Обсуждение:Порохова, Валерия Михайловна

«Искажение»

Кто то внес правку исказив мои слова - якобы перевод Пороховой "был самой неудачной" попыткой сохранения поэтической формы - это ложь. Сравнивал не только я, но сравнивали исламские ученые - до неё сохранить поэтич форму никому не удавалось. Автору такой правки должно быть стыдно. Я не верующий, но даже я понимаю, что ложь не украшает мужчину. Старайтесь больше не совершать таких ошибок.Абрек-Аскер 20:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Любое мнение, удачное-неудачное без аи будет удалено как орисс, и заметьте что СО статьи не уличный форум. На ЗКА и так уже находится запрос по поводу вашей манеры "общаться" с оппонентами Mistery Spectre 20:49, 12 ноября 2011 (UTC)

• Про конечным результатам обсуждения "Мнение исламоведа А.А Игнатенко по поводу перевода Пороховой" было выявлено, что нарушение ВП:ЦИТ:Точность в статье имело место быть. Причем, это было осложнено грубым нарушением ВП:НТЗ согласно проблемам обсуждения "Мнение арабиста Е.А Резвана по поводу перевода Пороховой".--Севилья 14:25, 6 февраля 2014 (UTC)

• Не нарушение, а всего лишь не соответствие. Цитаты даже сейчас больше, чем следовало бы. Надеюсь, что со временем они будут переработаны мной или ещё кем-нибудь. Tempus / обс 23:18, 6 февраля 2014 (UTC)

«Единственный канонизированный перевод»

Ну, это крайне неумелый пиар, к счастью, у Резвана даны разъяснения по данному вопросу. Если кто сомневается, надо попросить назвать примеры переводов на другие языки: есть ли там какие-то «канонизированные» кем-то, хоть аль-Азхара? Распространено мнение, что переводы в принципе не могут передать адекватно содержание Корана. Да и наличие в аль-Азхара специалистов, в достаточной степени владеющих русским языком, чтобы что-либо «канонизировать», вызывает сомнения. В лучшем случае кто-то одобрил. --Chronicler 15:28, 25 февраля 2012 (UTC)

Это не пиар. Резван никто. Перевод Коран Иман Валерии Пороховой является каноническим. --Севилья 06:21, 19 декабря 2013 (UTC)

Более того, в Интернете есть намеки, что перевод вообще выполнен не с арабского, а с английского. Впрочем, не берусь судить, хотя безграмотных утверждений в ее комментарии хватает. --Chronicler 15:28, 25 февраля 2012 (UTC)

"безграмотных утверждений" - безграмотное суждение.--Севилья 07:25, 20 декабря 2013 (UTC)

"Мнение исламоведа А.А Игнатенко по поводу перевода Пороховой"

Этот исламовед цитирует человека, который делает ссылку на первое издание перевода 1995 года, в то время как сам перевод получил разрешение "На печать и тиражирование" от академии Аль-Азхар в 1997 году и было это издание №3. Цитируют Коран 20:18 "сбивает (с деревьев) фураж для скота". Посмотрим, как действительно переведен этот стих в изданиях переведа Пороховой, получивших разрешение "На печать и тиражирование": Коран 20:18 "Это – мой посох, – он сказал. – Я опираюсь на него и кроме этого Я им листву (с ветвей) сбиваю для моих овец . В нем – польза мне и для других работ". Для сравнения, приведем перевод Крачковского Коран 20:18: "Это посох мой; я опираюсь на него, сбиваю им для стад своих листья. Есть для меня в нём и другая польза". Из чего следует вывод, что мнение В.Д. Ушакова не может быть применено к "разрешенному" переводу Пороховой, и цитирование Игнатенко этого мнения к нынешнему переводу является абсолютно не научным.--Севилья 14:13, 3 февраля 2014 (UTC)

"Валерия Порохова фигурирует как автор Корана в Интернет-магазинах" - каким образом в этом виноват переводчик Корана? Это в очередной раз демонстирует абсолютную безграмотность и незнание редакторов интернет-издательств. Приведение такого довода против перевода исламоведом с таким большим именем кощунственно и глупо. Я сейчас встречаюсь с массой "неточностей" и курьезностей в интернет-магазинах, неужели это как-то должно говорить о производителе(авторе и т.д) продукта?--Севилья 14:13, 3 февраля 2014 (UTC)

"ей даже приписывается инициирование «отсечения голов, кистей рук и ступней ног у пленников чеченскими боевиками»". Исламовед Игнатенко опять же цитирует В.Д. Ушакова: "Вот 127-й айат 3-й суры в исполнении В. Пороховой: «Может Он (Бог. — Ю.М.) [от тел неверных] любую отсекать конечность, повергнуть их и вынудить уйти с позором и крушением надежд». В квадратных скобках — самодеятельная интерполяция переводчицы. На память приходят ужасающие документальные кадры отсечения голов, кистей рук и ступней ног у пленников чеченскими боевиками. Нетрудно догадаться, откуда было почерпнуто представление о допустимости таких изуверств." Сначала хочу привести "разрешенный, одобренный" перевод этого стиха (начиная с 3 издания, заканчивая нынешним 12): "Что может Он отсечь (от вас) Часть тех, кто не уверовал (в Него), Или повергнуть их в позор И (вынудить) в бесчестии уйти.". Как видно, ни о каких изуверствах не идет и речи. Теперь о любопытной просвещенности чеченских боевиков. Мало того, что им в руки попала такая книга как Коран (да и еще в переводе!), так они еще начали ее ЧИТАТЬ!!! Люди, которые, в лучшем случае, знают русский язык на примитивном бытовом уровне, начали читать высоко-художественную литературу в стихах на русском! Вздор! Контекстуальное приписывание соучастия Пороховой В.М в этих убийствах. И это ученый-востоковед В.Д Ушаков и полностью с ним солидарный и поддерживаюший его перевод исламовед Игнатенко!--Севилья 14:13, 3 февраля 2014 (UTC)

• К этому добавлю следующее. (Резван. Коран и Его мир, стр 449) "Чеченское издательство опубликовало текст перевода И. Ю. Крачковского без указания имени автора."(1990 год). Крачковкий, Коран - 3:127 "чтобы отсечь какую-либо конечность у тех, которые не веровали"

"В. Порохова, не зная арабского и плохо владея английским". Это про человека, который 9 лет прошил в арабской стране и защитил диплом МГПИИЯ на английском языке?. Более того, сам Игнатенко признает незнание арабского языка (В.Д. Ушаковым?) "В этом отрывке демонстрируется сила «исламоведческой» интуиции – сам не зная арабского языка, человек определяет, какой перевод правильный." А может быть тут имеется ввиду арабский коранический текст? Тогда какой учёный-исламовед в России в праве называть себя знающим арабский? Сами арабы читают Коран только с тафсирами.--Севилья 14:13, 3 февраля 2014 (UTC)

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что мнение исламоведа А.А Игнатенко является в высшей степени ненаучным и пафосным, предвзятым. Использование этого мнения в качестве "от учёного" в этой статье недопустимо.--Севилья 14:13, 3 февраля 2014 (UTC)

• Собственная оценка не является основанием для удаления мнения авторитетного исламоведа. Вот если бы кто-то такого же уровня высказался об этом же мнении, вот тогда было бы поле для обсуждения. Tempus / обс 16:11, 3 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемый Tempus! А больше ответить и нечего! Я в пух и прах разнес мнение Игнатенко. Очень жаль, что кроме нас двоих эту статью больше никто не хочет "улучшить". Хорошо, подождем комментирование этого мнения от "авторитетного источника" согласно ВП:АИ.--Севилья 05:58, 4 февраля 2014 (UTC)

• Можно разносить в пух и прах кого пожелаете, но если этот разнос не опубликован в научном журнале/монографии и нет кандидатской/докторской степени, то медный грош ему цена и простая копейка. Википедия пишется на основе научных работ, а не силлогизмов. Tempus / обс 09:19, 5 февраля 2014 (UTC)

Как интересно! Надо было сначала прочитать источник! Оказывается это мнение Игнатенко состоит из мнений трех человек! Цитата из книги Игнатенко абсолютно неправильная. Мнение на две трети состоит из цитаты некоего Михайлова, который никем не является. Вывод следует один - данный блок текста был добавлен с большой "правкой" "участниками"(Кем?) в эту статью для компрометации личности.--Севилья 15:15, 5 февраля 2014 (UTC)

Фамилия "Порохова" или "Порохова-АльРошд"

Вопреки всем журналистам, телеканалам, книгам и т.д., Силантьев в своей энциклопедии "Ислам в современной России" дает этому человеку фамилию "Порохова-АльРошд". Основание скорее всего только одно: у ней такая фамилия может быть в некоторых арабских странах. Так как же будет правильно в русской википедии - брать информацию о российском гражданине за границей или посмотреть на все СМИ, упоминания, и наконец, документы этого человека, в России? Фамилия - Порохова. ВП:AИ:Когда не нужны источники--Севилья 18:32, 3 февраля 2014 (UTC)

• Википедия не место для предположений. И потом двойные фамилии в России не есть чего-то странное. Взять хотя бы того же Г. М. Бонгард-Левина. Tempus / обс 22:41, 3 февраля 2014 (UTC)

• Почему предположений? Данное различие проходит по статье ВП:АИ - Материал без источников:Когда не нужны источники, Оценка Источников:Используйте несколько источников. Фамилия "Порохова" фактически используется абсолютно во всех новостях и упоминаниях. Используется также и в этой статье в "мнениях" и "источниках". Нельзя ссылаться на один источник, который противоречит всем остальным вместе взятым. Авторитетность этого утверждения "Порохова-АльРошд" нулевая и не подкреплена ни одним дополнительным источником. Удаление согласно ВП:АИ--Севилья 05:24, 4 февраля 2014 (UTC)

• Энциклопедия написанная кандидатом исторических наук, доцентом МГЛУ Р. А. Силантьевым и прошедшая рецензирование у кандидата исторических наук, заведующего сектором Кавказа Отдела Центральной Азии и Кавказа ИВ РАН Владимира Олеговича Бобровникова является большим АИ, чем все СМИ вместе взятые. КонтрАИ не представлены: уровень Малашенко, Игнатенко, Резвана, Прозорова, Ибрагима и т. д. Даже Полосин на худой конец сойдёт, если в какой-то научной работе заявил, у Валерии Михайловны фамилия только Порохова. И, пожалуйста, не ссылки на медиа. Довольно уже, что терпимое на грани отношение к непонятного авторства сайту http://www.iman.tora.ru. При строгом подходе и этот сайт и предисловие с биографией В. М. к её переводу Корана улетела бы со свистом из статьи, как неавторитетный самиздат. Tempus / обс 08:02, 4 февраля 2014 (UTC)

