Обсуждение:Парадокс близнецов

Парадокс близнецов в современной культуре

Нужен ли такой раздел статьи? Ведь в научной фантастике эта тема затрагивается довольно часто. --195.42.130.243 13:52, 9 сентября 2011 (UTC)

О доказательной базе модификаций и аналогов парадокса близнецов и скороспелых выводах

"Парадокс близнецов" возник из мысленного эксперимента. Над реальным экспериментом по проверке того, что же будет с этими близнецами на самом деле до сих пор никто всерьёз не задумывается. Слишком уж далеко за пределами возможностей современной техники таится такая возможность...

Более того. Для проверки истинности положений ТО по части замедления времени нет нужды вообще сводить близнецов между собой. Вполне достаточно и того, что жизненный путь ультрарелятивистского близнеца – астронавта будет таков, что он достигнет планеты на удалении от Земли, к примеру, на триста световых лет. Затормозит, высадится на неё и сообщит о своей благополучной посадке на столь удалённую планету. И всё...

Более того, для начала необходимо собрать надёжную доказательную базу по части аналогичного увеличения ультрарелятивистского "жизненного пути" целого ряда нестабильных (короткоживущих) физических и биологических структур по мере нарастания сложности структуры и доказать, что их жизненные пути возрастают по единому закону ТО. (Пока такая работа ещё не проводилась.)

Полагаю, что эти соображения необходимо прописать в тексте статьи.

Leonid Wullo 17:23, 1 июня 2008 (UTC)LIW1949

Выводы СТО в части изменения хода времени практически проверены для спутников GSM и короткоживущих элементарных частиц. Termar 09:40, 2 июня 2008 (UTC)

Об этих опытах мне известно. Действительно проверялось увеличение жизненного пути ультрарелятивистских пионов. Действительно проверялись релятивистские эффекты на спутниках. (Только не с часами, как об этом пишут, а всего лишь с квантовым стандартом частоты.)

На более сложных объектах, в том числе на живых организмах (даже на бактериях!) эффект ультрарелятивистского замедления течения времени (увеличения ультрарелятивистского долгожительства) толком не проверялся.

А ведь ТО вовсе не гарантирует даже того, что они попросту не издохнут! Например, из-за различий в замедлении течения времени различных биохимических и биофизических реакций. (Или по иным причинам, не попадающим в узкое поле зрения ТО.)

Таким образом, замедление течения времени может быть в полном соответствии с ТО, а вот ни встречи близнецов, ни продления жизненного пути ультрарелятивистского близнеца может и не быть.

Полагаю, что в статье о парадоксе близнецов следует включить соответствующий абзац, со ссылками на известные мне источники вышеизложенной информации. Привожу ссылки на них:

• Вулло Л.И. Имманентная космология". Изд. ПГТА, Пенза, 2004
• http://www.ivanov-portal.ru/astron/00.htm
• http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0030-1.shtml

--Leonid Wullo 19:33, 2 июня 2008 (UTC)LIW1949

Эти источники не являются АИ. Termar 05:52, 3 июня 2008 (UTC)

Не понял... Я уже использовал ссылки на эти работы (свои источники) в Википедии и возражений не было. 09:13, 3 июня 2008 (UTC)LIW1949

Значит, ещё не вычистили... Termar 12:43, 3 июня 2008 (UTC)

По любой из приведённых мной ссылок проще найти материал по всей совокупности тезисов моего дополнения. Но без хлопот их можно заменить и совокупностью ссылок на самые авторитетные источники. Если Вы в принципе не возражаете против того, что моё дополнение этой статьи и весьма существенно, и весьма уместно.... --Leonid Wullo 13:55, 3 июня 2008 (UTC)LIW1949

Возражаю. Считаю их как несущественными, так и неуместными. Суть описанного в статье парадокса - в рассогласовании хода часов в разных системах отсчёта. Формулировка с близнецами - это форма формулировки парадокса. Если добавлять пространные, не подкреплённые авторитетными источниками рассуждения о форме, то они будут заслонять собой суть. Termar 04:28, 4 июня 2008 (UTC)

Вы предлагаете оставить всё, как есть? То есть без рассмотрения итогов многовековой дискуссии по этому парадоксу? А ведь в её ходе был введён и третий наблюдатель, и многое другое. Ведь происходило эволюционное развитие его понимания...

Как известно из философии, противоречия (парадоксы) "снимаются". Я предложил рассмотреть попытки снять этот парадокс, основываясь на известных мне сетевых и бумажных публикациях. Полагаю, что само по себе это и существенно, и уместно, и вполне соответствует канонам Википедии.

Если проблема всего лишь в авторитетности используемых мной источников, то её можно обсудить отдельно. Разумеется, при наличии добрых намерений, предусмотренных правилами Википедии... --Leonid Wullo 07:51, 4 июня 2008 (UTC)LIW1949

1) Что за "многовековая дискуссия"? Этому парадоксу меньше века. 2) Этот парадокс не философский. 3) В качестве авторитетных источников по физическому вопросу могут выступать статьи физиков, которые являются признанными авторитетами в данной области. А не "альтернативщики". Termar 09:34, 4 июня 2008 (UTC)

Правила Википедии предполагают поиски консенсуса при возникновении разногласий в ходе правке статьи. Давайте попробуем поискать разумный консенсус на базе здравого смысла и добрых намерений.

Предлагаю разместить в статье ссылку http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=14514

Она ведёт на авторитетнейший форум мехмата МГУ, где обсуждается новое видение ситуации с парадоксом близнецов, о котором я здесь уже писал. Только на форуме представлен весь спектр возможных мнений компетентных специалистов, а не только моё или Ваше мнение.

Редакцию абзаца, содержащего эту ссылку оставляю на Ваше усмотрение. Согласны?

А теперь по сути Ваших возражений. Дело в том, что парадокс близнецов имеет мировоззренческое значение. А стало быть попадает и в зону ответственности философии... Так что философы имеют полное право высказаться в качестве авторитетных и компетентных в таких делах специалистов. И здесь их мнение тоже должно быть представлено!

Статья о парадокс близнецов с точки зрения правил Википедии относится к "сообщениям, вызывающим удивление" своим эпатажем здравого смысла.

Ну, вытекает из теории парадоксальный вывод, явно противоречащий всему имеющемуся опыту и к тому же экспериментально не подтверждённый. Ничего хорошего в этом нет... Тем более, что вывод претендует на мировоззренческой значение!

Согласно правилам Википедии в таком случае следует изложить весь спектр мнений по мировоззренческой проблеме. При этом допустимы и ссылки на источники, не являющиеся авторитетными для физиков. Вплоть до цитат из библии...

Но одно дело допустимы, а другое - обязательны. Здесь всё зависит от доброй воли и здравомыслия участников коллективной работы над статьёй... --Leonid Wullo 16:52, 4 июня 2008 (UTC)LIW1949

Не знаю такого понятия "авторитетный форум". На форум может писать кто угодно - от специалистов до полных профанов. Соответственно на форуме представен и полных спектр мнений - от мнений специалистов до мнений профанов.

Парадокс близнецов действительно имеет мировоззренческое значение, а именно - что опыт, полученный в одних условиях не может быть критерием для результатов, полученных при других условиях. Вы же не предлагаете оценивать теорию сверхзвукового полёта с точки зрения опыта улитки? Так и не надо говорить, что вывод теории относительности противоречит имеющемуся опыту. Повседневному опыту он не противоречит. На скоростях, для которых у вас есть повседневный опыт, ТО предсказывает замедление времени столь малое, что обычные часы его не заметят - слишком мала их чувствительность. Вы замечали замедление времени? Нет. Значит, ваш опыт вполне согласуется с ТО. Termar 04:52, 5 июня 2008 (UTC)

Куда проще привести (мало к чему обязывающую) ссылку на обсуждаемое на форуме мехмата МГУ сообщение, (отразив в своей авторской редакции его в форме "есть мнение" в разделе "Распространённое заблуждение" этой статьи), чем разводить здесь эпистолярный роман и доводить дело до разбирательства в конфликтной комиссии!

Далее. Мировоззренческое значение парадокса близнецов заключается, прежде всего, в его связанности с проблемой одиночества человечества в космосе.

Парадокс близнецов позволяет питать ничем не обоснованные иллюзии... А ведь при его классической формулировке он вообще вне компетенции физиков!

