было) и о документе. В любом случае нынешнюю статью ("Отречение Михаила Александровича") надо переформатировать и переименовывать. Ибо она - вообще непонятно о чём. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:57, 26 февраля 2020 (UTC).

Перенос с общего форума

Мною создана "временная версия" статьи об очевидно обладающем самостоятельной значимостью документе: высочайшем акте от 3.03.1917. Представляю её на благовоззрение: здесь. Как понимаю, на фоне прежних протестов и фактически угроз со стороны отдельных персонажей - нужен консенсус для переноса статьи в общее пространство. Как поставить о сем вопрос: "Прошу голосовать"? Если такая постановка устроит - прошу голосовать. Далее - статью об "Акте...", разумеется, через Викиданные надо связать с соответствующей страницей в Викитеке. Ну а глаголемая "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - пусть, если её любители настаивают, остаётся как есть: в качестве примера статьи непонятно о чём или в качестве своеобразного вики-анекдота. А та статья - на самом деле непонятно о чём: она о чём угодно, но только не о том, что нужно по теме, и плюс - с бредовым названием и пачкой несуразиц (повторять прежде сказанное - не буду). Если по-хорошему - ту "хорошую" статью надо переформатировать и переименовать в "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Но это - уже другой вопрос... Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:17, 26 февраля 2020 (UTC).

• Коллега, если вы перенесёте в ОП статью об акте «отказа от восприятия власти» при том, что основная статья говорит об «отречении», ваша статья мгновенно улетит на КУ как ответвление мнений, разумеется. Викизавр (обс.) 03:31, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Вот пусть авторы той "ХС" обоснуют свой основной тезис об "отречении". Пусть обоснуют любой вид отречения: хоть в историческом процессе, хоть в документе, хоть де факто, хоть - де юре. Их статья - сгусток несуразиц и мифологий! Плюс - их статья неизвестно о чём (лично я - не понимаю о чём она), а моя - конкретно о нормативном акте. Никакого "ответвления мнений" нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:41, 27 февраля 2020 (UTC).
    • Де-факто Михаил Александрович отказался от власти/борьбы за власть, которая принадлежала ему по действовавшим тогда законам. Что тут доказывать? Учредительное собрание и т. п. законы империи не предусматривали. Да и такие предложения два раза не делаются. Процесс, мысли и переживания МА, предпосылки и последствия заслуживают отдельной статьи. В преамбулу действительно стоит внести изменения. А как назвать? Во Франции в подобном случае (Людовик XIX) говорят об отречении. Можно обсуждать, но явно не "Акт ..." — Ibidem (обс.) 03:46, 27 февраля 2020 (UTC)
      • В любом случае слово "отречение" - некорректно. Это - одна из трактовок "Акта". Одна из нескольких. А использование её в названии статьи - нарушает ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:56, 27 февраля 2020 (UTC).
        • Предлагайте другие. "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" явно не подходит, так как статья не о документе. — Ibidem (обс.) 03:59, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Моя статья - строго о нормативном акте. Она так и должна называться: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Ей место - здесь: Категория:Высочайшие манифесты. А ту статью, которая непонятно о чём - переформатировать и переименовать в Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти: сделать статью об историческом процессе - о предпосылках, причинах, последствиях, всякого рода мнениях о нём и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:26, 27 февраля 2020 (UTC).
• В своё время я и предлагал наиболее компромиссный вариант — статья о документе как таковом + статья о "процессе и событиях приведших к отказу Великого князя Михаила Александровича от власти" (через "к переименованию" подобрать формулировку). Не вижу противопоказаний к переносу статьи о документе в основное пространство. Прм этом понимаю, что её надо будет отстоять на страницах "К удалению" в ходе долгой дискуссии. — Ibidem (обс.) 03:42, 27 февраля 2020 (UTC)
  • А как в источниках (тема не моя)? — почему-то никто ссылки не привёл, а поиском истины Википедия не занимается.— kosun?!. 04:59, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Не понял суть реплики: источники о документе приводятся во "временной версии" статьи, т. е. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:09, 27 февраля 2020 (UTC).
      • Что непонятного: как тема называется в преобладающих АИ? — kosun?!. 08:46, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Название нормативного акта - не "тема". Как в исследовательских текстах, так и при публикациях он называется по своему названию (с небольшими вариациями: см. приводимые в статье АИ), но не по какой-либо чьей-либо трактовке. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:50, 27 февраля 2020 (UTC).
• Чтобы не уходить в дебри - предлагаю обсудить самостоятельную значимость нормативного акта - "Акта об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Если самостоятельной значимостью сей нормативный акт обладает (а на мой взгляд его значимость - очевидна) - статье о нём надлежит быть в ОП. Иначе говоря, в рамках поиска консенсуса предлагается голосование по вопросу: Обладает ли "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" от 3.03.1917 года самостоятельной значимостью? (ДА/НЕТ). (Источники - здесь). Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:28, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Вы бы ВП:КОНС освежили в памяти. Консенсус не определяется голосованием. В оформительских вещах, шаблон в зелёный или красный красить, ещё возможно, но точно не по содержимому статей. Track13 ^о_0 07:01, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Освежил. Многополезное чтиво. Благодарю. Как я понимаю, в данном случае последовательность действий должна быть такова: 1) Я переношу статью в ОП. 2) Статья тут же будет выставлена на КУЛ (с мотивировкой "ответвления мнений"). 3) Начинаем "бодаться" на СО. 4) В перспективе - обсуждение на ВП:ГВР, но, правда, с отводом одного из трёх арбитров, как автора той самой "хорошей статьи" - "Отречение М.А.". Я правильно понял установленный вики-правилами порядок последовательности действий? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:28, 27 февраля 2020 (UTC).
      • Почему на КУЛ? Ответвления мнений обычно выставляются на удаление/объединение, иногда на быстрое удаление. Тем более вы сами заранее знаете, что к статье будут претензии насчёт ответвления мнений. Вряд ли создание такой статьи после всех обсуждений на ФО, КУЛ и где ещё вы начинали обсуждения насчёт «Отречения…», будет воспринято как конструктивное действие. Скорее как ВП:ПАПА. Почему бы сразу не перейти к п.4? Как показывает опыт, ваша позиция в многочисленных обсуждениях понимания не очень находит, может нужен более глубокий анализ и аргументированный итог, который в посредничестве больше шансов «словить», чем на ФО. Track13 ^о_0 07:48, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Я не против объединения статей. Но очевидно - с переформатированием прежней и с изменением её названия. Статья Отречение Михаила Александровича - пример графомании, сгустка противоречий и несуразиц. Вот, например, одно из противоречий. Статья заканчивается так: "Сам термин «непринятие Престола» или «непринятие Верховной Власти» использовался правоведами-эмигрантами (Н. Н. Чебышевым) и последующими исследователями (Р. Г. Гагкуевым[58], А. Н. Каменским, В. Ж. Цветковым) с целью подчеркнуть, что акт Михаила Александровича не был «отказом от Престола», не был «отречением от Престола» (нельзя «отречься» от того, что ещё не было принято), а был отсрочкой от вступления на царство, но отсрочкой, сделанной законным Всероссийским императором Михаилом II, который на время этой отсрочки наделил всею полнотою власти Временное правительство." При этом в заголовке (!) статьи - значится "ОТРЕЧЕНИЕ". Т. е. статья начинается констатацией "отречения", а заканчивается тем, что отречения не было... Как(?!) статья попала в статус "хорошей"?! -Понять это я не в силах... Паче моего разумения... Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:59, 27 февраля 2020 (UTC).
          • Так, что же здесь непонятного? Из статьи следует, что Великий князь Михаил Александрович по факту отрекся от власти, которая "упала" ему на голову. Однако белоэмигранты и сочувствующие им пытаются представить отказ Великого князя, как временную отсрочку от принятия верховной власти (что с точки зрения всемирной истории нонсенс). Ibidem (обс.) 08:14, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Из той статьи вообще ничего не следует! Там - полная каша! Не зря я дальше преамбулы разбор её не приводил! Каша начинается с преамбулы. Плюс, ваш список ("белоэмигранты и сочувствующие им") явно не отличается полнотой. В нём, например, нет ни целых страт современников событий, ни современных историков и правоведов. Плюс, ваши слова обнажают один из существенных (но не главных) недостатков "хорошей статьи": отсутствие НТЗ. Статья - даже не просоветская, а пробольшевицкая (пробольшевистская)! Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:25, 27 февраля 2020 (UTC).
              • В этой статье нет ни одной моей правки (может какая-то одна-две и затесались, не более). Поэтому "моей" её называть не надо. В своё время автор статьи был "самым белым" из всех белых во время противостояния по ряду статей между двумя группами участников (приведшего кстати к возникновению принудительного посредничества). Поэтому слышать, что она "пробольшевистская" мне весьма странно. Что же тогда в других делается? Весь мой интерес заключается в том, чтобы её пока суть да дело не уничтожили в корень, ничего толкового не предложив взамен. А посыл был. Только сейчас, чему я очень рад, пришли к пониманию, что есть документ и есть процесс (предпосылки, обстановка, последствия ...) отречения/отказа МА принять власть такого-то числа 1917 года. С моей точки зрения и то и то заслуживает отдельной статьи. — Ibidem (обс.) 08:53, 27 февраля 2020 (UTC)
                • Разумеется статья пробольшевицкая! Это - однозначно! Откуда взялся сам термин "отречение М.А."? Это чистой воды большевицко-советский термин, внедряемый Петросоветом энд Ко с 4 марта 1917 года. Исследователи (см., например, последний абзац "той самой" статьи) говорят об отсутствии отречения, а вопреки им в названии статьи значится идеологическая установка: "Отречение М.А.". Как известно, "историю пишут победители". Вот "победители" в годы советской власти создали миф об "отречении" (которого на самом деле ни в каком виде не было), и этот же миф тиражируется в вики-статье. При этом он как тиражируется, так и опровергается самими АИ, цитируемыми в статье. Я вообще не понимаю как коллектив авторов статьи писал эту статью из противоречащих друг другу тезисов. Авторы, похоже, вообще не врубались в то, что пишут: вся статья - какая-то графомания, а по сути - почти ничего и нет. Примерно то же - о тех, кто усваивал статье статус "хорошей". Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:20, 27 февраля 2020 (UTC).
                  • Термин взялся из реплик участников "мероприятия", включая Николая II. Ах, ну да, всё подделали большевики... Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 27 февраля 2020 (UTC)
                    • Если бы участники "мероприятия" считали бы тот акт отречением - то это было бы в том акте от 3.03.1917. Милюков и Гучков 4 марта (!) говорили, что России быть конституционной монархией. Т. е. никакого отречения не было. Другое дело, что спустя 2-3 недели, когда вопрос о монархии был "снят" в общественном сознании народа (под действием пропаганды Петросовета и прочих политических сил), вот только тогда (по прошествии времени!) и возник тезис об "отречении", которого на самом деле не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:11, 27 февраля 2020 (UTC).
                      • Совещание 3 марта. Один из лидеров партии кадетов, юрист В. Д. Набоков: «Текст отречения и был составлен нами втроём». Рассказ члена IV Государственной Думы Лебедева (в мемуарах Ю.В. Ломоносова) «Михаил отрекся в пользу Учредительного Собрания». Быв. имп. Николай II в дневнике 3 марта: «Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость!». Igel B TyMaHe (обс.) 12:04, 27 февраля 2020 (UTC)
                        • Не первый раз вопрошаю: что у нас считается за АИ? Дневниковые записи заинтересованных и/или находящихся в состоянии аффекта лиц? Или научные статьи в рецензируемых изданиях? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:26, 27 февраля 2020 (UTC).
                          • Встречный вопрос: В. Д. Набоков, член IV Государственной Думы Лебедев, Николай II = президиум Петросовета? — Конвлас (обс.) 20:54, 27 февраля 2020 (UTC)
                            • Можно не только вЕдением, но и невЕдением, в состоянии аффекта работать на достижение одной и той же цели. А вот Гучков, Милюков и император (пусть великий князь) Михаил считали иначе. Там на самом деле на стороне Революции, на стороне версии "Отречение М.А." был ещё ...Святейший синод. Но это - несколько иная тема... Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:11, 28 февраля 2020 (UTC).
                          • Для названия статьи - скорее, дневники и мемуары. Популярная литература, в общем, а не никем не читанные научные статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Да. Представлен источник: Основные акты конституционного значения 1600 – 1918 гг., Электронный музей конституционной истории России (Российское историческое общество, Академический учебно-научный центр РАН-МГУ и Президентская библиотека им. Б.Н.Ельцина). Единственный вариант, при котором не может существовать отдельная статья - весь текст можно изложить в основной статье (это длинный вопрос, в рамках краткого ответа ДА/НЕТ я его не раскрою).
    Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Документ - первичен. Основная статья должна быть именно о нём. Всё остальное - "вокруг да около", включая всякого рода мнения и мифологии. Сам высочайший акт должен быть "стержнем" будущей статьи. Если наоборот - то высочайший акт будет чем-то второстепенным в чём-то кашеобразном, состоящем из разных мнений, трактовок и мифов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:36, 27 февраля 2020 (UTC).
      • "Документ - первичен" Ой спорно. Документ это бумажка, а сейчас даже может быть и небумажкой. Он может выполняться, а может и нет. Обеспечить реализацию написанного в документе/законе зачастую сложнее, чем добиться его подписания и утверждения. — Ibidem (обс.) 11:12, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Основание легитимности Временного правительства и Учредительного собрания дал не какой-то абстрактный "процесс", а конкретный документ - "Акт" от 3.03.1917. Чуть подробнее здесь. В перечень российских «Основных актов конституционного значения 1600—1918 гг.» внесён именно документ, а не процесс его принятия с различными трактовками его текста. Потому документ - первичен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:45, 27 февраля 2020 (UTC).
          • То есть если бы существовал фальшивый документ, а Михаил не отрекся, то правительство было бы легитимным? Ок, бумер. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 27 февраля 2020 (UTC)
            • У меня нет желания обсуждать "если бы, да кабы". В любом случае, Временное правительство было полулегитимным. "Акт" от 3.03.1917 лишь частично придал легитимность новой власти: ведь Временное правительство было сформировано именно как революционная власть: ДО отречения Николая II. Кстати сказать, есть доводы (целая монография П.В. Мультатули), что отречения Николая II не было, что его "манифест" - подделка. (Правда, я на 100 % не могу с ним согласиться, но вопросы без ответа на сей счёт - явно существуют). Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:05, 27 февраля 2020 (UTC).
              • Единственный законный император после отречения Николая II — Алексей Николаевич. Бумажка, подписанная Михаилом, таки никакой роли не играет, Временное правительство имело нулевую легитимность. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 28 февраля 2020 (UTC)
                • Мнений много. Вы озвучиваете некоторые из многих. Единственное, что легитимировало Временное правительство - высочайший акт от 3.03.1917: см. текст этого Акта, а также мнения специалистов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:39, 29 февраля 2020 (UTC).
• По рекомендации Track13 ^о_0 поднял вопрос на ВП:ГВР, т. е. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:57, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Хорошее решение. Только, как по мне, стоило бы привести многочисленные ссылки на обсуждения, не ограничиваясь "я неоднократно поднимал на соответствующих вики-форумах". Ну и вторым вопросом поставить - "было ли отречение?" Если посредники сочтут, что отречение было, а все остальные слова про Учредительное собрание, Временное правительство и т. д. всего лишь слова, то всё остаётся как есть. Если же посредники согласятся с Вами, что терминология ненейтральна, переписывание истории и всё такое, новые источники, которые говорят о ..., то статья в тот же день обрастёт шаблонами о нарушении нейтральности, неполноте и т. п., теряет статус. А дальше на усмотрение, если захотите переработаете, нет - будет жить с шаблонами о существенных проблемах. Только учтите, что решение посредников окончательное и оспариванию не подлежит. — Ibidem (обс.) 10:50, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Прислушался к вашему совету. Корректуру в "заявку" внёс. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:47, 27 февраля 2020 (UTC).

Возвращаясь к теме

Обсуждение "Акта..." в очередной раз ушло в сторону обсуждения статьи Отречение Михаила Александровича. Давайте примем во внимание слова номинатора: «Ну а глаголемая "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - пусть, если её любители настаивают, остаётся как есть: в качестве примера статьи непонятно о чём или в качестве своеобразного вики-анекдота» и вернёмся к теме.
Мне видится, что Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти вполне подходит для основного пространства статей РуВики. Возражения против этого есть? — Конвлас (обс.) 21:08, 27 февраля 2020 (UTC)

• Нет, возражения отсутствуют. — Ailbeve (обс.) 21:15, 27 февраля 2020 (UTC)
• При наличии статьи об "Акте..." от 3.03.1917 - можно рассмотреть вопрос об оставлении той бредовой статьи в качестве своеобразного вики-анекдота, в качестве примера как НЕ НАДО писать статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:11, 28 февраля 2020 (UTC).
• конечно есть. Нет никакой отдельной сущности, достойной описания. В приведенном черновике - половина статьи - про последствия акта - собственно то, что и есть в основной статье и что должно быть. Михаил пытается рассмотреть акт только со стороны юридической точки зрения, вопросы легитимности и вся такая лабудень, не интересная никому кроме юристов, а рассматривать надо комплексно, в первую очередь со стороны истории и политики. И с такой позиции - абсолютно пофиг как он назывался правильно, важно, как он сказался на всех сторонах жизни в государстве, а не то, что он попал в некий перечень российских «Основных актов конституционного значения 1600—1918 гг.». ShinePhantom ^(обс) 04:18, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Статья "Акт..." создаётся для существования здесь: Категория:Высочайшие манифесты и Категория:Источники права в Российской империи. И создаётся она по образу и подобию тех статей, которые ныне находятся в сих категориях. Я не сторонник графомании. Моя цель - создать статью. Формат энциклопедии подразумевает краткость, т. е. изложение сути, без всякого рода "воды". Далее - пусть её по желанию дополняет кто хочет всяческими историческими и политологическими экскурсами. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:47, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Плюс, вы рассуждаете абстрактными категориями ("отдельными сущностями"). А речь - о вики-правилах. Обладает ли нормативный акт от 3.03.1917 года "индивидуальной значимостью"? -Надо определиться с ответом именно на этот вопрос. На мой взгляд - однозначно обладает, показателем чему служат, например, специальные научные статьи (см. хотя бы их заголовки): перечень тех статей - в "черновом варианте" статьи Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Т. ч. если научные статьи находят "Акт" от 3.03.1917 "достойным описания", то в Википедии нет причин не помещать статью об этом высочайшем акте конституционного значения и огромной исторической значимости. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:05, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Плюс, статья Отречение Михаила Александровича - вообще не об "Акте" от 3.03.1917. Иначе "соборный вики-разум", почисливший её в "хорошие статьи", поместил её бы сюда: Категория:Высочайшие манифесты и Категория:Источники права в Российской империи. А раз статьи в тех категориях нет - то она о чём угодно (что так и есть), но только не об "Акте" от 3.03.1917. Соответственно, статье об "Акте" надлежит быть. Ибо "Акт" - очевидно значим. А тем, кто противится созданию этой статьи - вообще надо, на мой взгляд, давать отпор мерами вики-административного воздействия: ибо Википедия - не частная лавочка. Нельзя позволять кому-то "приватизировать" Википедию и диктовать в ней свои условия (каким статьям быть, а каким - не быть), тиражируя свои "представления о прекрасном". Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:25, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Кстати сказать: вы явно невнимательно читали мой "черновик". Так, вы говорите: "В приведенном черновике - половина статьи - про последствия акта - собственно то, что и есть в основной статье и что должно быть." А у меня про последствия вообще ничего нет! И слова даже такого нет! Есть "Основное содержание" и "Значение" высочайшего акта. Т. ч. всё - строго о предмете статьи. Вы банально невнимательны. А берётесь внушать нам свои "представления о прекрасном". Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:49, 28 февраля 2020 (UTC).
    • а вы уже перешли на личности. Ну-ну, человек с жутким КИ, который вставил в статью кучу ссылок на себя, будет нас учить делать форки. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 28 февраля 2020 (UTC)
      • ShinePhantom про любой правовой документ=акт можно сказать: вся такая лабудень, не интересная никому кроме юристов: например, про все конституции. Или возьмём Договор об образовании СССР тоже ведь "лабудень…", а сколько вокруг него возни до сих пор! А о последствиях его - отдельная большущая куча статей во главе с СССР. У "Акта..." тоже большое последействие: и Учредительное собрание, и всё Белое движение основаны практически на нём. Нет, отделять бумажку от её последствий можно и нужно. — Конвлас (обс.) 14:31, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Тут одно из двух: или статья должна быть — или раздел "Экспертиза подлинности «Акта»" должен появиться в основной статье. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Не вполне понял 2-ю часть. Если вносить раздел "Экспертиза подлинности «Акта»", то надо специально говорить о самом "Акте", о его конкретном содержании. Если же говорить об "Акте", его содержании и его "экспертизе", то надо говорить и о значении этого "Акта". Пожалуйста: пусть авторы "хорошей статьи" займутся сим. А потом надо сделать так, чтобы название статьи не противоречило её содержанию: чтобы соблюдалась НТЗ, чтобы не было одной из трактовок в заголовке. Иначе можно делать упор на другой крайности: чтобы статья называлась "Отсутствие отречения Михаила Александровича". Как данное название нелепо - в той же степени нелепо и нынешнее название статьи. Потому должно быть нейтрально: "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Максимально объективно было бы название "Временный отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:51, 29 февраля 2020 (UTC).
    • Если говорить о переделке прежней (то, что называете "основной") статьи, то её надо радикально сокращать. Например, в ней не должно быть повторов того, что говорится в иных вики-статьях. Вот эти разделы - вообще надо обнулить:

"1 Предыстория

1.1 Политическая ситуация в России к началу 1917 года

1.2 Революция

2 Статус Михаила Александровича как престолонаследника

3 Отречение Николая II"

ЗАЧЕМ ВОТ ЭТО ВСЁ? Зачем вся эта графомания, когда есть одноимённые или почти одноимённые статьи? Весь же остальной материал - надо выстраивать вокруг главного - вокруг "Акта" от 3.03.1917.

Итого: прежняя статья подлежит не дополнению/усовершенствованию, а радикальному переформатированию. Или же её можно оставить в незыблемом виде (откатив вообще все мои в ней правки: чтобы в ней не было и и минимального моего участия) в качестве своеобразного "вики-памятника" ("вики-анекдота", примера "анти-хорошей статьи", примера как не надо писать статьи и т. п.). Но, разумеется, создав статью о высочайшем "Акте" от 3.03.1917. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:50, 29 февраля 2020 (UTC).