• Согласен! Я подумаю, как мнение двух человек (Силантьева и Бобровникова) закрыть законодательством и официальными документами этого человека(паспорт Пороховой, полис и т.д) Российской Федерации. И почему эти два товарища решили присвоить российскому гражданину другую фамилию. P.S: Тут истинная проблема вот в чём: в одном из телевизионных дебатов между Пороховой и Силантьевым, Силантьев был "унижен" за полное невежество и незнание ислама. Даю это без источника для полноты обсуждения темы, так как телеканалы еще не научились полностью выкладывать свои архивы в интернет. Проблема касается не только фамилии, но и всех остальных ложных данных из этой энциклопедии. Если не удасться изменить фамилию, то всё остальное обсуждать нет смысла. P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный.--Севилья 10:04, 4 февраля 2014 (UTC)

• Из реплики «P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный.» можно сделать вывод, что Вы непосредственно связаны с персоной о которой статья, а значит стоит напомнить вот об этом прецеденте — Саентология#Саентология и Википедия. Tempus / обс 09:21, 5 февраля 2014 (UTC)

"Мнение арабиста Е.А Резвана по поводу перевода Пороховой"

Резван пишет: "факсимиле документа из канцелярии аль-Азхара указывало лишь на точность воспроизведения в данном издании арабского текста Корана", после чего пишет, что это "публикация 1997 года вызвала скандал в ОАЭ". А теперь вопрос: Для чего арабам скандалить из-за того, что самая авторитетная исламская академия Аль-Азхар проверила арабский текст в книге на соответствие оригиналу? По какой причине они начали возмущаться? Задача в этом развитии событий у Аль-Азхар была стандартной - передать неарабам Коран на арабском. Так как по общепризнанному факту все мусульмане считают Коран нетронутой во времени книгой, и передать ее также нужно без изменений. С чем и справилась академия Аль-Азхар. Вопрос здесь стоит такой: "Причем автор и редактор русского текста выдают документ ал-Азхара за официальное одобрение этим авторитетным исламским центром самого перевода."(Резван. Коран и Его мир. стр 450). Если это было в той публикации 1997 года, то по какой причине "созданная Министерством вакфов Дубая комиссия египетских, саудовских, марокканских и российских учёных" начала проверять русский текст перевода, зная что одобрение было дано на печать только арабского текста? Эта группа "ученых!!" наглухо поверила "неправильно" переведенному факсимиле, проигноировала арабский текст документа, и начала "профессионально" сравнивать арабский и русский тексты Корана??? Всё это ставит под сомнение правдивость событий Резвана или "исскуственную запущенность" некоего скандала каких-то там арабских фундаменталистов.--Севилья 20:55, 3 февраля 2014 (UTC)

Данное суждение исключает одобрение исламской академией Аль-Азхар "русского перевода". А ведь именно так это и подается во всех изданиях этого перевода Корана: на одной странице - русский перевод, на противоположной странице - то самое арабское факсимиле. Если это взять за правду, то мнение Резвана можно с полной уверенностью засунуть в одно место...--Севилья 20:55, 3 февраля 2014 (UTC)

Итак, в обоих случаях мнение Резвана не является научным и использование его в качестве "от учёного" в этой статье недопустимо.--Севилья 20:55, 3 февраля 2014 (UTC)

• Та же песня, что и с Игнатенко. ВП:ПРОТЕСТ — не довод. Критика уместна только со стороны других учёных. Tempus / обс 22:42, 3 февраля 2014 (UTC)

• Согласен--Севилья 09:52, 5 февраля 2014 (UTC)

Мнение Резвана в статье склеено с одобрением Аль-Азхар. Одобрение Аль-Азхар не является "оценкой перевода некоторыми учёными" (как и мнение журналистов). Это "авторитетный" университет у миллиарда людей. Поэтому нужно перенести этот текст за пределы темы "оценка переведа учеными", а мнение арабиста Резвана дословно процитировать без клейки с одобрением. Эти манипуляции избавляют статью от контекстуальной завершающей "однобокости" и должны быть совершены согласно ВП:НТЗ--Севилья 09:52, 5 февраля 2014 (UTC)

• Прежде чем вносить такие правки нужно предложить здесь текст для согласования, а не ставить перед фактом. Tempus / обс 10:34, 5 февраля 2014 (UTC)

• Мнение Резвана(Полная цитата из книги"Коран и его мир") - "в 1997 г. в Абу Даби на средства местного благотворительного фонда вышло в свет расширенное и дополненное издание. Оно было снабжено факсимиле документа из канцелярии знаменитого мусульманского университета ал-Азхар. подтверждающего точность воспроизведения арабского текста Корана, опубликованного параллельно с переводом. Причем автор и редактор русского текста выдают документ ал-Азхара за официальное одобрение этим авторитетным исламским центром самого перевода. Публикация 1997 г. вызвала в Эмиратах настоящий скандал. Министерство вакфов Дубая создало специальную комиссию для анализа опубликованного текста. В нее вошли египетские, саудовские и марокканские, а также российские ученые. Их мнение было единогласным: публикацию перевода Пороховой следует запретить ввиду огромного количества ошибок, серьезно искажающих содержание Священного текста.". Жду согласования цитаты с другими участниками--Севилья 10:39, 5 февраля 2014 (UTC)

• Но всю эту цитату вставлять к текст не надо. Потому что даже имеющиеся цитаты Малашенко, Игнатенко и др. необходимо изложить своими словами, но именно изложить, а не выпиливать. Теперь про Резвана. Согласно представленным им сведениям факсимиле документа из канцелярии аль-Азхара указывало лишь на точность воспроизведения в данном издании арабского текста Корана, а вовсе не перевода, публикация 1997 года вызвала скандал в ОАЭ, после чего созданная Министерством вакфов Дубая комиссия египетских, саудовских, марокканских и российских учёных нашла в переводе огромное количество ошибок, искажающих содержание текста. И чего здесь не так? Tempus / обс 10:47, 5 февраля 2014 (UTC)
• Да и, кстати, надо было уж целиком приводить цитату и о познаниях Пороховой в арабском языке:

  Перевод, осущест­вленный В. М. Пороховой, человеком, не знающим арабского языка и не имеющим элементарной специальной подготовки, являет собой синтез в высшей степени удачного менеджмента и крайне безграмотной реализации сложнейшей научной задачи. Долгое время в виде отдельных книг публиковались фраг­менты перевода Пороховой, в 1993 г. был опубликован полный текст131, а в 1997 г. в Абу Даби на средства местного благотво­рительного фонда вышло в свет расширенное и дополненное из­дание. Оно было снабжено факсимиле документа из канцелярии знаменитого мусульманского университета ал-Азхар. подтвер­ждающего точность воспроизведения арабского текста Корана, опубликованного параллельно с переводом. Причем автор и редактор русского текста выдают документ ал-Азхара за официальное одобрение этим авторитетным ислам­ским центром самого перевода. Публикация 1997 г. вызвала в Эмиратах настоящий скандал. Министерство вакфов Дубая соз­дало специальную комиссию для анализа опубликованного тек­ста. В нее вошли египетские, саудовские и марокканские, а так­же российские ученые. Их мнение было единогласным: публи­кацию перевода Пороховой следует запретить ввиду огромного количества ошибок, серьезно искажающих содержание Священ­ного текста. Кроме того, по мнению ряда членов комиссии, пре­дисловие к изданию пропагандирует «идеи коммунизма, кресто­вых походов, сионизма»132. Крайне нелестные оценки даны пе­реводу и в Иране 133. Члены Ассоциации исламоведов при Совете муфтиев России также «не считают возможным призна­вать этот перевод сколько-нибудь удовлетворительным и реко­мендовать его читателям»134.

Tempus / обс 10:56, 5 февраля 2014 (UTC)

• Я писал, склеено с одобрением Аль-Азхар. Само "одобрение" и мнение журналистов давайте переместим в раздел "Перевод Корана" (без изменений!). Тоесть вот так: "По словам известного арабиста Е. А. Резвана, этот перевод «являет собой синтез в высшей степени удачного менеджмента и крайне безграмотной реализации сложнейшей научной задачи». Резван упрекает Порохову в незнании арабского языка и отсутствии специальной подготовки и называет рецензии, высоко оценивающие перевод, «заказными». Это факсимиле документа из канцелярии аль-Азхара указывало лишь на точность воспроизведения в данном издании арабского текста Корана, а вовсе не перевода, публикация 1997 года вызвала скандал в ОАЭ, после чего созданная Министерством вакфов Дубая комиссия египетских, саудовских, марокканских и российских учёных нашла в переводе огромное количество ошибок, искажающих содержание текста.". Ну или полная цитата, которую привели Вы выше, хотя это будет избыток цитат--Севилья 11:08, 5 февраля 2014 (UTC)

• Зачем полную цитату, если итак всё изложено? По-хорошему здесь весь раздел надо переписывать, потому что Малашенко и Камилев дали одобрение на печать аж в 1990 году и оно коснулось только отрывков, а не всего переведённого текста. Это как раз и отмечает и сам Малашенко ниже. Таким образом вообще необходимо соединить переработанный текст обоих разделов в один. Это же касается цитаты Игнатенко и всего большого мнения Резвана. Tempus / обс 11:25, 5 февраля 2014 (UTC)

• Да, нужно соединить 2 раздела и переоформить. Но в каком порядке? Я думаю так: сначала "история создания" - мнение Малашенко (2009). Дальше по хронологии. Журнал "Наука и религия"(1989), сборник Академии Наук СССР «Религии Мира» с цитатой(1990), "одобрение" Аль-Азхар(1997) и следующий за ним мнение Резвана (2001), мнение Игнатенко (2007). Самое последнее - мнение журналистов. Сокращать ли цитаты из научных журналов? Нет - это самое достоверное АИ. Если мнение Резвана сократили, то и мнение Игнатенко с ним же. Сокращать ли мнение Малашенко? Там прям "история" из первых рук.--Севилья 12:31, 5 февраля 2014 (UTC)

• Временной порядок действительно лучше. Так и выстроил. Малашенко надо лишь пересказать своими словами с минимум цитат. А вот мнение Ушакова про фураж не надо было всё удалять. Возвращаю, поскольку это важное замечание и цитируется через третичный источник (Игнатенко). Tempus / обс 23:21, 6 февраля 2014 (UTC)

• Теперь выглядит красиво!--Севилья 07:36, 7 февраля 2014 (UTC)

• Согласен. Tempus / обс 07:53, 7 февраля 2014 (UTC)

Замечание А. А. Игнатенко о Centrmag.ru/Ключевая ошибка редактора centrmag.ru

Согласно цитаты из книги Игнатенко - редактор интернет-магазина centrmag.ru назначил автором Корана В.М.Порорхову. Казус никак не связан с самим переводом Корана Пороховой. Более того, ссылка по которой это было видно, на данный момент недоступна (и неизвестно, когда исправили. И была ли?). Прошу все участников обсудить причины, почему данное событие должно быть включено в раздел "Перевод Корана" этой статьи. Видно явное нарушение ВП:НТЗ--Севилья 09:18, 7 февраля 2014 (UTC)

