Обсуждение:Польский язык

Распространение

Про распространённость пол.языка, в статье написано "Помимо Польши, распространён также в других странах Европы"...Не совсем понятно, где в России говорят по-польски? Как я понял, имелись ввиду землячества? Просто лично для меня это просто безинформативный список стран, не во вред были бы уточнения. Спасибо. I.G.I.cool 22:45, 14 октября 2015 (UTC)

Перечисления стран, в которых распространены языки — это нормальная практика для всех статей такого рода и важная часть для такого раздела языкознания, как социолингвистика. Смотрите польский в ЛЭС, в языках мира. Россия входит число стран со сравнительно большим числом носителей польского языка, поэтому в данном разделе она отмечена. Насчёт информативности, вопрос спорный — кого-то только эта информ. в статьях о языке и интересует. --Subvert 09:53, 15 октября 2015 (UTC)

В Сибири до сих пор есть польскоговорящие деревни. पाणिनि 10:01, 15 октября 2015 (UTC)

• Вы о селе Вершина (Боханский район)? Есть другие примеры? Bogomolov.PL 10:23, 15 октября 2015 (UTC)

  Есть. पाणिनि 10:47, 15 октября 2015 (UTC)

  Александровку можно назвать бывшей польской деревней, из 80 человек польский помнят 12, большинство уехало в Знаменку. Это по языку, по этнич. идентичности неизвестно кем они себя считают. --Subvert 11:26, 15 октября 2015 (UTC)

• Итак, имеем Вершина (Боханский район), Знаменка (Хакасия) и Александровка (Краснотуранский район).
• В Приднестровье есть польское село Слобода-Рашково, но вот как у них с польским языком что-то пишут тут. Есть в Молдавии польское село Стырча. Bogomolov.PL 12:33, 15 октября 2015 (UTC)

• Если я ничего не путаю, то в Сибири есть ещё польские сёла, но назвать их затрудняюсь. पाणिनि 12:37, 15 октября 2015 (UTC)

• Есть еще Белосток (Томская область). Bogomolov.PL 15:29, 15 октября 2015 (UTC)
• Здесь говорят:

образовались польск. с.-х. колонии (с. Белосток Томской губ.; Знаменка Енисейской губ., Гомель, Голубы, Тарнополь Иркутской губ. и др.)

польск. крестьяне компактно проживали в ряде нас. пунктов Омской (села Тимофеевка, Гриневичи и др.), Новониколаевской (с. Спасское и др.), Томской (села Белосток, Бороковка, Вяземское, Речица, Ломовицкий пос. и др.), Енисейской (села Креславка, Лакино, Канок, Ентауль) и Иркутской губ.

• Нашел село Тарнополь (Иркутская область).
• По данным переписи 2010 в Иркутской области поляки составляли 53 % населения деревни Вершина, 37 % деревни Нашата, 20 % деревни Хонзой, 9% поселка Стеклянка. При этом в Тарнополе их ноль. В Томской области в селе Белосток 6 %, в Хакасии в Знаменке 3 %, а в поселке при станции Хабзас из 9 жителей 6 поляков. Bogomolov.PL 16:37, 15 октября 2015 (UTC)
• Есть такой источник [1]. Bogomolov.PL 16:44, 15 октября 2015 (UTC)

Обучение польскому языку в России

Перенёс информацию в статью Поляки в России. В этой статье она избыточна, "Польский язык" - обзорная статья, в ней не место таким подробностям. Если перечислять учебные центры в России, то почему не упоминается изучение польского в других странах? Вообще, неплохо бы было создать отдельную статью Польский язык в России. --Subvert 11:27, 19 февраля 2016 (UTC)

Примеры текстов

Мне лично не нравится перевод на русский текста Сенкевича: "в половине декабря" вместо "в середине декабря", "падали частые дожди" вместо "шли частые дожди". Неужели нельзя найти текст с менее режущим слух переводом? Illustr (обс.) 22:06, 30 января 2018 (UTC)

Это перевод второй половины XIX века: тогда была тенденция к дословной передаче оригинала, и сам язык был немного другой. Есть еще несколько вариантов, в том числе популярный современный перевод А. И. Эппеля («Год 1647 был год особенный, ибо многоразличные знамения в небесах и на земле грозили неведомыми напастями и небывалыми событиями.») У него «Часто шли дожди» и «луга и степь зазеленели уже к середине декабря». --Zirnis (обс.) 23:19, 30 января 2018 (UTC)

А. Illustr (обс.) 23:34, 30 января 2018 (UTC)

• А не будет ли проблем с копирайтами более современного перевода? Bogomolov.PL (обс.) 09:09, 31 января 2018 (UTC)

Вполне вероятно, что будут: автор умер недавно, и перевод издавало ЭКСМО. Поэтому, наверное, и висит старый. --Zirnis (обс.) 12:20, 31 января 2018 (UTC)

У меня то же ощущение, что когда-то этот вопрос уже возникал и именно в этом ракурсе. Bogomolov.PL (обс.) 15:02, 31 января 2018 (UTC)