• Никаких "итого". Вы разговариваете сами с собой. Прежняяч статья консенсусна. Против консенсуса и за переформатироаание выступаете вы один. Уношу на СО статьи дискуссию, как и ранее. Qkowlew (обс.) 09:52, 1 марта 2020 (UTC)
  • Qkowlew (обс.)! Не в первый раз действия ваши не отличаются корректностью. Я поднял вопрос о НОВОЙ статье, совершенно ИНОЙ, чем та, которая обсуждается в сем месте, куда вы перенесли обсуждение. Речь о консенсусе вокруг статьи "Отречение М.А." - вообще не шла. Прошу впредь быть внимательным. В следующий раз в подобного рода случае я подниму вопрос о ваших действиях на странице ВП:ЗКА. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:38, 1 марта 2020 (UTC).
    • Вы опять лукавите. И ещё раз вы выступаете с отличными от предыдущих формулировками, но каждый раз, какие бы это формулировки ни были - в первой же вашей реплике вы даёте ссылку на "рекомую статью", которая, и статус которой вам явно "нож острый", и переименования/удаления которой вы так добивались. И рассуждаете именно о том, что "отречения не было" со всеми собеседниками, что вам попались. Иными словами - вы лично используете страницы Википедии как трибуну. Точка. Попробуйте на ЗКА. Qkowlew (обс.) 10:48, 1 марта 2020 (UTC)
      • Опять вы искажаете мои слова. Во-первых, я поднимаю разные вопросы. В данном случае - о создании вообще ДРУГОЙ статьи. Другой. Вообще другой. Вы, похоже, даже не в курсе сего. Во-вторых, то, что я добивался удаления обсуждавшейся ранее статьи - плод вашей фантазии. В буквальном смысле. В-третьих, "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - не консенсусна. Консенсуса по ней нет. Она дважды не консенснусна: ни по тому, что она "хорошая", ни по содержанию самой статьи. Свидетельством чему - моя позиция по сей статье. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:57, 1 марта 2020 (UTC).
        • Бабкинъ Михаилъ „Если говорить о переделке прежней (то, что называете "основной") статьи“ — похоже, Вас не интересует судьба статьи об «Акте...»: Вы всё время уводите дискуссию на «Отречение...». Так мы не продвинемся, право же. — Конвлас (обс.) 12:55, 1 марта 2020 (UTC)
          • Виноват. Я хотел поддержать разговор... Конечно, оптимальней всего сделать статью об "Акте". Аналогично, например, статье о нормативном акте - Акт о престолонаследии (1797). В ней - всё по делу, никакой "воды". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:09, 1 марта 2020 (UTC).

Об упоминании высочайшего акта от 3.03.1917 в вики-статьях

Я решил посмотреть ряд вики-статей, пересекающихся тематикой со статьёй "Отречение Михаила Александровича": упоминается ли в них высочайший акт от 3.03.1917 года самостоятельно, без связки со словом "отречение" (в смысле безоговорочное отречение) вел. кн. Михаила Александровича.

В статьях Февральская революция, Временное правительство России, Михаил Александрович (сын Александра III) - высочайший акт от 3.03.1917 упоминается самостоятельно, без сопроводительных слов о нём как об однозначном отречении". В тех статьях "Отречение М. А." звучит или в заголовках разделов, содержание которых не соответствует их названиям, или в качестве отсылки к статье "Отречение Михаила Александровича" (о содержании которой повторяться не будем).

В статье Алексеев, Михаил Васильевич высочайший акт от 3.03.1917 упомянут в качестве манифеста.

В статьях Отречение Николая II и Русская православная церковь при Временном правительстве говорится о роли именно высочайшего акта от 3.03.1917.

По-моему, имеющиеся "внутривикипедийные" упоминания конкретного нормативного акта от 3.03.1917 (о "внешних" АИ - умолчим) свидетельствуют 1) о важности этого акта и 2) о желательности иметь об этом акте отдельную вики-статью.

Плюс, предварительная оценка частоты упоминания в вики-статьях 1) высочайшего акта от 3.03.1917 и 2) того, что великий князь Михаил Александрович безоговорочно отрёкся от престола (механические ссылки на статью "Отречение Михаила Александровича" как на "основную" - не в счёт), - даёт ответ, что 1-е упоминается существенно чаще, чем 2-е.

С учётом ранее озвученных "внешних" аргументов (об удовлетворении высочайшего акта от 3.03.1917 г. общим критериям значимости Википедии, о его индивидуальной значимости), статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия власти имеет право быть в общем пространстве Ру-Вики. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:51, 1 марта 2020 (UTC).

Об упоминании "Акта" в учебной литературе

"Акт" самостоятельно (без всякой мифологии) приводится в советском издании (1978 года): здесь, в современной хрестоматии известных историков (Хрестоматия по истории России: учеб. пособие / авт.-сост. А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина. М., 2004. С. 392–393.): здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:06, 1 марта 2020 (UTC).

Дополнение "временной версии" статьи об "Акте"

См.: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Пожелания, дополнения, протесты - принимаются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:54, 2 марта 2020 (UTC).

Преамбула

В связи с появлением статьии об акте предлагаю формулировку определения:

Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название решения великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи и подписания им «акта непринятия Престола».

Корявенько, конечно, но уж как получилось. — Конвлас (обс.) 11:29, 8 марта 2020 (UTC)

• Не проще ли переименовать статью в "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти"? И не надо будет совершать насилия над здравым смыслом... И не будет с заголовка звучать (навязываться читателям) одна из трактовок исторического процесса. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:28, 10 марта 2020 (UTC).

• "Проще" не значит "правильнее". Вы можете предложить на ВП:КПМ и такой вариант, почему бы и нет. Но уже заранее приготовьтесь к возражению: «Отречение...» более принято, более привычно, более узнаваемо. — Конвлас (обс.) 10:11, 11 марта 2020 (UTC)
  • На КПМ я уже поднимал вопрос. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:03, 11 марта 2020 (UTC).

• Надо определиться о чём статья. Судя по вашему варианту преамбулы - статья не об историческом процессе, а о решении. Преамбула (равно как и название статьи) определяет существо статьи. Ну пусть статья - о решении. Но тогда это должно красной нитью идти через всю статью: статья - о решении М.А. ... А "отречение М. А." - это условное название решения... Но тогда вопрос: а были ли иные условные названия этого решения? А не условные, а конкретные названия решения - были? И т. п. И вновь вопрос: о чём статья? Может её сделать о чём-то конкретном? Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 10 марта 2020 (UTC)

• И Ваш ответ — ...? Я предложил то, что лежит на поверхности и не требует больших переделок. Можно ещё сделать предметом статьи, например, само совещание на квартире Путятиных (достаточно всего лишь разделы о статусе МА и отречении НА внести в раздел "Предыстория" как подразделы). — Конвлас (обс.) 10:11, 11 марта 2020 (UTC)
  • Ну так пусть коллектив авторов статьи, а также те, кто усваивал статье статус ХС, и скажут о чём их статья. По-моему, их всё устраивает. Я же, "обнулив" свой вклад работы над улучшением сей статьи - устранился от какой-либо работы над ней. Ибо я не понимаю о чём та статья. Повторяться не буду. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:03, 11 марта 2020 (UTC).
    • Пожалуй, и мне тоже надоело. Значит, пришли к консенсусу: статья останется с этим названием и заслуженно будет хорошей и дальше. — Конвлас (обс.) 14:24, 11 марта 2020 (UTC)
      • Вовсе нет. Статья - дважды не консенснусна: ни содержанию, ни по тому, что она "хорошая". Т. ч. "заслуженно" (именно заслуженно) она хорошей не является. Повторять свою критику этой статьи не буду. Главный вопрос по ней: о чём эта статья? Освежите в памяти ВП:ХОР: достаточно прочитать первый абзац, чтобы убедиться, что статья - не может считаться ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:10, 11 марта 2020 (UTC).

• Моё же мнение о данной статье прежнее: статья подлежит не косметической, а самой радикальной редактуре. Но в первую очередь надо дать чётко себе ответ на вопрос: о чём статья? Лично я как не понимал о чём эта "хорошая статья", так и не понимаю. Повторяться на сей счёт не буду: достаточно вчитаться в существующую преамбулу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:45, 10 марта 2020 (UTC).
• Появился АИ о том, что существует мнение, что "отречение Михаила Александровича" является мифом. (Источник). И внесение этого тезиса будет не КИ, а констатацией факта: констатацией, абсолютно корректной для НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:28, 10 марта 2020 (UTC).
  • [2] — Ibidem (обс.) 14:49, 11 марта 2020 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича.

Хронология:

• 7 декабря 2019 года участник Бабкинъ Михаилъ вынес статью Отречение Михаила Александровича к переименованию. Статья не была переименована.
• 5 января 2020 года он вынес ту же статью к лишению статуса хорошей. Обсуждение заглохло.
• Наконец, сегодня он номинировал в хорошие статью, которую он написал самостоятельно, под названием, совпадающим с тем, в которое он предлагал переименовать «Отречение М. А.»

Бог с ней со звездой, но это же очевидный форк, который участник признавать отказывается. Также, судя по всему, одна из этих статей маргинальна — в одной говорится об «отречении», а во второй — что никакого «отречения» не было. Наконец, пикантности ситуации добавляет то, что в своей статье участник ссылается на свои же опубликованные исторические работы, продвигая инвики свою точку зрения на исторические события.

Мне кажется, это какой-то сюр. — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2020 (UTC)

• Сюр не сюр, но тональность старттопика далека от этичной. (При том, что я, как минимум частично, с содержанием согласен, форма меня огорчает). Зануда 16:39, 21 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, интересующиеся исторической тематикой, так или иначе в курсе позиции участника Бабкинъ Михаилъ. Меня больше интересует, что именно хочет участник Good Will Hunting? — Dmartyn80 (обс.) 16:54, 21 июля 2020 (UTC)
  • «… привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 21 июля 2020 (UTC)
• Конфликтов, нарушений, негативных действий не вижу. Как в отдельности, как и по совокупности действий.
  пс: С учетом участия топикстартера в рамках номинации в «Хорошие статьи» могу предположить наличие элементов ВП:ПАПА, которая в первую очередь негативно влияет на возможность адекватного восприятия всех аргументов участниками дискуссии.— Ailbeve (обс.) 17:11, 21 июля 2020 (UTC)
  • Вы знаете, лучше бы меня на неделю заблокировали, чем выслушивать такое… Этот форум предназначен в том числе для привлечения внимания к нарушениям правил. Собственно, такое нарушение, на мой взгляд, и присутствует в указанных мною выше действиях (созданию форка статьи и отстаивания права на его существование). И я бы хотел в первую очередь выслушать мнения участников именно по поводу вот этих действий; потому что страница номинации не входит в число самых посещаемых. О каком ПАПА вы говорите, я не понимаю — нигде ранее не было никаких итогов никакой «мамы», которые бы меня не удовлетворяли. Если же вы полагаете, что я пристрастен и неэтичен, я просто воздержусь от дальнейших комментариев. Первое предложение первой из статей «Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи (акт „непринятия Престола“).» Вторая статья об этом акте. То есть, ещё раз, у нас есть статья об «условном именовании акта» и статья об «акте», и это не форки? Простите, я видимо совсем разучился понимать правила проекта. — Good Will Hunting (обс.) 17:19, 21 июля 2020 (UTC)
  • Попросил бы вас воздержаться от комментариев по ситуациям, в которых вы не слишком хорошо разбираетесь. Не первый уже раз вижу от вас что-то совершенно несообразное с ситуацией. Совершенно очевидное хождение по кругу (или, если хотите, ВП:ПАПА) тут со стороны г-на Бабкина, при всём к нему уважении. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 21 июля 2020 (UTC)
• Форк, да. Статьи нужно принудительно сливать, в форме удаления более новой и принуждения автора к интеграции её контента в старую, в рамках того, насколько это позволят другие участники. MBH 17:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Тезис, что имеет место форк - явно нуждается в обосновании. Что в "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича говорится о таком важнейшем документе в истории России, как "Акт М. А."? Акт - значим. А что суть "отречение М.А."? Это - МИФ. Статьи - вообще о разном. Моя статья - о нормативно-правовом акте. А о чём статья "Отречение М.А."? Кто объяснит? Лично я - вообще не понимаю о чём она! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 21 июля 2020 (UTC).
  • Форка нет и потому, что "хорошие статьи", по определению - "одни из лучших статей" Ру-Вики: "Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему". Т. е. статья Отречение Михаила Александровича, как считает "соборный вики-разум", причисливший её к ХС, раскрывает соответствующую тему. Пусть так. Но при этом в той статье о важнейшем, центральном документе по теме - практически ничего нет. Можно сказать - вообще ничего нет. А раз ничего о нём нет - значит есть повод создать такую статью о том важном и значимом (одном из важнейших в истории России!) нормативно-правовом акте, как Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. И такая статья создана. Т. ч. форка нет никакого и ни на какое расстояние. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:57, 21 июля 2020 (UTC).

• У:Бабкинъ Михаилъ действует в явном конфликте интересов. Прошу обратить внимание администраторов на эту ситуацию и применить очевидную меру. Или нужен прямой ВП:ЗКА? — Grumbler (обс.) 23:00, 21 июля 2020 (UTC)
  • Статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти создана разбирающимся в проблематике. А основной автор Отречение Михаила Александровича (он её и выдвигал в ХС) - исчез. И теперь никто не берётся сформулировать: О ЧЁМ ТА СТАТЬЯ? Я, кстати, тоже не понимаю о чём та "хорошая статья". Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:02, 22 июля 2020 (UTC).
• Ну так если форк (хотя скорее не форк, а ответвление мнений) — надо на ВП:КУ или ВП:КОБ нести, а не сюда. adamant.pwn — contrib/talk 04:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Моё мнение: статья Отречение Михаила Александровича - позор Ру-Вики! Не только позор иметь такую "хорошую статью", но и такую статью саму по себе. О чём та статья? Кто сформулирует? Вчитайтесь в преамбулу той "хорошей статьи"! (На мягко говоря несуразность её я указывал.) Эту статью-позорище, если по-хорошему, надо на ВП:КУ. Или, радикально её переформатировав, убрав массу "воды" до объёма одного, максимум двух параграфов - объединить (ВП:КОБ) со статьёй Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:20, 22 июля 2020 (UTC).
    • Мы, по-моему, неоднократно обсудили, что статья "Отречение" - о событии, статья "Акт" - о документе. Если вы (я пока не ходил на ХС, и пока не уверен, что пойду) этот принцип не соблюли, ваш "Акт" пойдет на КУ, а если соблюли, то часть из "Отречения", касающаяся документа, пойдет к вам в статью, с оформлением {{Основная статья}}. Поэтому, действительно, не ходите по кругу. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 22 июля 2020 (UTC)
      • Если событие — это и есть подписание документа, то абсолютно вся информация может быть и там, и там. Это и есть форк. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 22 июля 2020 (UTC)
        • Нет, событие - это от отречения Николая II до реакции на Акт и дальнейших последствиях. А "Акт" - это на какой бумаге и какими чернилами он написан. Если в статье об акте нет ни слова о бумаге и чернилах, потому что источники этот вопрос не интересовал, то да - всё можно внедрить в статью о событии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 июля 2020 (UTC)
• По-моему, это в чистом виде игра словами. Есть неоспоримое историческое событие - Михаил отказался немедленно взойти на престол, сделав оговорку о воле народа. Исходя из этого и развивались дальнейшие события. Иметь статью о всех обстоятельствах данных событий и отдельную статью о бумажном документе - явный форк. Прмерно как иметь 2 раздельные статьи Отмена крепостного права в России и Манифест об отмене крепостного права. Аналогичным образом ИМХО должно быть решено и в данном случае - есть событие и есть документ в Викитеке. А так наличие конфликта внутри одной статьи спровоцировало создание форка и теперь в логике конфликта будет происходить его отстаивание? — ArsenG (обс.) 07:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Угу, есть событие и есть документ, но статья только о документе: Декларация независимости США — а о событии статьи нет. О событии в Викиновости надо написать? Поэтому возможно существование и двух статей, были б источники. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 22 июля 2020 (UTC)
  • Отмена и манифест имеют значительно больше оснований быть разными статьями. Всё же текст документа и конкретные меры по реализации — немного разные вещи. В случае Михаила это не работает, никакой отдельной процедуры реализации не было. Да и сам документ на порядок меньше, тут и про всякий текстологический анализ ничего не напишешь. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 22 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, я не готов высказываться ни непосредственно по тексту статей, ни по процедурным вопросам. Но если по существу дела, то две отдельные статьи о важном историческом документе и о событиях, связанных с этим документом, вполне могут быть, тут нет ничего невозможного. События - это не тот момент, когда человек ставит подпись под документом, а что вследствие этой подписи происходит в стране. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 22 июля 2020 (UTC)
  • Ну так сейчас и одна статья имеет подробный раздел «последствия», и другая столь же подробный «значение акта». По существу никакой разницы. Связанное событие тут всё равно одно, простое: переход власти от семьи Романовых к Временному правительству. Остальные лишь гипотетические. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 22 июля 2020 (UTC)
• мне кажется, что этот вопрос надо решать в рамках посредничества ВП:ГВР (оно ещё функционирует?). — Halcyon5 (обс.) 13:28, 22 июля 2020 (UTC)
• Это всё больше напоминает историю с покойным Рудым. Я уже неоднократно отмечал, что обсуждаемый участник использует ВП не по назначению. Поскольку конфликт интересов тут неискореним (так как для участника принципиальна опора на / продвижение посредством ВП собственных публикаций) — ничего не стоит предсказать, что конфликты с его участием будут множиться. — Ghirla ^-трёп- 17:30, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вы прежде чем кого-то поучать - научитесь банально ставить в своих статьях ссылки на источники. Хотя бы на любые. Необязательно на АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:31, 22 июля 2020 (UTC).
    • Так, ну не надо, пожалуйста, доходить до «сам такой» и вообще превращать обсуждение в базар :( AndyVolykhov ^↔ 19:51, 22 июля 2020 (UTC)
  • Исключительно справедливости ради, несмотря на демонстрируемый им конфликт интересов, неоднократные выступления по схеме ВП:ПАПА и манипулятивные заявления, замечу. Михаил Бабкин всё-таки: 1. является специалистом в вопросе, и его работы по теме опубликованы и до Википедии. 2. Хотя и "стоит на своём", признаёт, рассматривает и не умалчивает мнения других специалистов. В остальном же... Я не один уже раз уносил поднятые им обсуждения отсюда на СО статьи. Наверное, придётся делать это ещё раз. :) Qkowlew (обс.) 06:24, 24 июля 2020 (UTC)

Резюме по теме "Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича"

На страницах ВП:КЛСХС и СО "приснопоминаемой" статьи оставил краткое резюме. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:48, 22 июля 2020 (UTC).

• Коллега, Вы в реальной жизни дин, а здесь все просто участники. Се ля ви - правила такие. Зануда 13:01, 22 июля 2020 (UTC)
  • Я в курсе. Ни на что не претендую. Однако я констатировал своё суждение о том же, о чём многажды говорил, но несколько в иной "ипостаси". Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам! Я констатировал своё мнение. Возможно, у кого-то из экспертов будет иное мнение. Так или иначе, но статья Отречение Михаила Александровича - как минимум неконсенснусна (п. 9 ВП:ТХС). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:11, 22 июля 2020 (UTC).
    • «Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам» — при избрании статьи Отречение Михаила Александровича её просматривал тогдашний консультант ПРО:ГВР В. Ж. Цветков. — Halcyon5 (обс.) 13:23, 22 июля 2020 (UTC)
      • При встрече я, разумеется, спрошу у Василия Жановича - КАК(?) он пропустил ТАКУЮ(!) статью! Видел ли он её существующую ныне преамбулу? Однако мнение В. Ж. Цветкова ни в коей мере не меняет моё мнение о "приснопоминаемой" статье. Которая, повторюсь, считать консенсусной нельзя. Она таковой и не является. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:35, 22 июля 2020 (UTC).
        • Её текст оспаривается одним участником, насколько я понимаю. Зануда 15:38, 22 июля 2020 (UTC)
          • Просто никто врубаться в проблематику не хочет! Или не может. Или оболванены пропагандой. Вот некоторые мои "претензии", высказанные полгода назад (здесь). Всё проверяемо. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:55, 22 июля 2020 (UTC).
            • "Миша отрекся" (с) бывш. имп. Николай II. Имперская пропаганда неистребима даже после отречения. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 23 июля 2020 (UTC)
              • Мнение заинтересованного лица, находящегося, очевидно, в состоянии аффекта - не есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:03, 23 июля 2020 (UTC).
    • За эту дискуссию не оставил ни одного комментария. В предыдущих участвовал. Их было много. Вы, как эксперт, не смогли убедить ни одного участвовавшего в дискуссиях участника. А их было если не ошибаюсь около 20-ти. Скажите, о чём это может свидетельствовать? — Ibidem (обс.) 13:30, 22 июля 2020 (UTC)
      • В тех случаях, когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:37, 22 июля 2020 (UTC).
      • А о чём свидетельствует то, что несмотря на шквал критики и очевиднейшую неконсенсусность статьи Отречение Михаила Александровича - та до сих пор значится в ХС? Что можно сказать о "соборном вики-разуме", который 1) сначала причислил ТАКУЮ(!) статью к ХС, а потом 2) НЕ ЖЕЛАЕТ пересматривать того своего, с позволения сказать, бредового решения? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:52, 22 июля 2020 (UTC).
        • "когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды." — отсутствие конформизма это конечно хорошо. Ну что ж, либо "соборный вики-разум", либо Вы неправы. Tertium non datur. Остаётся только пожелать Вам успехов в донесении мысли научному сообществу и общественности, что Михаил Александрович Романов от престола не отрекался со всеми вытекающими. — Ibidem (обс.) 14:22, 22 июля 2020 (UTC)
          • + Зануда 15:39, 22 июля 2020 (UTC)
      • суждение неверно — Ailbeve (обс.) 16:03, 22 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый Ibidem (обс.)! Может быть не очень в тему, но поделюсь сокровенным. Когда-то, в студенческие годы я заинтересовался проблематикой, связанной с историей Русской церкви, историей царской власти, соотношениями царской и церковно-иерархической властей и проч. Со временем я пришёл к выводу, что сонм иерархов, причисленных в РПЦ МП и РПЦЗ к лику святых, в первые дни Феральской революции 1917 года сыграл ключевую роль в свержении монарии. А поскольку "дела революции" никак не совместимы с "делами святости" (те лица - "угодники Божии"? или "наперсники дьявола"?), то передо мной в полный рост встал вопрос: "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви", причисливший тех лиц к лику святых?" Напрашивался очевиднейший ответ: "Очевидно, что я сошёл с ума. Ибо "соборный разум Церкви" по благодати своей - не ошибается". Однако объективные, т. е. проверяемые факты свидетельствовали всё же о моей правоте: что те деятели - революционеры в буквальном, "классическом" понимании этого слова. Вопрос - "Кто сошёл с ума?" - стоял передо мной года два. Я постоянно о нём думал, страдая даже физиологически. Голова дымилась и раскалывалась. При этом обнаруживаемые мною всё новые и новые пласты документов свидетельствовали о моей правоте, что "я не сошёл с ума". В результате долгих поисков я пришёл к выводу. К выстраданному выводу, который, упрошённо говоря, сводился к следующему: "Я не сошёл с ума. И "соборный разум Церкви" не сошёл с ума. Просто РПЦ МП - не Церковь".