Привожу фрагмент дискуссии на форуме: "Есть ведь солнечные, капельные, песочные, маятниковые, пружинные и ещё чёрт знает какие часы. На них явно различна мера влияния, по крайней мере, гравитации, ускорения и торможения. Это ведь реальные конкретный часы...

А что мы знаем о реальных конкретных часах, используемых в системах управления биологическими процессами? Да практически ничего! Возможно, что в них задействован сравнительно недавно открытый механизм автоколебательных химических реакций. А возможно, что и что то ещё..."

"Если вести речь о людях, то этот вопрос вообще вне компетенции физиков! Они Вам ответят лишь, что (принципиально) издохнет ли близнец или же (принципиально) не издохнет (по причине влияний на его несовершенные биологические часы факторов реального ультрарелятивистского космического полёта), это произойдёт в полном соответствии с физическими законами. И всё...

А вот о физике процесса на уровне ядер, атомов, молекул и крупинок вещества есть смысл потолковать подробнее. Здесь физики ещё компетентны." --Leonid Wullo 08:03, 5 июня 2008 (UTC)LIW1949

Ставлю вопрос о правильности объяснения в статье

1) Считаю объяснение парадокса неверным, а именно, не правильное объяснен эффект замедления времени.

2) Если внимательно рассмотреть ссылку Объяснение парадокса в картинках, то можно заметить, что данная статья имеет мало общего с приведенной ссылкой.

Прошу участников высказаться по этому поводу. --SanchesSPb 20:03, 11 декабря 2008 (UTC)

Re

Ставлю вопрос о правильности объяснения в статье

Статья, на мой взгляд, некорректная. Я бы объяснил все так.

В системе координат, связанной с ракетой. Земля удаляется, и время на ней, в соответствии с СТО, течет медленно. Когда рядом с ракетой пролетает Альфа Центавра, включается гравитационное поле. Земля оказывается в весьма "неслабом" гравитационном потенциале - она же чудовищно далеко от ракеты. Часы на Земле, в соответствии с ОТО, начинают идти очень быстро. Под действием гравитации Земля разворачивается и начинает лететь к ракете. Гравитация "выключается". Часы на Земле, опять, начинают идти медленно. Трюк в том, что два куска пути, где часы шли медленно, не компенсируют того куска, где часы шли быстро.

Надеюсь, ничего не перепутал. --220.240.39.181 09:43, 11 января 2009 (UTC)biglebowsky.livejournal.com

Неправильный взгляд на вещи

По-моему что-то тут пошло не так )). Просто если бы это было правдой, то я только могу представить какие временные дыры и парадоксы проявлялись бы в нашей вселенной. Всмысле я не отрицаю, что время не является константой и в разных точках вселенной может принимать неодинаковые значения. Но вот другое дело когда два близнеца встретятся, соответственно они будут находиться в той же точке пространства и в то же время, то есть пространственно-временное растояние между ними будет приближаться к нулю (прошу прощения если недостаточно правильно выражаюсь, но думаю основная мысль понятна). Соответственно исходя из формулы описанной в статье Пространство Минковского $s^{2}=c^{2}(t1-t0)^{2}-(x1-x0)^{2}-(y1-y0)^{2}-(z1-z0)^{2}$, если оба близнеца произведут одновременно некое действие, то и пространственно-временное расстояние между этими событиями (действиями) должно равняться нулю, но автор данной статьи (Парадокс близнецов) утверждает, что расстояние между событиями будет, и оно будет равно 4 годам (так как космонавт произведёт это событие через 6 лет после вылета с земли, а землянин через 10 лет).

В статье где-то есть ошибка в просчётах...

---

И ещё одно... насчёт равноправности инерциальных систем, не думаю что в данном случае системы и правда будут равноправные. Не буду вдаваться в физику, так как в ней я не очень силён, пойду по пути логики... представим себе двое часов находящихся на расстоянии светового года друг от друга (хотя расстояние значения не имеет, может быть и световая минута например). А теперь разгоним одни из часов относительно пространства (ну или вернее относительно начального положения этих часов) до скорости света в направлении от вторых часов. Что тогда произойдёт?

А произойдёт именно то, что с точки зрения движущихся часов время на вторых часах замрёт, так как свет имеет постоянную скорость в пространстве и потому свет испускаемый/отбивающийся от недвижущихся часов просто не сможет догнать движущиеся. Другими словами скорость света относительно движ. часов будет равна нулю . Но вот с точки зрения недвижущихся часов время на движущихся просто замедлится (но не замрёт), так как расстояние между часами будет постоянно рости, и потому с каждой секундой свету надо будет преодолевать на одну световую секунду больше, но так как было сказано раньше скорость света постоянна и не зависит от скорости источника, потому относительно недвиж. часов скорость света будет обычной (потому о замирании времени на движущихся часах не может быть и речи).

Прошу меня поправить если я в чём-то ошибся. --Програмер 19:35, 5 марта 2009 (UTC)

---

Объясните: откуда взялась величена 3/5(автор утверждает что время на коробле, удаляющегося от земли, замедлится в 3/5 раза)? Как я понимаю корабль равноудоляется со скоростью 4/5 скорости света, следовательно свет от точки отчета(Земли), распростроняется до корабля (при условии, что он новая система осчета) со скоростью (1-4/5) 1/5 : получается что время на корабле замедлится в 5раз. А как-же тогда утверждение, что скорость света в вакууме одинакова для всех систем отсчета? --Jigi 10:26, 11 марта 2009 (UTC)

Объясняю. Корабль удаляется от Земли (как и Земля от корабля) со скоростью 4/5с. Исходя из преобразований Лоренца для времени $t'=t/{\sqrt {1-V^{2}/c^{2}}}$, в нашем случае $V=4/5c$, и получаем, что на корабле относительно Земли (наблюдаем за жизнью корабля с Земли) время замедлиится в 5/3 раза ( и на Земле относительно корабля тоже в 5/3 раза (наблюдаем за жизнью Земли с коробля)). Вот в этом проявляется симметричность или равнозначность ИНЕРЦИАЛЬНЫХ систем отсчета. Такое стечение времени происходит ТОЛЬКО тогда, когда корабль двигается инерционально, т.е. без ускорения, с постоянной скоростью. Но! Корабль стартует (ускоряется) с Земли, разворачивается (тоже испытывает ускорение) и тормозит (=ускорение) на Землю. Именно в эти моменты и происходит зкмедление времени (или искажение??) на корабле, т.к. именно он испытывает ускорения а не Земля. Вот собственно так можно объяснить, другое дело, как обстоит время в моменты ускорения?? Я не могу рассказать, надо читать ОТО.

Небольшое разъяснения эффекта замедления времени. Jigi 10:26, 11 марта 2009 (UTC) писал о вопросе постоянстве скорости света. Его рассуждения неверны. "А как-же тогда утверждение, что скорость света в вакууме одинакова для всех систем отсчета?" Это утверждение справедливо, ибо на опытах оно подверждается и не нашлось опыта, опровергающего его. Рассуждать нужно так. Скорость света постоянна во всех ИСО - это факт нужно принять как должное, потому что не доказано обратное. Мы летим на корабле от Земли со скорость 4/5c, и чтобы свет относительно нас двигался с той же самой скоростью $c$ (ведь так должно быть) нужно только лишь, чтоб мы по своим линейке и часам замерили его скорость и полцчили с. Для этого нужно чтоб наши часы шли медленее, т.е. мы по своим медленным часам медленно измеряли скорость света и получили с. --SanchesSPb 15:33, 11 марта 2009 (UTC)

Предложение по переделке статьи

Коллеги, у меня возникло желание полностью переписать статью. Учитывая её давнюю историю и активные обсуждения, я не рискнул резать по живому и выложил черновой вариант в Участник:Source/Парадокс_близнецов. Если не будет возражений по сути, я перенесу его в базовую статью. Естественно, принимаются все предложения и пожелания. С уважением, --Source 08:48, 8 марта 2010 (UTC)

Так как возражений не было, текст перенёс --Source 18:27, 16 марта 2010 (UTC)

---

Не очень нравится формулировка "часы находятся в будущем". Предлагаю изменить примерно так:

Чем дальше впереди по курсу находятся часы, тем больше их показания убежали вперёд с точки зрения путешественника. Termar 10:07, 18 марта 2010 (UTC)

Заменил. Действительно перебор с «образностью». --Source 16:18, 18 марта 2010 (UTC)