• Где здесь нарушение ВП:НТЗ?! Какие основания, кроме ВП:ПРОТЕСТ, для отката авторитетного учёного А. А. Игнатенко опубликовавшего статью в научном журнале Полития входящий в список журналов ВАК? Согласно ВП:АИ это источник высшей пробы. Повторю — собственные вкусовые отношения и argumentum ad hominem во внимание не принимаются. Если не будут приведены никакие доводы со ссылками на АИ, почему это мнение не значимо, то всё возвращается обратно. Tempus / обс 09:07, 7 февраля 2014 (UTC)
• Пожалуйста, нужен независимый посредник. Данное мнение Игнатенко относится только к редактору магазина centrmag.ru. Мнение не относится к переводу Корана и не должно быть включено в раздел "Перевод Корана" в этой статье. Вы ставите под удар нейтральность статьи.--Севилья 09:16, 7 февраля 2014 (UTC)

• Данное мнение относится к Пороховой, а значит относится к статье. Не возражаю против его включения в другой раздел. А вот с такими выражениями «Вы ставите под удар нейтральность статьи.» поосторожнее. Это уже граничит с ВП:Э и ВП:НО. Tempus / обс 09:19, 7 февраля 2014 (UTC)

• Извините, мнение совершенно не относится к Пороховой и переводу Пороховой. Пожалуйста, нужна независимая оценка опытных участников. Я не хочу ни с кем воевать и оскорблять.--Севилья 09:23, 7 февраля 2014 (UTC)

• Почему не относится, если прямо сказано:

  И как мусульманам прикажете реагировать на то, что Валерия Порохова фигурирует как автор Корана в Интернет-магазинах23? То, что иной востоковед расценит как анекдотический курьез, однозначно является для мусульман оскорбительным святотатством: Коран для них — речь Аллаха. (С. 14)

  Кого Вы можете противопоставить доктору философских наук, главному эксперт НИИ социальных систем МГУ имени М. В. Ломоносова А. А. Игнатенко опубликовавшему статью в научном журнале Полития из списка ВАК? Вдобавок Игнатенко продублировал эту же статью на сайте Института религии и политики. Tempus / обс 09:27, 7 февраля 2014 (UTC)
• Вот текст с сайта Centrmag.ru на который сослался Игнатенко:

  Коран Порохова В.
  Автор: Порохова В.
  Купить в интернет магазине "CENTRMAG":
  Купить Подробнее
  Главная страница | Прайс-Лист | Корзина | Контакты | Оплата | Доставка | Работа |
  Служба технической поддержки: Тел./факс: (495) - 754-3332 email: info@centrmag.ru
  Copyright © "CENTRMAG", 2005

  Tempus / обс 09:48, 7 февраля 2014 (UTC)
• Также напоминаю, что из вот этой реплики

  Согласен! Я подумаю, как мнение двух человек (Силантьева и Бобровникова) закрыть законодательством и официальными документами этого человека(паспорт Пороховой, полис и т.д) Российской Федерации. И почему эти два товарища решили присвоить российскому гражданину другую фамилию. P.S: Тут истинная проблема вот в чём: в одном из телевизионных дебатов между Пороховой и Силантьевым, Силантьев был "унижен" за полное невежество и незнание ислама. Даю это без источника для полноты обсуждения темы, так как телеканалы еще не научились полностью выкладывать свои архивы в интернет. Проблема касается не только фамилии, но и всех остальных ложных данных из этой энциклопедии. Если не удасться изменить фамилию, то всё остальное обсуждать нет смысла. P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный.--Севилья 10:04, 4 февраля 2014 (UTC)

  можно сделать вывод, что Вы тесно связаны с предметом статьи — Валерией (Иман) Михайловной Пороховой, а значит являетесь заинтересованным лицом. А значит может повториться вот эта история —

  «В мае 2009 года арбитражный комитет англоязычного раздела Википедии принял решение запретить доступ к редактированию сайта с IP-адресов, принадлежащих Церкви саентологии и всем её аффилированным структурам. За такое решение судьи проголосовали в соотношении 10:0 (с одним воздержавшимся). Никогда раньше полная блокировка не вводилась для какой-то конкретной организации. Основанием для санкций стало постоянное нарушение Церковью саентологии правил Википедии, которые запрещают кому бы то ни было редактировать статьи «для продвижения собственных интересов», в том числе в политических, философских, идеологических и религиозных диспутах» — Саентология#Саентология и Википедия

  Tempus / обс 09:33, 7 февраля 2014 (UTC)

• Ссылка из книги - [[1]]. Пресловутый текст: "А. А. Игнатенко также приводит случай с интернет-магазином Centrmag.ru, где, как он отмечает, «Валерия Порохова фигурирует как автор Корана». Игнатенко здесь же подчёркивает, что «то, что иной востоковед расценит как анекдотический курьёз, однозначно является для мусульман оскорбительным святотатством: Коран для них — речь Аллаха»." Из которого следует вывод, что Игнатенко говорит о курьезе ТОЛЬКО в магазине. Цель приведения этого текста одна - чтобы невнимательные неразумные читатели (мусульмане, плохо знающий русский) статьи обрушились с большим негодованием и злостью на предмет статьи-личность. Ошибка редакторов и СМИ - это глупость и ничего не значит. Но когда речь идет о "Автор Корана" в разделе "Перевод Корана" с явным намеком, что Порохова сама сказала "Что я - автор Корана", налицо явное продвижение конфликта Вера-неверие, Атеизм-Религия. А также, некий "христианский контроль" со стороны участников, стоящих напротив меня.--Севилья 09:59, 7 февраля 2014 (UTC) P.S Я не являюсь "лицом непосредственно связанным с предметом статьи", мой проект "www.iman.tora.ru" является ТОЛЬКО МОИМ добровольным проектом без всякой комерции. Моя связь с предметом статьи такая же как и связь этой личности со всеми ее одноразовыми знакомыми - одна встреча. Создание сайта и налаживание статьи в википедии - одна и таже мотивация, так как статья в википедии всегда на первом месте в поисковиках. Ваша версия некоего продвижения каких-то сект не имеет под собой почвы.--Севилья 09:59, 7 февраля 2014 (UTC)
• И почему-то я не скрываю - кто я, но Вы абсолютно скрыты и играете на моей открытости с ссылками на события английской википедии.--Севилья 10:04, 7 февраля 2014 (UTC)

• Ещё повторяю: кого Вы можете противопоставить данному мнению — доктору философских наук, главному эксперт НИИ социальных систем МГУ имени М. В. Ломоносова А. А. Игнатенко опубликовавшему статью в научном журнале Полития из списка ВАК? Ваша просто оценка этого мнения Игнатенко, как и личная оценка любого другого, значимости в Википедии не имеет. Опровергать можно только такими же научными публикациями. Вот если у Вас есть хотя бы кандидатская степень и Вы напишите статью в научном журнале с оценкой этого высказывания Игнатенко, вот тогда и есть смысл говорить. В противном случае всё вернётся на круги своя, потому что источник на 100% соответствует ВП:АИ. И повторные попытки его удалить окончатся блокировкой. Согласен обсуждать включение мнения в какой-то другой раздел. Tempus / обс 10:15, 7 февраля 2014 (UTC)

• P.S Я не являюсь "лицом непосредственно связанным с предметом статьи", мой проект "www.iman.tora.ru" является ТОЛЬКО МОИМ добровольным проектом без всякой комерции.

  Ага, значит сайт не является официальным? А кто 4 февраля вот это писал? :

  P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный

  Да, именно так и указано внизу на заглавной странице —

  © Официальный сайт. Связь с администратором - iman-13579@yandex.ru.

  И кем Вы можете доказать вот это своё суждение об А. А. Игнатенко?:

  Цель приведения этого текста одна - чтобы невнимательные неразумные читатели (мусульмане, плохо знающий русский) статьи обрушились с большим негодованием и злостью на предмет статьи-личность.

  Tempus / обс 10:22, 7 февраля 2014 (UTC)

• Вы специально игнорируете мои сообщения. Мнение авторитетного учёного Игнатенко по поводу ошибки редактора centrmag.ru не относится к Мнениям ученых о переводе Корана Пороховой на русский язык. А также не относится к теме статьи. Для чего Вы это делаете - я описал выше. А также я писал это про Вас - Участник Tempus, а не про мнение авторитетного Игнатенко. Я пишу ПРО ВАС, я не доказываю "своё суждение об А. А. Игнатенко". Вы ведете агресивную политику в отношении статьи. Я требую независимых посредников согласно ВП:АПК. Ты что Вы пишите, что это авторитетное ВП:АИ - я с этим согласен и совершенно с этим не спорю, и НЕ НАЧИНАЛ оспаривать авторитетность источника.--Севилья 10:37, 7 февраля 2014 (UTC)P.S Репликой "Ага, значит сайт не является официальным?" Вы начинаете дискусию, которая насколько я знаю, недопустима в википедии. Да, сайт - оффициальный.--Севилья 10:37, 7 февраля 2014 (UTC)
• Пожалуйста, как хотите, можете со мной связатся через E-mail для подтверждения. Мой емайл сейчас был написан в этом обсуждении от Вас.--Севилья 10:38, 7 февраля 2014 (UTC)

• Кто кроме Вас сказал, что вот это Вот текст с сайта Centrmag.ru на который сослался Игнатенко:

  Коран Порохова В.
  Автор: Порохова В.
  Купить в интернет магазине "CENTRMAG":
  Купить Подробнее
  Главная страница | Прайс-Лист | Корзина | Контакты | Оплата | Доставка | Работа |
  Служба технической поддержки: Тел./факс: (495) - 754-3332 email: info@centrmag.ru
  Copyright © "CENTRMAG", 2005

  ошибка редактора? За переход на личности вынесено ещё одно предупреждение. Tempus / обс 10:41, 7 февраля 2014 (UTC)
• Иными словами Вы ещё раз подтвердили, что являетесь автором сайта —

  Да, сайт - оффициальный.--Севилья 10:37, 7 февраля 2014 (UTC)
  Пожалуйста, как хотите, можете со мной связатся через E-mail для подтверждения. Мой емайл сейчас был написан в этом обсуждении от Вас.--Севилья 10:38, 7 февраля 2014 (UTC)

  Tempus / обс 10:41, 7 февраля 2014 (UTC)
• И, кстати, я Выше вполне ясно написал, что согласен обсуждать включение мнения в какой-то другой раздел. Tempus / обс 10:50, 7 февраля 2014 (UTC)
• Иными словами Вы ещё раз подтвердили, что являетесь автором сайта —