В результате поиска ответа на названный вопрос у меня выработался устойчивый иммунитет к "мнению большинства". Если "мнение большинства" говорит то, что противоречит массиву объективных (проверяемых) фактов, то это мнение тождественно равно - НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Я, как физик по базовому образованию, руководствуюсь проверяемыми фактами, но не идеологическими установками, спускаемых с ЛЮБЫХ высот, в том числе - с высот Архиерейских соборов. Не знаю, имеет ли кто-либо аналогичный моему иммунитет к "мнению большинства"... Мой иммунитет - ВЫСТРАДАН.

Поскольку СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?" оказалась разрешима, то несравненно более простая проблема - "Кто сошёл с ума: я или "соборный вики-разум"?" - тем паче разрешима.

Я, разумеется, буду стоять на своём: "хорошая статья" Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР Ру-Вики! Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:19, 23 июля 2020 (UTC).

• У-у... Запущенный случай царебожничества--90.154.73.128 16:50, 23 июля 2020 (UTC)

• • Коллективный разум ошибается весьма часто. Охлократия, революции, после которых идут войны, обнищание и т. п., крестовые походы детей, много в истории примеров ошибок коллективного разума. В проекте "коллективный вики-разум" пытается основываться на аргументах, да система часто сбоит. Тут, раз уж Вы переходите на личное позволю высказать и своё мнение. У вики-сообщества, общества в целом существует следующее понимание процесса (у меня в том числе). После подписания Акта правление Романовых прекратилось? Прекратилось! Раз так, то не важно, что там написано, по сути это отречение. Скорее всего, если бы Великий князь объявил себя законным императором, Гражданская война началась бы раньше с неясным исходом. С моей точки зрения, даже самый плохой исход такой Гражданской войны был бы лучше, по сравнению с тем, что произошло позже. Вы, с моей точки зрения, ставите во главу угла текст, а не суть. Ну, подписал Михаил Александрович, что не отрекается, но отказывается воспринять власть до решения мифического Учредительного Собрания. Но по сути он же отказался от власти, которая падала ему в руки. История его покарала за такой опрометчивый со всех точек зрения поступок. Был расстрелян через полтора года. А так мог бы войти в историю Императором. — Ibidem (обс.) 21:21, 23 июля 2020 (UTC)
    • 1) Не вполне корректно говорить о прекращении правления Романовых. Имело место свержение монархии. Романовых (хотя они не Романовы, но не будем углубляться в дебри Истории) свергли. Ибо Дом Романовых в лице хоть кого (кроме Николая II) не отрекался от Престола. На сей счёт см., например: Претенденты на российский престол после 1917 года. Претендентов не было бы, если бы было именно "прекращение правления". А тот факт, что претенденты были - значит вопрос об их возможном возвращении на Престол и восстановлении самого Престола - в той или иной степени был открыт. Т. е. о "прекращении правления" коворить, строго говоря, некорректно. 2) Теза, что "по сути это отречение" - некорректна. Ибо отречения не было. Был перенос вопроса о форме правления в России на рассмотрение Учредительного собрания. На случай решения в пользу монархического правления вел. кн. Михаил Александрович в своём "Акте" от 3.03.1917 констатировал: "Я готов воспринять верховную власть". Выражаясь современными понятиями, в феврале-марте 1917 года произошла "оранжевая революция": монархия была свергнута весьма изящным образом. Одну из ключевых политтехнологических ролей в свержении неотрекавшихся от Престола Романовых сыграл Святейший правительствующий синод ПРЦ. А поскольку "историю пишут победители" - вот "победители" и понаписали об "отречении", "падении монархии", причислили гоп-компанию к лику святых, и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:44, 24 июля 2020 (UTC).
      • Хорошо! Пусть будет "свергли". И если уж мы используем терминологию "цветная революция", то должны понимать разницу в де-факто и де-юре. Де-факто, к примеру, Янукович никакой властью не обладал с момента свержения, сколько бы он не называл себя "легитимным" президентом де-юре. Но он от власти не отказывался, у него её забрали. Михаил Александрович Актом отказался от борьбы за принадлежавший ему по закону престол, "отрёкся" от своих прав что-ли де-факто. Как можно было передавать решение вопроса не существующему органу, который только предстояло в теории создать? Таким образом он передал власть не следующему в линии престолонаследия, а вывел Дом Романовых с престола. С оговоркой, но всё же. Вопрос о том, что произошло бы, если бы он поступил по другому представляет собой сослагательное наклонение. В любом случае по факту он отрёкся от своего права немедленно занять престол передав вопрос куда-то в никуда. Подсознательно все это где-то понимают. Поэтому и сложно убедить общественность, что отречения не было. — Ibidem (обс.) 08:32, 24 июля 2020 (UTC)
        • М. А. не "вывел Дом Романовых с престола", а "вывел на время...". Он не "отрёкся от своего права немедленно занять престол", а отказался от своего права НЕМЕДЛЕННО занять престол. При этом он не отказывался от своего права занять престол. В любом случае, отречений не было: ни в каком виде. Слово "отречение" - это одна из трактовок документа. Одно дело документ, а другое дело - трактовки этого документа. В "Акте", повторюсь, констатировалось: "Я готов восприять верховную власть" (при известном условии...). Напомню, что полное, официальное название документа - «Об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства российского». Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:02, 24 июля 2020 (UTC).
  • Ну так уж и «СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?"»!! Ответ прост — ОБА, но каждый в свою сторону. «Ленинская гвардия» — в свою; Николай II в свою, ВК Михаил — в свою. Не-сумасшедших не бывает. «Все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь». Нормы нет, и это нормально. — Конвлас (обс.) 23:04, 23 июля 2020 (UTC)
    • Ну вот да. В серьёзных конфликтах нет одной правой стороны. И в конфликтах в Википедии — тоже. Все в чём-то неправы. (И я неправ в чём-то, в том числе, наверняка, и сейчас, когда пишу этот комментарий). Вместе с тем как-то решать споры, увы, надо. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 23 июля 2020 (UTC)
      • В принципе (если устроит, конечно) есть решение: смирить гордыню. Вполне в духе и Архиерейских соборов, и правил википедии. — Конвлас (обс.) 23:43, 23 июля 2020 (UTC)

Начало разрешения проблемы

Начало процесса разрешения проблемы: Непринятие престола Михаилом Александровичем. Термин "непринятие" используется в научных трудах, использовался и современниками: см., например, здесь.

Вторым шагом должно стать приведение в приличный вид статьи Отречение Михаила Александровича. Надо ту статью радикально переформатировать. Сейчас эта "хорошая статья" - вообще непонятно о чём. Если же кто настаивает, что та статья достойно занимает место в ХС - прошу внятно сформулировать о чём та статья: разумеется, с опорой на её текст. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:44, 24 июля 2020 (UTC).

• Вынесена к удалению. — Good Will Hunting (обс.) 18:29, 24 июля 2020 (UTC)

Итог

Статьи вынесены к объединению. Мнение по поводу действий участника я выяснил. И хотя считаю его действия злостным хождением по кругу, но коль скоро наше уважаемое сообщество не разделяет эту точку зрения — что ж, так тому и быть. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 24 июля 2020 (UTC)

• • Замечу, что если именно статья о произошедшем событии "отречение..." будет удалена, а созданная участником (и активно редактируемая во вполне определённом направлении и на основе практически единственного источника - его собственной работы как эксперта) статья о документе оставлена, тем самым Википедия станет площадкой пропаганды совершенно конркетной монархической идеи, что власть династии Романовых в России легитимна, а власть Временного Правительства, большевиков и наследующая им нынешняя власть в России - нелегитимны или легитимны только частично. О достижении именно такого желаемого результата (более завуалированно и более многословно) участник ранее высказывался и на КПМ, и тут. Из его свежих реплик это тоже достаточно очевидно, я полагаю. Qkowlew (обс.) 18:42, 24 июля 2020 (UTC)
    • Не надо влагать в мою статью того, чего в ней нет. В "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича пропаганды и мифологии - в преизбытке. Одна из основных претензий к той статье - по ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 24 июля 2020 (UTC).
      • Мы с вами уже разговаривали на эту тему на КПМ. Не трудитесь повторять мне те же самые ваши аргументы, что тогда. Qkowlew (обс.) 18:56, 24 июля 2020 (UTC)

=== Оспоренный итог ===

Не считаю корректным объединение статей. Тем более, когда одна из них (Отречение Михаила Александровича) - вообще непонятно о чём. В буквальном смысле непонятно о чём. Должны существовать две статьи, обозначенные мною на странице разрешения неоднозначностей: Непринятие престола Михаилом Александровичем (значения). Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:43, 24 июля 2020 (UTC).

• Оспаривание — в Арбитражном комитете. Заодно, наконец-то, появится кто-то, кто обязан рассмотреть ваши действия. — Good Will Hunting (обс.) 18:47, 24 июля 2020 (UTC)
  • А я оспариваю итог "в рабочем порядке". А вы, кстати сказать, сами-то кто будете? Не наблюдаю вас в круге лиц с соответствующими полномочиями: ни здесь, ни здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:10, 24 июля 2020 (UTC).

Оспоренный итог

Не согласен с "итогом", подведённым участником с туманными полномочиями. Невозможно объединить статью о конкретном предмете с "ниочёмной" статьёй, позорящей Ру-Вики своим существованием. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:21, 24 июля 2020 (UTC).

Краткое резюме Михаила Бабкина по статье

На странице, ВП:КЛСХС (здесь) оставил краткое резюме по статье. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:22, 22 июля 2020 (UTC).

И снова

Статья о событии. Событие - подписание Акта. Полное название акта - приведено. Основные аспекты все указаны в преамбуле. Подробное изложение аспектов - есть в разделах. Qkowlew (обс.) 18:13, 2 августа 2020 (UTC)

Уважаемый Михаил Бабкин. Моя правка учитывает ваши претензии к статье:

• Вносит в статью то полное наименование Акта, про отсутствие которого в ней вы неоднократно возмущались. Взято название из текста, внесённого вами.
• Адекватно определяет предмет статьи в соответствии с тем, как вы сами в переписке со мной рассуждали на КПМ и на старницах посредничества ГВР прежде чем начали писать свою отдельную статью об акте. Из "статьи ни о чём!", как вы часто повторяете, статья стала тем, чем должна быть - статьёй о событии.

Поэтому ваша отмена моей правки противоречит вами же самим выставленными претензиями к статье. Я претензии ваши учитываю и исправляю статью - а вы вззрващаете в статью именно в то состояние, в котором у вас к ней максимальные претензии. Qkowlew (обс.) 19:50, 2 августа 2020 (UTC)

• Статья, причисленная "соборным вики-разумом" к разряду ХС была не о событии. В преамбуле констатировалось иное. Замена предмета статьи тождественно изменению содержания самой статьи. Консенсуса на правку нет. Первый необходимый шаг - признать, что статья не есть ХС. Ибо предмет её изменён (подменён). Ищите консенсус. Я констатирую: консенсуса на правку нет. Статья возвращается к той версии, в которой она причислена в ранг ХС. Моя ПЕРВАЯ претензия была - к названию статьи. Название нарушает ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:56, 2 августа 2020 (UTC).
• Как я вижу, Бабкинъ Михаилъ возвратил статью к состоянию на 9.05.2020, то есть этот вариант можно считать временно консенсусным? Уже хорошо. — Конвлас (обс.) 21:54, 2 августа 2020 (UTC)
  • Ответ Бабкину: Википедия - не бюрократия и не соблюдение формальных законов ради их соблюдения. Вы же сейчас:
    • присваиваете себе единоличное право определять консенсус и его отсутствие.
    • неверно трактуете статус хорошей статьи
    • доводите до абсурда - приводите статью ровно к тому виду, претензии к которому у вас максимальны. Qkowlew (обс.) 21:55, 2 августа 2020 (UTC)
• Мне не давали статью править с обоснованием, что она - консенснусна. Вы начинаете вносить в неё радикальные правки, заменяя предмет статьи. Соответственно, моя "претензия" аналогична предъявлявшейся мне: поскольку статья в "ХС", то она - неприкасаема. Ищите консенсус на изменение предмета статьи. Изменение предмета статьи - это радикальное изменение статьи, что тождественно необходимости изменения статуса статьи.

Плюс, вы обозначаете, что статья - о событиии. А удалённая (почему удалённая?) моя статья "Акт..." - не о событии, а строго об акте! Поскольку сейчас начинает звучать, что статья о событии, значит должна быть и статья об акте. Итого: верните мою статью! Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:09, 3 августа 2020 (UTC).

• Специально для Zanka (обс.) (в связи с этим):

(N+k)-й раз говорю: заголовок "Отречение М.А." нарушает ВП:НТЗ. Ибо он представляет собой ОДНО ИЗ НЕСКОЛЬКИХ суждений о содержании "Акта" от 3.03.1917, ОДНО ИЗ НЕСКОЛЬКИХ "условных названий" того. При этом такой заголовок очень и очень далёк от выражения содержания самого "Акта". Более того, "отречение М. А." - это миф (что зафиксировано в АИ). Ибо отречения не было ни в каком виде: ни фактически, ни юридически.

Заголовок статьи определяет содержание статьи. Ставить в заголовок "Отречение М.А." - значит обрекать статью быть непонятно о чём. Именно об этом - о ни о чём - и есть существующая статья. Потому в заголовке должна стоять константа - само название "Акта". И вся статья должна выстраиваться вокруг "Акта", а не быть вокруг-да-около него о чём-то условном: об "условных названиях", "условных именованиях", "условных суждениях" и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:57, 3 августа 2020 (UTC).

Михаилъ Бабкинъ и Мультатули

Обнаружил тут случайно вот такую правку. Участник Михаилъ Бабкинъ положительно оценивает, хотя и не на 100% согласен, монографию П.В.Мультатули о отречении Николая II... Я просто оставлю этот дифф здесь. Qkowlew (обс.) 23:38, 2 августа 2020 (UTC)

• Один автор маргинальных промонархистских теорий положительно оценивает другого автора маргинальных промонархистских теорий, что тут смотреть? Вы бы лучше глянули статью о Бабкине, она нуждается во внимании, а то сейчас там написано так, будто это современный Ключевский какой-то. Викизавр (обс.) 07:04, 3 августа 2020 (UTC)
  • • • Уважаемый Викизавр (обс.)! Слово "маргинальный" применительно ко мне явно нуждается в обосновании. Прошу обосновать. Если не сможете обосновать - жду извинений. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:20, 3 августа 2020 (UTC).
  • Авторов маргинальных теорий не публикуют в ведущих журналах. У меня же - серии публикаций почти во всех ведущих журналах, в том числе нескольких РАНовских (4-х, если не ошибаюсь), причём не только по истории, но и по праву. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:08, 3 августа 2020 (UTC).
    • Ещё как публикуют, если в этой маргинальной концепции свежие идеи. Эйнштейн с теорией относительности сначала тоже был маргинальным. Вот только вы пока что не Эйнштейн, и только когда ваши свежие и интересные трактовки станут общепринятыми, тогда и приходите. Викизавр (обс.) 07:17, 3 августа 2020 (UTC)
      • По поводу общепринятости. См. на границе стр. 170-171 здесь. Главным образом - это благодаря моим трудам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:28, 3 августа 2020 (UTC).
      • И ещё раз по поводу общепринятости. См. 2-ю и 3-ю строчки сверху на стр. 8 в сей обобщающей статье. Вот сама статья: здесь. Это - тоже главным образом о моих трудах. Ибо практически никто такими сюжетами не занимается. Почему Петров не даёт на меня ссылку - вопрос к Ю. А. Петрову. Моё объяснение отсутствия ссылки - сработало мощное патриархийное лобби в редакции почтенного журнала. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:42, 3 августа 2020 (UTC).

        Причём в тех двух строках Петрова ключевое слово - "окончательно": "окончательно отвергнут". До моих исследований в историографии господствовал тезис о контрреволюционности духовенства. (А в церковной историографии он и сейчас, можно сказать, господствует). Так вот мой вклад в рассмотрение проблемы - от начала и до конца: от постановки вопроса о революционности духовенства в Феврале 1917 года - до констатации на страницах ИРИ-РАНовского журнала: "историками окончательно отвергнут взгляд на Церковь как на оплот контрреволюции". Примечательно, что историки здесь упоминаются как сообщество. (Это к вопросу об общепринятости.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:40, 3 августа 2020 (UTC).

  • Поясню. В РПЦ МП в 1980-2000-е годы была выстроена своя концепция истории РПЦ МП XVIII-XX веков. В моих же трудах даётся совершенно иная концепция истории РПЦ. (Условно те концепции можно назвать патриархоцентричная и императороцентричная, соответственнно.) Среди церковных историков моя концепция, мягко говоря, отрицается, а точнее - всячески игнорируется, умалчивается. Меня церковные историки опровергнуть не могут, но и согласиться со мной также не могут. (Ибо мои выводы, по сути - противоречат определениям минимум трёх Архиерейских соборов РПЦ МП!) Впрочем, в РПЦ есть и мощная группа поддержки. Потому зубоскальная критика моих трудов имеет место со стороны церковных историков и заказанных теми не специалистов. У обычных историков, не связанных узами церковной дисциплины и не зашоренных постановлениями Архиерейских соборов, у специалистов - мнение иное: см. перечень моих публикаций в рецензируемых журналах, содержание рецензий на мои труды и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:16, 3 августа 2020 (UTC).

Предложение консенсуса о предмете статьи

Данной своей правкой я предложил точно опеделиться с тем, о чём статья и учесть содержательные претензии Бабкина Михаила. Не получилось. Итак. Сверим факты, которые нам известны:

1. Группа лиц собралась в определённом месте и составила бумагу.
2. Михаил Александрович подписал оный документ - ключевое событие.
3. Получился документ, состоящий из "отдельного листка - полного заголовка" и "собственно листа бумаги с текстом и подписью М.А.".
4. Оный документ был оглашён, опубликован, его существование было освещено разными источниками, людьми, современниками и авторами документа в том числе.
5. Оный документ и само действие Михаила Александровича получили от современников (как близко заинтересованных, так и от многих иных лиц) конкретное краткое недвусмысленное наименование ("Миша отрёкся!" от Николая II, заголовки газет самого разного политического толка, последующие заявления большей части участников события - все содержат именно это наименование) - Отречение Михаила Александровича.
6. Это деяние Михаила Александровича, как бы оно ни было названо в тот момент современниками, имело последствия.
7. Подавляющее большинство историков, заинтересованных лиц и простых людей, говоря о этом документе и-или этом деянии Михаила Александровича и оценивая его последствия, как мы неоднократно убеждались, употребляют словосочетание "Отречение Михаила Александровича" по самым различным причинам (например, из воспоминаний авторов документа следует, что они сознательно ТАК составляли документ. А люди, прочитавшие в газетах заголовки, естественно, "усвоили" именно этот термин. Квалифицированные историки тоже "сбиваются" на это же название).
8. Есть некоторое количество лиц, которые искренне считают, что "отречения не было" по самым различным причинам (как уважаемый историк Михаил Бабкин - в результате анализа событий и текста документа, или как когда-то эмигранты-монархисты, заинтересованные в легитимности их собственных политических устремлений, или как нынешний Императорский Дом России как группа лиц, искренне заинтересованная именно в такой интерпретации событий февраля 1917 года).
9. Уважаемые участники Википедии, писавшие статью, писали статью о событии из пункта 2, описывая при этом не только его самого, но и все пункты 1-6, причём отразили в тексте статьи как мнение лиц из пункта 7, так и мнение многих лиц и групп лиц из пункта 8.
10. участники Википедии, доводившие текст статьи до статуса Хорошей, квалифицировали в преамбуле как условное наименование, созданное в пункте 5 современниками события. Однако предмет статьи остался прежним - событие из пукнта 2 и все сопутствующие ему и важные для рассмотрения от 1 до 8.

Вопрос к Михаилу Бабкину для поиска консенсуса

Какие из перечисленных мной 10 пунктов неверны или всерьёз неправильно отражают реальность?