Ещё вариант объяснения

Можно рассуждать так: в движущейся системе отсчёта все размеры вдоль направления движения сокращаются. Следовательно, в корабельной системе отсчёта расстояние от Земли до пункта назначения будет меньше, чем в земной системе отсчёта (считаем, что пункт назначения неподвижен относительно Земли). Скорость же корабля относительно «неподвижных звёзд» одна и та же с точки зрения и земного, и корабельного наблюдателя. А раз расстояние меньше, а скорость та же, то и времени в корабельной системе отсчёта должно пройти меньше. — Monedula 11:28, 19 марта 2010 (UTC)

Чем больше объяснений в вопросе парадокса близнецов, тем меньше споров он будет вызывать. Кроме того, каждое объяснение - это грань понимания теории относительности. В рамках классификации, приведенной в статье, расчёт замедления времени на основе сокращения длины относится ко второму классу (расчётов, а не объяснений причин логической ошибки). Вместо него я привёл чуть более сложный доплеровский расчёт в силу его симметричности для обоих братьев. При расчёте на основе сокращения, замедление часов путешественника с точки зрения домоседа - это стандартный эффект СТО наблюдения двигающихся часов. Для путешественника "укороченное" время путешествие связывается с другим эффектом - сокращением длины. Тем не менее этот расчёт также стоит включить в статью --Source 09:08, 20 марта 2010 (UTC)

Эффект Доплера. Его значимость для этой статьи.

Почему в разделе обмен сигналами сделан такой упор на Эффект Доплера? Ведь он просто является искажением для радио-сигнала и ничего более. Может ещё будем рассматривать проблемы переотражений или помехи?! Для обмена сигналами в случае с определением показаний часов достаточно (в этой статье) учитывать задержку его распространения. Представить это можно так: часы посылают цифровой сигнал точного времени, и приёмник успешно его принимает вне зависимости от искажений (типа смещения частоты).--1101001 14:38, 21 августа 2010 (UTC)

Эффект Доплера не только меняет частоту сигнала, но и вообще сжимает или растягивает во времени всю передачу, т. е. создаёт дополнительное видимое ускорение или замедление хода времени у источника сигнала (даже если это цифровой сигнал). — Monedula 20:49, 21 августа 2010 (UTC)

Весь фокус ТО в том, чтобы правильно штрих поставить. Посмотрите в оригинале, написанном самим Эйнштейном, где там штрихи стоят и сравните, что написано в вике и где там штрихи (и есть ли они вообще). Потом подумайте как производится ИЗМЕРЕНИЕ частоты и Вы поймете почему у американцев проблемы связи с Вояджером-2 и что такое "шестое чувство" оператора связи. ТО-это бизнес такой. Кто понял ТО, тот пользуется "шестым чувством", кто не понял, тот морочит людям голову "релятивистским холодильником".--Lawpuh 21:30, 21 августа 2010 (UTC)

Эффект Доплера позволяет проследить "парадокс" Близнецов с позиции каждого брата элементарными средствами СТО. При таком рассмотрении братья сравнивают свой возраст не один раз по возвращении, а постоянно наблюдают друг за другом. Естественно это не единственный представленный в статье способ анализа "парадокса". То, что 1101001 называет "искажениями" -- это один из базовых эффектов СТО, состоящий из "классической составляющей" и эффекта релятивистского замедления времени. Одной задержки времени недостаточно, если братья хотят наблюдать за темпом хода часов друг у друга ("скорость движения секундной стрелки и т.п."). См. также реплику Monedula. --Source 10:06, 22 августа 2010 (UTC)

• Т.е. с помощью Доплера, Вы проанализировали парадокс близнецов дифференциально? Но почему тогда раздел называется "Обмен сигналами"? Может "обмен сигналами" и "анализ с помощью Доплера" разделить (зачем мешать всё в кучу)?--1101001 15:48, 22 августа 2010 (UTC)

Как я догадываюсь по реплике Lawpuh - идёт речь об ревизии СТО. Но это, видимо, относится не к этой статье. Здесь необходимо говорить по-возможности об общепринятых вещах. Эффект Доплера (в т.ч. его релятивистские поправки) измеряется регулярно. Например, при измерении скорости GPS спутников системами слежения и т.п. техники. Не говоря уже об специальных экспериментах. --Source 10:06, 22 августа 2010 (UTC)

• Ну так что? Нерелятивистский эффект Доплера нужен в статье или нет? Я собираюсь убрать его.--1101001 15:51, 2 сентября 2010 (UTC)

А где вы обнаружили нерелятивистский эффект Доплера? Было бы странно в его рамках обсуждать парадокс близнецов. Естественно там речь идёт о релятивистском эффекте. И что собственно вам не нравится? 1) СТО 2) справедливость вычислений 3) что либо ещё? --Source 19:41, 2 сентября 2010 (UTC)

• Ой, релятивистский, извините, отвлёкся. Не нравится то, что обмен сигналами превращён в анализ с помощью Доплера. Ведь сами по-судите, в СТО многое доказывается с помощью обмена световыми сигналами, т.е. доказательство идёт снизу вверх. А тут наоборот, частотный анализ. Я не против присутствия анализа парадокса с помощью Доплера, но если я добавлю собственно настоящий обмен сигналами, тот что базируется на независимости скорости света от выбора ИСО, возражений не будет?--1101001 20:26, 2 сентября 2010 (UTC)

• Хотя я писал эту статью, она, как известно, мне не принадлежит. Любой участник может дописывать её и изменять. Как и я после него :). Мне пока не понятно, что вы называете «настоящим обменом сигналами». Эффект Доплера естественно «базируется на независимости скорости света от выбора ИСО», как и вся СТО. Поэтому более «настоящего обмена» мне неизвестно.
• Подчеркну ещё раз. Использование эффекта Доплера для расчёта показания часов с точки зрения каждого из братьев лишь одна из возможностей. Более глубокое объяснение приведено в разделе «Физическая причина парадокса». Тем не менее эффект Доплера также хорош: 1) он позволяет проследить, что видят братья на всём протяжении путешествия, а не только по возвращении; 2) релятивистская формула Доплера в себе содержит эффект замедления времени, поэтому, более чем уместна.
• Тем не менее мне будет интересно познакомиться с ещё одним расчётом. Лишь бы он проводился в рамках СТО, а не альтернативных теорий. Просьба выделить для удобства ваш текст в отдельный раздел. С уважением, --Source 09:51, 3 сентября 2010 (UTC)

• Разумеется в рамках СТО. Под «настоящим обменом» я имел ввиду применяемые в источнике [1] рассуждения.........--1101001 19:05, 3 сентября 2010 (UTC)

Ссылка на полное собрание сочинений Эйнштейна, равносильна её отсутствию :). --Source 08:32, 7 сентября 2010 (UTC)

Симметричность "Доплеровского" анализа парадокса

Рассчитаем путешественника по тому же принципу, что и в главе "Расчёт домоседа": Пока его брат удаляется на планете Земля, путешественник регистрирует увеличение периодов точного времени, передаваемых домоседом. Путешественник наблюдает такое замедление дольше (из-за времени, которое нужно пролететь свету, чтобы показать путешественнику, что Земля развернулась и двигается навстречу путешественнику). Время для преодоления расстояния $\textstyle L$ в одну сторону составляет по часам путешественника $\textstyle t_{1}$. Торможение и разворот Земли путешественник увидит спустя дополнительное время $\textstyle t_{2}=L/c$, требуемое свету для прохождения расстояния $\textstyle L$ от точки разворота. Поэтому, только через время $\textstyle t_{1}+t_{2}$ от начала путешествия путешественник зарегистрирует ускоренную работу часов приближающегося на Земле брата. Время движения света от точки разворота выражается через время полёта к ней домоседа следующим образом (см. рисунок (на картинке человечек и ракета поменяны местами)):

$t_{2}={\frac {L}{c}}={\frac {vt_{1}}{c}}.$

Поэтому количество «секунд», полученных от домоседа, до момента его разворота (по наблюдениям путешественника) равно:

$t'_{1}=(t_{1}+t_{2})\cdot {\sqrt {\frac {c-v}{c+v}}}=t_{1}\cdot \left(1+{\frac {v}{c}}\right)\cdot {\sqrt {\frac {c-v}{c+v}}}=t_{1}\cdot {\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}.$

Сигналы с повышенной частотой путешественник принимает в течение времени $\textstyle t_{1}-t_{2}$ (см. рисунок выше), и получает $\textstyle t'_{2}$ «секунд» домоседа:

$t'_{2}=(t_{1}-t_{2})\cdot {\sqrt {\frac {c+v}{c-v}}}=t_{1}\cdot \left(1-{\frac {v}{c}}\right)\cdot {\sqrt {\frac {c+v}{c-v}}}=t_{1}\cdot {\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}.$

Суммарное число полученных «секунд» за время $\textstyle t=2t_{1}$ равно:

$t'=t'_{1}+t'_{2}=t\cdot {\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}.$

Мне кажется, или я что-то пропустил, но получается, что объяснения симметричны. И как тогда объяснить несимметричность парадокса с помощью частотных рассуждений? Может что-то добавить в рассуждения, что-нибудь про ускорение и ещё чего?--1101001 22:09, 4 сентября 2010 (UTC)

• Увы, придётся убрать пока Доплера.--1101001 22:47, 6 сентября 2010 (UTC)

Я только сегодня вернулся из поездки. Не было интернета. Отвечу на ваш вопрос сегодня чуть позже. Потерпите.--Source 05:57, 7 сентября 2010 (UTC)

---

Сначала несколько замечаний не по делу. Мы вроде решили, что вы пишете объяснение на основе «настоящего обмена». Вместо этого вы второй раз собираетесь выбрасывать из статьи простой расчёт на основе эффекта Доплера.

Чтобы работа была конструктивной, мне бы хотелось услышать чёткое обозначение вашей позиции по следующим трём утверждениям (да/нет):

1. СТО — непротиворечивая теория, справедливая в рамках своей применимости.
2. Парадокс близнецов — кажущийся, и возникает при неверном толковании принципа относительности.
3. Эффект Доплера описывает поведение движущихся часов, испускающих каждую секунду световой импульс.

Теперь по сути вашего вопроса, который в более краткой форме звучит так: «почему для путешественника используется специфический расчёт, а не повторяется расчёт землянина?» Ответ простой: потому, что они не эквивалентны. Землянин всё время находится в одной инерциальной системе (ИСО), тогда как путешественник её меняет (при развороте). Именно эта смена ИСО приводит к несимметричности расчёта. Собственно, как правильно считать для путешественника написано в статье.

В приведенном вами тексте ключевой ошибкой является фраза: «Торможение и разворот Земли путешественник увидит спустя дополнительное время…». Изменение частоты сигналов, передаваемых с Земли, путешественник видит тут же, как только изменит направление своего движения (именно он его изменяет, а не Земля разворачивается!). До разворота путешественник «убегает» от сигналов, а после разворота — сразу начинает «набегать» на них. Поэтому видимую смену темпа хода часов на Земле он почувствует в момент поворота.

Необходимо помнить, что кроме корабля и Земли есть ещё и летящие в пространстве световые импульсы. Если путешественник вообразит себя неподвижным центром Вселенной, то он должен в момент поворота развернуть не только Землю, но и потоки сигналов. Землянин же «разворачивает» только путешественника и естественно видит это событие с задержкой.

Ускорение путешественника действительно играет ключевую роль. Но не в смысле «возникновения гравитационного поля, влияющего на часы» и т.п. ерунды. Само по себе ускорение может быть сколь угодно коротким, по сравнению с длительностью перелёта. Важно лишь то, что скорость путешественника изменяет своё направление относительно инерциальной системы землянина и летящих световых сигналов. --Source 08:40, 7 сентября 2010 (UTC)

• Не по делу: с помощью обычного обмена его(парадокс) не решить (получится тоже, что и с Доплером, то есть притяжка за уши), а вот с помощью ускоренного движения, говорят можно.
• По делу: В доказательстве по Доплеру нет строгих привязок к ИСО, к их смене. В объяснениях (в предыдущем сообщении) Вы заходите в понятийную область Ньютоновской механики, что может допустимо при объяснениях на пальцах обычного эффекта Доплера, но недопустимо в СТО. Вы поймите, мы живём не в евклидовом пространстве.--1101001 18:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Простите, но я не понимаю о чём вы пишете. Не понимаю вашей нелюбви к эффекту Доплера. Не понимаю, что такое "понятийная область" и при чём здесь неевклидово пространство. Привязка эффекта Доплера к ИСО элементарна. Стандартная формула, использованная в расчёте, выводится именно для ИСО. При помощи ускоренного движения естественно также можно объяснить "парадокс" (см. 7-й раздел), но это требует владения дифгеометрии. --Source 19:15, 7 сентября 2010 (UTC)

---

Ошибка в том Я не вижу, из чего следуют утверждения «путешественник начинает набегать на идущие ему навстречу сигналы и их частота увеличивается» и «в отличие от брата, домосед наблюдает такое замедление дольше». Второе утверждение, хоть и требует дополнительного пояснения (типа, источник далеко, и сигналы, которые излучались до поворота и всё ещё летят, продолжают приходить с той же периодичностью, а новые приходят более "кучно"), но по крайней мере оно выглядит логично. Однако совершенно не очевидно, из чего следует первое утверждение. Почему их частота увеличится сразу (ведь источник тоже далеко)? Почему именно к такому значению (а как же сигналы, которые излучались до поворота и всё ещё летят)?

Вообще мне кажется странной попытка доказать эффект замедления времени с помощью эффекта Доплера, который выводится из эффекта замедления времени. Как объяснение на пальцах это может и подходит, но как доказательство...

На мой взгляд, любые попытки обосновать парадокс без учёта влияния этапов разгона и торможения обречены на провал. Грубо говоря, рассмотрим происходящее с точки зрения наблюдателя, который находится точно между двумя братьями. С его точки зрения оба брата сначала удаляются от него с одинаковой скоростью, а потом приближаются обратно. Единственное, что их отличает — это ускорение, которое испытывал один брат, но не испытывал второй. Если не учитывать это ускорение, то ситуация становится абсолютно симметричной. 46.200.100.31 05:24, 12 апреля 2013 (UTC)

---

Ошибка в том, что вы просто рассчитываете домоседа и путешественника в одной СО, в которой домосед неподвижен. Отсюда у вас получаются "набегания на сигналы", и естественно, следует замедление времени только для путешественника. Если рассматривать этот сценарий в СО путешественника, то перед моментом разворота у него пространство уже наполнено сигналами. Пусть расстояние между этими сигналами $\lambda$, а скорость распространения $c$, тогда $\nu =c/\lambda$. После разворота ничего не изменяется — те сигналы которые были между близнецами никуда не делись, расстояния между ними не изменились, и скорость света также не изменилась (см. второй постулат). То есть, те сигналы, которые были отправлены домоседом до разворота, путешественник в своей СО на обратном пути будет получать с той же частотой, что и ранее $\nu =c/\lambda$.--Schnibble~ruwiki (обс.) 10:55, 21 октября 2017 (UTC)

Ответы на вопросы по расчёту при помощи эффекта Доплера

Отвечу на вопросы, сделанные в виде комментариев в следующих правках: [2] [3]. Начало пунктов — «вопросы». Ниже, отступом ответы. Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• К фразе «домосед зарегистрирует ускоренную работу часов приближающегося брата» приписано: «Нет! См. Релятивистское замедление времени. Оно не ускоряется, а замедляется» и поставлено требование АИ.