  Да, сайт - оффициальный.--Севилья 10:37, 7 февраля 2014 (UTC)
  Пожалуйста, как хотите, можете со мной связатся через E-mail для подтверждения. Мой емайл сейчас был написан в этом обсуждении от Вас.--Севилья 10:38, 7 февраля 2014 (UTC)

  Tempus / обс 10:41, 7 февраля 2014 (UTC)

• Вы хотите сказать, что centrmag.ru является АИ? Книга Игнатенко - АИ, а все ссылки из нее на сторонние ресурсы - тоже АИ? Как мне ответить на Ваши сообщения выше? Как я понимаю сводится к этому - Из АИ (Книга Игнатенко) контекст указывает на то, что "Автор Корана" - "НЕ Порохова", однако по ссылке на сторонний ресурс (Получается тоже АИ?) дается информация "Автор Корана - Порохова"--Севилья 10:59, 7 февраля 2014 (UTC) Пожалуйста, давайте подождем независимых посредников, обсуждение становится слишком большим, и есть вероятность что его читать не будут. И кстати, разве принято в Википедии менять ответы и текст предупреждений на моей странице? Почему я не могу ответить сразу на ответ - конфликт редактирования? Постоянно редактируете ответы для большей убедительности--Севилья 10:59, 7 февраля 2014 (UTC)

• Игнатенко (и именно только он в данном случае — АИ) является вторичным источником (см. Википедия: Авторитетные источники#Некоторые определения), потому что дал оценку первичного источника (см. Википедия: Авторитетные источники#Некоторые определения) — сайт CENTRMAG. Остальные рассуждения о том правильно он оценил или неправильно — ВП:ОРИСС. Мы здесь излагаем мнения учёных, а не создаём свои собственные. Tempus / обс 11:09, 7 февраля 2014 (UTC)

• Вот в том то и дело что уважаемый учёный Игнатенко Дал оценку первичного источника,МНЕНИЕ о ПЕРВИЧНОМ источнике, а не как не предмета статьи и ее раздела "Перевод Корана". Ждем независимого решения посредников.--Севилья 11:16, 7 февраля 2014 (UTC)

• Я ещё раз повторяю, что мы здесь излагаем мнение учёных, а не своё мнение о них. Игнатенко дал оценку первичному источнику в том же смысле в каком это делаю другие учёные: в качестве примера. Дополнение звучит так:

  "А. А. Игнатенко также приводит случай с интернет-магазином Centrmag.ru, где, как он отмечает, «Валерия Порохова фигурирует как автор Корана». Игнатенко здесь же подчёркивает, что «то, что иной востоковед расценит как анекдотический курьёз, однозначно является для мусульман оскорбительным святотатством: Коран для них — речь Аллаха»."

  Чего здесь не так? Порохова действительно «фигурирует как автор Корана» — Автор: Порохова В.. Правильно-неправильно, но это факт. Далее уже сам исламовед даёт свою оценку, которая может быть оспорена только встречной оценкой другого авторитетного учёного вроде: «В своей статье А. А. Игнатенко на основании размещения информации о лоте на интернет-сайте centrmag.ru, где В. Порохова значится как «автор Корана» позволил себе заявить, что это действительно так, что полностью не соответствует действительности... » — академик Межгалактической академии, д.ф.н, проф. Вася Пупкин. Есть таковое? Если нет. То предлагаем свою формулировку, но без собственных дополнений к мнению Игнатенко. Всё исключительно излагается по тексту статьи. Tempus / обс 11:28, 7 февраля 2014 (UTC)

• "Однажды в одном интернет-магазине, как заметил Игнатенко, «Валерия Порохова фигурирует как автор Корана». Ученый по этому поводу пишет, что «то, что иной востоковед расценит как анекдотический курьёз, однозначно является для мусульман оскорбительным святотатством: Коран для них — речь Аллаха»."

Вместо "Однажды" можно "В один прекрасный день" или "как-то раз" или "Когда-то". К "интернет-магазин" ссылку на архивную страницу магазина. К цитатам сслыку на книгу. Я вот еще что забыл!! В вашей версии это шло в склейке с мнениями журналистов, что создавало завершающую однобокость раздела! Итак, это должно идти отдельно от мнений журналистов в самом конце.--Севилья 11:49, 7 февраля 2014 (UTC)

• Вот с этого и надо было начинать. Указал ещё 2007 год, поскольку именно в это время лот ещё был размещён на сайте. Это мнение добавил к остальному у Игнатенко. Журналисты в самом конце. Tempus / обс 12:37, 7 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Вместо Вашей самой первой версии с завершающей компрометацией перевода со словом "Также" и нивелирования мнения журналистов, стала моя версия с завершающим юмористическим оттенком, а в последствии после последней манипуляции стала в дополнение к мнению Игнатенко как интересный факт(что и приводится в источнике). По этой версии нет возражений. Было бы замечательно прежде чем выносить это предупреждение(09:00, 7 февраля 2014) открыть обсуждение(09:07, 7 февраля 2014‎) после "моего отката правки(с указанием причины и предложением!!!)"( 08:53, 7 февраля 2014). Я жутко обиделся, и мне интересно правильно ли Вы вели себя в данном случае? Будучи пока в процессе ознакомления с ПВ не могу привести ссылок на правила(если есть?). Также напомню Вам результат обсуждения "Фамилия "Порохова" или "Порохова-АльРошд"" и мою победу, и необычный разворот событий в конце обсуждения "Мнение исламоведа А.А Игнатенко по поводу перевода Пороховой", которое заметил почему-то только я. Также приведу в пример данные Ваши правки - [[2]], которые безпричинно удалили около 27 моих правок сделанные по ПВ. Всё это вместе явным образом показывают некое "предвзятое слежение за статьей и целевую негативную установку". Я настоятельно требую независимых опытных посредников и других участников в оценке всех вышеуказанных действий.--Севилья 14:33, 7 февраля 2014 (UTC)

Мне также непонятен переход на личности участника Tempus после одного единственного моего примечания "P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный" к реплике "Довольно уже, что терпимое на грани отношение к непонятного авторства сайту http://www.iman.tora.ru". Я не являюсь не чьим самоиздатом. Если уж такой интерес - русский мусульманин. Это ответ на все это обсуждение. Как мне кажется, была произведена попытка сброса участника с проекта по причинам Самоиздательсво и Автобиография. Нужно независимое суждение по всему данному обсуждению.--Севилья 14:33, 7 февраля 2014 (UTC)

• Да как то все это смешно выглядит, крайняя заинтерисованность обеих сторон. Всего-то пара строк--Севилья 15:19, 7 февраля 2014 (UTC)
• Касательно использования материалом сайта нужно руководствоваться Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. Tempus / обс 23:51, 7 февраля 2014 (UTC)

В ответ на обращение участника Севилья от 07.02.2014

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Scriber#Обращение участника Севилья от 07.02.2014.

Здравствуйте участник Scriber! Пожалуйста, выступите в качестве посредника в [3]. Пожайлуста, обьясните мне что такое "предупреждение", и на основании чего и как происходит "блокировка участника".--Севилья 12:02, 7 февраля 2014 (UTC)

Начну с самого лёгкого — с конца (с разъяснений): по поводу предупреждений и блокировок читайте соответствующие разъяснения и правила Википедии: Википедия:Предупреждение и Википедия:Блокировки. Вообще, если хотите что-то узнать о правилах или особенностях Википедии — набирайте в окне поиска интересующий вас вопрос с префиксами «Википедия:<вопрос>» или «ВП:<вопрос>» и нажимайте «ввод» («enter») — и с большой долей вероятности найдете ответы на многие ваши вопросы.

Теперь о более трудном. Кратко характеризуя ситуацию вокруг статьи, могу сказать, что в настоящее время имеет место Википедия:Конфликт интересов. Постарайтесь максимально безэмоционально воспринимать суть того, что вам говорят ваши оппоненты. Именно на этот самый «Конфликт интересов» и намекал вам ваш оппонент [4], выразившись: «Довольно уже, что терпимое на грани отношение к непонятного авторства сайту http://www.iman.tora.ru ». Дело здесь вовсе не в том, что это «непонятно какой сайт», а в том, что это явно сайт Валерии Пороховой самой о себе. Своими словами ваш оппонент выразил обоснованное сомнение в объективности данного источника, к ссылкам и цитатам из него в обсуждаемой статье, которые оставлены в ней явно «на грани терпимости», поскольку этот сайт вряд ли может сооответствовать критерию ВП:НТЗ. Признав[5], что вы являетесь автором сайта http://www.iman.tora.ru , вы ещё более обострили ситуацию. Теперь ваши последующие правки ограничаиваются и регламентируются в строгом соответствии с требованиями правила ВП:КИ (прошу вас внимательно ознакомиться с его содержанием). В частности, рекомендую ознакомиться с разделом ВП:КИ#Блокировка указанного правила.

И, наконец, о самом трудном. Ввиду длительности и многословности обсуждения в разделе Обсуждение:Порохова, Валерия Михайловна#Замечание А. А. Игнатенко о Centrmag.ru/Ключевая ошибка редактора centrmag.ru, к посредничеству в котором вы приглашаете, не могли бы вы максимально кратко, сжато и без эмоций передать суть ваших разногласий с оппонентом — что именно вас не устраивает и возмущает на данный момент, с учётом приведённых мной выше разъяснений относительно конфликта интересов. --Scriber 19:46, 7 февраля 2014 (UTC)

• Для начала про себя и итог: Моя позиция - добиться нейтральности статьи. Цитата из ВП:КИ:

  старайтесь использовать ваши знания для того, чтобы подобрать наиболее авторитетные источники и отразить в статье все наиболее значимые точки зрения, ничего не упуская, даже если кроме предпочитаемой вами лично точки зрения приходится писать и о мнениях для вас неприятных и, по вашим представлениям, заведомо неправильных.

По результатам обсуждений "Мнение Игнатенко", "Мнение Резвана", "Ключевая ошибка редактора centrmag.ru" мне это удалось сделать. В данной версии [6] (90 правок от стабильной) раздел "Перевод Корана" является нейтральным в строгом соответствии со всеми используемыми АИ. И опонент с этим согласился. Консенсус достигнут. Ура!

Теперь про "Конфликт интересов". Опонент дал намек, что сайт - самоиздат. Я не спорил и не спорю. Но контекст, в котором Он это привел "Довольно уже" в обсуждении "Фамилия Пороховой" означал "все хватит, достаточно от тебя правок". До его слов "Довольно уже, что терпимое на грани отношение к непонятного авторства сайту" я не писал и не намекал, что сайтом управляю я. Так как я полностю открыт, я ответил на эту реплику, что же на самом деле это за сайт. После этого сообщения того обсуждения пришел посредник Scriber и принял сторону с примечанием "В чем, собственно, проблема?". Проблема была решена. АИ "Энциклопедия" была заменена прямой копией паспорта РФ. На следующий день после того как опонент УВИДЕЛ решение посредника(14:08, 4 февраля 2014), Он добавил последнее сообщение(09:21, 5 февраля 2014) обсуждение "Фамилия Пороховой", в котором, зацепившись за мою реплику про сайт, написал "значит стоит напомнить вот об этом прецеденте" с ссылкой на классический конфликт интересов в английской энциклопедии. То есть опонент выразил свое мнение о мне - предвзятость. На этом то обсуждение закончено.