Пункты о самом событии

• Пойду по пунктам. Пункты с 1-го по 4-й - корректны. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:51, 3 августа 2020 (UTC).
• п. 6 - корректен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:54, 3 августа 2020 (UTC).
  • Значит ли из этих двух ваших ответов, что, по вашему, статья о событии может быть написана, предметом статьи будет именно это событие в совокупности пунктов 1-4 и 6, и если она будет написана, то вы не будете утверждать, что эта статья "ни о чём"? Qkowlew (обс.) 22:03, 3 августа 2020 (UTC)
    • Сделать, если постараться, можно всё. Но как оно будет выглядеть для читателей? Лично я не представляю как можно писать "о событии" без центрального документа - без "Акта". Все события, в моём понимании, должны выстраиваться вокруг "Акта". Иначе что будет "стерженем" статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:21, 4 августа 2020 (UTC).
      • Ответьте всё-таки определённо, не разводя антиномии: "да, может быть написана" или "нет, не может быть написана". Потому что пока вы этого не ответили, мы не сможем двигаться далее. Qkowlew (обс.) 08:20, 4 августа 2020 (UTC)
        • Я - точно не буду принимать участие в статье с названием "Отречение Михаила Александровича". Ибо я не понимаю предмета сей статьи. Если кто-то чётко и внятно сформулирует предмет статьи (о чём писать?) с соблюдением вики-правил, начиная с ВП:НТЗ - пусть пишет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:48, 4 августа 2020 (UTC).
          • Вы опять запутываете ответ в безднах своих утверждений. Вы согласились с тем, что событие было. Дайте ясный ответ на поставленный мной вопрос как специалист: "да, может быть написана" или "нет, не может быть написана". Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)
          • Я так понимаю, что вы сейчас добиваетесь чтобы от вас был принят именно такой ваш ответ, чтобы его можно было интерпретировать как вам потом будет угодно. Ровно так же, как разнообразно интепретируется обсуждаемое в данном разделе событие. И чтобы вы всегда потом смогли сказать "Михаилъ Бабкинъ не соглашался!" или "То, что Михаилъ Бабкинъ отрёкся от редактирования этой статьи - это МИФ!", с аргументами типа "не буду принимать участие" - это не равно "отказываюсь". Можете считать мой тон сколь угодно "прокурорским" - но ответьте на поставленный вопрос. Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)
            • Мой ответ: наверное, может быть написана. Если постараться - наверное, сделать статью можно. Но нужны авторы, которые умеют чётко работать с дефинициями. Пока таких лиц я не вижу: по крайней мере те, кто писал существующую приснопоминаемую статью, кто продвигал её в ХС, кто принимал в ХС и кто защищает эту статью при всех ВОПИЮЩИХ, с позволения сказать "ляпах" в её формулировках - для написания статьи "о событии" явно не подходят. Это не заявление об "отводе" кого-либо из авторов, а не оптимистичная констатация, основанная на анализе уровня их "квалификации". Об их уровне можно заключить по тексту их детища - по статье Отречение Михаила Александровича. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:51, 8 августа 2020 (UTC).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Если кто-то понимает предмет статьи "о событии" (без "Акта") - пусть пишет. Лично я не понимаю как такую статью можно написать без насилия над здравым смыслом. Может как-то и можно, но для этого надо очень и очень постараться, ломая голову выработкой соответствующих формулировок. (НОВОРОСС такими искушениями явно не страдал.) В моём понимании, гораздо проще для написания и восприятия - статья об "Акте" с выстроенными вокруг него всем историческим фоном. Т. е. альтернатива, на мой взгляд, такова: или 1) две статьи "о событии" и ""сухо" об Акте" (с ОЧЕНЬ СЛОЖНОЙ статьёй о событии), или 2) одна статья об "Акте" с описываемой в ней несколько расширенным историческим фоном. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:05, 4 августа 2020 (UTC).
          • Подписание документа (который вы тут кратко называете "Акт") - часть события, в настоящей статье "Акт" описывается, в будущей статье о событии также должен быть описан в достаточной мере как часть события. Претензия о том, что "кто-то понимает событие без "Акта" - это бессмысленное возведение пирамиды из воображаемых противников в дискуссии, а в данном разделе - сознательное уведение в сторону от заданного вопроса. Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)

• • • • • • А-бал-деть! Оказывается, основной автор приснопоминаемой статьи НОВОРОСС называет себя "профессиональным историком, специалистом по Русской армии"! (Кто не верит - см. здесь). Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:51, 11 августа 2020 (UTC).

Пункты о наименовании события

• п. 5: а) откуда такое утверждение? - "конкретное краткое недвусмысленное наименование"? б) И особенно это: "заголовки газет самого разного политического толка, последующие заявления большей части участников события - все содержат именно это наименование"? Так утверждать может лишь тот, кто вообще не видел публикации "Акта"! Я, протралив не массу, а массивы источников за март 1917 года, видел СОТНИ публикаций "Акта"! И всевозможных названий его - штук около 20 (двадцати)! Он в периодике и в листовках публиковался с ЛЮБЫМИ названиями. Была масса публикаций и с его полным, официальным названием, и с сокращённо-официальным. Официальные названия - в официальном "Собрании постановлении и распоряжений Правительства" (издававшихся Сенатом) и в "полуофициальном" (т. к. издавалось МВД) - в "Вестнике Временного правительства". И с официальными названиями "Акт" публиковался во многих журналах и газетах (разумеется, далеко не во всех).

Т. о. весь п. 5 - некорректен! Однозназно некорректен. Более того, он - плод фантазии, ибо его (а) и (б) - "взяты с потолка". Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:51, 3 августа 2020 (UTC).

• • Спасибо, вы просветили меня в достаточной степени. То есть:
    • 5.1. О именовании документа - есть одно полное официальное название самого документа (оскорбление скрыто) (прочитать) и около 20 различных вариантов его наименования(оскорбление скрыто) (прочитать). Следующий вопрос по п.5.1.: есть ли среди этих 20 наименование Отречение Михаила Александровича? Qkowlew (обс.) 22:24, 3 августа 2020 (UTC)
      • Меня принципиально не устраивает ваш прокурорский тон. Вот в сем: 1) "которое вы своей отменой дважды выкинули из статьи, несмотря на то, что его отсутствие в статье вас возмущало" и 2) "которые вы, несомненно, можете перечислить". Не вижу ВП:ПДН. Я легко могу перейти на вашу волну! Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:39, 4 августа 2020 (UTC).
        • Я скрыл не устраивающие вас "прокурорские" формулировки в моей реплике. ответьте на вопрос без оных. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
          • В неофициальных публикациях "Акта" название "Отречение Михаила Александровича" имело место быть. Причём - в разных формулировках. Если говорить о статистике - со словом "Отречение" "Акт" публиковался максимум процентах в 20 изданий. О половине - и речи быть не может! Процентов 20 публикации были с официальным названием. Например - во всей официальной прессе: в "губернских ведомостях", в частности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:31, 4 августа 2020 (UTC)/
    • 5.2. О именовании события - Если мы говорим не о документе, а о событии, деянии Михаила Александровича (тот самый пункт 2, который вы признали корректным) - какие наименования ему давали современники? Например, "Миша отрёкся!" - несомненно, не "неграмотное наименование документа", а именно "краткое наименование деяния Михаила Александровича, данное Николаем Вторым". Есть ли среди них наименование Отречение Михаила Александровича? Qkowlew (обс.) 22:24, 3 августа 2020 (UTC)
      • Удивляет: почему вы при каждом случае ссылаетесь на слова Николая II? Он ваш кумир?

Самое корректное из всех названий для статьи о событии - «Непринятие Престола Михаилом Александровичем» или «Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем». Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:46, 4 августа 2020 (UTC).

• • • • • Исключительно потому, что это наиболее краткий и однозначный пример к данному моему утверждению и поставленному вопросу. Нет, я отношусь к его деятельности скорее отрицательно, а по некоторым вопросам - так даже резко отрицательно, но это не имеет отношения к теме этого обсуждения. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
          • «Непринятие Престола Михаилом Александровичем» или «Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем» - Отлично. Приведите, пожалуйста, тут ссылки на хотя бы один АИ (то есть опубликованное в рецензируемых научных журналах), которые бы подтверждали употребление этого наименования. КРОМЕ ссылок на ваши собственные работы. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
            • См. приснопоминаемую же статью, которую вы защищаете: Отречение Михаила Александровича. См. там соответствующий абзац со ссылками на ряд историков и современников. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:25, 4 августа 2020 (UTC).
• Утверждаемое в п. 7 (если говорить об историках) имело место лишь в определённый период: в советский. Лишь тогда можно говорить о "подавляющем большинстве историков", использовавших такое название. В постсоветский период всё меньше и меньше историков "сбивается" на такое название. Специалисты же, как правило, используют полное название "Акта". Если говорить о прочих категориях - то и в 1917 году, и позже существовали РАЗЛИЧНЫЕ названия "Акта" и его различные трактовки. В СССР, понятное дело, всем внушался миф об "отречении М.А." Однако в моей статье (об удалении которой я выражаю протест) приводится источник - хрестоматия(!) для учебных заведений периода СССР с полным, официальным названием "Акта". Т. ч. любые категоричные высказывания, что, мол, в СССР использовалось лишь название "Отречение М.А." - не верно. Однозначного господства какого бы то ни было названия "Акта" не было! Официальное же и было, и оставалось, и остаётся одним. Условно можно говорить о "модах на названия" "Акта". В разные периоды моды были разные. Но палитра названий в любом случае оставалась. В постсоветские времена "отречение М.А." - явно не в моде. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:07, 3 августа 2020 (UTC).
• п. 8 - весь некорректен. А кто считает, что отречение было? (Мнения заинтересованных лиц, находящихся в состоянии аффекта, мнения заинтересовканных в радикализации политических событий в 1917 году, мнения большевицких, советских пропагандистов и идеологов - не в счёт.) Отречение разве было? Откуда следует, что отречение было? Отречение М. А. - это миф! Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:14, 3 августа 2020 (UTC).
• Весь п. 9 - плод фантазии. Если бы участники Википедии, писавшие статью, писали бы статью о событии из пункта 2, то их первая строка была бы иной. Вы сопоставляли что вы написали с тем, что значится хотя бы в преамбуле? Там - явно не о событии, а об "условном именовании". Плюс, те участники допустили пачками ВП:НТЗ. Повторяться не буду. См. мои комментарии по пп. 5, 7 и 8. Преамбулу "ХС" я комментировал в номинации той статьи на ВП:КЛСХС: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:21, 3 августа 2020 (UTC).
  • Отвечая мне, вы исходите из неверного представления о истории правок статьи. Вот так - именно как статью о событии, начинал писать эту статью участник НОВОРОСС. Qkowlew (обс.) 00:46, 4 августа 2020 (UTC)
    • Первое предложение НОВОРОССА - корректно с известной степенью условности. Во втором - нарушение ВП:НТЗ (перечислено далеко не всё). А вот в этом предложение - чётко видны следы советской пропаганды и агитации: "Событие положило конец де-юре и де-факто монархическому правлению в России и прервало законную цепочку престолонаследия династии Романовых." Особенно в плане "де-юре", и не только. Но мы не это обсуждаем. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:55, 4 августа 2020 (UTC).
  • Это не плод фантазии, а вот это состояние статьи, которое я предложил своей правкой, и которую вы дважды отменили на сугубо формальном основании запрета на правку ХС. — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о • в) 01:35, 4 августа 2020 (UTC)
    • Мы что обсуждаем? Основания запретов на правку? То, как мне запрещали править статью? Или как я стал применять те же доводы? Можно обсудить. Я готов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:58, 4 августа 2020 (UTC).
      • Нет, мы обсуждаем содержание и варианты его исправления. Однако вы противитесь внесению в содержание именно исправления указанных вами же недостатков статьи непосредственно после того, как вы потребовали исправления недостатков. Тем самым, вы демонстрируете форму и мотивы поведения, плохо сочетающуюся с тем, как в Википедии работают с содержанием участники. Идёте против консенсуса о том, как вести совместную работу в Википедии. На КУ (где вы массово выставляли на удаление статьи вашего оппонента) вам вроде как сумели объяснить, что конкретно так не надо делать. Но здесь вы демонстрируете тот же деструктивный способ взаимодействия с другими участниками ("ах вы со мной поступили вот так, я вам щас по вашим же формально правилам буду поступать с вами точно так же! Око за око! Зуб за зуб!"). Пока вы так взаимодействуете с другими участниками, только бесконечное терпение некоторых ваших собеседников и убедительно положительный вклад, вносимый вами в другие статьи, останавливают от блокировки вас в Википедии. Qkowlew (обс.) 09:04, 4 августа 2020 (UTC)
        • Предлагаю конструктивный вариант: возвращение в ОП моей статьи об "Акте". (НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА УДАЛЕНА?) И объединение её (на её базе) с приснопоминаемой статьёй "Отречение М.А.", из которой оставить пару параграфов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:33, 4 августа 2020 (UTC).
• Мой комментарий по п. 10 - тот же, что и по п. 9. Преамбулу "ХС" я комментировал в номинации той статьи на ВП:КЛСХС: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:23, 3 августа 2020 (UTC).
  • В пункте 10 я не утверждаю ничего про то, верным или неверным является это конкретное решение участников. Будьте так добры, перечитайте его внимательнее и скажите, что в нём не так, не ссылаясь на ваши ругательства на КЛХС. Qkowlew (обс.) 22:35, 3 августа 2020 (UTC)
    • Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками. Ибо из формулировки первого(!) предложения приснопоминаемой "хорошей статьи" НИКАК не следует, что статья - о событии: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича". Статья, судя по такой по формулировке - об условном наименовании (причём об одном)! Смотрим второе(!) предложение: "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции." И из него не следует, что статья о событии! Статья - о волевом решении! О "решении, которое стало одним из событий" (стиль!). К чему, кстати сказать, относится слово "решение"? К "условному именованию"? Или к чему? Решение чего? Решение о чём? Смотрим третье предложение. Оно - о двух трактовках! (О двух из существующих трактовок с умолчанием о других трактовках: т. е. - ВП:НТЗ). И лишь в последнем предложении преамбулы возникает "Это событие...". Какое "ЭТО"? Слова "события" не было! Было "условное именование", было "решение", "решение, которое стало событием", была пара трактовок... Откуда взялось слово событие? ВСЕ предыдущие предложения - НЕ О СОБЫТИИ! Соответственно, и статья, по тексту преамбулы - не о событии! Может статья о волевом решении вел. кн. М. А., которое стало событием? Но о каком решении? О чём решении? "А может то был страус злой? а может и не злой?" - Читателям предоставляется возможность догадываться... Но вопрос остаётся: о чём же статья? (Я этот вопрос задавал на разных форумах раз 10. Ответа не услышал.) Моё мнение, озвученное не раз: статья, судя хотя бы по её преамбуле - НИ О ЧЁМ.

Вот ещё повод читателям для благочестивых размышлений над преамбулой. О чём это: "...отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием"? Что суть вообще "осуществление верховной власти", "отложить осуществление" (это на каком языке?) и что за загадочное "соответствующее решение Учредительного собрания"? Оно соответствующее чему и в связи с чем? От такого рода дефиниций в преамбуле - у читателей Ру-Вики есть повод впасть в ступор!

Вот в частности в этом - ПОЗОР статьи Отречение Михаила Александровича. Позор проекту "Хорошие статьи", позор Ру-Вики, что ТАКИЕ формулировки в преамбуле "хорошей статьи"! (Еле удерживаю себя от приличествующих слов в адрес тех, кто писал статью, кто доводил её до статуса ХС, кто принимал её в ХС и кто настаивает на сохранении статуса ХС за сей статьёй.) С кем и в чём искать консенсус? Статья подлежит радикальному переформатированию! Начиная со смены заголовка. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:19, 4 августа 2020 (UTC).

Интересно узнать мнение педанта

Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Надеюсь, я не займу у Вас много времени! Хочу узнать Ваше авторитетное мнение о содержании преамбулы (лишь преамбулы) сей статьи: Отречение Михаила Александровича. Прошу вкратце оценить эту преамбулу с точки зрения логики и стилистики, а также на предмет формулировки предмета статьи. Прошу ответить непосредственно здесь же. Мы - на СО названной статьи. С предыдущими обсуждениями сей статьи прошу не знакомиться по крайней мере до того, как Вы не выскажите своего суждения о преамбуле. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:15, 4 августа 2020 (UTC).

• Добрый вечер! При первом прочтении (особенно если последовательно, заглянув на страницу главного героя), вроде как преамбула складная (заранее: ни статью, ни её обсуждение на КЛХС, ни СО я не читал) и особых противоречий не вызывает; вроде как, по логике, это должно быть более детальное описание документа и всего, что предшествовало его подписанию сабжем (внешних условий и пр.), и последствиям подписания документа. После второго и третьего прочтения появились сомнения... Если речь о документе, то и стилистика должна быть в этом ключе. "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции. " я бы убрал, не в тему. "...и наделить на этот период всей полнотой власти новообразованное Временное правительство". "Подписание этого документа, способствуя углублению революционных процессов, ...". Ещё бы я точно, как минимум, добавил абзац про "Юридические аспекты" документа - "по-диагонали" раздел большой, а освещения в преамбуле вообще нет. Как-то так, если очень бегло (я "свои" преамбулы переписываю иногда раз по 5-10, так-что прошу не серчать и не обижаться если что - я не в курсе подробностей, связанных с темой). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:05, 4 августа 2020 (UTC)
  • Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Сердечно благодарю за Вашу оценку. Я, признаться, удивлён, что у Вас сия преамбула "особых противоречий не вызывает". С почтением, Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:12, 4 августа 2020 (UTC).

• Там далее тема раскрыта, если что, про второе и третье прочтение... По названию - это нужно погружаться, но очевидно, что статья о доке, и 70% темы должно быть уделено ему, а не вспомогательным данным. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:21, 4 августа 2020 (UTC)

• Я, судя по всему, не правильно выразил суть своей просьбы. Меня интересовало Ваше мнение не о том, как лучше составить преамбулу, не о согласовании преамбулы со статьёй. Меня интересовало Ваше мнение о существующем тексте. О тексте преамбулы самом по себе, как он есть в настоящий момент. Чтобы Вы оценили тот текст о формулировке в нём предмета статьи, о его непротиворечивости и стилистике. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:12, 4 августа 2020 (UTC).
• Признаться, от Вашего ответа, что "там далее тема раскрыта" - у меня челюсть об стол стукнулась! Ну да ладно. Благодарю за ответ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:21, 4 августа 2020 (UTC).
• Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Если хотите - можете ознакомьтесь с моим мнением ровно о том же: см. мою реплику здесь же (на СО) от "03:19, 4 августа 2020 (UTC)". Она предшествует предыдущему (этому) разделу, и также сам тот раздел: моя в нём 1-я реплика. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:47, 5 августа 2020 (UTC).

• Тогда я тоже прошу уважаемого участника Kosta1974 оценить формулировку преамбулы и соответствие её статье и названию статьи в этой редакции (отличие в первом абзаце). Qkowlew (обс.) 10:31, 5 августа 2020 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Спасибо за обращение, конечно, но Вы ставите меня немного в неловкое положение. Я, как и просил Михаил, специально не читал статью (честно!, прочитал только о сабже), ни её обсуждение и пр., что с ней связано, и лишь как "независимый" наблюдатель попробовал на основе преамбулы представить о чём статья. В условно "версии Михаила" у меня сложилось мнение, что статья о документе об отречении (таких статей много - пакты, договора и пр.), и это вроде тоже логично (статья о сабже мне очень понравилась, и детализация юридической составляющей Акта и всего, что предшествовало его принятию и последствиям этого вполне вписывается в логику повествования и развития темы ФР), в связи с чем я предложил поправить пару предложений, явно стилистически не к месту. В этой версии я вижу статью про событие, ставшим одним из главных в истории ФР, стилевых ошибок в ней я не вижу. На мой взгляд, контекстно ФОРМА отречения - дело десятое в данном случае, а то, что ей (Акту) уделено особое место в повествовании - это закономерно. Могу сказать, что со стороны - это преамбулы о двух разных статьях, вполне имеющих право на самостоятельное существование, но о чём именно эта я пока не знаю. Можно почитать, самому до жути интересно стало ? C уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:07, 5 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо большое! Qkowlew (обс.) 22:43, 5 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Каково обоснование названия статьи?

Чем больше читаешь преамбулу - тем всё более и более впадаешь в ступор. Вот, например, первая часть нечитаемого (стилистика!) предложения: "Современники и ряд историков трактуют его как необратимый отказ Михаила Александровича от прав на российский престол, другие историки — как решение вступившего на престол императора Михаила II отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием...". Вопрос: откуда следует, что было "отречение Михаила Александровича"? По первой из приведённых трактовок читатели могут ДОГАДАТЬСЯ, что ВОЗМОЖНО было отречение. Во второй трактовке - нет и намёка на отречение. Но откуда тогда заголовок статьи "Отречение Михаила Александровича"? Ну и что, что это "условное название"? Точнее - одно из многочисленных "условных названий", но никак не официальное... У меня ответ есть. Заголовок сей статьи - это ЗАКЛИНАНИЕ! Оно внушает читателям то, чего не было, внушает то, о чём МОЖНО ДОГАДАТЬСЯ, читая преамбулу, что оно было. В преамбуле и речи нет, что было отречение! Итого: какое обоснование существующего заголовка? Заклинаний и мифов - не предлагать. Если достаточных обоснований представлено не будет - статья подлежит переименованию. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:50, 4 августа 2020 (UTC).

• Предложите свой вариант. — Конвлас (обс.) 15:32, 4 августа 2020 (UTC)
  • Самое простое и разумное - Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Более сложное и менее разумное - или Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем, или Непринятие Престола Михаилом Александровичем, или т. п. ("невосприятие..." и т. д.). Первое из этих названий привязано к "константе": к названию "Акта". Вторые названия - "переменные": без очевидной привязки к чему-либо. Остальные варианты - ещё более неочевидные и ещё менее разумные. А самый-самый из всех неочевидных и неразумных - существующее название "Отречение Михаила Александровича". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 4 августа 2020 (UTC).

Комментарии Михаила Бабкина и AliBeve не по теме вопроса к педанту

• • Коль меня упомянули - отвечу. Войну правок устраиваете строго вы. Вы радикально взялись править статью, причисленную соборным вики-разумом к разряду "хороших статей". Косметически - можно править "хорошую статью" (как мне это в своё время объясняли). А радикально - нельзя. Или действием номер раз - поднимайте вопрос о снятии с приснопоминаемой статьи статуса "хорошей". И правьте тогда - что и как хотите. При этом название статьи должно быть полностью обосновано в преамбуле. В вашем абзаце вместо "Отречение М. А." можно подставлять хоть что: хоть "Неотречение М. А.", хоть "Непринятие престола М. А." И всё это будет - "подписание...". Соответственно, и название статьи может быть, по сути, ЛЮБЫМ - в соответствие с любой из выбранных трактовок. С чего это вы усвоили, что ваш выбор одной из многих трактовок должен определять название статьи? У вас сейчас ваш заголовок статьи - это тупо ЗАКЛИНАНИЕ! Вы чего от читателей Ру-Вики добиваетесь? Чтобы видя перед собой заклинание они уверовали в миф об "отречении М. А."? У вас в преамбуле должна стоять цитатой специалиста (можно - в изложении) со ссылкой на АИ, что отречение М. А. - это миф! Желаю удачи в выработке корректных формулировок! Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:08, 5 августа 2020 (UTC).
• Участник:Qkowlew не стоит так делать. — Ailbeve (обс.) 19:00, 5 августа 2020 (UTC)
  • Я в переписку Kosta1974 и Михаила Бабкина не вмешивался (в том числе уважая просьбу Михаила Бабкина (С предыдущими обсуждениями сей статьи прошу не знакомиться). Будьте так добры и вы не вмешивайтесь и не пытайтесь создать превратное впечатление о собеседниках. Qkowlew (обс.) 19:19, 5 августа 2020 (UTC)
    • ок) — Ailbeve (обс.) 19:37, 5 августа 2020 (UTC)

"Эврика!" Для приверженцев приснопоминаемой "хорошей статьи"

Радуйтеся и веселитеся! Сделал за вас вашу работу! Я придумал непротиворечивое название вашей статье: чтоб в заголовке не звучало заклинания! Название - "константа", а не какая-либо "варьируемо-переменная"! Название: :«Миша отрёкся»! P.S. Не помню есть ли в той цитате восклицательный знак. Если есть - разумеется, надо его добавить. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:15, 5 августа 2020 (UTC).