В СТО, двигающиеся часы идут медленнее, если их показания сравнивают с неподвижными часами, расположенными в «той же» точке пространства. На языке обмена сигналами это называется поперечным эффектом Доплера. Однако, если эти часы двигаются в направлении наблюдателя, испуская «каждую секунду» импульс, то частота таких импульсов, принимаемых домоседом будет больше, чем в собственной системе отсчёта часов. Поэтому, такие часы (например, при их видео трансляции) будут выглядеть более быстро идущими. Это называется продольным эффектом Доплера. В данном случае классический эффект Доплера «передавливает» релятивистское замедление времени (которое всё равно, конечно, присутствует). Когда часы удаляются от наблюдателя, передавая видеосигнал со своим изображением, то они будут выглядеть более замедленными по сравнению с их наблюдением также неподвижным наблюдателем, но находящемся в точке пространства мимо которой эти часы пролетают. Разберитесь наконец с эффектом Доплера! См., например, вывод эффекта Доплера, при помощи «разложения» на классическую и релятивистскую составляющие. Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• Никто ничего в этом эффекте не «передавливает». Надо чётко представлять где рассказывайте про частоту, а где про время. То, что сигнал сжимается при движении на встречу - это один эффект, и он классический. И этот классический эффект не надо пожалуйста представлять как замедление или ускорение времени. Поэтому текст должен быть чётче, во избежании введения читателя в заблуждение. Поэтому предлагаю написать, что домосед принимает сигнал в ускоренном темпе из-за движения путешественника навстречу, однако, при этом, после всех классических поправок, он наблюдает замедленное движение часов путешественника согласно с релятивистским замедлением времени! --1101001 18:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Если часы двигаются в сторону неподвижного наблюдателя и посылают каждые $\Delta t'$ импульсы, то неподвижный наблюдатель их принимает с интервалом:

$\Delta t={\frac {1-v/c}{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}\,\Delta t'={\sqrt {\frac {c-v}{c+v}}}\,\Delta t'$

Это и есть релятивистский эффект Доплера. В первом равенстве в числителе стоит классическая составляющая. В вашей терминологии «сжимание сигнала». В знаменателе — релятивистское замедление времени. Если мы уберём знаменатель, то получится $\Delta t<\Delta t'$, то есть импульсы приходят чаще и двигающиеся часы выглядят ускоренными. Если мы забудем о классическом «сжатии сигналов» и уберём числитель, то $\Delta t>\Delta t'$, то есть двигающиеся часы будут выглядят замедленными (релятивистское замедление времени). Совмещение обоих эффектов (второе равенство) приводит к тому, что $\Delta t<\Delta t'$. Это и означает, что классическая составляющая «передавливает» релятивистское замедление. Смешивания времени и частоты нет. Речь идёт о том, как будут выглядеть часы путешественника, если он транслирует на Землю их изображение. В этом собственно и состоит смысл раздела «Обмен сигналами». Ваш ход. --Source 18:31, 10 сентября 2010 (UTC)

• Да, всё так. Именно поэтому фразу "домосед зарегистрирует ускоренную работу часов приближающегося брата" предлагаю убрать, чтобы акцентировать внимание именно на импульсах\сигнале, а не на ускоренной работе часов. По поводу "трансляции изображения" - про неё лучше не говорить, поскольку видео может кодироваться по современному, что часы в видеотрансляции вообще будут идти нормально, при этом видео-поток будет просто буферизироваться. Лучше просто радио-импульсы.--1101001 18:59, 10 сентября 2010 (UTC)

• «перестаёт удаляться от земных сигналов» вы заменили «удаляться от Земли».

Естественно в момент разворота путешественник перестаёт удаляться и от Земли, но здесь важны сигналы, испущенные землянином. Именно потому, что космонавт перестаёт «убегать» от земных световых сигналов, для него тут же их частота в момент разворота увеличивается до «нормальной». Это снова продольный эффект Доплера. Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• Вы считаете, что бесконечно быстрый разворот является «очень подозрительным моментом» и интересуетесь «получит пачку за время торможения» путешественник или нет.

Время разворота всегда можно организовать пренебрежимо малым, по сравнению с общим временем полёта по часам любого брата. Вот и всё. Поэтому «получит пачку» или нет — неважно. Это не скажется на общем расчёте. Считайте, что не получит. Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• Вот тут не просто продольный эффект Доплера, а СТО. Вы знаете про относительность одновременности. Тут в момент остановки путешественник меняет свою ИСО. То что после остановки всё станет «нормально» это понятно, а вот что происходит в момент остановки? Исходя из принципов непрерывности можно предположить, что путешественник примет пачку импульсов с Земли. А в статье говорится - "тут же" вы говорите "Считайте, что не получит.", закрывая глаза на всё, что было во время остановки! Нужны ВП:АИ, или тривиальное с точки зрения СТО или ОТО доказательство. Нарисуйте на диаграмме Минковского Землю с точки зрения путешественника, а также одинаковые интервалы для него, и для световых часов, находящихся в точке останова путешественника и на Земле, и поймете, что путешественник при торможении получит пачку импульсов с Земли.--1101001 18:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Могу только встречно предложить нарисовать эту диаграмму. Она есть в любой книжке где обсуждается парадокс. При бесконечно быстром развороте происходит излом мировой линии и ни каких "пачек" в точку излома прийти не может. Это совершенно понятно. Пусть импульсы приходят каждый час, например, по земным часам. По часам удаляющегося путешественника они будут приходить реже. И пусть торможение и разворот по любым часам происходит быстрее одного часа. Понятно, что ни каких импульсов при этом путешественник не получит. Ещё раз. Если разворот много быстрее времени равномерного движения, любые артефакты, связанные с разворотом могут быть сделаны сколь угодно малыми. Ваш ход. --Source 18:41, 10 сентября 2010 (UTC)

• Ищу. Скачиваю книгу [4]. Учитывая год издания, там не лженаука. Ищу. --1101001 19:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Ищите. Книга хорошая. Дмитрий Владимирович человек уважаемый. Но по-моему Доплера в нём нет. Когда прочтёте Скобельцина, просмотрите Борна [5]. Если ещё потребуется про обмен сигналами - дайте знать, я поищу. --Source 19:31, 10 сентября 2010 (UTC)

• Доплера и Минковского пока не нашёл, но стр.60-61 книги [6] - артефакты ускорения с точки зрения путешественника.--1101001 20:15, 10 сентября 2010 (UTC)
• Ответ - НЕТ. С точки зрения путешественника придёт пачка. Я вам дал ссылку на книгу, там эффекты со временем описаны несколько раз разными способами.--1101001 15:08, 18 сентября 2010 (UTC)

1) На указанных вами страницах ни слова нет об обмене сигналами. Поэтому ваше НЕТ, это пока только три заглавные буквы. 2) В статье парадокс также описан несколькими различными способами. Если вы добавите ещё один раздел, приведя, например, рассуждения из книги Скобельцина, это безусловно улучшит статью. Я уже предлагал вам это сделать. Source 06:48, 19 сентября 2010 (UTC)

• «(набегать нельзя в СТО, надо объяснять через СТО, а не через класс.аналогию)».

Слово «набегать» (взятое в кавычки), действительно, немного неэнциклопедично. Однако думаю любой прочитавший понимает, что это лишь сокращение фразы «двигаться на встречу сигналам». И с каких это пор в СТО нельзя так двигаться? Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• Двигаться так можно, объяснять физику увеличения частоты впрочем тоже можно, но поверхностно, а вот объяснять замедление времени или создавать ощущение ускорения времени - нельзя. А статья именно о времени, а не о частоте радиотрансляции. --1101001 18:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Выше я уже написал, что в разделе "Обмен сигналами" идёт речь о расчёте времени, прошедшего на каждых часах, с точки зрения каждого персонажа, если они наблюдают эти часы непрерывно, при помощи получаемой видеотрансляции их изображения. В такой постановке задачи без эффекта Доплера не обойтись. И это не поверхностное, а единственно возможное для данной задачи описание. --Source 18:45, 10 сентября 2010 (UTC)

• НЕ с точки зрения каждого персонажа! Рел.формула Доплера не подходит для описания моментов ускорения объекта. Поэтому Вашим заверениям в единственность Вашей интерпретации я не верю.--1101001 15:08, 18 сентября 2010 (UTC)

1) Непонятно на единственности какой интерпретации я настаиваю. 2) Эффект Доплера для ускоренного движения в данном рассмотрении и не нужен. Я уже писал, что время разворота может быть сделано бесконечно малым с точки зрения каждого брата по сравнению с длительностью интервалов между импульсами. Source 06:48, 19 сентября 2010 (UTC)

• Единственную вашу правку которую можно было бы оставить — это приставка «релятивистский» у эффекта Доплера.

Однако навязчивое её повторение несколько раз в статье, посвящённой СТО выглядит несколько странно. По большому счёту двух эффектов Доплера не существует. Есть Эффект Доплера (то, к чему вы добавляете приставку релятивистский) и его классическое приближение, не учитывающее замедления времени и справедливое при малых скоростях. Поэтому, я скорее сказал бы, что есть точный эффект Доплера и его приближение. Хотя это уже вопрос терминологический и он принципиальным не является.