В процессе обсуждения "Мнение Резвана" я поставил проблему - нужно избавить этот кусок текста от "контекстуальной завершающей "однобокости" - НЕГАТИВНОЙ" согласно ВП:НТЗ, то есть разделить 2 факта - Одобрение аль-Азхар и Мнение Резвана. Было так - Одобрение внутри мнения, и этим же мнением жестко опровергается. В итоге пришли к замечательному решению - "Временной порядок лучше". Я начал переписывать раздел, открываю АИ Игнатенко, читаю. И тут все поворачиваетя верх дном. Цитата из этого АИ неправильная. Написал после этой находки последнее сообщение(15:15, 5 февраля 2014) в обсуждении "Мнение Игнатенко". """Условно пишу его сюда полностью""". Сейчас просмотрел историю статьи - этот блок текста был добавлен участником Tempus.( 21:39, 9 марта 2012). С большим негодованием начал переписывать раздел. Все, раздел переписан с описанием "По результатам обсуждений "Мнение Игнатенко" и "Мнение Резвана"". Опонент его еще больше улучшил. Версия стала замечательной. После моего сообщения "Теперь выглядит красиво!" и опонента "Согласен."(07:53, 7 февраля 2014) начинается конфликтная история "centrmag.ru".(09:18, 7 февраля 2014)

Опонент добавляет в самый конец раздела в склейке с мнениями журналистов отрывок из мнения Игнатенко с началом "А. А. Игнатенко также приводит". Из получившегося блока текста стало явно видно, что контекст "опровергает" мнение журналистов, подчеркивает его "абсурдность", а следующее за ним мнение Игнатенко дополняет это негативным завершающим смыслом раздела. Опять повторилась аналогичная история как с мнением Резвана. Нарушение нейтральности статьи.

И я с самого начала неправильно поставил проблему - Казус никак не связан с самим переводом Корана Пороховой", с настаиванием полностью удалить этот текст. Начался спор, который я оцениваю как "совершенно не нужный и не решающий суть проблемы", которую я с самого начала не написал ПОЛНОСТЬЮ". В этом "не нужном споре" произошло раздувание начатого в обсуждении "Фамилия Пороховой" пузыря оппонентом "Конфликта Интересов" с подстрекательством вида "Ага, значит сайт не является официальным? А кто 4 февраля вот это писал?"(10:22, 7 февраля 2014) вопреки вот этой строки из ВП:КИ - Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КИ. В итоге шло это до того пока Опонент не дал основные понятия из ВП:АИ(11:09, 7 февраля 2014). И с помощью них я переложил изначальную проблему так "Вот в том то и дело что уважаемый учёный Игнатенко Дал оценку первичного источника,МНЕНИЕ о ПЕРВИЧНОМ источнике, а не как не предмета статьи и ее раздела "Перевод Корана".(11:16, 7 февраля 2014) И согласно ответу опонента "Игнатенко дал оценку первичному источнику в том же смысле в каком это делаю другие учёные: в качестве примера"(11:28, 7 февраля 2014) Опонент поставил себя ПРОТИВ своих же правок. Это "в качестве примера" было использовано в самом конце в склейке с другими фактами для нарушения нейтральности раздела. Консенсус был найден - исходя из предыдущего замечательного совместного вывода "Временной порядок лучше", факт Игнатенко был перемещен к мнению Игнатенко с более точным изложением. Нейтральность статьи достигнута.

Конфликт как таковой не связан с предметом статьи, а связан с названием ее раздела "Перевод Корана" БЕЗ использования источников, которые контролируются мной (сайт). Конфликт связан со ВП:К посредничеству/Атеизм и религия. Конфликт веры-неверия. Нарушение ВП:НТЗ. Поэтому я позвал посредника. Обвинение опонента в ВП:КИ не имеют под собой ничего. Соответсвенно, уважаемый участник Scriber, прошу пересмотрите "Теперь ваши последующие правки ограничаиваются". Также, чтобы повторно не писать, ознакомьтесть с последними двумя сообщениями из обсуждения "Ключевая ошибка редактора centrmag.ru". Там выражено еще одно возмущение по поводу моментального предупреждения, и ПОЧЕМУ добавление опонента "текста centrmag.ru" не было согласовано с участниками проекта исходя из его же реплики из обсуждения "Мнение Резвана" - Прежде чем вносить такие правки нужно предложить здесь текст для согласования, а не ставить перед фактом.(0:34, 5 февраля 2014).--Севилья 23:02, 7 февраля 2014 (UTC)

• Отвечу пока коротко. Конфликта интересов с моей стороны никакого нет. Тем более нет «Конфликт веры-неверия.» Я уже не первый год пишу в Википедии статьи по исламской тематике. Весь вопрос в качестве источников. — Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. Про правки по Резвану я подразумевал, что текст был до Вашего прихода в Википедию, а значит залихватское удаление без должных пояснений может быть расценено как ВП:В. У и меня ещё раз большая просьба: не переходить на личности. Как гласит ВП:НО — «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» И ещё советую почитать Википедия:Предполагайте добрые намерения. Tempus / обс 23:49, 7 февраля 2014 (UTC)

• Участнику Севилья (а заодно и оппоненту). Постараюсь последовательно (поабзацно).

♦ Стремление к нейтральности это хорошо, но это вовсе не означает исключение негативных отзывов о предмете статьи. Напротив, это даже предполагает их наличие (как и положительных).

♦ То, что консенсусы с оппонентом достигаются — можно только приветствовать!

♦ Sorry за небольшую тавтологию, но советую Севилья прислушаться к последнему совету участника Tempus: «Предполагайте добрые намерения» и не додумывайте и не домысливайте, кто, что, с каким подтекстом и какими намерениями хотел сказать («самоиздат», контекст «все хватит, достаточно от тебя правок» и т.п.). А также добавлю от себя: постарайтесь максимально отключить эмоции и ничего не делать «с негодованием». Эмоции тут плохой помощник. Никто никого не хочет выдавить из проекта или как-то унизить.

♦ В частности, ваше восприятие в буквальном контексте фразы оппонента «Довольно уже» говорит (опять-таки, не подумайте плохого) о неглубоком знании русского языка или о постоянном ожидании подвоха, поскольку, честное слово, это надо сильно постараться воспринять её в контексте: «хватит уже». Оппонент постарался говорить с вами, так сказать «возвышенным стилем» (стилем аристократии XIX века), когда фраза: «довольно уже того», — означает: «достаточно уже того», т.е.: «и так уже в статье имеется ненейтральный источник, к оставлению которого проявлено вполне лояльное отношение».

♦ По поводу «прихода меня в качестве посредника». Ну, в момент правки [7] с примечанием «В чем, собственно, проблема?» — я ещё не был посредником (и это было вовсе не решение посредника), поскольку меня никто в этом качестве тогда ещё не приглашал и, кроме того, я вовсе не принимал ни чью сторону, а просто выразил недоумение, о чём, собственно, «сыр-бор», если есть самый авторитетный в данном вопросе источник, тем более, который выложен в сети и вполне проверяем — достаточно лишь привести прямую ссылку на него, а не заниматься обсуждением косвенных источников непонятного качества. Помимо этого, не знаю, являюсь ли я посредником и в настоящий момент, поскольку кроме вашего (и моего) согласия на это, необходимо ещё и согласие участника Tempus. Но, поскольку он пока не высказывает обратного, я, в меру сил, постараюсь способствовать поиску консенсуса между вами. Кроме того, ещё раз обращаю ваше внимание на некорректность вашего утверждения, что своей вышеуказанной правкой я «принял сторону» — в противном случае, какой же я тогда посредник, если «пришёл и принял сторону». Хотя, по ходу обсуждения мне, скорее всего, не один раз придется, как вы это называете «принимать то одну, то другую сторону» просто потому, что мое личное мнение может совпадать либо с вашим, либо с мнением оппонента.

♦ Теперь по поводу предвзятости (как вас, так и оппонента). Чесслово (честное слово), предполагайте ВП:ПДН! То, что обсуждаемый сайт ненейтрален — «секрет Полишинеля», вне зависимости от того, кто его редактирует (поскольку сайт напрямую связан с предметом статьи). Правка участника Tempus [8], несмотря на то, что находится в теме обсуждения, озаглавленной как «Фамилия "Порохова" или "Порохова-АльРошд"» никакого отношения к теме или моим и т.п. правкам на эту тему не имеет. Это прямой ответ на ваш постскриптум в вашей предыдущей правке [9] с вашим признанием в авторстве. Оппонент просто указал вам на возможные последствия данного вашего шага и привел ссылку на конкретный аналогичный прецедент. При чем здесь «переход на личности»? Об этом же самом и я предупредил вас своим предыдущим комментарием в текущей теме (правда, сославшись не на прецедент, а на ВП:КИ). Ещё раз повторяю: своим заявлением Севилья поставил себя в очень неудобное положение, рекомендую внимательно изучить ВП:КИ. Именно это, а не что иное, и есть «Конфликт интересов». И тут я ничего пересмотреть не могу: факт есть факт (ваше заявление), и не я «выдумывал» «Конфликт интересов», дальнейшее регламентируется в ключе, изложенном в ВП:КИ (я просто обращаю на это ваше внимание, чтобы это не было для вас неожиданностью, но, как говорится, «незнание законов не освобождает от необходимости их соблюдать», тем более, что прецеденты уже были, как и сказал вам оппонент Tempus).

♦ Претензии участника Tempus относительно Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники расцениваю как обоснованные.

♦ По поводу взаимного обвинения в несоблюдении предварительного согласования правок возьму смелость напомнить обоим участникам о руководстве ВП:Правьте смело, а также скажу, что не вижу ничего сверхкриминального как в одной правке [10], так и в другой [11], за исключением неясностей в первом случае, которые уточняются проставлением соответствующих шаблонов и недостатков в оформлении во втором (хотя, возможно я уже не столь внимателен после написания столь объёмного комментария). С другой стороны, налицо явная непоследовательность, когда один участник требует от другого то, что не выполняет сам. С третьей стороны, в статье идет, практически, ВП:Война правок, в связи с чем могу предложить установить в статье ВП:Режим поиска консенсуса, в соответствии с которым обсуждение по каждой предлагаемой правке должно длиться не менее двух суток.