• И текст преамбулы: "Миша отрёкся" - дневниковая запись Николая II от 3.03.1917 , младший брат которого М. А. в тот день подписал "Акт..." (полное название)... Отречение М. А., по мнению Николая II... (А далее думать за вас я не буду.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:42, 5 августа 2020 (UTC).
• Уважаю ваш труд, прочитал ваши комментарии как и всю ветку по переименованию, более того, вы самолично убедили меня в наличии специфического объекта, требующего должного описания.
  Ваши текущие действия уже не имеют того эффекта. Получается что-то противоположное. Вашими руками создается негативный флер, который отталкивает от какой бы то не было работы по этой теме.
  По похожим сложным темам(давнишним правда) я видел такой подход, как написание новой версии статьи Обсуждение:Отречение Михаила Александровича/Архив/temp, которая бы доводилась до консенсусного состояния и после заменяла собой исходный текст. Возможно стоит рассмотреть подобное развитие событий, посовещавшись со своими «официальными» оппонентами на предмет их заинтересованности в совместной работе по выявленным недостаткам. — Ailbeve (обс.) 14:45, 5 августа 2020 (UTC)
  • Понял. Благодарю. У меня особенность: если у меня мозги на чём-то сфокусировались, то расфокусировка происходит не скоро. А перефокусировка - долгий процесс. Потому быстро "оставить тему" я физиологически не могу, даже если и захочу. От этого бывают и некоторые жизненные проблемы...

Прислушаюсь к вашему совету. Лично я не вижу смысла писать новую версию статьи. Ведь всё (в смысле костяк статьи) написано! Всё - в моей статье об "Акте", которую непонятно на каком основании удалили. Она предлагалась к объединению. А в результате - "объединили" удалением. Не буду повторять своё вИдение решения проблемы. Я об этом уже многократно говорил. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:54, 5 августа 2020 (UTC).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Википедия как источник мифологии"

Свыше полугода созерцаю нулевую реакцию вики-сообщества на мои самые непосредственные и конкретные претензии к приснопоминаемой "хорошей статье", на мои конкретные и аргументированные указания, что та статья - ПОЗОР Ру-Вики. И волей-неволей напрашивается вывод, что вики-сообщество или действительно убеждено в "хорошести" той статьи, или убеждено в непогрешимости своего соборного вики-разума, причислившего приснопоминаемую статью к лику "хороших статей". А раз непогрешимого - значит не совершающего ошибок. Если, мол, статья причислена к "хорошим", то "она хорошая - воистину, поистине и во веки веков: Аминь".

Соответственно, сегодня меня посетила мысль: может высказывать "претензии" к вики-мифологии со страниц научных журналов? Т. е. не с помощью обычной аргументации на массе "глухих к аргументам" вики-форумов, а через АИ? Научные журналы - уверен - возьмут такого рода мой материал явно нового жанра. (Уверен, что и не только мой!) Но как скажется такой материал на престиже Википедии? Ведь в статье, очевидно, будут описаны материалы форумов (с перечислением форумов и результаты форумов! На скольких форумах я поднимал вопросы о приснопоминаемой статье? - Что-то порядка 10! Разумеется, будут обильно приведены перлы и заклинания из приснопоминаемой "ХОРОШЕЙ СТАТЬИ"! А разбор будет, разумеется, никак не менее предметный и жёсткий, чем сделанный мною выше. С большой степенью вероятности материал потом отразится, в частности, в вики-статьях вроде "Википедия". Возможно, у кого-то из читателей будет напрашиваться вывод: если в Ру-Вики ТАКИЕ "хорошие статьи", то какие перлы и какая мифология в обычных, не статусных статьях? А если под мелкоскопом посмотреть другие статусные статьи?

Где-то - не помню где - видел я высказывания новосибирского математика о том, что в Википедии в статьях по его специализации он никаких крупных некорректностей не видит. И вот рядом с мнением математика будет приведено, мягко говоря, несколько отличающееся мнение историка...

Разумеется, как появится АИ с конкретными претензиями и пожеланиями убрать конкретные, мягко говоря, некорректности и заголовок в форме заклинания - у вики-сообщества вряд ли найдутся аргументы не вносить соответствующие корректуры и не прислушиваться к АИ. Однако пойдёт ли такого рода форма общения на развитие Ру-Вики?

Что скажете, вики-сообщество? Как отнесётесь к новому жанру? АИ такого рода будут приветствоваться? Я задаю этот вопрос всерьёз. Ибо я сомневаюсь в ответе на него и в том, пойдёт ли общение такой формы на пользу Ру-Вики. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:39, 5 августа 2020 (UTC).

• • За!!! Было бы здОрово. Только лучше не просто о том, что та статья - ПОЗОР Ру-Вики, а о предмете статьи, то есть о факте подписания Михаилом Александровичем документа, со всеми привходящими и вытекающими. И было бы хорошо подобрать издание посолиднее. С пожеланием успеха — Конвлас (обс.) 21:51, 5 августа 2020 (UTC)

• • • Для научного журнала сама по себе тема "Акт:Отречение/Неотречение" - абсолютно тривиальна! Это даже не тема для дипломной работы! Максимум - для студенческого реферата. Может быть кому из студентов предложу написать статью и опубликовать её... А вот тема вроде "Википедия как источник мифологии" - явно нова. И вот как раз на примере приснопоминаемой "хорошей статьи": и по содержанию самой "ХОРОШЕЙ" статьи, с историческим экскурсом моего противостояния вики-братии. Об её удивительном упорстве в отстаивании мифологии под квазинаучным соусом и приверженности заклинаниям. Вики-братия ещё могла бы претендовать на "исповедничество в отстаивании Отречения М.А.", но так ведь она, на мой взгляд, не имеет на это морального права хотя бы по тому, что она НЕ УМЕЕТ (реально не умеет!) работать с определениями и формулировками! См. текст преамбулы её приснопоминаемой "хорошей статьи" и мой краткий(!) разбор того сгустка несуразностей! Какое "отречение", когда вики-братия не может сформулировать о чём вообще речь в её "хорошей статье"! Т. ч. если статья и будет, то строго о вики-составляющей проблемы "Акт/Отречение". Разумеется, придётся сказать и об отношении вики-братии к моим указаниям, как специалиста, чем для Ру-Вики является защищаемая ими статья. Ну ладно , повторюсь, в ней были бы корректные формулировки! Но ведь там - КАРАУЛ на сей счёт! Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:07, 6 августа 2020 (UTC).
• Поговорил с одним из ведущих специалистов по политической истории России начала XX века. Он как раз изучает деятельность ряда персон, связанных с подписанием "Акта" от 3.03.1917 г. Статье с рабочим названием "Отречение М. А. - миф" - быть! Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:16, 6 августа 2020 (UTC)
  • Надо обязательно создать статью о мифе про отречение Михаила Александровича. — Максим Кузахметов (обс.) 17:40, 10 августа 2020 (UTC)

Волею не оставшегося в стороне принял судьбоносное решение разрубить сей Гордиев узел, ибо иначе это остановить можно лишь насилием над невиновным, и да будет так

Если же у кого-то имеется желание переименовать статью вновь, то пусть первым это сделает тот, кто без греха UnWikipedian (обс.) 04:00, 6 августа 2020 (UTC).

Если же у кого-то имеется желание переименовать статью вновь, то пусть первым это сделает тот, кто без греха 2 UnWikipedian (обс.) 05:37, 6 августа 2020 (UTC).

• Не участвуете в зацикливании дискуссии...
  

Простите, комментирую описание своей правки в статье, разумеется я имел ввиду участвуете, опечатался UnWikipedian (обс.) 06:22, 6 августа 2020 (UTC).

Итог

Защитил статью от переименований, а инициатора войны переименований заблокировал на неделю. Нечего участнику, которого пытаетесь защитить, делать медвежью услугу. Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 6 августа 2020 (UTC)

Новые веские основания к переименованию статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Олег Ю., появились новые веские основания к переименованию статьи отречение Михаила Александровича. Вопросы "к переименованию" должны рассматриваться на соответствующей специальной странице. С учётом наложенного вами на меня бана о месте обсуждения сей приснопоминаемой статьи - вопрос: я могу поднять вопрос о переименовании статьи на специализированной странице? На странице СО такой вопрос - явно не по теме. Да и сообщество обсуждающих - не то. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:30, 8 августа 2020 (UTC).

Здравстувйте. Бан наложен по умолчанию коллективным решением/консенсусом админ-корпуса. Нет, не можете. Вы можете прийти к консенсусу здесь, а затем если убедите какого-то ПИ или администратора, то он/а сможет подать запрос на специализированной странице. С уважением, Олег Ю. 12:06, 8 августа 2020 (UTC)

• Если кто-либо из ПИ и админ-корпус принимал участие в принятии приснопоминаемой статьи к статусу ХС, и настаивает (уж более полугода!) на сем статусе при ПАЧКЕ высказанных мною аргументированных замечаний, так и остающихся безответными - мнение тех лиц (если только они не были в роли лишь "технических исполнителей") вряд ли в достаточной степени авторитетно. По крайней мере в проблематике, хоть в минимальной степени относящейся к "Акту" от 3.03.1917. У приснопоминаемой статьи - глобальные и фундаментальные проблемы с понятийным аппаратом, с формулировками. (И не только с ними: сам предмет статьи неизвестно в чём состоит.) Об этом я уже не раз указывал. А на самом деле те проблемы - у тех лиц, кто создавал статью, кто проводил её в ХС, кто принимал в ХС и кто защищает эту статью-ПОЗОРИЩЕ в сем статусе, и защищает её саму по себе. Те лица - далеки от навыка как надо работать с формулировками. Я это могу показать и доказать - кому угодно. Впрочем, показывал и доказывал - не раз. Вряд ли надо повторяться. Могу лишь повторить свою констатацию специально для админ-корпуса (вдруг вики-админы не в курсе проблем?): статья Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР проекта "Хорошие статьи"! Она - ПОЗОР Ру-Вики! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:09, 8 августа 2020 (UTC).
  • Никаких новых оснований вы здесь не привели. Qkowlew (обс.) 18:40, 8 августа 2020 (UTC)
    • Я здесь не приводил и не собирался приводить никаких оснований. Здесь содержится лишь вопрос. Прошу быть внимательнее. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:51, 9 августа 2020 (UTC).
  • Ответьте, пожалуйста, на заданный мной вопрос. Qkowlew (обс.) 18:42, 8 августа 2020 (UTC)
    • Ответил. В указанном месте. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:00, 8 августа 2020 (UTC).

О необходимости переименования статьи Отречение Михаила Александровича: новый аргумент

Названную статью необходимо переименовать. Причина - её название НИКАК не коррелирует ни с преамбулой статьи, ни с её содержанием. Заголовок статьи - не обоснован. Он - ниоткуда не следует. Об "отречении М. А.", по тексту преамбулы, можно только ДОГАДАТЬСЯ, что ВОЗМОЖНО, отречение было. При этом в той же преамбуле говорится и об отсутствии отречения. Ровно то же самое - и о содержании статьи. Непосредственно об отречении М. А. в статье ничего не говорится. Об отречении лишь периферийно упоминаются как о трактовке происходивших событий несколькими современниками (не всеми современниками).

Настоящий заголовок представляет собой лишь одну из трактовок "Акта". И вместо него можно подставлять ЛЮБУЮ ДРУГУЮ из известных нескольких трактовок этого "Акта". Существующий заголовок по существу представляет собой не более, чем ЗАКЛИНАНИЕ, цель которого - внушение читателя Ру-Вики об отречении М. А.: отречении - которого не было ни де-юре, ни де-факто, и которое не показано ни в преамбуле статьи, ни в содержании статьи.

Самое корректное название для переименования - по "константе", по названию документа, а не по какой-либо одной из его многочисленных трактовок. Самое корректное из всех названий для статьи - "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:15, 8 августа 2020 (UTC).

• Это не новый аргумент. Вы повторяете набор своих старых аргументов. Qkowlew (обс.) 18:39, 8 августа 2020 (UTC)
  • Новый, ранее не звучавший аргумент: название статьи НИКАК не коррелирует ни с преамбулой статьи, ни с общим содержанием самой статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:43, 8 августа 2020 (UTC).
• Ответьте, пожалуйста, на заданный мной вопрос. Qkowlew (обс.) 18:42, 8 августа 2020 (UTC)
  • Ответил. В указанном месте. Прошу не забалтывать новую тему. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:53, 8 августа 2020 (UTC).

К вопросу: о чём статья?

Моё мнение: статья должна быть одна по крайней мере сейчас, и в том виде как она сейчас есть это однозначно статья о событии, ибо «отречение» это не название акта, это то, что якобы сопутствовало, происходило при подписании акта, а потом можно будет написать отдельную статью об акте, хотя я считаю, что в рамках одной статьи всё умещается, ибо акт небольшой. Само событие, в том виде, в каком оно должно быть обрисовано — отказ Михаила Александровича взойти на престол. Отказ это корень, от которого произрастает как акт, так и то, что этому акту сопутствовало — «отречение», а точнее неприятие Михаилом престола, поэтому я считаю, что то решение, из которого проистекает как акт, так и неприятие Михаилом престола, является по отношению к этим двум элементам главным, родительским, а значит исходя из него и должно быть дано название статьи. То есть: Акт — побочен по отношению к отказу Михаила от престола и следует из него, это юридическое выражение данного отказа, а «отречение» Михаила от престола это то, что произошло вследствие и сразу после подписания Михаилом этого акта, то есть по значению сначала отказ, потом акт, потом «отречение». Одна из проблем отречения в том, является ли оно необратимым. Например Наполеон, император французов, отрёкся от престола дважды, это свидетельствует о том, что отречение не является безвозвратной потерей права на престол, но тем не менее является потерей этого права. А Михаил Александрович не отказывался от своего права на престол, он отказался немедленно принять это право, сохраняя возможность принять его за собой в дальнейшем, но не сделав этого. Думаю здесь дальше требуется обратиться к мнению самих участников события, процитировав его из статьи:

«Михаил Александрович настоял на том, чтобы документ был составлен не в виде манифеста от имени императора, а в виде акта, составленного от его имени как от частного лица, так как он престола не принимал и не правил.»
«Милюкова поддержал Набоков. Вдвоём они доказывали своим оппонентам (Керенскому и другим), что с момента отречения Николая II и до отказа от верховной власти Михаила Александровича — почти целые сутки — Михаил был императором Всероссийским, что «жестоко ошибаются» те, кто возражал, что раз у него «не было власти, то не было и царствования» — приводя в пример царствования слабоумных и малолетних монархов, что отречение Михаила только тогда будет иметь юридический смысл, если признать, что он был императором.»

То есть фактически в статье написано, что если он престола не принимал, то есть не был императором, то это было не отречение в юридическом смысле, а то, что он не принял престола, очевидно исходя из его собственных слов. Однако есть другой вопрос, имело ли его мнение о том, что он не принял престола, значение? Нужно ответить и на него. Но в целом отсюда следует, что отречение можно составить только в том случае, если ты отрекаешься от того, что тебе уже принадлежит, а отречься от того, что тебе не принадлежит, нельзя, значит это было не отречение, а несколько иная процедура — юридический отказ от принятия права, в то время как отречение — юридический отказ от уже принятого права, и с опорой на такие безусловно авторитетные источники переименовать статью как можно скорее представляется корректным. Есть ещё вопрос, являлось ли само отречение Николая II в пользу Михаила Романова законным, я здесь что-то сказать определённое не могу, какова ваша точка зрения? @Бабкинъ Михаилъ: UnWikipedian (обс.) 01:35, 9 августа 2020 (UTC).

• Прошу не забалтывать тему. Ваша реплика - не по теме: см. название ветви дискуссии. Ваши слова - "статья ... в том виде как она сейчас есть это однозначно статья о событии" - есть не более, чем вероисповедный посыл. Я в вашу веру не верю. Я уже показывал, и не раз, что существующая статья - однозначно(!) не о событии (см. хотя бы её преамбулу). А о чём статья - лично я не понимаю. И никто ещё не объяснил о чём она. Заклинаний и мифов - не предлагать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:43, 9 августа 2020 (UTC).
  • @Бабкинъ Михаилъ: я вам объясняю, о чём эта статья. В первую очередь это статья о событии, которое называется непринятие престола Михаилом Александровичем, статья о неприятии им власти. Если бы статья была об акте, то она была бы переименована, а акт это лишь то, что привело к неприятию им власти. Для статьи об акте требовалось бы более официальное название, как для любого другого акта, и она была бы значительно короче. Можете себе представить, что эта статья называется «непринятие престола Михаилом Александровичем» и она для многих людей именно об этом, проблема в том, что люди считают, что «непринятие престола Михаилом Александровичем» и «отречение Михаила Александровича» это одно и то же. А в преамбуле написано, будто бы отречение Михаила Александровича это неофициальное название акта, что совсем не так, но вся остальная статья о непринятии Михаилом Александровичем престола. Изначальный автор статьи почему-то посчитал, что «отречение Михаила Александровича» это название и события, того самого непринятия Михаилом Александровичем престола, и акта одновременно UnWikipedian (обс.) 14:42, 9 августа 2020 (UTC).
    • Меня интересуют не "общие размышления", а конкретика. То, что это, по-вашему, "статья о событии" - нуждается в текстуальных подтверждениях. Начиная, разумеется с преамбулы. Я же, в свою очередь, высказывался на сей счёт не раз. Повторяю. Специально для вас:

1) "Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками. Ибо из формулировки первого(!) предложения приснопоминаемой "хорошей статьи" НИКАК не следует, что статья - о событии: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича". Статья, судя по такой по формулировке - об условном наименовании (причём об одном)! Смотрим второе(!) предложение: "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции." И из него не следует, что статья о событии! Статья - о волевом решении! О "решении, которое стало одним из событий" (стиль!). К чему, кстати сказать, относится слово "решение"? К "условному именованию"? Или к чему? Решение чего? Решение о чём? Смотрим третье предложение. Оно - о двух трактовках! (О двух из существующих трактовок с умолчанием о других трактовках: т. е. - ВП:НТЗ). И лишь в последнем предложении преамбулы возникает "Это событие...". Какое "ЭТО"? Слова "события" не было! Было "условное именование", было "решение", "решение, которое стало событием", была пара трактовок... Откуда взялось слово событие? ВСЕ предыдущие предложения - НЕ О СОБЫТИИ! Соответственно, и статья, по тексту преамбулы - не о событии! Может статья о волевом решении вел. кн. М. А., которое стало событием? Но о каком решении? О чём решении? "А может то был страус злой? а может и не злой?" - Читателям предоставляется возможность догадываться... Но вопрос остаётся: о чём же статья? (Я этот вопрос задавал на разных форумах раз 10. Ответа не услышал.) Моё мнение, озвученное не раз: статья, судя хотя бы по её преамбуле - НИ О ЧЁМ."

2) "Чем больше читаешь преамбулу - тем всё более и более впадаешь в ступор. Вот, например, первая часть нечитаемого (стилистика!) предложения: "Современники и ряд историков трактуют его как необратимый отказ Михаила Александровича от прав на российский престол, другие историки — как решение вступившего на престол императора Михаила II отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием...". Вопрос: откуда следует, что было "отречение Михаила Александровича"? По первой из приведённых трактовок читатели могут ДОГАДАТЬСЯ, что ВОЗМОЖНО было отречение. Во второй трактовке - нет и намёка на отречение. Но откуда тогда заголовок статьи "Отречение Михаила Александровича"? Ну и что, что это "условное название"? Точнее - одно из многочисленных "условных названий", но никак не официальное... У меня ответ есть. Заголовок сей статьи - это ЗАКЛИНАНИЕ! Оно внушает читателям то, чего не было, внушает то, о чём МОЖНО ДОГАДАТЬСЯ, читая преамбулу, что оно было. В преамбуле и речи нет, что было отречение! Итого: какое обоснование существующего заголовка? Заклинаний и мифов - не предлагать. Если достаточных обоснований представлено не будет - статья подлежит переименованию." Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:46, 9 августа 2020 (UTC).

@Dmitry Rozhkov: вы отметились в обсуждении предложения лишения данной статьи статуса хорошей, можете пожалуйста высказать свою точку зрения, о чём должна быть статья, насколько предпочтительно её переименовать, и главное какое название ей дать? О чём должна быть эта статья: об акте, о неприятии власти, об отказе принять престол? Что должно находиться в её преамбуле? На данный момент есть три версии преамбулы: изначальная версия, версия участника Qkowlew, моя версия. Также есть семь версий названия: Отречение Михаила Александровича, Непринятие престола Михаилом Александровичем, Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем, Отказ Михаила Александровича от принятия престола, Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти, Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, Акт об отказе Михаила Александровича от принятия престола. Жирным я выделил ту версию, которую я отстаивал в переименованиях и считаю достаточно нейтральной и корректной, а курсивом версию Михаила Бабкина, в которую он предложил переименовать статью, но тогда было принято решение не переименовывать её. Что скажете? Помогите разрешить конфликт UnWikipedian (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC).