С уважением, Source 09:55, 10 сентября 2010 (UTC)

• Важно подчеркнуть то, откуда собственно берётся рел.замедление времени в рассмотрении парадокса таким способом. Оно появляется именно благодаря учёту этого замедления в формуле точного эф. Доплера, а не благодаря самому эффекту Доплера. С уважением, --1101001 16:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Эффект Доплера не отделим от той постановки задачи, которая описывается в разделе. Релятивистское замедление в нём содержится. Поэтому именно благодаря эффекту Доплера и непротиворечивой теории относительности парадокса нет и расчёт с любой точки зрения выглядит одним и тем же. Те часы, которые изменяют инерциальную систем отсчёта будут отставать. --Source 18:50, 10 сентября 2010 (UTC)

• НЕТ, вы тут совсем не правы. Формула рел.эфф.Доплера работает непрерывно только в ИСО. В Вашем расчёте нет ускорений. В "Расчёт путешественника" Вы рассмотрели путешественника с точки зрения домоседа, т.е. Вы вообще никак не затронули парадокс, заключающийся в ассиметрии судьбы близнецов. Отказ от рассмотрения ситуации относительно путешественника это не есть объяснение парадокса.--1101001 15:08, 18 сентября 2010 (UTC)

Снова не понял в чём я неправ. Что такое "непрерывно работает"? Почему нет ускорения, если путешественник разворачивается? Раздел "Расчёт путешественника" проводится, как и следует из его названия, с точки зрения путешественника. Если вы имеет ввиду ваш текст раздела, в котором путешественник заменен на домоседа, так он неверный и я вам уже объяснил почему. Source 06:48, 19 сентября 2010 (UTC)

а лукавить зачем?!

Я в свое время всерьез интересовался парадоксом близнецов. И дело обстоит не так благостно, как стараются изобразить авторы статьи. В рамках СТО - полное объяснение вообще невозможно, т.к. рассмотрение возможно ТОЛЬКО в инерциальной системе отсчета, т.е. только с точки зрения оставшегося дома. В книге Фока, на которую ссылаются авторы говорится о том, что , в зависимости от режима полета на неинерциальных участках, разница во временах одного близнеца и другого может сильно меняться. И вовсе не утверждается , что эта разница будет совпадать с вычисленной по СТО! К сожалению, никаких реальных количественных "объяснений" этого парадокса я не встречал. Ну а на "качественном" уровне много что можно написать. К сожалению, авторы статьи не хотят признать отсутствие удовлетворительного "объяснения" при анализе "с другой стороны". Как и в подтверждение парадокса близнецов - обычно ссылаются на опыты наблюдения (например, релятивистских частиц) только с одной стороны.````

Фок естественно прав. Если существуют длительные периоды ускорения, то время полёта от них будет зависеть и формула получится более сложная. Однако, если они малы по сравнению с равномерным движением, будет работатать простая СТО-шная формула. Впрочем и ускоренное движение является предметом рассмотрения СТО. До тех пор пока 4-пространство-время плоское -- это всё СТО.

О вычислениях. А раздел Парадокс близнецов#Обмен сигналами, чем Вам не расчёт? Source 07:02, 27 октября 2010 (UTC)

Оставьте эффект Допплера в покое

Напоминаю, что эффект Допплера существует и в акустике. И совершенно такими же рассуждениями можно "доказать" замедление времени при дозвуковых скоростях. Только в формулах будет стоять не скорость света, а скорость звука. Эту часть статьи следует удалить как заведомо неверную.````

Вы не правы. В статье используются формулы релятивистского эффекта Доплера, которые в себе содержат "классическую составляющую" и эффект замедления времени. При помощи классических акустических формул ни какого замедления, ни для какого брата не получится. Source 07:47, 31 октября 2010 (UTC)

Нужно АИ по формулировкам.

Непонятно, отукда взяты формулировки, например "Формулировка II. Этапы разгона и торможения путешественника можно сделать сколь угодно короткими по сравнению с длительным этапом равномерного движения. Поэтому оба брата основное время находятся в инерциальных системах отсчёта, полностью равноправны, и показания их часов должны быть одинаковыми." И каким они контраргументом являются? Чем короче этап разгона и торможения, тем больше во время этого разгона будет наравноправие, тем быстрее часы на земле будут отстчывать время с точки зрения обитателя КК в момент поворота. Рулин 12:57, 2 мая 2011 (UTC)

Статью - переделать!

При внимательном прочтении статьи выясняется, что в заблуждение читателя вводят именно "объяснения" парадокса близнецов. 1) Раздел о "видимой" симметричности близнецов в корне не верен. Объяснение I. Братья не являются равноправными, так как один из них (путешественник) испытывал этапы ускоренного движения, необходимые для его возвращения на Землю[2]. При этом, чем короче момент ускорения, тем оно больше, и как следствие больше разница в скорости часов на Земле и космического корабля, если он удалён от Земли в момент изменения скорости. Поэтому ускорением никогда нельзя пренебречь. Конечно, сама по себе констатация несимметричности братьев не объясняет, почему замедлиться должны часы именно у путешественника, а не у домоседа. Кроме этого, часто возникает непонимание: «Почему нарушение равноправия братьев в течение столь короткого времени (остановка путешественника) приводит к такому разительному нарушению симметрии?» С точки зрения выбора СО относительно которой ведутся расчеты близнецы именно что идентичны - различия в характере движения роли не играют, ведь действительно не важно, земля двигается относительно корабля, или корабль относительно земли. Именно этот аспект симметричности важен для парадокса. В статье же делается упор на различия между восприятием близнецами времени друг друга из-за их взаимного движения. Да, это имеет место быть, но к выбору "неподвижной" СО никакого отношения не имеет. 2) Фактически в математической части отбрасывается анализ моментов ускорения и замедления корабля, что противоречит принятому в начале статьи объяснению "несимметричности" братьев. Главная ошибка статьи в непонимании истинного смысла парадокса близнецов и в результате неверная трактовка в том числе и с точки зрения СТО. Время "путешественника" течет медленнее с точки зрения "Домоседа" только когда тот двигается относительно "Домоседа". Ошибка в логике "доказательства" расхождения времени происходит в следующий момент: Поэтому, если путешественник решит остановиться (быстро затормозив), ничего не изменится, и он попадёт в «будущее» системы . Естественно, после остановки темп хода его часов и часов в станет одинаковым. Однако, часы путешественника будут показывать меньшее время чем часы системы , находящиеся в точке остановки. Дело в том, что путешественник не может внезапно остановиться, не внеся изменений в оценку времени системы S, так что ни в какое "будущее" системы S он не попадет. Момент торможения - это и есть тот момент, когда происходит выравнивание воспринимаемого наблюдателем времени. Приведу простое логическое объяснение. Оцените расстояние, пройденное путешественником с его точки зрения. Оно будет отличаться от оценки домоседа? Нет. Скорость собственного движения ему известна, следовательно вычислить затраченное им время на путешествие не составит труда. И оно не будет отличаться от оценки времени домоседа. Таким образом ошибка кроется в отбрасывании моментов ускоренного и замедленного движения одного из братьев, что и приводит к неверным выводам. 46.242.35.184 16:39, 18 сентября 2012 (UTC)46.242.35.184 17:24, 18 сентября 2012 (UTC)Alex Tiho

Я за. Только терзают меня сомнения что нас не откатят. Читая объяснения я окончательно запутался :). Из симметричности СТО (относительно СО) путем умозаключений вышло что они несимметричны -). И сделан вывод о том что никакой симметрии нет. Здорово. --Ruslan_G 04:02, 19 сентября 2012 (UTC)

В том то и беда. Из статьи получается, кто двигался тот и моложе, но на вопрос почему считается что двигался корабль, ответа не дается. И нет друзья, акселерометр - не ответ. Акселерометр показывает ускорение относительно чего-то, т.е. относительно заранее выбранной СО. Т.е. вы либо вынуждены признать, что есть некая "абсолютная" СО, относительно которой вы все меряете, либо вы путем настройки назначаете некую СО для акселерометра. В первом варианте земля не будет неподвижным объектом(она вращается вокруг своей оси, вокруг солнца, да еще и летит вместе с солнцем к Веге, если не ошибаюсь.), а значит является равноправной с кораблем.Что заново ставит вопрос: почему сиареет именно домосед? Во втором случае становится очевидна логическая ошибка - СО земли выбрана по желанию левой пятки автора, т.к. ничто не мешает пустить корабль по кольцевому маршруту и точно так же настроить акселерометр, чтобы он считал корабль неподвижным. 213.33.216.174 06:21, 19 сентября 2012 (UTC) ALex Tiho