♦ Если что-то пропустил и не ответил — обращайтесь, при этом старайтесь высказываться максимально логически и безэмоционально. --Scriber 09:27, 8 февраля 2014 (UTC)

Да, нейтральность подразумевает включение обоих мнений. Исключения негативных прямых мнений со моей стороны не было, как и исключение положительных со стороны коллеги.--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

За комплимент "неглубоком знании РЯ" спасибо! Имеет место иногда быть.--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

«При чем здесь «переход на личности»? - сделаю примечание для всех кто это будет читать, это относится к моей реплике выше "То есть опонент выразил свое мнение о мне - предвзятость" Главная задача выполнена - пожаловаться.--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

Сделаю окончательное заключение по «Конфликт интересов»: "Правки и проблемы обсуждений "Мнение Игнатенко", "Мнение Резвана", "Ключевая ошибка редактора centrmag.ru" никак не связаны с сайтом. Во всех трех обсуждениях я добился нейтральности и исключил предвзятость к важной для всех русских мусульман работе "Коран. Перевод смыслов и комментарии Иман Валерии Пороховой". Но при этом в процессе обсуждений этой страницы поставил себя в "очень неудобное положение", так как написал правду - кем я являюсь (поддержка сайта в рабочем состоянии). Я рад, что добился справедливого изложения в разделе "Перевод Корана"--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

P.S: В статье имела место война правок ввиде нескольких откатов с обеих сторон. Но по этим откатам открылись обсуждения, где был найден справедливый консенсус. Как таковой режим по идее можно применить только к разделу "Перевод Корана". В процессе обсуждений на 8.02.2014 были выявлены следующие результаты:

1. "Недопустимо писать цитату из АИ неправильно"
2. "Временной порядок лучше",
3. "Отсутсвие склейки разных мнений(фактов) в один блок - в результате чего нарушалась контекстуальная нейтральность, случалось нивелирование одного мнения другим, опровержение одного факта другим"
4. "Отсутствие контекстуального смыслового выделения какого либо мнения или факта - когда явным образом одно мнение(факт) выделялось из внешнего вида статьи (раздела статьи) для придания большей значимости"

В виду неопытности участника Севилья, Он не может привести аналогичные тектсы из правил Википедии, где приведенные выше 4 пункта описаны (или хотя бы имеются зачатки).--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

Я уверен, что коллега Tempus и Я, после двух одинаковых прецендентов в будущем не нарушат нейтральность статьи.

Так как есть вероятность, что будут новые участники с новыми "дополнениями", то они должны иметь ввиду результаты обсуждений страницы "Порохова, Валерия Михайловна". Исходя из этого, вводить ли режим ВП:Режим поиска консенсуса для всей статьи решать Вам, администраторы.--Севилья 16:29, 8 февраля 2014 (UTC)

• Видимо, на этом можно закрыть данное обсуждение. Tempus / обс 17:08, 8 февраля 2014 (UTC)

Готов закрыть текущее обсуждение ввиду «практически полного» достижения консенсуса. Но прежде — несколько слов для окончательного прояснения ситуации.

♦ 1. Несмотря на оказанное мне доверие и приглашение в качестве посредника, я не являюсь администратором, чего, однако, вовсе и не требует правило ВП:Посредничество — см. ВП:ПОС#Консультативное посредничество, ВП:ПОС#Третейское посредничество или ВП:К посредничеству. Достаточно, чтобы кандидатура посредника была согласована сторонами и сам посредник не возражал возложить на себя указанную функцию.

♦ 2. Поскольку конфликтующими сторонами не была полностью соблюдена процедура (сторонами не был избран тип посредничества — консультативное или третейское), считаю свое посредничество консультативным.

♦ 3. Ввиду изложенного (в связи с тем, что я не администратор и не третейский посредник), то решать в данный момент: вводить ли режим ВП:Режим поиска консенсуса должны конфликтующие стороны.

♦ 4. Поскольку участником Севилья было высказано предложение не вводить «Режим поиска консенсуса» для всей статьи, а ввести его для раздела "Перевод Корана" (от оппонента подобных предложений не поступало) — прошу дать прямой ответ: согласны ли стороны на введение в разделе указанного режима или нет (или стороны считают, что вполне способны достичь консенсуса обычным порядком, см. ВП:КОНС).

♦ 5. Поиск консенсуса обычным порядком (ВП:КОНС) не является чем-то необычным, а напротив, общепринятым. При этом, в соответствии с принятой в РуВики «Схемой поиска консенсуса» (см. ВП:КОНС#Консенсус может меняться) не является чем-то экстраординарным отмена тех или иных внесеных правок или дополнений или выражение несогласия с ними иными способами. Рад при этом за участника Севилья, который понял принцип достижения «справедливого изложения в разделе "Перевод Корана"» и в других местах. Главное при этом прояснять свою позицию теми или иными аргументами (как логическими, так и правилами Википедии) и искренне стараться достичь консенсуса в соответствии с правилами Википедии, стараясь не переходить на личности оппонентов и как можно меньше проявляя негативные эмоции (в идеале — полностью от эмоций отказаться).

♦ 6. Выявленные участником Севилья в процессе обсуждений на 8.02.2014 результаты во многом являются очевидными, в частности, требования к цитатам (в противном случае, это просто вообще не цитата), а также, во многом, определяются правилами Википедии (см. ВП:Цитирование), как и требования к оформлению цитат, во многом, определяются требованиями правила ВП:НТЗ.

♦ 7. Напоминаю о том, что найти недостающую информацию о тех или иных правилах Википедии /необходимую для обсуждений, а также для квалификации тех или иных действий участников или для осуществления собственных действий/ можно, набрав в окне поиска интересующий вас вопрос с префиксами «Википедия:<вопрос>» или «ВП:<вопрос>».

♦ 8. По поводу желания участника Севилья «пожаловаться». Сообщаю, что для этого в Википедии есть специальная страница ВП:Запросы к администраторам. Однако, предостерегаю от жалоб без достаточных на то оснований или аргументов, поскольку, как сказано, в ВП:ЭП, необоснованные обвинения кого-либо в нарушении норм и правил Википедии является нарушением правил этичного поведения, принятых в РуВики, как один их типичных примеров поведения, способствующих созданию нездоровой атмосферы, а, как сказано в стандартном шаблоне предупреждения, нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии и вы можете быть заблокированы, если будете этим злоупотреблять (что администраторы могут сделать довольно «легко и просто» ввиду наличия у них таковых полномочий, а остальные, в свою очередь, могут обратиться с соответствующим запросом о вашей блокировке к тем же самым администраторам).--Scriber 21:54, 8 февраля 2014 (UTC)

• Версия 17:13, 9 февраля 2014‎ Scriber раздела "Перевод Корана" мною проверена на ВП:НТЗ положительно. С моей стороны не планируется добавление в этот раздел дополнений и изменение существующей нейтральности. Если другие участники Википедии планируют в него добавления и изменения(кроме, например, орфографических правок и уточнений), то на введение режима ВП:Режим поиска консенсуса для раздела "Перевод Корана" согласен. P.S: Когда статью отпатрулируют?--Севилья 17:48, 9 февраля 2014 (UTC)P.S Имеются ввиду дополнения Мои и коллеги Tempus--Севилья 18:03, 9 февраля 2014 (UTC)

Большое спасибо за проверку версии раздела "Перевод Корана" на ВП:НТЗ, однако, в статье есть и другие разделы, а в Википедии и кроме этого существует целый ряд требований к патрулированию статей (ВП:ПАТ). Помимо этого, на скорость патрулирования влияет общее количество и объем правок и дополнений. (Чем их больше, тем скорость меньше, а сейчас непроверенных правок более 150.) Так, что, статью отпатрулируют «как только — так сразу» (я этим потихньку занимаюсь, а может и ещё кто). А по поводу введения режима поиска консенсуса, может подскажете, как узнать, планируют ли другие участники Википедии внесение в него «добавлений и изменений (кроме, например, орфографических правок и уточнений)» — их, что, всех предварительно опрашивать? P.S: В Википедии существуют требования к оформлению сообщений на страницах обсуждений (см. Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений). --Scriber 00:25, 10 февраля 2014 (UTC)

• Оформление сообщения исправил. Исправляю завуалированную ошибку, ведущую к абсурду, предыдущего своего сообщения и соединяю с постскриптум: "Участники Википедии"-"Коллега Tempus". В силу молчания коллеги Tempus и Его последнего сообщения "на этом можно закрыть" считаю, что раздел "Перевод Корана" завершен и данное обсуждение закрываю. Ждем отпатрулирования статьи. Крайне жутко смотреть на эту версию, якобы "стабильную и соответствующую всем столпам Википедии", направленную на возбуждение раздора и ненависти в российском обществе (Да, Ириска, но Де-факто).--Севилья 12:41, 10 февраля 2014 (UTC)

• Да, не возражаю против патрулирования нынешней версии. Tempus / обс 13:55, 10 февраля 2014 (UTC)

• Отпатрулировал. --Scriber 22:11, 10 февраля 2014 (UTC)

Кто уполномочил Дом учёных выдавать дипломы

В ответ на недоумение участника Tempus [12] смею с большой долей вероятности предположить, что во времена СССР вас ещё не было или вы были ещё ребёнком. Повторяю свой прежний ответ [13]: «Дипломы уполномочен выдавать "философский факультет МГУ при Доме Ученых"», — т.е., не «Дом Ученых», а «факультет МГУ»: во времена СССР существовала такая форма дополнительного (заочного или вечернего) образования, когда различные ВУЗы, в т.ч. МГУ, открывали филиалы своих факультетов (вернее, группы обучения по программам соответствующих ВУЗов) при тех или иных организациях (чаще всего, при домах ученых, а также при всяких прочих "клубах") и называлось это «<такой-то> факультет <такого-то ВУЗа> при <и далее по тексту: при ком или при чём>». --Scriber 00:45, 11 февраля 2014 (UTC)

• Учитывая наличие у Валерии Михайловны огромного количества званий «академик» различных общественных академий, где получить такое звание можно очень легко и часто за звонкую монету, с трудом верится про Дом Учёных как место, где открыт именно филиал. Вы можете с АИ подтвердить, что в МГУ такой существовал в советское время? Вы можете тогда это поставить в качестве примечания с АИ, чтобы ни у кого не возникало вопросов? Потому что из статьи Дом учёных (Москва) это никак не следует. — «Научный и культурный центр для общения и отдыха работников науки и техники, проведения встреч с деятелями государства и культуры, музыкальных и литературных вечеров, популяризации науки в Москве.» Где здесь хоть слово про вечернее/заочное образование? Кстати, было бы неплохо это же отразить со ссылками на АИ в указанной статье. Tempus / обс 00:49, 11 февраля 2014 (UTC)
• Вот здесь — Дом ученых Москвы, ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА, НАУЧНЫЕ СЕКЦИИ нет ни слова про обучение на вечерней или заочной форме в неком филиале МГУ. Про научные секции — да, но это совершенное другое. Самым лучшим доказательством будет скан диплома, как в случае с паспортом, но его нет. Может пока. Tempus / обс 01:07, 11 февраля 2014 (UTC)