• В свою очередь укажу на некорректность вашего варианта названия "Отказ Михаила Александровича от принятия престола". Дело в том, что М. А. не отказывался(!) принять престол. См. текст "Акта". Потому ваш вариант - лишь одна из нескольких трактовок хоть исторического процесса, хоть содержания документа. Т. е., по существу, с имеющимся названием статьи - разница минимальная. Отличие в том, что существующее название - самое некорректное из всех некорректных, а ваше - чуть менее некорректное.Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:46, 9 августа 2020 (UTC).
• Вполне корректный вариант - "Условный отказ Михаила Александровича от принятия престола", или более корректный - "Условный отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:36, 9 августа 2020 (UTC).
  • @Бабкинъ Михаилъ: я считаю, что отказ однозначно был и вполне конкретный, а не условный, но отказ был принять престол, то есть немедленно вступить на царствие, а не отказ от прав на принятие престола, это основная разница между «отказ от принятия престола» и «отречение от престола», так как второе подразумевает потерю прав на престол, а первое нет, вы просто сначала не увидели этой разницы. Я не вижу никакого варианта нахождения слова «условный» в названии статьи, так как слово «условный» не употреблялось ни в акте, ни в АИ, ни кем-либо, когда-либо ещё, а другие википедисты посчитают его излишним громоздким усложнением и взявшимся из ниоткуда ненейтральным определением. Смысл события был в том, что Михаил Александрович отказался принять верховную власть. Можно сказать, что Михаил Александрович условно потерял права на престол или условно отказался от прав на престол, так как юридически он от них не отказался, но фактически вышло так, что ему полностью запретили ими распоряжаться исходя из той власти, которую он предоставил Временному правительству, но нельзя сказать, что он условно отказался немедленно взойти на престол, так как он действительно отказался сделать это, а именно такой смысл предлагаемое название «Отказ Михаила Александровича от принятия престола» и имеет, не отказ от прав на престол, но отказ на него взойти, и взойти не вообще когда-либо в своей жизни, а в тот конкретный момент, когда ему такую возможность предоставили. Однако он отказался, не условно, а конкретно, взойти на престол по собственной воле, когда у него была такая возможность, и он постановил, что сможет взойти на престол только в том случае, если такую волю выскажет народ России через Учредительное собрание, а такую волю народ однозначно не высказал, так как Временное правительство делать это народу прямо запретило, поэтому Михаил Александрович прав на престол не получил. Что же по поводу того, статья ли это об акте или о событии, то, как я уже говорил, изначальный автор писал её одновременно и об акте, и о событии, придав фразе «отречение Михаила Александровича» два значения: процесс и название акта, хотя ни то, ни другое отречением называть, как вы неоднократно заметили, некорректно, но я считаю, что по своему содержанию, по своему наполнению за исключением преамбулы, эта статья об исторической подоплёке решения Михаила Александровича не принимать престол, самом этом решении, юридически выраженном в акте, и о последствиях этого решения, а не об акте, ибо статья об акте выглядит совсем иначе. Я тоже считаю преамбулу некорректной, поэтому предоставил свой вариант того, как она должна выглядеть. Но дело в том, что у статьи кризис с самоопределением именно в части названия и преамбулы, в остальном это статья о событии, в которой четыре раздела и два подраздела (1 Предыстория, 1.1 Политическая ситуация в России к началу 1917 года, 1.2 Революция, 2 Статус Михаила Александровича как престолонаследника, 3 Отречение Николая II, 4 Ход совещания Михаила Александровича с лидерами Февральской революции) однозначно не об акте, в то время как хоть в какой-то степени об акте и его последствиях повествуют только два раздела и два подраздела (4.1 Составление акта о непринятии верховной власти, 4.2 После подписания акта, 5 Последствия, 6 Юридические аспекты Акта Михаила Александровича о непринятии престола), то есть большая часть статьи повествует о событиях, произошедших до составления акта и по этой причине акт ни в коей мере не затрагивает, потому статье и присвоили статус хорошей, так как только её преамбула и название не понимают, о чём она собственно есть, в то время как остальная статья повествует о событии, которое ненейтрально и некорректно называется отречением, а на деле является неприятием престола Михаилом Александровичем UnWikipedian (обс.) 23:03, 9 августа 2020 (UTC).
    • 1) По определению (см. ВП:ХС), "Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта. Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему." Приснопоминаемая же статья ни на какое расстояние не соответствует данному определению! Надо быть, мягко говоря, юродивым, чтобы считать, что сия статья - "одна из лучших статей проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему". Преамбула статьи вообще НИКАК не коррелирует с названием статьи, предмет статьи - не определён. Заголовок - фактически взят "с потолка", являясь, по существу, лишь заклинанием. Сама же статья представляет собой набор "благочестивых размышлизмов" на весьма абстрактные темы, ибо О ЧЁМ статья - неизвестно. О чём статья - читатели Ру-Вики могут лишь догадываться. Статья - ПОЗОРИЩЕ, а никакая не "хорошая статья". 2) Есть ещё проблема: статья - неприкасаема. Ибо она - в ранге ХС. Потому её радикально править особо ревностные представители соборного вики-разума не дают. Чтобы радикально править надо сначала лишить статью статуса ХС. Однако уже полгода соборный вики-разум продолжает настаивать, что статья Отречение Михаила Александровича - "одна из лучших статей проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему". Как вы считаете, как можно охарактеризовать соборный вики-разум и особо ревностных его представителей, которые стоят на своём мнении о сей статье? Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:26, 10 августа 2020 (UTC).
• Здесь я просто повторю свой ответ на заданный участником вопрос:

Статья о событии. Событие - подписание Акта. Полное название акта - приведено. Основные аспекты все указаны в преамбуле. Подробное изложение аспектов - есть в разделах. Qkowlew (обс.) 11:18, 12 августа 2020 (UTC)

• • Выделение жирностью - для наивящшей констатации своей веры? Веры, что статья о событии? Вы читали преамбулу "хорошей статьи"? Судя по ней, статья явно не о событии. (Правда, о чём статья - знает лишь соборный вики-разум, считающий ту статью "одной из лучших проекта".) Вы, кстати, веруете в отречение Михаила Александровича? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:19, 13 августа 2020 (UTC).
  • О том, что такая статья может быть написана (по пунктам 1-4 и 6 выше) - Бабкинъ Михаилъ согласился выше. Значит есть консенсус о том, что статья о событии может быть написана, и противодействие внесению в статью о событии правок со стороны Бабкинъ Михаилъ - есть деструктивное поведение. Qkowlew (обс.) 11:18, 12 августа 2020 (UTC)
    • В приведённом определении явно нет единственности. С чего это вдруг заголовок сформулирован как "Отречение М. А."? Аналогично можно поставить заголовок - "Неотречение М. А." (и далее - будет то же самое по тексту). Нет дефиниции что суть "Отречение М. А."! Без чёткой дефиниции существующий заголовок - не более, чем вероисповедный посыл, не более - чем заклинание. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:25, 12 августа 2020 (UTC).
      • Троцкий назвал это (событие, действие, поступок) дезертирством Михаила. А можно ещё назвать капризом Михаила Александровича. Или жеманством: "ну если уговорите, то я не против". Вариантов много, но самое нейтральное и достойное — существующее. — Конвлас (обс.) 19:39, 12 августа 2020 (UTC)
        • Строго всё наоборот: существующее название - самое НЕнейтральное. Ибо отречения не было ни в каком виде: ни де-юре, ни де-факто. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:14, 13 августа 2020 (UTC).
        • Вариантов то много, только вот дело в том, что Михаил не отказался от уже принадлежащих прав на престол, что предполагается отречением, а отложил вопрос их принятия и перенёс его на плечи Учредительного собрания с возможным намерением стать народно избранным монархом, а то, что так сложатся дела, как в итоге получилось, он понятия не имел, поэтому это безусловно ненейтральное название. В некоторой степени верное, в том, что по своим последствиям его решение было равноценно отречению и всеми подряд отречением и называлось, но это не он отрёкся, это его «отрекли» (в кавычках потому, что лишили его не прав на престол, а возможности получить права на престол), а он сам просто отказался немедленно принять права на престол и доверился Временному правительству, передав ему всю власть до созыва Учредительного собрания. Конечно у нас иная картина, если он некоторое время успел быть императором после того, как его назначил Николай II (хотя на странице Отречение Николая II указано, что акт отречения Николая II в пользу Михаила вступил в силу 6 (19) марта 1917 года, то есть уже после того, как Михаил отказался принимать власть, а сама законность такой передачи власти некоторыми ставится под сомнение), так как в таком случае он распорядился уже имеющимися у него правами на престол, передав их Учредительному собранию, то есть фактически и юридически отрёкся в пользу Учредительного собрания, но это соответствует действительности только в том случае, если он какое-то время успел быть Михаилом II, а этот вопрос по идее должен решаться в научных кругах, а не в Википедии, сам он судя по всему не считал себя императором (а ведь возможно и считал, если его «престола не принимал» имело исключительно оттенок морального отношения, а не фактического положения вещей, типа «хоть я теперь и император Михаил II, но так как умом и душой я престола не принимаю, то есть не могу смириться с тем, что являюсь императором, то я отказываюсь восприять верховную власть»), как я уже показал выше. В любом случае для столь ненейтрального названия слишком много тонкостей и различных трактовок, чтобы оно в лоб таким и оставалось, продолжая раздражать участников, а сам вопрос, о чём должна быть статья (о решении, о подписании или об акте, целых три варианта) до сих пор не решён, хотя разница между вариантами статьи о решении и о подписании будет только в преамбуле, а остальной текст переделке в связи с этим не потребует, что однозначно хорошо UnWikipedian (обс.) 03:13, 13 августа 2020 (UTC).
          • Вот он, долгожданный тезис: «этот вопрос по идее должен решаться в научных кругах, а не в Википедии». Добавлю от себя: не только "по идее", но и по правилам Википедии (ВП:АИ). Давайте наконец последуем по этому пути. — Конвлас (обс.) 13:00, 13 августа 2020 (UTC)
            • В Википедии место бестолковым статьям, написанных непонятно о чём и с заголовками заклинательного характера? Причём в статусе ..."хороших"... Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:00, 13 августа 2020 (UTC).
              • О чём здесь говорить? Великий князь, которому на голову "упала" возможность стать императором и поменять историю в лучшую сторону, оказался ещё большей "тряпкой" чем его брат. Он подписал бумажку, по которой передал решение эпохального вопроса на суд гипотетического органа. Этот орган смог провести целое одно заседание через 10 месяцев и был распущен матросом Железняком со словами: "Караул устал". Что это по сути, если не отречение от своих прав де-факто? Все это внутренне понимают и используют наиболее отображающую суть формулировку. И вообще, зачем вести здесь эти дискуссии? Википедия не место для такого плана обсуждений. Примет историография тезис "Отречения не было", а было "Временный отказ от восприятия верховной власти" или что-то в этом духе, то так и напишем. — Ibidem (обс.) 17:36, 13 августа 2020 (UTC)
                • Вы переводите стрелки с обсуждения приснопоминаемой статье - "О чём статья?". Лично вы считаете, что она - "одна из лучших проекта", что она "написана со знанием вопроса и раскрывает затронутую тему"? И лично вы считаете, что приснопоминаемая статья в Ру-Вики занимает достойное ей место в числе ХС? Если же говорить о соответствующих АИ. В моей статье об "Акте", которую соборный вики-разум удалил вместо заявленного "К объединению" приводилась ПАЧКА современных АИ. Но они - умалчиваются в "хорошей статье". В "хорошей статье" и не звучит тезис (со ссылкой на существующий АИ), что "отречение М. А" - миф. К той статье по ВП:НТЗ претензии - в полный рост!Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:54, 13 августа 2020 (UTC).
                  • Так в преамбуле же написано, что одни историки считают так, а другие так. Этому же посвящены раздел "Юридические аспекты", да и часть "Последствий". — Ibidem (обс.) 17:59, 13 августа 2020 (UTC)
                    • Я уже трижды давал разбор преамбулы! В ней говорится о чём угодно и ничего о главном. Об отречении М. А. читатели лишь могут ДОГАДЫВАТЬСЯ. И было отречение или нет - тоже лишь догадываться. Вам повторить мой разбор? Трижды - было. Можно по-архиерейски: трижды по трижды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:20, 13 августа 2020 (UTC).
                      • Так Вы же сами отменили чужие правки, которые учитывали Ваши же замечания. Зачем повторять? — Ibidem (обс.) 18:23, 13 августа 2020 (UTC)
                        • Радикальные изменения в "хорошей статье" не допустимы. Косметические правки - допускаются. В своё время мне объясняли именно так. Прежде чем вносить существенные правки - надо лишить статью статуса ХС. Вы считаете, что статья удовлетворяет определению ХС? Вот этому, первым двум строкам? См. ВП:ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:28, 13 августа 2020 (UTC).
                          • То есть Вы считаете, что статья мягко сказать плохая и препятствуете её улучшению. Очень конструктивно. "Меня опять терзают смутные сомнения", что речь идёт просто о POV-пушинге. — Ibidem (обс.) 18:32, 13 августа 2020 (UTC)
                  • Давайте в текст и преамбулу добавим, что ряд историков считают "Отречение — миф". Тогда нейтральность будет соблюдаться. А относительно именования, ну не вытянули Вы вопрос на странице "к переименованию". Да ещё топик-бан получили. Убедите кого-то, что статья должна называться так-то и пусть вновь идёт на страницу "К переименованию". — Ibidem (обс.) 18:02, 13 августа 2020 (UTC)
                    • Я вновь поднял вопрос о переименовании статьи. С новым аргументом. Итог не подведён. Ждём-с. Нейтральность нарушается самим заголовком! Заголовок - это заклинание! Он "взят с потолка". Его обоснования нет даже в преамбуле статьи! Он не коррелирует даже с преамбулой! Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:23, 13 августа 2020 (UTC).
                      • Опять по кругу. Коррелирует, так как подписанием документа МА отрёкся де-факто от престола. Естественно этому что-то предшествовало и что-то после произошло. Вы считаете, что не отрёкся. Ваше право. Тогда где источники на "Императора Всея Руси Михаила II"? Нету. Почему? Потому, что он предпринял что-то дикое в истории, как "временный отказ от восприятия". Так такие предложения два раза не делаются (максимум в качестве процедуры при избрании на царствие Михаила). И значит де-факто отрёкся. В общем постарался ужать очередную дискуссию на 350 кб в пару строчек. — Ibidem (обс.) 18:30, 13 августа 2020 (UTC)
                        • Я не раз уже говорил: меня интересует конкретика, а не благочестивые размышления на абстрактные темы. Обоснуйте сказанное с упором на текст преамбулы: в первую очередь - о том, что преамбула коррелирует с названием статьи. И впредь прошу не отвлекаться от текста "хорошей статьи". Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 13 августа 2020 (UTC).
                          • [3] Отречение МА — условное именование отказа от принятия престола великого князя Михаила Александровича после отречения Николая II. Что ещё надо? Возвращаем всех кроме Вас устраивающую правку и всё становится на свои места. Делов на один клик. Так нет же ж. Надо опять идти "по кругу" дабы нигде не звучало "Отречение". — Ibidem (обс.) 18:55, 13 августа 2020 (UTC)
                            • • Освежите в памяти что суть ВП:НТЗ. Плюс, открою вам небольшой секрет - это по поводу навыков работы с дефинициями - если статья о каком-либо событии, то она должна начинаться так: "Название статьи - СОБЫТИЕ, произошедшее (или состоявшееся) ... и т. д.". А если звучит так: "Название статьи - условное именование... и т. д.", то это ОДНОЗНАЧНО статья не о событии, а об ОДНОМ ИЗ условных именований чего-то. И это ОЧЕВИДНО! Соборному вики-разуму, правда, это не ведомо. Кто со мной не согласен, кто готов раздирать на себе ризы с воплями: "Хула на соборный вики-разум!", - см. внимательно преамбулу приснопоминаемой "хорошей статьи" статьи, вчитываясь в каждое её слово. Что там понаписано - я указывал раза три. Но соборный вики-разум стоит на своём: та статья, как он исповедует - "одна из лучших статей проекта", "написанная со знанием вопроса и раскрывающая затронутую тему". Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:08, 14 августа 2020 (UTC).
                                • Постараюсь побыть адвокатом или выразителем мнения "соборного вики-разума". Михаил по законам Российской империи становился императором сразу после отречения Николая II. Он от своих прав и титула по своей сути отрёкся на следующий день. Дальше идёт словесная эквилибристика об именованиях. Народ воспринял поступок Михаила Александровича как отречение. Вот и пишем "отречение". Станет историография утверждать, что был лишь "временный или постоянный отказ от восприятия", то так и напишем. — Ibidem (обс.) 12:24, 14 августа 2020 (UTC)
                                  • Во-первых, в вашей "хорошей статье" написано непонятно что. В буквальном смысле непонятно что: полный сумбур. Начиная с заголовка, продолжая преамбулой и далее по тексту. Во-вторых, в историографии существуют РАЗНЫЕ точки зрения. То, что "Михаил Александрович отрёкся" - ни преобладающей, ни тем более господствующей точкой зрения не является ни в коем разе (о чём говорилось многократно). Ваша статья содержит значимые умолчания (начиная с умалчивания АИ, что "отречение М. А." - миф!), она далека от ВП:НТЗ. Её текст - ГРАФОМАНСКАЯ КАША! В первую очередь КАША, а во вторую - графоманская. В статье о главном - обходится дальней стороной!.. Чем далее - я всё более и более сомневаюсь в адекватности соборного вики-разума. Уровень его компетенций при работе с формулировками - около НУЛЯ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:34, 14 августа 2020 (UTC).
• Бабкинъ Михаилъ - хорошо, предположим, что все друг друга поняли и глупое вики-сообщество не в состоянии (скажем, чисто физиологически)дорасти до соответствующего уровня. Повторять одно и то же как-то надоело и скучно. Может, пора за дело? — Конвлас (обс.) 13:18, 14 августа 2020 (UTC)
  • Ну так я давным-давно жду реакции соборного вики-разума на мои, с позволения сказать, замечания к приснопоминаемой статье. Время работает явно не в пользу соборного вики-разума. Чем дольше та статья-позорище (в буквальном смысле позорище!) пребывает в "лучших статьях" Ру-Вики, тем её позор всё больше и больше переходит на сам соборный вики-разум. Ещё раз объяснить почему та статья - ПОЗОР проекта "Хорошие статьи", ПОЗОР Ру-Вики и ПОЗОР как сама по себе? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:29, 14 августа 2020 (UTC).
  • Напомню мои "изначальные" конструктивные замечания/пожелания по приснопоминаемой статье: 1) переименовать статью, 2) радикально переформатировать её, 3) сделать не непонятно о чём, а конкретно - об "Акте". Поскольку мне не давали сделать ни один из перечисленных пунктов - я сделал статью об "Акте". По состоянию на настоящее время разумнее всего вернуть в ОП мою статью об "Акте" (которая непонятно на каком основании была удалена, хотя предлагалась "к объединению), объединив её - на базе статьи об "Акте" - с существующей приснопоминаемой статьёй, из которой оставить в сокращённом виде 2, максимум 3 небольших параграфа (ибо уровень графомании в приснопоминаемой статье - явно зашкаливает). Таково моё вИдение решения проблемы. О чём я не раз говорил. Ждём-с действий соборного вики-разума... Мнится мне, что он хочет оставить всё как есть... Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:53, 14 августа 2020 (UTC).
    • Конечно же он хочет оставить всё как есть! и всё время об этом открыто говорит, это ж очевидно! Без достаточно основательных АИ дело не стронется (и об этом тоже сказано многажды). Всякие другие предложения априори считаются здесь НЕконструктивными. — Конвлас (обс.) 15:08, 14 августа 2020 (UTC)
      • Дело в том, что 1) пачка АИ - игнорируется (т. е. ВП:НТЗ, значимые умолчания), ибо те АИ разрушают "веру в отречение Михаила Александровича", потому на них ссылаться, по мнению верующих в отречение, "не можно"; 2) существующая "ниочёмная" статья - ПОЗОР по уровню своих формулировок. ПОЗОР, что ТАКИЕ формулировки содержит не просто статья, а статья, причисленная соборным вики-разумом к статусу "хороших". ПОЗОР соборному вики-разуму, пропускающему в ХС такого рода формулировки. Ведь это же реальный позор! Чем дальше - тем скандал имеет всё бОльшие и бОльшие шансы выйти за пределы вики-форумов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:38, 14 августа 2020 (UTC).
        • Когда будете выносить Ваши постоянные оскорбления непонятно куда пропавшего автора (учитывая его место жительства, ник и позицию по ряду вопросов, а также резкий уход из проекта я даже за него волнуюсь), "соборного вики-разума", самой статьи не забудьте сделать одну вещь. А именно собрать все Ваши оскорбления по типу "графоманской каши", "позора" и т.п. (если надо помогу) и отметить, что на момент избрания мы имели положительную рецензию от эксперта Ж.Б.Цветкова. И когда Вы разберетесь в своем научном сообществе, тогда милости просим. До этого изливаемые оскорбления идут Вам лишь в минус кармы, если так можно одним словом обозначить авторитетность высказываемых Вами утверждений. Ibidem (обс.) 16:22, 14 августа 2020 (UTC)
          • 1) Отзыв В. Ж. Цветкова нуждается в экспертизе. Во-первых, понимал ли он вообще ДЛЯ ЧЕГО он даёт рецензию: что суть проект "Хорошие статьи". Я полагаю, что он отнёсся к ней по простоте душевной: как к ученической работе. Плюс, не знаю в какой редакции он видел статью. Плюс, "на заре" дискуссий я пересекался с В. Ж. Цветковым. Он мне сказал, что "разумеется, никакого отречения М. А. не было; М. А. не отрекался" (цитирую близко к тексту). Кстати сказать, Цветков, помнится по вики-форуму, указывал на некорректность заголовка "Отречение М. А.". Он говорил, что лучше "Неприятие престола М. А." (привожу по памяти). 2) Моё экспертное суждение - радикально отличается от суждения Цветкова. Моя аргументация - более глубокая и аргументированная, чем сделанный Цветковым явно по диагонали его обзор. 3) Не надо прикрываться Цветковым и исчезнувшим на бесконечности основным автором приснопоминаемой статьи. Статья принималась в статус ХС вики-соборне, а не Цветковым, не основным автором. Автор несёт ответственность за "просто" статью. А за статью ХС несёт ответственность соборный вики-разум, который счёл приснопоминаемую статью (см. определение ВП:ХС) "одной из лучших статей проекта", "написанную со знанием вопроса и раскрывающую затронутую тему". Вы посмотрите на формулировки статьи! Формулировки преамбулы! Это же КА-РА-УЛ! Это по максимуму - формулировки школьника-троечника! И соборный вики-разум защищает эту статью в статусе ХС! Позорище! Гляньте формулировки! Вы их видели? Вы с ними согласны? Или вы не понимаете на какие ляпы я указываю уже N+k раз? При чём здесь Цветков и основной автор статьи? На той статье стоит "штамп-виза" соборного вики-разума - звезда ХС! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:17, 14 августа 2020 (UTC).
            • Вы написали "скандал имеет всё бОльшие и бОльшие шансы выйти за пределы вики-форумов". Вот я для полноты картины и указал, что раз "графоманская каша" и "позор", то следует указать на наличие рецензии эксперта. Но это лирика. Предлагаю временное решение. Пока заменяем на "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — одно из именований (распространённое именование/принятое в советской историографии определение) отказа от принятия престола великого князя Михаила Александровича после отречения Николая II" или как-то в этом духе (пока корявенько, но что-то устраивающее всех можно найти). Далее, Вы находите мнение Ж. Б. Цветкова, на "Неприятие престола М. А." После я подаю на переименование, так как у Вас топик-бан. И бинго. Вопрос закрыт. — Ibidem (обс.) 17:38, 14 августа 2020 (UTC)
              • Вы, как представитель соборного вики-разума, "верующего в отречение М. А.", меня разочаровываете своими формулировками. Раньше разочаровывали, как защищающий всякое кашеподобие, а теперь - как автор формулировок. Вы вдумывались в свои формулировки? Первый мой вопрос будет: О ЧЁМ СТАТЬЯ? О наименованиях "Акта"? А почему выбран советский период? А почему не постсоветский? Ещё раз, в качестве ликбеза: если статья о событии, то она должна и обязана начинаться так: "Название статьи - СОБЫТИЕ, ..." и т. д. Если первое слово "подписание" (как другой верующий предлагает), т. е. "Название статьи - подписание М. А. ...", то статья - о подписании чего-то там. Если о документе, то начало такое: "Название статьи - нормативно правовой акт вел. кн. М. А., ...". Моя статья - понятно о чём: строго об "Акте". Ваша же статья (про одно из именований, про подписание и т. п.) - О ЧЁМ? Каков предмет статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:07, 14 августа 2020 (UTC).
                • Нельзя же быть настолько бескомпромиссным. Для того, чтобы переименовать статью на "Непринятие престола М. А." нужно пройти процедуру "к переименованию". Пока (sic!) приводим к устраивающему всех виду преамбулу. Пока статья не переименована преамбулу можно подкорректировать. Затем, после того, как Вы найдёте (Он говорил, что лучше "Неприятие престола М. А." — это не я сказал) можно идти на переименование. А то позиция «править не дам, а „Позор“, „графоманская каша“ etc.» повторю ещё раз тысячу" не выглядит конструктивно. — Ibidem (обс.) 18:13, 14 августа 2020 (UTC)
                • "О ЧЁМ? Каков предмет статьи?" — история о том, как Великий князь Михаил Александрович отказался от престола и что из этого вышло. Как-то так. — Ibidem (обс.) 18:14, 14 августа 2020 (UTC)
                  • Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь. Для сказок - как раз это и надо: История о том, как ... и что из этого вышло". Соответственно, не вам поучать тех, кто работает строго в научном жанре, кто знает и умеет писать энциклопедические статьи. Аминь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:20, 14 августа 2020 (UTC).
                    • Пропустим переход на личности, степень вклада, умение обосновать позицию по вопросам, в которых соответствуешь статусу эксперта и зафиксируем полную бескомпромиссность с Вашей стороны. — Ibidem (обс.) 18:22, 14 августа 2020 (UTC)
                      • Уточню: зафиксируем мою бескомпромиссность в оценке приснопоминаемой "хорошей статьи", а также то, что я в вашу веру - в веру об отречении Михаила Александровича - не верю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:34, 14 августа 2020 (UTC).
                        • "Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь." Ваши слова, относительно статьи, которую не я создавал. Вы спросили: "О ЧЁМ? Каков предмет ...?" относительно данной конкретной статьи. На ответ: "история о том, как Великий князь Михаил Александрович отказался от престола и что из этого вышло" получил соответствующий ответ. Предложенный вариант по корректировке преамбулы и переименовании статьи в два хода Вы также отвергли. Ну о чём можно говорить? А вера дело личное. Когда говоришь "Верую" или "Не верую", то логика, аргументы по определению не действуют. Отказался М. А. от престола, по сути отрёкся от своих прав и в чём-то обязанностей рода. Вы в это "не верите", я на основании аргументов выше считаю так. Зафиксировали, с Ваших слов, что я "представитель соборного вики-разума". Компромиссов Вы искать не хотите. Что же делать? Я лично ничего по этому поводу делать не буду, Вы — как хотите! — Ibidem (обс.) 19:51, 14 августа 2020 (UTC)
                          • Какой компромисс и в чём может быть с банальной безграмотностью? Пусть соборный вики-разум считает приснопоминаемую статью "одной из лучших статей проекта". Пусть он продолжает настаивать на её "хорошести". На самом же деле та безграмотно написанная статья - ПОЗОР Ру-Вики. И это - ОЧЕВИДНО. Пусть соборный вики-разум верит в отречение Михаила Александровича. Я же буду и впредь указывать на суетность сей веры, а также под лупой рассматривать формулировки соборного вики-разума. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:06, 14 августа 2020 (UTC).
                            • Ваше право! Только КПД от такой деятельности будет близок к нулю. "Какой компромисс и в чём может быть с банальной безграмотностью?" Я предложил свои варианты преамбулы, которые Вы называете "позором Ру-Вики". Вы их отвергли. Хорошо. Предложите свои, но так, чтобы их приняли. Предложите приемлемый для всех — честь Вам и хвала. Решите и дальше "под лупой рассматривать" — тоже конечно вариант, но какой-то бессмысленный и неконструктивный. — Ibidem (обс.) 20:11, 14 августа 2020 (UTC)
                              • Надо писать статьи даже о сложных вещах максимально просто и доходчиво. Самое простое решение проблемы - статья об "Акте" от 3.03.1917 с выстроенным вокруг него историческим фоном. Не понимаю почему простое решение проблемы отторгается. Если в название статьи ставить ЛЮБУЮ трактовку - всё будет нарушение ВП:НТЗ. А название "Акта" - константа. И предмет статьи - предельно понятен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:24, 14 августа 2020 (UTC).
                                • Предмет данной статьи не "документ", а "отказ взойти на престол". Я лично ничего против существования двух статей не имел, и не имею. Но тут моё мнение не является преобладающим. — Ibidem (обс.) 20:26, 14 августа 2020 (UTC)
                                  • То, что предмет приснопоминаемой статьи состоит в "отказе взойти на престол" - не есть предмет статьи, а есть предмет вашей веры! Стоит вчитаться в преамбулу, и от сей веры не остаётся и следа! Удивляет вольность соборного вики-разума в обращении с текстом! Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:32, 14 августа 2020 (UTC).
                                    • Ну давайте читать как "отказ немедля взойти на престол". По сути это ничего не меняет. — Ibidem (обс.) 20:34, 14 августа 2020 (UTC)
                                      • Не перестаю изумляться вашей (и не только вашей) вольности обращения с текстом... Такое ощущение, что я общаюсь со стеной. Текст преамбулы - это своеобразный документ! Вот что в нём содержится - я то и читаю. А домысливать, фантазировать и дофантазировать я ничего не обязан! Я читаю текст: он представляет из себя нечто кашеообразное. Из сего текста я и составляю своё представление о статье. А давайте читать преамбулу, что никакого отречения не было ни на какое расстояние! (Об этом, кстати, оттуда вполне можно заключить). Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 14 августа 2020 (UTC).
                                • К тому же вариант "Непринятие престола М. А." или что-то в этом духе, как по мне является приемлемым. И даже готов понести вопрос на страницу "к переименованию". — Ibidem (обс.) 20:28, 14 августа 2020 (UTC)
                                  • Главный повод к переименованию - отсутствие корреляции заголовка как с преамбулой, так и с текстом статьи! Вопрос сей мной выше поставлен. Ждём-с решения соборного вики-разума. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:34, 14 августа 2020 (UTC).
                                    • Давайте подождём. Только вот мне кажется, что "соборный вики-разум" решит/решил, что дальнейшая дискуссия бессмысленна и стоит просто включить игнорирование его оскорблений путём отсутствия ответов. Посмотрим прав я либо нет. — Ibidem (обс.) 20:37, 14 августа 2020 (UTC)
                                      • Время, очевидно, работает против соборного вики-разума. О чём я уже говорил. Позор "хорошей статьи" в полной мере переходит на него, и чем дальше - тем больше. А потом появится в научном журнале (а она появится и, надеюсь, не одна!) специализированная статья с рабочим названием "Отречение Михаила Александровича - миф" с описанием дискуссий на вики-форумах и упорстве вики-братии в исповедании своей веры в отречение М. А. И с большой степенью вероятности автором той статьи будет В. Ж. Цветков. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:45, 14 августа 2020 (UTC).
                                        • Так если "Время, очевидно, работает против соборного вики-разума", то зачем Вам волноваться и тратить время? Подождите, и всё само нормализуется. Если написанное выше правда, то вариант из рода "левой рукой правое ухо". Достаточно Ж. Б. Цветкову написать здесь, что прорецензировал он не понимая "ДЛЯ ЧЕГО он даёт рецензию: что суть проект "Хорошие статьи". [...] отнёсся к ней по простоте душевной: как к ученической работе" (Ваши слова). И вопрос закрыт. Либо написать, что работа об "отказе немедля взойти на престол" хорошая, но именование плохое. Тоже решение вопроса. Но если Вы хотите так усложнить, то право Ваше. В любом случае, раз "время работает на Вас" (Ваши слова), то зачем торопиться? Подождите до Юрьева дня и само всё наладится. — Ibidem (обс.) 20:53, 14 августа 2020 (UTC)
                                          • 1) А вообще удивительно: в своих работах (т. е. в АИ) В. Ж. Цветков говорит, что отречения М. А. не было. А где-то на вики-форуме (т. е. не в АИ) по какому-то запросу он же почему-то положительно оценил какую-то галиматью. И почему мнение "не в АИ" превалирует над мнением в АИ? 2) А вообще - читателей Ру-Вики жалко! Ведь приснопоминаемая статья тиражирует миф! Причём миф, названный мифом в АИ. 3) "Википедия как источник мифологии" - тема для другой статьи в научном журнале. Тоже, разумеется, с опорой на материалы соответствующих вики-форумов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:09, 14 августа 2020 (UTC).
                                            • Слушайте, ну если Вам так просто позвонить Ж. Б. Цветкову, то зачем переливать из пустого в порожнее? Написал ведь положительную рецензию "какой-то галиматье". И эту с Вашей точки зрения "галиматью" читают не в пример больше, чем специальные работы. Так пусть и напишет то, что Вы говорите. И не надо за человека, да ещё и за коллегу, да ещё и за глаза решать как он "по простоте душевной" или ещё как написал то, что написал. Неэтично это. — Ibidem (обс.) 21:15, 14 августа 2020 (UTC)
                                              • Я связался по Емеле с Цветковым В. Ж. Он сможет принять участие в дискуссии не раньше 1 сентября - как у него будет возможность выйти в интернет. Он, повторюсь, указывал, что заголовок статьи должен быть другим. Но к его мнению соборный вики-разум не прислушался. Я говорю то же самое - заголовок статьи должен быть другим. В настоящем виде в названии приснопоминаемой статьи - нарушение ВП:НТЗ в полный рост! Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:01, 15 августа 2020 (UTC).