Ответ простой СТО утверждает симметрию СО, в этом случае показания часов были бы одинаковыми. Раз нет разницы кто движется значит каждый будет считать свои часы правильными, а другие отстающими, и когда они встретились бы часы бы показали одно и тоже время. Но на практике мы имеем именно асимметрию. Суть в том, что у любого объекта, двигающийся относительно Земли, темп часов замедляется. Но никто не регистрировал замедление часов на Земле если следовать принципу относительности. Космонавты на МКС никак не могут применить СТО к Земле таким образом чтобы часы на Земле замедлились, согласно Принципу относительности. Просто не хватает силы духа признать принцип относительности неверным (несимметричным). СТО будет под надежной защитой пока наблюдатель покоится на Земле. --Ruslan_G 07:16, 19 сентября 2012 (UTC)

Хорошо. Но вопрос остался - статью переделывать "бум или не бум"?. Лично я никак не смог из статьи догнать почему при изначальном симметрии формулировки выводится асимметрия? И где с точки зрения НТЗ версии противников - для баланса. --Ruslan_G 08:33, 20 сентября 2012 (UTC)

Версии противников ненаучны, поэтому они здесь не нужны. Хотя в принципе можно было бы сделать отдельную статью «Отрицание теории относительности» — поскольку это очень распространённое явление среди нефизиков. — Monedula 08:42, 20 сентября 2012 (UTC)

• Если будут ВП:АИ содержащие версию противников, то переделывать «бум» в соответствии с ВП:ВЕС.
• Если будет только ВП:ОРИСС и незначимая ВП:МАРГ, то «не бум».
• Статью отрицание теории относительности можно писать только по вторичным АИ, или получим ещё тот сборник ОРИССов и ВП:ВОЙ вокруг него. --Pintg 08:48, 20 сентября 2012 (UTC)

• Мне везет на конфликты редактирований уже вторая правка слетела. :).
• Я понимаю что Вы здесь хитромудрые, но... Смотрите что Вы предлагаете. Что такое ВП:АИ - по мнению здешних(WP) ученых это признанная официальной наукой вещь. Но как может быть в одном вопросе две признанных официальной наукой ВП:АИ. Смешно да? Отсюда следует что при любой попытке создать баланс мнений его обязательно откатят как неВП:АИ. Теперь насчет вторичных ВП:АИ - это тоже уловка если официальная наука противоречит, то какой вторичный источник может возникнуть - правильно никакой. Простой пример СТО против теории Ритца - вот и все вторичные источники, потому что она вроде бы явно противоречит опытам, а что можно сказать если ненаучная теория не противоречит опыту. Официальной науке нет смысла опровергать с ее точки зрения ненаучные теории - потому что наука это по большей части вопрос веры и применимости теории к опыту. Поэтому Авторитетных (признанных наукой вторичных источников критики - фактически нет). Даже если я приведу тучу ссылок на статьи в научных журналах их все равно откатят так как это первичный источник.

Статью отрицание теории относительности можно писать только по вторичным АИ, или получим ещё тот сборник ОРИССов и ВП:ВОЙ вокруг него. --Pintg - где вы такие вторичные источники видели? Сразу вопрос критика ТО это вторичный по отношению к работе Эйнштейна источник или первичный? Ведь по хорошему всякая критика любой работы (опыта) есть уже вторичный источник или здесь иное правило? :)--Ruslan_G 09:06, 20 сентября 2012 (UTC)

• Если у вас нет АИ, то ничем не можем вам помочь. Просто следуя вашей логике, под лозунгом «мнение должно быть представлено можно» писать вообще всё со всеми вытекающими, так что это не аргумент.

Предмет обсуждаемой статьи — «отрицание теории относительности», значит это должен быть вторичный источник анализирующий «отрицание теории относительности». Отсутсвие АИ по данному вопросу может говорить о двух вещах:

а) плохо искали — это ваша проблема.

Вся беда в том что такого бремени доказывания нет у того кто откатывает :) --Ruslan_G 09:38, 20 сентября 2012 (UTC)

б) предмет статьи не освещён во вторичных АИ — он не значим — нет статьи.

Мне кажется, что всё-таки источники должны быть, но их может быть сложно найти среди мусора. --Pintg 09:26, 20 сентября 2012 (UTC)

• Источники есть и есть опыты и даже патенты на устройства, но попытка их привести сразу откатывается и недвусмысленно намекается, что так будет и впредь т.к. как официальная наука их непризнает.
• Как уже говорил все умные. Итак предположим пишем статью Парадокс близнецов - по отношению к этой проблеме критика это первичный источник или вторичный, на случай если мы пытаемся ограничиться лишь дополнительным разделом "Ненаучная трактовка Парадокса близнецов" в статье. То же само и к ТО если добавляем раздел "ненаучная критика ТО" то критика является первичным или вторичным источником по отношению к работе первоисточника? --Ruslan_G 09:36, 20 сентября 2012 (UTC)

Пример в разделе "расчёт домоседа"

В разделе "Расчёт домоседа" приводится такой пример - за 64 года бортового времени корабль слетае до Туманности Андромеды, до которой 2,5 млн. световых лет расстояния, и вернётся назад. Поясните пожалуйста, с какой скоростью будет двигаться корабль с точки зрения пасажиров? Ответ 2*2,5 млн. св. лет / 64 года не кажется верным с точки зрения теории относительности. Павел — Эта реплика добавлена с IP 90.188.110.246 (о)

Скороть будет чуть меньше скорости света. Вся хитрость в том, что расстояние при околосветовой сторости сокращается, так что с точки зрения космонавтов за 64 года они пролетят всего лишь 64 св. года. — Monedula 13:47, 16 февраля 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Парадокс близнецов.

• Иллюстрация парадокса близнецов на диаграмме Минковского не соответствует СТО. Если с помощью введенных автором «линий относительной одновременности до и после поворота» он пытается показать, что подвижные часы покажут то же время, которое было на неподвижных часах раньше, то неподвижные часы будут показывать большее время. Но подвижные часы движутся все время и до поворота и после поворота. Поэтому угол наклона «линий относительной одновременности до и после поворота» должен быть одинаковым. А в области поворота, где направление скорости подвижного близнеца меняется на противоположное, и подвижный близнец ощущает свое движение замедление его времени становится более существенным.

Итак, красные «линии относительной одновременности» должны быть параллельными синим линиям. А в области поворота эти линии должны увеличивать угол наклона по отношению к оси Х.

Автор сообщения: 83.149.47.137 19:56, 20 марта 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 19:22, 22 марта 2013 (UTC)

Изменение наклона «линий относительной одновременности» отражает зависимость «одновременности» от скорости и направления движения. Изменилось направление движения — изменилось представление об одновременности. Так что на диаграмме всё правильно. — Monedula 09:15, 23 марта 2013 (UTC)

А не легче всё это проверить?

Суть эксперимента проста. Берём 2 идентичных секундомера. Оба включаем в один и тот же момент, но один оставляем "домоседу", а другой отдаём путешественнику и сажаем его в скоростной поезд или в сверхзвуковой самолёт. Пускай ориентировочно время эксперимента будет составлять 24 часа. Т.е 2 секундомера будут работать все 24 часа, но один не двигается,а другой или в поезде катается, или в небе летает. Через 24 часа, не отключая секундомеры, т.к отключить их одновременно не получится, кладём оба секундомера рядом друг с другом и просто фотографируем значение обоих секундомеров. Если присутствует разница хоть в милисекунду - парадокс есть. Если разницы нет, значит парадокс и не парадокс вовсе 37.57.48.196 03:16, 17 ноября 2013 (UTC)

• Эксперимент Хафеле — Китинга, Gravity Probe A, GPS и далее по ссылкам. «Всё уже украдено до нас…» --Melirius 11:19, 17 ноября 2013 (UTC)

• • Пользуясь математикой физики давно научились объяснять любые фантазии. Секундомеры на северном полюсе и на экваторе идут по разному? Или еще секундомеры на темной стороне Земли и на солнечной стороне Земли идут с разной скоростью, если находятся на одной широте? --Ruslan_G 05:51, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Не поверите, действительно по-разному. Так, что при хранении шкалы атомного времени TAI скорость хода всех атомных часов в разных лабораториях приводят к уровню моря, иначе рассинхронизация идёт. --Melirius 20:48, 18 ноября 2013 (UTC)

Темная и солнечная стороны Земли если мне не изменяет память идут более или менее синхронно из опытов GPS. По сообщениям ученых удалось синхронизировать часы на расстоянии что-то около 800 км с какой-то там невероятной точностью с помощью оптического кабеля. А вы мне про разсинхронизацию пишете. Дело в том что следуя теории, синхронизация часов на поверхности Земли как бы не должна происходить --Ruslan_G 05:38, 19 ноября 2013 (UTC)