Ну, если у вас настолько сильное недоверие, думаю, что для снятия всех и всяческих сомнений можно попросить участника Севилья разместить на редактируемом им сайте скан соответствующего диплома (или свидетельства) и сбросить ссылочку на это изображение. Думаю, что в данном документе д.б. указаны подобные сведения, поскольку в советских официальных дипломах, так, прямо писалось — в какой ВУЗ человек поступил, а какой закончил (иногда это вовсе не совпадало) и т.п. полные наименования учреждения, в котором человек учился. --Scriber 09:32, 11 февраля 2014 (UTC)

Постараюсь, если Господь позволит, узнать у самой Иман Валерии про "Дом учёных" и оригинале. Нужно время. P.S На ириску "где получить такое звание можно очень легко и часто за звонкую монету" дам конфетку "Порохова В.М. самая честная, справедливая и правдивая женщина"--Севилья 11:11, 11 февраля 2014 (UTC)

• У меня нет сомнений в честности Валерии Михайловны. И буду только рад, если будут представлены сканы. Я лишь сказал о репутации сарайных „академий“, как МАИ И РАЕН. В них, например, себе приобрёл дипломы „академиков“ жулик Гриша Грабовой. Тем более, что тот же Грабовой у себя на сайте их вывесил, что представило возможность их проверить. Отсюда очень некрасиво выглядит коллекционирование подобных званий Валерией Михайловной. И вдвойне некрасиво выглядит представление Валерии Михайловны в качестве «академика Российской академии естественных наук», вот скажем, вот в этом эфире Первого канала. Для неискушённого человека РАЕН сливается с РАН. Разумеется нет ничего плохого в получении почётных званий, какими по своей сути являются все эти дипломы, но вот выдавать их за научные регалии (учёная степень, учёное звание и т. п.), мягко говоря, не позволительно. Tempus / обс 11:44, 11 февраля 2014 (UTC)

• Колекционирование чисто моя затея и работа. Мнение Валерии Михайловны по отношению статьи в Википедии опишу как "ДО ФОНАРЕЙ". Прошу не думать о Иман Валерии как о "тщеславной". Это чисто моя работа для полноты раздела. Замечание принял. Мне просто неизвестно ничего о "Высших научных кругах". P.S В жуткое положение меня поставили; может быть откатить раздел? Самое главное то "Лучшая женщина планеты" и "Служитель (Хранитель) Священного Корана", а остальное - всякое фуфло.--Севилья 12:17, 11 февраля 2014 (UTC)

• Я же говорю, что в самом наличии этих почётных званий нет ничего плохого, если указать, что это именно общественные академии, как я и сделал. И ещё раз повторяю, что у меня нет никакой личной неприязни ни к Валерии Михайловне, ни к исламу. О последнем я здесь довольно много написал и ещё напишу, поскольку очень интересуюсь. Просто необходимо придерживаться твёрдых источников и излагать по ним. Есть достоверное положительное — излагаю, есть достоверное отрицательное — излагаю. Tempus / обс 12:27, 11 февраля 2014 (UTC)

Внимание участникам! Источник "Газета - Аргументы и факты" указывает "имеет диплом философского факультета МГУ при Доме ученых".--Севилья 20:30, 15 февраля 2014 (UTC)

• Не газета указывает, а досье журналистки Екатерины Бычковой

  Досье
  Валерия Порохова выпускница Московского государственного педагогического института иностранных языков (ныне Московский лингвистический университет), имеет диплом философского факультета МГУ при Доме ученых. Профессор 4-х международных университетов, академик Российской академии естественных наук. Награждена Духовным управлением мусульман Центрально-Европейского региона России медалью «За духовное единение» (1998), РАЕН - Почетным знаком академии «За заслуги в развитии науки» (2000), Международным межакадемическим союзом при ООН - орденом «Звезды Вернадского» первой степени (2000) и удостоена высшей награды исламского мира «Хранитель Священного Корана».

  Учитывая, что это интервью (кстати, фраза Пороховой в интервью «А океанолог Жак Ив Кусто (кстати, он исповедовал ислам)» просто умилила своим несоответствием действительности), то журналистка брала сведения где пожелала, в том числе у самой Валерии Михайловны спросила. В том числе и про «Профессор 4-х международных университетов». Каких именно? Потому что профессор и почётный профессор — разные вещи. Самый лучший источник — отсканированный диплом. Как это было в случае с фамилией. Tempus / обс 02:29, 16 февраля 2014 (UTC)

• Ириска. Да я такой же. Коран 27:61:

  Тот ли, Кто сделал землю твердой , Пригодною для проживания на ней И проложил в ней русла рек, Устроил горные твердыни , Прочно стоящие в недвижности своей; Между (солеными) морями И (пресною водою) рек Установил (незримую) преграду, – Или с Аллахом наравне есть бог другой? О нет! Не знает большинство из них (Господней правды)!

  Комментарий к слову "преграды": "Величайший французский ученый Ж. И. Кусто и российские космонавты убедительно продемонстрировали наличие абсолютно непроходимой преграды (в смысле неслияния) между соленой водой морей и пресной водой рек, впадающих в них. Причем интересно, что флора и фауна морей и рек абсолютно различны и не смешиваются." Письмо 1991 года, Жак Ив Кусто умер в 1997. Между письмом (принимаем как за правду) и смертью 6 лет. И кому, кроме Бога, знать принял Он ислам или нет после очевидного знамения?--Севилья 06:19, 16 февраля 2014 (UTC)

• В любом случае письмо — официальный документ и здесь к нему большее доверие. Про досье, тем более журналистки, это никак не сказать. Газетных уток хватает. Про того же Майкла Джексона есть подобное. Наличие скана диплома — другое дело. Tempus / обс 07:03, 16 февраля 2014 (UTC)

Диплом за номером "12386" философского факультета при Доме Ученых Университета марксизма-ленинизма 1973г.. Нужно ли молодому поколению доказывать реалии времён СССР? Я надеюсь кто-нибудь из опытных "советских" участников найдет официальное подтверждение событиям высшего образования СССР...--Севилья 10:03, 26 февраля 2014 (UTC)

• Вот что-то нашел аналогичное: Создан в октябре 1943 г. с одногодичным сроком обучения. В августе 1945 г. переведен на двухгодичный срок обучения. В 1951 г. на основании постановления бюро Ленинградского обкома ВКП(б) при УМЛ открыто заочное отделение для сельской интеллигенции Ленинградской области. За время своего существования УМЛ имел Центральное отделение и филиалы - при Доме искусств, при Ленинградском государственном университете имени А.А.Жданова, при Доме ученых имени А.М.Горького и Доме ученых в Лесном, при Доме учителя и Доме медицинских работников, при Управлении УКГБ ЛО и при Управлении Ленгормилиции, а также при райкомах КПСС: Кировском, Колпинском, Московском, Невском и Пушкинском. УМЛ ликвидирован в 1990 г. - Архивы России. Путеводители и справочники--Севилья 10:12, 26 февраля 2014 (UTC)

• Значит всё-таки Валерия Михайловна окончила Университет марксизма-ленинизма? Или же МГУ? В первом, кстати, «В УМЛ было три факультета: общий, партийно-хозяйственного актива и пропагандистский. При московском городском комитете КПСС, кроме того, был факультет журналистики.». Если же всё-таки философский факультет МГУ, то нужны АИ или скан диплома. Наличие отделений и филиалом партийного вуза никак не говорит о то, что подобное существовало у философского факультета МГУ. Tempus / обс 10:22, 26 февраля 2014 (UTC)

• Да, как говорится, «доверяй, но проверяй». Теперь я также настоятельно поддерживаю коллегу Tempus о размещении где-либо в интернете скана диплома об указанном образовании для проверки содержащихся в нём формулировок, поскольку коллега Севилья весьма вольно их трактует (или поддерживает вольную трактовку того, кто «придумал» версию по философский факультет). Да, даже у меня (знакомого с реалиями СССР и рядом филиалов тех или иных столичных ВУЗов в провинции, курсов и т.п. «факультетов повышения квалификации» при всякого рода домах культуры и т.д.) не сработал «стопор» по поводу «философского факультета при доме учёных» при наличии в том же самом городе основного титульного ВУЗа, от имени которого, якобы, организован соответствующий «филиал». А уж «Университет марксизма-ленинизма» (что скорее «похоже на правду») — это и вовсе совершенно другое дело, чем «филиал философского факультета МГУ» — это, как говорят в Одессе: «две большие разницы». --Scriber 21:09, 26 февраля 2014 (UTC)

Какое отношение лот в интернет-магазине имеет к качеству перевода, его авторау или издателям

Какое отношение лот в интернет-магазине имеет к самому переводу, его качеству, авторам или, наконец, к издателям? А если на бумажном ценнике в обычном магазине грамматические ошибки, то о чём это говорит? Неверное овормление лота в интернет-магазине вовсе не говорит что-либо негативное об авторе перевода и о его издателях. Это лишь характеризует степень безграмотности администраторов интернет-магазина, не умеющих как следует оформлять библиографические описания. Если принять точку зрения Игнатенко, то прямо какая-то «теория заговора» получается: автор и издатели перевода договорились с интернет-магазином в целях дискредитации перевода, провозглашения В.М.Пороховой Всевышним и оскорбления чувств верующих установить именно такое наименование интернет-лота. Докторов философских наук тоже иногда «заносит» и они могут написать всякую ерунду, не особо задумываясь о том, как это выглядит и о чём говорит. А говорит это лишь о том, что своё неприязненное отношение к обсуждаемому переводу Игнатенко подкрепляет фактами уж вовсе никак не связанными с качеством перевода, его автором или издателями (теперь уже и продавцы виноваты в качестве перевода?). --Scriber 08:19, 12 февраля 2014 (UTC)

• И дальше? Вы присваиваете себе право давать оценку известному учёному почему он решил написать именно так? Вот если бы тот же Малашенко написал, что «Докторов философских наук тоже иногда «заносит» и они могут написать всякую ерунду, не особо задумываясь о том, как это выглядит и о чём говорит.». Тогда было бы о чём говорить. Tempus / обс 08:38, 12 февраля 2014 (UTC)

• Мнение учёного — на его совести. Но, вот вопрос о целесообразности его включения в статью — на совести автора правки в Википедии. Если вы видите ненейтральность — то на вашей совести давать ее или нет, с соответствующими комментариями или нет. Кроме того, вы можете ответить на простой вопрос: какая связь между «ценником» и «книгой»? Есть такая пословица: «В огороде бузина, а в Киеве — дядька». Ну, хорошо, бузина — в огороде, дядька — в Киеве, но какя тут связь? --Scriber 08:55, 12 февраля 2014 (UTC)