Доброго времени суток всем! Хотелось бы уточнить некоторые моменты. По поводу "хорошей статьи". Я от своей оценки не отказываюсь. На момент когда мы ее обсуждали - вполне "хорошая статья". Но с тех пор много времени прошло. Появляются новые источники, новые оценки этого же события. Если есть необходимость - можно и должно текст корректировать, уточнять и т.д. Что в этом плохого?

По поводу сути названия - я не сторонник термина "отречение". Гораздо точнее или "непринятие Престола", или "отказ от принятия Престола". Хотя, конечно, я понимаю, что и в случае с термином "Белое движение" мы должны учитывать устоявшийся общеупотребительный "штамп". Может быть и здесь срабатывает этот принцип. Тут мне трудно что-либо прокомментировать, поскольку я не могу менять правила Вики.

Но, если по сути - я об этом писал уже давно и в статье есть ссылки на мою статью на "Русской линии". Может быть нужно будет написать еще одну статью для публикации уже как АИ.

Всех благ всем! В.Ж. Цветков

— Эта реплика добавлена участником В.Ж. Цветков (о • в)

• Приснопоминаемая статья изначально не проходила (как, разумеется, и до сих пор не проходит) под стандарты ХС. Она не была "хорошей статьёй". Ей было место - на ВП:КУ: 1) Статья не удовлетворяла (как и ныне не удовлетворяет) минимальным требованиям (ВП:МТ): в ней нет формулировки предмета статьи. О чём статья? 2) В статье как ранее, так и сейчас налицо - ответвление мнений: с одной стороны, постулируется (например, в заголовке) - "отречение М. А.", а в статье говорится обратное: что отречения не было. Так было отречение или нет? 3) В статье - в полный рост и было, и есть нарушение ВП:НТЗ. С учётом хотя бы названных пунктов (помимо прочих, о которых не раз говорилось) - статья изначально не проходила по критериям ВП:ХС, как и ныне она им не соответствует ни на какое расстояние. Место статьи было и есть не в ХС, а на КУ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:07, 21 сентября 2020 (UTC).

Конструктивное предложение к переименованию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• По аналогией со статьёй "Вера в справедливый мир" - переименовать приснопоминаемую статью в Вера в отречение Михаила Александровича. Сей заголовок вполне корректен. И связать "вероисповедные" статьи в единую категорию. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:26, 13 августа 2020 (UTC).
  • ВП:АИ на это есть? — Конвлас (обс.) 13:02, 13 августа 2020 (UTC)
    • Есть АИ, что "отречение Михаила Александровича" - миф. При этом нет АИ, что "отречение М. А." - объективный (т. е. проверяемый) факт. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:55, 13 августа 2020 (UTC).
      • Ну так приведите этот АИ, и мы торжественно внесём в статью информацию со ссылкой на неё. — Конвлас (обс.) 13:21, 14 августа 2020 (UTC)
        • Я его приводил, и не раз: см. Жду соответствующего дополнения в приснопоминаемую статью. Можно и в её преамбулу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:43, 14 августа 2020 (UTC).
          • То есть пишем: «а вот профессор М. Бабкин считает, что это миф» - и ссылку на интервью в МК? - жидковато будет, поскольку у МК авторитет, знаете ли … специфический. Вот если бы в научном журнале, но об этом говорилось тоже не раз и не два. Всё ВП:ПОКРУГУ да ВП:ПОКРУГУ. Надоедает, право. — Конвлас (обс.) 22:50, 14 августа 2020 (UTC)
            • Примерно в таких формулировках и вносите правку в статью. Иначе - нарушение ВП:НТЗ. Если сомневаетесь в источнике - спросите у соборного вики-разума на ВП:КОИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:56, 15 августа 2020 (UTC).
              • Если "примерно в таких", то получится, что профессор считает, что Михаил согласился (ведь миф состоит в отречении, то есть в отказе), но зачем-то передал полную власть неким интриганам. Совсем не НТЗ; скорее конспирология (под угрозами или пытками?) и даже намёк на неполную вменяемость ВК. — Конвлас (обс.) 12:41, 15 августа 2020 (UTC)
                • Если у вас проблемы с формулировками, как, впрочем, и у сонма видных представителей соборного вики-разума - правку в приснопоминаемую статью я внесу сам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:13, 15 августа 2020 (UTC).
• Московский Комсомолец - никак не подходящее место публикации АИ у вас, МихаилЪ БабкинЪ. Так что прекратите продавливать ссылку на совершенно позорящую вас и википедию жёлтую прессу. Qkowlew (обс.) 20:31, 15 августа 2020 (UTC)
  • Ознакомьтесь что суть Московский комсомолец и что суть жёлтая пресса. Лично мне НИ В КОЕМ РАЗЕ не "позорно" (выражаясь вашими формулировками) дать интервью сей известной общественно-политической газете. Тем более, когда собеседник - известный историк. МК в данном случае - АИ: материал не новостной. Итого: вы далеки от убедительности. Вы вот лучше покажите на примере текста приснопоминаемой статьи как заголовок сей статьи коррелирует хоть с преамбулой, хоть с содержанием самой статьи! Я не первый день жду обоснования заголовка, который взят с потолка в буквальном смысле! Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:52, 15 августа 2020 (UTC).
    • Вы опять передёргиваете. В моём варианте преамбулы наименование статьи и преамбула друг другу полностью соответствуют. Вы же препятствуете именно этому исправлению преамбулы, сохраняя пресловутое словосочетание "условное наименование" и удаляя из преамбулы полное наименование акта, подписание которого и есть описываемой статьёй событие. Пока вы совершаете это противодействие - вы занимаетесь доведением до абсурда. Qkowlew (обс.) 21:01, 15 августа 2020 (UTC)
• Я думаю я могу немедленно внести статью на переименование, упомянув предложенные варианты, собственную аргументацию и аргументацию других участников. Однако это может привести к чрезмерно быстрому закрытию темы в ту или иную сторону, в том числе вероятно в пользу нынешнего заголовка. Вы согласны идти на такие риски или следует пока ждать? UnWikipedian (обс.) 21:44, 15 августа 2020 (UTC)

Давайте прекратим это ПОКРУГУ с попытками любым способом избавиться от термина «отречение». Сделать это возможно лишь одним способом — показав, что отречение не является доминирующей трактовкой событий — а попытки искать компромисс с маргинальной точкой зрения у нас явно запрещены, см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Викизавр (обс.) 22:49, 15 августа 2020 (UTC)

• То, что "отречение М. А." не является доминирующей трактовкой событий и сейчас ясно: хоть из преамбулы, хоть из основного текста статьи. Но тогда откуда же заголовок "Отречение М. А."? Его формулировка - не более, чем внушение читателям, что отречение было. Заголовок носит парарелигиозный характер. Он - не более, чем заклинание. Он - НИКАК не коррелирует ни с содержанием преамбулы, ни с содержанием статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:08, 16 августа 2020 (UTC).

Война правок

Вернул довоенную версию — без спорного фрагмента, которого недавно в статье не было. Просьба обсуждать по существу тут или на КОИ.— Draa_kul ^talk 13:36, 16 августа 2020 (UTC)

Что дальше?

Раз статью защитили до администратора и вернули всё как было, то чтобы эти миллионы килобайт не оказадись сотрясанием клавиш предлагаю всё же вычленить полезное для статьи. На данный момент, как я понимаю, предмет статьи можно обозначить как "отказ Михаила Александровича немедленно принять верховную власть". Исходя из этого следует и переписать преамбулу.

По именованию. Различие названия документа и именования статьи вещь нормальная. Билль о правах имеет официальное название "Акт, декларирующий права и свободы подданного и устанавливающий наследование Короны". И ничего. Живём как-то. И если статья об "отказе М. А.", то в историографии его могут спокойно именовать "отречением", так как по сути это отказ от власти императора Михаила II. Императором по законам Российской империи он стал сразу после подписания отречения Николая II за себя и малолетнего сына, как следующий в очереди престолонаследия. В любом случае изменить именование можно лишь через страницу "к переименованию". Для этого следует показать преобладание той или иной версии. Для этого открыта тема выше. — Ibidem (обс.) 20:15, 16 августа 2020 (UTC)

• Дискуссия на КПМ ранее уже показала в полной мере, что требование изменить именование статьи с консенсусного исходит от единственного участника, подкреплено только его личной теорией, и даже приглашённые им иные автороитетные специалисты в вопросе (например Цветков) с ним не согласны. Qkowlew (обс.) 06:09, 17 августа 2020 (UTC)
• Там же было продемонстрировано, что участник ради обоснования своего, неконсенсусного и нененейтрального переименования занимается по сути подлогом источников - отвергая ровно те источники, которые назыают событие "отречением". Qkowlew (обс.) 06:14, 17 августа 2020 (UTC)
  • Судя по теме выше о чём-то говорить с участником бессмысленно. Подход: "Раз-два отжался, сделал так, а потом так" пусть использует где-то вне Википедии. — Ibidem (обс.) 07:51, 17 августа 2020 (UTC)

Отречение/Отказ

Для полноты картины предлагаю собрать утверждения экспертов. Начнём:

Отречение

• [4] — доцент кафедры истории О. И. Елисеева МосГК, к. и. н.
• Л. И. Мартышко [5] Право и права человека 2017
• [6] Хутарев-Гарнишевский, И. Е. Путятин
• [7] С. А. Горошко
• Допрос Гучкова
• [8] — специалисты из Президентской библиотеки
• [9] — журнал "Историк" 2017 Владимир РУДАКОВ, Никита БРУСИЛОВСКИЙ, Елена ВИЛЬШАНСКАЯ
• [10] — специалисты музея истории российских реформ

Отказ

• Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти.

Подписание

Миф

• М. Бабкин

Смешно

Пункт 1: откуда следует, что названные персоналии - именно эксперты по теме и/или по хронологии, а не "просто" историки? Вы так решили? А я вижу так: именно экспертов - ноль целых и ноль десятых!

Пункт 2: выборка закончена? окончательна? - Просто смешно! Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:42, 16 августа 2020 (UTC).