• С чего бы? Из-за вращения? Да, верно, если синхронизировать тупо по кругу, то последние не будут синхронизированы с первыми, но это не нужно, так как часы сводят к уровню моря плюс к невращающейся системе. Из-за переменности гравитационного поля Солнца? Да, этот эффект есть, но слабый, пока его не получается зафиксировать, в отличие от разности темпа хода часов на разных уровнях от геоида. Ну почитайте, например, какую-нибудь хорошую книжку о шкалах времени. Можно начать с обзора. --Melirius 07:56, 19 ноября 2013 (UTC)

Проверки

Не так давно, изучая «парадокс близнецов», NASA отправило астронавта Скотта Келли на Международную космическую станцию на год, а его близнец, астронавт в отставке Марк Келли, остался на Земле. В течение года NASA будет сравнивать, как проявляются различия в состоянии двух близнецов, что может выявить конкретно расхождения в здоровье людей, не зависимые от генетики, которые отправляются в космос. (Корнями этот эксперимент уходит в парадокс близнецов Альберта Эйнштейна, который сказал, что близнец, отправляющийся в космос, вернется на Землю моложе того, кто остался на планете; впрочем, МКС не так быстро летит, чтобы этот эффект проявился в полной мере).

NASA будет изучать 10 различных аспектов влияния долгосрочной космической миссии на тело человека.

— http://hi-news.ru/space/10-sposobov-pochuvstvovat-sebya-v-kosmose-kak-doma.html

Три близнеца

Такая разновидность парадокса. Вы уж решите как это в статью добавить.

И объясните пожалуйста!

Предположим у нас есть 3 близнеца. Одного (далее первый) оставляем на Земле, а двух других отправляем в космос. Через некоторое время инерциального полета отправим одного из путешественников (далее второй) назад. На корабле остается последний близнец (далее третий). По всем объяснениям видно, что второй по возвращению на Землю будет моложе первого. Отправим второго назад на корабль. Из объяснений видно, что второй, т.к. он перемещался между инерциальными системами отсчета, будет моложе третьего.

Значит что оба случая ("улететь с Земли и вернутся" и "вернутся на Землю и улететь") будут влиять на путешественника в одинаковую сторону! Но ведь изменения скорости имеют разный знак! Как так?

Посмотрите на это с точки зрения третьего близнеца. От неподвижного корабля стартует второй близнец, улетает на некоторое время, потом возвращается. То есть здесь нет ситуации "вернуться на Землю и улететь", а есть ситуация "улететь с корабля и вернуться". Termar 08:32, 12 августа 2015 (UTC)

Скорее более интересна другая ситуация с тремя близнецами, когда двое летят в строго противоположные стороны на равное расстояние (замеренное с земли), а потом возвращаются. Интересно как это выглядит с их точек зрения. Разумеется задачу можно сформулировать так, что изначальное ускорение (разгон) и конечное(остановку) можно полностью исключить, а вот разворот (с ускорением) остаётся, пусть он будет небольшим по времени, а основная скоростью движения у этих двух летящих одинаковая и близка к скорости света. 213.191.30.23 23:18, 22 апреля 2017 (UTC)

Не прояснит ли какие-то аспекты темы включение в статью ещё примера с тремя близнецами, где Ив остаётся на Земле, Пит стартует влево со скоростью $v_{1}<<c$, а Эд одновременно стартует вправо со скоростью $v_{2}<<c$ (малость скоростей задана лишь для упрощения выражений с радикалами). По истечении на часах Ива времени $t$ (по бортовым часам Пита $t-tv_{1}^{2}/2c^{2}$, по бортовым часам Эда $t-tv_{2}^{2}/2c^{2}$) корабли быстро разворачиваются и с теми же скоростями летят назад. Через $2t$ лет с даты старта по часам Ива он рассчитывает встретить Пита, который на $tv_{1}^{2}/c^{2}$ лет моложе его, и Эда, который на $tv_{2}^{2}/c^{2}$ лет моложе его и на $t(v_{2}^{2}-v_{1}^{2})/c^{2}$ лет моложе Пита. Однако Пит и Эд, которые в первую половину полёта удалялись друг от друга со скоростью $(v_{1}+v_{2})$, а во вторую половину сближались с той же скоростью (в их симметричных до и после поворота СО), претендуют на то, что каждый из них должен быть моложе другого брата-пилота на $t(v_{2}+v_{1})^{2}/c^{2}$ лет. Здесь пять ИСО, синхронизированных при старте: привязанная к Земле и движущиеся влево и вправо от неё со скоростями $v_{1}$ и $v_{2}$. В каждой из них Ив оказывается старше, и практически на то же число лет, как в его собственной СО. А претензии его братьев ошибочны, ибо некорректно упускают из виду смену ими ИСО в точке поворота. Увы, я не знаю АИ, где бы это обсуждалось, может быть, кто-то сведущий укажет? Eugene Shikhovtsev (обс.) 17:26, 30 июля 2017 (UTC)

Кинематические эффекты СТО

Мне очень не нравится вот это объяснение замедления времени:

"Важно понимать, что в этой формуле интервал времени dt' измеряется одними покоящимися в S' часами. Он сравнивается с показаниями dt нескольких различных, синхронно идущих часов, расположенных в системе S, мимо которых пролетают часы S'. В результате такого сравнения оказывается, что движущиеся часы S' идут медленнее неподвижных часов." Во-первых, откуда вдруг взялись несколько часов, если изначально у нас была всего пара часов? Зачем нужно вводить дополнительные сущности для объяснения того, что происходит всего с парой часов? По определению система отсчета - это тело отсчета, система координат и (одни!!!) часы.

Во-вторых, если все эти несколько часов идут синхронно, то какая разница, сколько их штук? Допустим, что есть маятниковые часы с кукушкой, электронные часы и пружинный механический будильник - все они идут синхронно. И есть песочные часы, которые отстают от будильника - тогда они отстают и ото всех остальных часов. Зачем вообще нужно вводить это множество часов? Что принципиально меняется?

В-третьих, из этого объяснения понятно только то, что в S' часы идут медленнее, чем в S. Но именно это и следует прямо из преобразований Лоренца. К чему это "объяснение", которое на самом деле ничего не объясняет?

В-четвертых, откуда же получается эквивалентность ИСО, если противоречие прямо режет глаза: в S' часы идут медленнее, чем в S, а в S - медленнее, чем в S'. Вы считаете, что разрешили парадокс близнецов парой пустых бессмысленных фраз про процедуры измерения?

Вот конструктивное предложение: напишите правду о том, что СТО внутренне противоречива, и что парадокс близнецов как раз и вскрывает это противоречие. — Эта реплика добавлена участником Clothclub (о • в)

Разнесённые в пространстве часы идут синхронно, пока наблюдатель неподвижен относительно них. Как только наблюдатель поехал/полетел, часы окажутся рассинхронизированными. В этом вся суть. — Monedula 07:00, 16 сентября 2015 (UTC)

То есть пара будильников на расстоянии метра друг от друга рассинхронизируются, когда я пройду мимо них, я правильно понял?Clothclub 07:36, 16 сентября 2015 (UTC)

Да. Но в бытовых условиях такие эффекты очень малы. — Monedula 09:40, 16 сентября 2015 (UTC)

Ошибка

"За 59 лет собственного времени космический корабль с единичным ускорением потенциально может совершить путешествие (вернувшись на Землю) к галактике Андромеды, удалённой на 2,5 млн св. лет. На Земле за время такого полёта пройдёт около 5 млн лет." - наоборот, так как гравитационный потенциал на Земле будет больше, то и время на ней будет медленнее идти.--Saramag (обс.) 06:26, 10 июля 2019 (UTC)

Вопрос, который терзает меня уже несколько лет

Подскажите, кто может, как определяют, кто меняет систему отсчета? Как определить что ускоряется - корабль с человеком или вся Вселенная с Землёй? Можно же даже вообще и не почувствовать никакого ускорения, если например корабль летит не на собственной тяге, а увлекается гравитационным полем какого-либо движущегося массивного объекта. Или если например корабль находится на орбите такого объекта.
Если никак этого не определить, то я думаю все эти объяснения наверно смысла вообще никакого не имеют. Их можно развернуть в любую сторону, какой бы сложностью они ни отличались.