Вообще, в разделе не хватает какого-нибудь обычного современного текста, хотя бы стандартной выдержки из Всеобщей декларации прав человека. Мицкевич и Сенкевич — мастера слова, но примеры получились несколько нетипичные. С другой стороны, статья и так большая.
PS Упомянутый выше перевод — К. Я. Старосельской и А. И. Эппеля. --Zirnis (обс.) 16:01, 31 января 2018 (UTC)

Кстати, "огненный горб" - это такой перевод, или опечатка Википедии?Illustr (обс.) 11:41, 3 февраля 2018 (UTC)

Опечатка, видимо. Судя по оригиналу, там «гроб» в устаревшем значении «могила». --Zirnis (обс.) 11:55, 3 февраля 2018 (UTC)

язык документов Польшы, то есть государственный язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел прочитать, но в статье об этом нет ничего. Я имею ввиду времена до Люблинской унии. Читаю документы 14-16 века и такое впечатление что документы написаны на польском Западнорусском языке. Отличия между внутри польскими документами писанными на "западнорусском" и внутригосударственными документами ВКЛ есть но они уже небольшие. Не говорит ли это о том что Западноруский язык вытеснял из государственного употребления Польский язык? И может в связи с этим предприняты усилия по его защите? И как в таких случаях бывает, в основу возрождающегося польского языка был выбран самый удаленный от западноруского языка диалект. Здесь в статье приводится строка польского автора радующегося тому что польский язык жив. Значит была тенденция к его умиранию, полной замене его на западноруский? Снизу пример "польского Западнорусского"
пример "польского Заподноруского" более поздние документы королей избавляются и от последней польской лексики.
Vamink 2 (обс.) 02:00, 29 декабря 2022 (UTC)

Польские документы в Средневековье составляли на латинском языке, позже перешли на польский. «Западнорусский» был в официальном употреблении в регионах, относившихся к Великому княжеству Литовскому, со временем был вытеснен польским и там. О нем можно почитать в соответствующей статье. — Zirnis (обс.) 12:39, 29 декабря 2022 (UTC)

• Это я знал и раньше. А вот теперь сомневаюсь, похоже это миф позднего времени. Даже после Люблинской унии, в правление Батория, общегосударственная переписка ведется на западноруском. Судя по Книге Посольской метрики ВКЛ, сделана попытка давать "науку" послам в другие государства на польском (документ 7), но потом вся последующая общегосударственная переписка ведется уже на западноруском. Из этого можно сделать вывод что "народ", в том числе и из Польшы, в предыдущие века приучен к западнорускому и нововведений польский принимает в штыки. В других книгах есть челобитная Баторию с просьба приказать канцелярии писать им привилегии "руским а не польским письмом". Про латинский, как польский государственный, это тоже похоже поздний миф. Переписка с миром на нем велась, но тоже частично. Но вот что то я не нахожу "привилей" гражданам на нем. Понятно и то, что потом в 17 веке все переписывалось и переводилось на польский и латинский, когда новые поколения забыли кириллицу, но нет ранних документов на польском. Vamink 2 (обс.) 16:46, 29 декабря 2022 (UTC)

Это противоречащая научному консенсусу маргинальная теория собственного производства, и страница обсуждения статьи про язык — не место для ее продвижения. — Zirnis (обс.) 07:33, 30 декабря 2022 (UTC)

• Теории делаются на предположениях. Здесь же в авторитетном издании общегосударственные документы РП "противоречащие научному консенсусу". Vamink 2 (обс.) 09:17, 30 декабря 2022 (UTC)

Скорее, здесь ваши выводы на основе личных впечатлений от ознакомления с документами. Разоблачите мифы в каком-нибудь специализированном издании по теме, тогда можно будет, наверное, это мнение упомянуть в Википедии. — Zirnis (обс.) 11:19, 30 декабря 2022 (UTC)

• Пожалуй нет. Если я в каком-то месте напишу что "варшавская Королевская канцелярия Батория писала инструкции королевским послам, в том числе и на западноруском языке", это уже ваше дело опровергать это, мое дело показать документ и место где он опубликован. Меня не должен интересовать "научный консенсус" на этот счет. Изданная книга это уже вторичный источник, в нем опубликованы документы проверенные авторитетами, и не вызывающие сомнения в подлинности. Vamink 2 (обс.) 11:48, 30 декабря 2022 (UTC)

Чтобы добавить такое утверждение, надо сослаться на авторитетный источник, а лучше несколько, в котором специалисты оценивают язык документов, распространенность такой практики, исторический контекст и прочее. Вы можете, разумеется, иметь собственное мнение, однако в Википедии свои правила по поводу возможности добавления фактов. Поскольку обсуждение уже не касается собственно предмета статьи, здесь его продолжать не следует. — Zirnis (обс.) 12:16, 30 декабря 2022 (UTC)

• согласен что не место и не с Вами. Я так понял что Посольских книг метрики ВКЛ вы в глаза не видели. Это источник авторитетней всех источников на которые ссылаются в упомянутых статьях. Vamink 2 (обс.) 12:29, 30 декабря 2022 (UTC)

Ветка закрыта. Zirnis (обс.) 12:43, 30 декабря 2022 (UTC)