• Пункт 2. Выборка не закончена это только начало. Дополняйте кто хочет. Пункт 1. Речь идёт об историках. Раз они историки и пишут на соответствующую тематику, то могут соответствовать критериям. Пункт 3. По моему Вам неинтересна содержательная дискуссия по улучшению статьи, а речь идёт лишь о желании её "прихлопнуть", что у Вас раз за разом не получается. Ну и 4. Раз Вам смешно, а смех чувство положительное, то уже неплохо, что-то хорошее сделал. — Ibidem (обс.) 21:48, 16 августа 2020 (UTC)
  • Эксперты - не те, кто по касательной что-то пишут, а те, кто имеет конкретные исследовательские(!) работы (во множественном числе) по теме или хотя бы по хронологии. Ваша же выборка - просто смешна! Продолжайте "копать", а я повеселюсь. Предвкушаю результат. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:04, 16 августа 2020 (UTC).
    • Так Вы же сами "скромно" называли себя экспертом (если надо диффы найду) приводя именно ту ссылку на правило. Если автор имеет степень, пишет на данную тематику в рецензируемых журналах, то он согласно правилу об авторитетных источниках может таковым и считаться. — Ibidem (обс.) 22:07, 16 августа 2020 (UTC)
      • • • • 1917-й год и особенно его первые дни марта - в ФОКУСЕ моих исследований. Разумеется, я разбираюсь в проблематике. У меня о сем - ПАЧКА статей, две монографии и два сборника документов. Пусть и не скромно, но по Февралю 1917 года я в полной мере удовлетворяю ВП:ЭКСПЕРТ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:13, 16 августа 2020 (UTC).
              • Одни Ваши утверждения начинают противоречить другим. Так приведите список историков по проблематике, которым по Вашему мнению нужно верить и по которым следует писать статьи. Если таких будет достаточно много, в контексте отречения/неотречения, то это сделает Ваши аргументы существенно весомее и позволит избавиться от мнения, что имеет место марг- и POV-пушинг на страницах Википедии. — Ibidem (обс.) 22:17, 16 августа 2020 (UTC)
                • А вы посмотрите, например, мою БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО удалённую статью об "Акте" от 3.03.1917. Там вы узнаете для себя много нового. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:36, 16 августа 2020 (UTC).
                  • Так видел же. Как и Вы считаю, что удалять её не надо было. Но если было принято решение об объединении, то давайте объединять. Вот я и предлагаю дорабатывать. Начиная с преамбулы. Выработаем консенсусный текст. Я свой предлагал. Услышал от Вас много неприятного. Предложите свою. Если её примут, то через 2 недели и заменим. А затем можно и на переименование со списком на "неотречение". Только список создать надо. — Ibidem (обс.) 22:49, 16 августа 2020 (UTC)
                • См. прямую ссылку на последнею версию статьи об акте до её замены на перенаправление. — Ailbeve (обс.) 22:44, 16 августа 2020 (UTC)
                  • Мою статью необходимо вернуть. Она представляет собой наиболее простое изложения материала. А у приснопоминаемой статьи - сумбурность формулировок, ниочёмность содержания и заголовок-заклинание, не коррелирующий с содержанием статьи и внушающий читателям Ру-Вики советский миф. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:49, 16 августа 2020 (UTC).
                    • И куда по Вашему мнению следует выбросить разделы после "Отречение Михаила Александровича#Ход совещания Михаила Александровича с лидерами Февральской революции"? — Ibidem (обс.) 22:53, 16 августа 2020 (UTC)
                      • А я говорил, и не раз: из существующей "ниочёмной" статьи надо сделать два, максимум три параграфа в статью об "Акте". Всю же графоманию (особенно - не относящееся к статье отречение Николая II) - убрать в НОЛЬ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:06, 16 августа 2020 (UTC).
                        • То есть все обстоятельства подписания М.А. сего документа "В ноль". А зачем? Опять же возникает мысль о том, что "речь идёт лишь о желании её [статью] "прихлопнуть", что у Вас раз за разом не получается" — Ibidem (обс.) 23:08, 16 августа 2020 (UTC)
                          • Вы явно невнимательны. Прочитайте ещё раз что я выше написал. Если не понимаете - перечитайте ещё раз. Если не поймёте - увы... Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:16, 16 августа 2020 (UTC).
                            • Это я невнимателен? "После "Отречение Михаила Александровича#Ход совещания Михаила Александровича с лидерами Февральской революции"" не относится к разделу об отречении Николая II, который действительно можно и сократить. — Ibidem (обс.) 23:21, 16 августа 2020 (UTC)
    • К тому же Вы можете привести свой список. Вы же эксперт. Должны лучше других знать кто есть кто. Ну никогда не поверю, что Вы единственный и неповторимый в тематике. — Ibidem (обс.) 22:10, 16 августа 2020 (UTC)
      • Я вам многажды говорил свои доводы. Повторяться не буду. Но уверяю: статья (может быть - статьи) с пока условным названием "Отречение Михаила Александровича - миф" - появится в 2021 году в одном из центральных научных журналов. И автором её буду не я, а другой признанный специалист по теме. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:20, 16 августа 2020 (UTC).
        • Так речь шла не о доводах, а о списке (sic!). Вам также говорили, что когда мнение станет преобладающим в научных кругах, тогда его следует нести в Википедию. Появится в 2021 году отлично. Пока имеем только заметку в Московском комсомольце, что явно негусто. — Ibidem (обс.) 22:22, 16 августа 2020 (UTC)
          • Вы паки и паки переводите стрелки с существующих проблем "хорошей статьи". Она представляет собой сгусток несуразиц и мифологии. Начиная с заголовка. Заголовок приснопоминаемой статьи НИКАК не коррелирует ни с преамбулой статьи, ни с основным текстом статьи. Решите проблемы с существующей статьёй. И главное - разберитесь О ЧЁМ она. Пока же она - ни о чём. Почему именно ни о чём (опираясь на конкретный анализ текста статьи) - говорилось многократно. Статья Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР Ру-Вики! И это - ОЧЕВИДНО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:32, 16 августа 2020 (UTC).
            • "Заголовок приснопоминаемой статьи НИКАК не коррелирует ни с преамбулой статьи, ни с основным текстом статьи" Так Вы же сами блокируете попытки что-то подправить и изменить. А затем "потрясаете" несоответствием. — Ibidem (обс.) 22:50, 16 августа 2020 (UTC)
              • Пойдём от определения ХС (ВП:ХС). Нынешний вариант статьи - не рабочий вариант! Статья признана соборным вики-разумом "одной из ЛУЧШИХ статей" Ру-Вики, раскрывающей тему и проч. Т. е. статья - "константа"! Чтобы существенно править статью (а мне править её не давали и не дают) - надо действием номер раз лишить её статуса ХС. Мне первоначально не давали её править именно с тем обоснованием, что статья - консенснусна и проч. Вы энд Ко предлагаете радикально править статью... Нельзя её править! Ведь она консенснусна! Ведь её соборный вики-разум причислил к ХС! Потому любая существенная правка статьи (в первую очередь - затрагивающая предмет статьи!) может быть только после пересмотра статуса ХС! Ведь статья - "одна из ЛУЧШИХ проекта" и проч. Я же, в свою очередь, полгода как указываю на, мягко говоря, некорректности и неувязки статьи. По прошествии же полугода можно констатировать, что соборный вики-разум фактически - объюродел! Его компетенции работы с формулировками - близки к нулю! (О чём не раз указывалось на конкретных примерах "хорошей статьи"). Чем дальше "во времени и пространстве" соборный вики-разум настаивает на статусе приснопоминаемой статьи как ХС - тем всё больше и больше ПОЗОРНОСТЬ приснопоминаемой статьи переходит на него самого! Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:01, 16 августа 2020 (UTC).
                • Какая-то странная логика. Есть правило правьте смело и консенсус. Все статьи по мере сил улучшают. Здесь идёт речь о структуре и содержании конкретной статьи, к которой Вы высказываете претензии. Попытки их устранить наталкиваются на Ваши же отмены. О чём можно говорить? Только о бесперспективности такой дискуссии. Либо улучшаем вместе, либо оставляем как есть, так как вопросов к Вашим правкам у участников проекта тьма, а попытки учесть некоторые из Ваших же замечаний наталкиваются на Ваши же отмены. — Ibidem (обс.) 23:07, 16 августа 2020 (UTC)
                  • Действие номер раз - лишение приснопоминаемой статьи статуса ХС. Действие номер два - смена её названия с чёткой формулировкой предмета статьи. Статья с существующим названием улучшению не подлежит, ибо её название - не более, чем заклинание. Оно не имеет основания ни по сути, ни по содержанию, ни по форме: см., в частности, текст приснопоминаемой статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:13, 16 августа 2020 (UTC).
                    • Это какой-то ультиматум. Ну что ж. Я искренне хотел поучаствовать в улучшении статьи и даже, при должной аргументации, переименовании. Но с такой позицией остаётся только следить чтобы её пока суть да дело "не прихлопнули". Жаль. Честь имею. — Ibidem (обс.) 23:19, 16 августа 2020 (UTC)
                      • Не переживаю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:21, 16 августа 2020 (UTC).
                  • Вижу два варианта решения проблемы. Первый вариант: Действие номер раз - лишение приснопоминаемой статьи статуса ХС. Действие номер два - смена её названия с чёткой формулировкой предмета статьи. Статья с существующим названием улучшению не подлежит, ибо её название - не более, чем заклинание. Оно не имеет основания ни по сути, ни по содержанию, ни по форме: см., в частности, текст приснопоминаемой статьи. Второй вариант: Действие номер раз - Возвращение моей статьи об "Акте" ОП, безосновательно удалённой из ОП. Действие номер два - сокращение существующей "хорошей статьи" до 2-3 параграфов и включение этого материала в статью об "Акте". Статью об "Акте" легко сделать, удовлетворяющей ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:29, 17 августа 2020 (UTC).
• "А я вижу так: именно экспертов - ноль целых и ноль десятых!" А как же здесь? — Ibidem (обс.) 21:58, 16 августа 2020 (UTC)

Резюме от Михаила Бабкина

"Консенсусное мнение" соборного вики-разума - не АИ. Причисленная вики-консенсусом в ХС приснопоминаемая статья написана банально безграмотно! Её формулировки такие, что просто КАРАУЛ! (На что я многократно указывал). Заголовок статьи - просто заклинание, которое НИКАК не коррелирует ни с преамбулой, ни с общим содержанием статьи. Статья в буквальном смысле - ни о чём: о её предмете можно лишь догадываться! Если соборный вики-разум настаивает на безграмотной статье и защищает её - его дело. Мне в сем с ним явно не по пути. Статья Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР Ру-Вики, позор "консенсусному мнению" соборного вики-разума. Отстаивание соборным вики-разумом безграмотных, сумбурных формулировок приснопоминаемой статьи свидетельствует о консенсусном помешательстве соборного вики-разума. И это - ОЧЕВИДНО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:42, 17 августа 2020 (UTC).

• Эта реплика находиться на грани ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 10:20, 17 августа 2020 (UTC)
  • Да ладно. Тут нарушение норм этичного поведения выходит на качественно новый уровень. Одно дело, когда оппонент говорит обезличенному участнику Википедии под ником Ibidem [11], и совсем другое, когда о коллегах пишет "он отнёсся к ней по простоте душевной ... чем сделанный Цветковым явно по диагонали его обзор", "экспертов - ноль целых и ноль десятых!" (о других историках). За отечественную историографию обидно. Ну что ж. Удивляйся, но не подражай. — Ibidem (обс.) 10:53, 17 августа 2020 (UTC)

Процедурное обсуждение заголовка раздела обсуждения (по версии Qkowlew (обс.))

• Это резюме сформировали вы лично, без согласия других участников. Заголовок "Резюме" - типичный пример того же "парарелигиозного приёма", в использовании которого вы обвиняете других участников (про слово "Отречение"). Используя слово "Резюме" без указания чьё оно - вы явно пытаетесь создать впечатление консенсуса за ваши формулировки этого резюме. Не надо так делать. Qkowlew (обс.) 13:22, 17 августа 2020 (UTC)
  • Вы посмотрите как в Ру-Вики оформляются любые "Итоги" - без указания в заголовке чьи они. Не первый, и не второй раз советую вам быть внимательней. Резюме же - это не википедийная формулировка. На "Итог" она явно не претендует. Это - моё оценочное суждение. Кстати сказать, итог по переименованию приснопоминаемой статьи так и не подведён. Ждём-с. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:02, 17 августа 2020 (UTC).
    • Тем более - оценочное суждение должно даваться с чёткой атрибуцией, чья это оценка. Итог же на большинстве страниц, где требуется именно формальное подведение итога, даётся одним словом для обработки ботами и (в зависиммости от страницы) архивирования и закрытия страницы в целом (так на КУ). Qkowlew (обс.) 16:22, 17 августа 2020 (UTC)

Статья вынесена на КУ и переименование

Обоснование вынесения на КУ - на соответствующей странице: здесь (я участвовать в обсуждении на странице КУ не могу в силу наложенного на меня бана на обсуждение, которое может быть только на СО самой статьи):

"Статья не удовлетворяет 1) ВП:МТ - ни в преамбуле, ни в самой статье нет внятного и однозначного определения предмета статьи. (О чём статья?) 2) Нарушение ВП:НТЗ: в статье, начиная с заголовка "пропихивается" однобокая точка зрения. 3) Нарушение ВП:ПРОВ - ни в преамбуле, ни в самой статье не приводится доводов в пользу того, что отречение М. А. было, более того, утверждается, что отречения М. А. не было. Т. е. в самой статье - ответвление мнений. 4) Статья - сумбурна, далека от энциклопедичности: предмет статьи отсутствует, не поддаётся описанию в формате «Предмет — определение»." Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:50, 3 сентября 2020 (UTC).

• Один из активных участников обсуждения со статусом "подводящий итоги" поспешил подвести итог на КУ: разумеется, "в свою пользу". Однако в данном случае он не имел права подводить итог, ибо есть правило: ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Плюс, сам итог его некорректен, о чём я был вынужден зафиксировать в оспаривании итога. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:02, 3 сентября 2020 (UTC).
• Перечитайте ВП:НДА. К сожалению, мне придётся добиться применения к вам ограничительных мер. -- La loi et la justice (обс.) 15:21, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Аналогично я буду добиваться удаления этой статьи: она - повторюсь - ПОЗОР РУ-Вики! В ней нарушения по ВП:НТЗ - в полный рост, начиная с заголовка, плюс - нарушения по ВП:МТ, ВП:ПРОВ и иным. Повторяться не буду. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:41, 3 сентября 2020 (UTC).
    • Вам не раз объясняли, что вы не правы. -- La loi et la justice (обс.) 15:52, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Все те объяснения были на уровне заклинаний вроде того, что "соборный вики-разум ошибаться не может". Я же аргументированно объяснял, и не раз, что статья представляет собой сгусток, мягко говоря, некорректностей. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:59, 3 сентября 2020 (UTC).
        • Бабкинъ Михаилъ, Qkowlew смотрите аргументацию к переименованию UnWikipedian (обс.) UnWikipedian (обс.) 15:57, 4 сентября 2020 (UTC).

Шаблон

La loi et la justice, если данная реплика адресована мне, то хочу обратить ваше внимание, что я не возвращал шаблон {{К переименованию}} (возвращён он был этой правкой), а лишь исправил его поломку. Помимо прочего, я не подводил никаких итогов по данной статье в пространстве ВП:КПМ. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:51, 3 сентября 2020 (UTC)

• Это не вам . -- La loi et la justice (обс.) 18:02, 3 сентября 2020 (UTC)

Запрос

Многоуважаемая Участник:Victoria! Вы в своё время повесили на приснопоминаемую статью звезду ХС (см. здесь). Вы же совершенно справедливо и достойно сняли эту звезду (см. здесь). Однако формально соответствующий итог на ВП:КЛСХС так и не подведён. Не сочтёте ли нужным довести дело по лишению приснопоминаемой статьи статуса ХС до логического конца? Статья как минимум - не консенснусна. И хотя бы по одной этой причине - ей не место в ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:37, 21 сентября 2020 (UTC).

Запрос на изменение наименования статьи.

Хотелось бы уточнить вариант смены названия посредством перестановки предложений.

То есть "именуемое также" поставить в контексте "отречения", а "отказ от престола" - в заголовок.

Если не ошибаюсь, такой вариант еще не рассматривался?

Можно, поэтому, определить мое предложение как "запрос на переименование".

Для более веских оснований, согласен, нужны дополнительные АИ. Коими, конечно, надо озаботиться. Но это - "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков.

109.252.119.176 23:22, 1 октября 2020 (UTC)

• Не думаю, что какие новые АИ что-то изменят в итоге КПМ. Проблема не историческая, а филологическая - как уже пояснял в обсуждении КПМ. В английском (французском и ряде других языков в вариантах написания) есть два отдельных термина: 1) abdication и 2) renouncing
  abdication - покинуть трон, на котором уже сидел; renouncing - отказаться от возможности взойти на трон.
  В западной литературе и в статьях enWiki, например, эта лексика строго выдерживается (Николаю - abdication, Михаилу - renouncing). В русском языке такой градации терминов нет. Точнее есть малоизвестное абдикация, но в заголовок вместо отречения его совать никто не даст, тем более в данной статье оно точно будет не по делу.
  У вас с Бабкиным филологическая а не историческая теория - что отречение в русском языке имеет ровно одно значение (abdication), а использовать его как renouncing - грубая речевая ошибка. Словари и научный узус с вами несогласны. А в плане АИ у вас обоих нет достаточного профильного образования для филологических выводов. Да и в любом случае язык таким манипуляциям редко поддаётся (написать статью - и все носители языка обновят язык у себя в голове). Поэтому "Отречение Михаила Александровича".
  При том что максимально детальный заголовок - что-то вроде "Отказ великого князя Михаила Александровича от немедленного занятия российского престола вплоть до решения Учредительного собрания о новом устройстве России, а там либо сделать отказ постоянным, либо занять престол — как собрание решит" Но такой лошадиный заголовок был бы абсурден. Поэтому "Отречение Михаила Александровича". — Neolexx (обс.) 16:42, 16 ноября 2020 (UTC)
  P.S. Для полноты картины: в русском языке есть столь же - если не более - редкий (имея в виду абдикацию) термин ренонсация. Который очевидным образом одного происхождения с renouncing. Однако в русском языке у него осталось иное значение, не связанное с вопросами престолонаследия. Поэтому "Отречение Михаила Александровича". — Neolexx (обс.) 16:54, 16 ноября 2020 (UTC)

Преемственность власти

Что действительно неудачно раскрыто в статье - это линия преемственности законной власти, которую Белое движение проводило с начала и до конца (отказ Деникина "благословить" преемственностью атамана Семёнова, как тот ни просил в 1920).
В том числе Михаил не передавал всю полноту власти Временному правительству de jure. Он передал всю полноту власти народу в лице Учредительного собрания. Которое должно было решить по политическому устройству России (монархия как прежде, конституционная монархия, республика). Временное правительство же de facto получало всю полноту власти на время до созыва Учредительного собрания. Потому-то белые никогда не строили преемственность законной власти от Временного правительства. Их линия шла Николай II → Михаил → Учредительное собрание → КОМУЧ → правительство Дербера → правительство Вологодского → верховный правитель Колчак → Деникин. Деникин, как уже говорил, Семёнова "благословлять" отказался и уехал за границу. При всех натяжках в этой линии это для белых было очень важно: как противопоставление незаконным большевикам - и линию поддерживали с любовью и заботой. Обо всём этом в статье пока не почитать. — Neolexx (обс.) 17:52, 16 ноября 2020 (UTC)

• Уважаемый Neolexx (обс.)! Вы сомневаетесь в компетенции Соборного Вики-разума? Соборный Вики-Разум усвоил сей статье статус "хорошей статьи", и настаивает на сем статусе. А вы же дерзаете указывать на что-то, что, мол "неудачно раскрыто в статье". Блокировка за маловерие ваше - вот что вас ждёт! Ибо Соборный Вики-Разум не ошибается! Покайтесь за маловерие ваше. И веруйте в консенсусность Соборного Вики-Разума! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:23, 3 декабря 2020 (UTC).
  • Коллега, Бабкинъ Михаилъ я тоже люблю пошутить, но делаю это в специально отведённых местах). Neolexx, вы действительно считаете, что благословления достаточно для такой вещи как передача власти? Если да, то мне было б интересно почитать источники - больше похоже на тему для отдельной статьи "Преемственность власти РИ в 20 веке".— Saramag (обс.) 17:34, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Не благословления, а подписи под "отрекаюсь, передаю трон такому-то". Как подпись поставлена - так пошёл отсчёт времени на престоле у Михаила. А у мадам Шереметьевской, соответственно, стаж императрицы-консорт. Есть такая версия с АИ. Я сейчас на Ленине с ёлкой сижу, сезонного отдохновения разума ради, и плевать я хотел, кто и как из сто лет как мёртвых всходил/не всходил на престол. Но при паузе поищу чего посолиднее.
      Вообще же и как уточнение к моему списку вариантов: их не "3 равно аргументированные взаимоисключающие точки зрения", а 3+1. Просто 3 опираются на разные прочтения разных документов и прочие более-менее материальные вещи, а +1 чисто спиритуальный. Что законно взошедший на престол - это помазанник божий. И не может отказаться от того, что не сам брал, а свыше дадено. Как в реале: враги могут схватить и тебя ослепить. Однако невозможно в окружении врагов сказать "Сим отрекаюсь от данного мне зрения" - и на тех словах ослепнуть. То есть что бы там царя ни заставили подписать, царских прав он не терял. Чисто, повторюсь, спиритуальный подход к вопросу, но и под него профильных АИ подыскать можно. — Neolexx (обс.) 17:55, 3 декабря 2020 (UTC)
• Уважаемый Neolexx (обс.)! А у вас, как филолога, нет претензий к тексту преамбулы приснопоминаемой "хорошей статьи"? Лично у меня - "взрыв мозга" что на первом, что на втором предложении. И далее - по всему тексту преамбулы... Изложение материала хоть с исторической стороны, хоть с логической - ведь просто КАРАУЛ! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:43, 3 декабря 2020 (UTC).
  • Ну, позанимайтесь какой другой статьёй, дайте мозгу отдохнуть. — Neolexx (обс.) 17:55, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Хотелось бы предать забвению приснопоминаемую статью. Однако как захочется добрым словом помянуть проект Википедию (ведь есть за что!), то ведь тут же вспоминается приснопоминаемая статья: ведь как можно что-то доброе говорить о Ру-Вики, когда есть ТАКОЕ! Ведь приснопоминаемая "хорошая статья" - суть ложка дёгтя в бочке мёда: воистину и поистине! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:58, 3 декабря 2020 (UTC).
    • Но, кстати, ваше мнение, как филолога, о преамбуле приснопоминаемой статьи хотелось бы узнать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:58, 3 декабря 2020 (UTC).
      • Общий подход в моей реплике в #Запрос на изменение наименования статьи. Конкретно преамбула компромиссно-кривовата: статья называется "Отречение Михаила Александровича", тогда и преамбула должна бы начинаться с этого основного варианта. А не с альтернативы (с основным вариантом в скобках). Однако это терпимый компромисс, бывают и много более хитрозакрученные (см. например ВП:ЛОСОСЕЙ). — Neolexx (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)
    • А по школьной шкале как вы оцениваете преамбулу? По шкале от двух до пяти? Лично я с исторической и логической стороны уверенно ставлю по твёрдой ДВА. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:10, 3 декабря 2020 (UTC).
      • Если компромиссная "метатеза" названий так раздражает: выпрямил по стандарту. — Neolexx (обс.) 18:24, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Я спрашивал всё же об ином: об оценке. Если же говорить о гипотетическом "выпрямлении". Статья нуждается не в выпрямлениии, а в радикальном переформатировании, начиная с заголовка. А если делать по уму - статью надо удалять (о чём уже поднимался вопрос) и писать текст практически с нуля. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:35, 3 декабря 2020 (UTC).
        • Поскольку вы воздерживаетесь от постановки оценки, то напрашивается вывод, что вы не чтите Соборный Вики-Разум. Ведь он усвоил приснопоминаемой статье статус "хорошей статьи", т. е. одной из лучших Ру-Вики (см. ВП:ХС). Причём упорно настаивает на своей оценке. Соборный Вики-Разум оценивает приснопоминаемую статью на сплошные пятёрки (ведь она же "одна из лучших проекта"!), а вы дерзаете воздерживаться... Вас Соборный Вики-Разум за сие явно не похвалит. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:38, 4 декабря 2020 (UTC).
          • Это не лучшая статья проекта (пока), это хорошая статья проекта. Она достаточно хорошо, подробно и с опорой на авторитетные источники излагает цепь событий и последствий, в конце которой номинальная власть в стране от императора перешла к пёстрому и достаточно случайному сборищу интриганов, мечтателей, проходимцев и просто природных идиотов, за которым в историографии закрепилось название "Временное правительство" (это попутно отвечая на ваш вопрос "о чём статья?"). Потом в октябре пришли большевики и вышибли всю эту несуразицу к чёртовой матери, но это уже совсем другая история.
            Вам, как я понимаю, важно донести до читателей версию № 2 из 3+1 возможных (в моей нумерации, см. ранее). Что Михаил никогда не был императором (а Шереметьевская — императрицей-консорт), но и прав на императорство не терял, а отложил все связанные действия вплоть до решений будущего Учредительного собрания. Так это уже в статье — даже, как мне кажется, с излишним перевесом за счёт остальных, не менее проработанных, версий. Что ещё следует сделать? Именно версию № 2 выделить в тексте полужирным? Писать её красным по жёлтому? Такое и подобное в проекте не практикуется. — Neolexx (обс.) 09:44, 4 декабря 2020 (UTC)