• Игнатенко ясно пишет: «Валерия Порохова фигурирует как автор Корана». Пригласил настоящего посредника, который сумеет разобраться в вопросе. Tempus / обс 08:56, 12 февраля 2014 (UTC)

Товарищи! Я открывал эту тему под номером 6. Напишу, что на самом деле происходит: Имам из мечети Дагестана(Чечни), не очень хорошо знающий русский, открывает статью википедии "Порохова, Валерия Михайловна". И читает "Коран написала Порохова". Вы осознаете последствия этого прочтения? Ставиться под удар не только одна личность, дискриминируется весь научный фронт РФ. Дается очередной импульс к разрушению целостности и спокойствия России. Понимаю людей, которые далеки от Кавказа, они не знают... Печально всё это, особенно для меня--Севилья 10:02, 12 февраля 2014 (UTC)

• Википедия — светская энциклопедия, а значит её может открыть любой религиозный деятель — христианский (православный, католический, протестантский), мусульманский, иудейский и т. д., но здесь в любом случае будет излагаться неаффилированное представление о вещах. А касательно произвольного «Имама из мечети Дагестана(Чечни)» это забота самого такого человека, а не светской энциклопедии. С таким же успехом можно говорить про террористов Басаева, Радуева, Удугова и т. д., а ещё про Кавказ-центр, что критика по отношению к ним будет давать «очередной импульс к разрушению целостности и спокойствия России». Tempus / обс 11:10, 12 февраля 2014 (UTC)

• Нет. Вы не знаете о чём я. Пожалуйста, больше мне не отвечайте.--Севилья 11:23, 12 февраля 2014 (UTC)

Dear Tempus! Давайте разберёмся по существу: где именно, как пишет Игнатенко, «Валерия Порохова фигурирует как автор Корана»? — На сайте (как и сказано в статье). В «склейке» с предыдущим абзацем, в котором Игнатенко характеризует перевод Пороховой, как «бизнес-проект по переводу на русский и распространению в России и СНГ Корана» — получается крайне негативная контаминация (ведь это говорит один и тот же человек, да ещё и сведения приведены последовательно): в представлении читателя Википедии получается, что, во-первых, в этом «курьёзе» виноваты «руководители бизнес-проекта» (автор перевода и издатели, кто же ещё!), а во-вторых, получается, что, сговорившись с интернет-магазином, они преследуют цель не только извлечения прибыли из «бизнес-проекта», но и намеренно совершить при этом «оскорбительное для мусульман святотатство». --Scriber 18:02, 12 февраля 2014 (UTC)

• Тогда ничего не мешает вставить это же мнение в цитату выше, чтобы ни у кого ничего дурного не возникло. И наконец, «из песни слов не выкинешь». Не нужно за Игнатенко домысливать, потому что именно это домысливание будет теорией заговора. Tempus / обс 01:26, 13 февраля 2014 (UTC)

• Ну, это, как сказать. К примеру, без подобного уточнения [14] было весьма непонятно, о чем, собственно, ведёт речь тот самый Игнатенко. --Scriber 07:16, 13 февраля 2014 (UTC)

• Возможно, но здесь не тот случай. Tempus / обс 07:38, 13 февраля 2014 (UTC)

• А какой здесь случай (кто это решает)? Поскольку в соответствующем разделе статьи приводились цитаты отзывов о рассматриваемом предмете, то источники этих цитат являются в данном контексте первичными источниками, в полном соответствии с ВП:АИ — «это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению … Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка» - т.е. нужно уметь их грамотно толковать. Даже, если рассматривать цитату Игнатенко как вторичный источник — следует использовать лишь те вторичные источники, «в которых корректно использован первичный материал» (ВП:АИ).
  И вот, частности, в случае с интернет-магазином возникают вполне определённые вопросы, для решения которых не нужно быть «семи пядей во лбу» или обладать узкоспецифическими профессиональными знаниями для оценки того, насколько корректно использован первичный материал (в частности, сведения с сайта интернет-магазина). Более того, изложеное Игнатенко наводит на размышления, что высокочтимый ученый имеет весьма слабое представление о взаимосвязи интернет-магазинов с «производителями» продаваемой в них продукции (а если хорошо себе представляет — значит, намеренно вводит читателя в заблуждение, сделав своё утверждение в одной связке, и не просто «в одной связке», а между двумя абзацами с приводимыми им оценками рассматриваемого перевода). Ведь это вопрос элементарной логики и минимальной интернет-эрудиции. Для тех, кто обладает этими качествами на самом низком уровне, утверждение Игнатенко — это тот самый «анекдотический курьёз», как и тот, который представляют для востоковедов упоминания в интернет-магазинах В.М. Пороховой, как автора Корана.
  Да, упоминания имели(ют?) место быть… — И что с того? Что это говорит о самом переводе, его качестве, авторе или издателях? Грамотным читателям — ровным счетом ничего, кроме того, что это «дурость» интернет-магазинов. Но для тех, кто этого не знает, не задумывается или слепо доверяет авторитету уважаемой личности — это, напротив, ещё одно «весомо-грубо-зримое» доказательство несостоятельности перевода, недобросовестности его автора и издателей. --Scriber 15:08, 13 февраля 2014 (UTC)

• Игнатенко здесь хоть как — вторичный источник. И здесь хотелось бы услышать про все эти Ваши рассуждения в каком-нибудь научном журнале/монографии, или же от какого-нибудь другого учёного. Есть такие? Глубокомысленные рассуждения без ссылки на АИ это как известно — орисс. Tempus / обс 15:43, 13 февраля 2014 (UTC)

От посредника ВП:АРК

Уважаемые коллеги! Пишу вам как посредник тематики ВП:АРК (атеизм и религия), так как статья попадает в область принудительного посредничества. К сожалению, в истории статьи сейчас видно достаточно большое количество отмен правок друг друга, и даже войн правок. Поэтому, просьба на некоторое время воздержаться от отмены правок друг друга и решать вопросы обсуждением на странице обсуждения статьи. Обсуждайте проблемы на СО статьи, и после того, как обсуждение закончилось, и если вы не нашли консенсуса, пишите на страницу посредничества ВП:АРК-ПОС. Все запросы по нарушениям правил, касающиеся данной статьи, на ВП:АРК-ЗКА. Надеюсь, что нам удастся урегулировать конфликт.--Schetnikova Anna 12:56, 12 февраля 2014 (UTC)

• Разумеется удастся. Tempus / обс 13:00, 12 февраля 2014 (UTC)

• Поскольку всё так остро, я настаиваю на установлении в статье ВП:Режим поиска консенсуса, чтобы в последующем никто не попалал «впросак» привнесении/отмене правок, как я. --Scriber 16:14, 12 февраля 2014 (UTC)

• Я попросила участников воздержаться от отмен чужих правок и вообще обсуждать всё на СО. Не вижу повода устанавливать официальные шаблоны, если конфликт продолжится и с присутствием в статье посредника, то посмотрим.--Schetnikova Anna 16:50, 12 февраля 2014 (UTC)

• Интересно, может ли считаться самой первой неправомерной отменой — отмена участником Tempus [15] проставленного ранее мной шаблона «уточнить» [16] — у нас, что, уже просить уточнить ничего нельзя? --Scriber 17:09, 12 февраля 2014 (UTC)

• Уточнить можно, но не усугублять противоречия поддерживая правки анонимов. Tempus / обс 01:28, 13 февраля 2014 (UTC)

• Как можно «усугублять противоречия поддерживая правки анонимов», если первоначальное «усугубление» [17] было сделано на 2 дня раньше «правок анонимов» [18] (это ещё вопрос — «кто кого усугубляет» и что это за противоречия)? Означает ли ваше «уточнить можно» согласие на простановку указанного шаблона «уточнить»? --Scriber 06:37, 13 февраля 2014 (UTC)

• Жизнь показала, что может усугубить. Нет, я говорил об уточнении в общем, а не в нашем случае. А если уж говорить о противоречиях, то вот эта правка всё показала. Tempus / обс 06:44, 13 февраля 2014 (UTC)

• Вы столь лапидарны и многозначительны, что я вас просто не понимаю: какие именно противоречия вы имеете в виду, поскольку раньше «вот эта правка» вас так не возмущала (кстати, сделана она была сразу после открытия мной обсуждения и приведения запрошенных уточнений на СО [19], о чем и было прямо указано в комментарии к «вот этой <той самой> правке»). --Scriber 07:07, 13 февраля 2014 (UTC)

• Всё достаточно ясно: не стоило поддерживать правку, тем более один раз зашедшего сюда, анонима таким образом, каким это было осуществлено Вами. Для подобный вещей есть СО, а не кнопка „отмена“. Да, и большая просьба, не отвечать мне тем же самым. Dixi. Tempus / обс 07:41, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я просто теряюсь, и не знаю, как вести с вами диалог. Вы не отвечаете на поставленные мною вопросы:
  ♦ Какие именно углубляемые мной противоречия вы имеете в виду [20] и [21] — вы можете это как-то обобщить? Или это риторический вопрос, поскольку, хотя «не стоило поддерживать правку» (что мы уже выяснили на моей СО), но, на самом деле, противоречий, вообще-то, никаких и нет?
  ♦ Означает ли ваше «уточнить можно» [22] согласие на простановку указанного шаблона «уточнить»[23]? (Хотя после правки [24] — это уже точно риторический вопрос.) Чем вас так возмутил этот шаблон, требовавший вполне конкретного и вовсе «некриминального» ответа на прямой вопрос (на который вы также не ответили)?
  ♦ Именно вашим неответом на вопросы в шаблоне и в комментариях к правкам, которые я поддержал по смыслу, и были вызваны все эти ответные откаты с моей стороны, кстати, с приглашением на СО.
  В этой связи просто боюсь уже задавать новый вопрос: “Я, честно, так и не понял — чем «тем же самым» мне вам не отвечать? (Вообще не отвечать?..)”. --Scriber 14:23, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я уже всё сказал. Повторяться нет никакого желания, тем более времени. Лучше всего пригласить посредника, если чего-то у нас не получается взаимно понять. Tempus / обс 15:48, 13 февраля 2014 (UTC)

Вопрос о целесообразности создания раздела об «авторстве» Пороховой

• Кстати, я не буду возражать против создания раздела «Интересные факты» (или иже с ним) и туда перенести этот курьёз с «авторством» Пороховой, наряду с оценками журналистов в самом низу раздела. Это неоднократно позволяло снять противоречия. Как, скажем, вот здесь — Сёко Асахара#Интересные факты и Обезьяна на палке (книга)#Интересные факты. Tempus / обс 13:22, 12 февраля 2014 (UTC)

• Это моя мысля "интересный факт" по итогам моего победного обсуждения "ключевая ошибка редактора centrmag.ru". Если так сделать, то нужно отсеять от этого факта мнение Игнатенко. Иначе никак. Примерно: "На 2007 год на сайте интернет-магазина Centrmag.ru Валерия Порохова была указана как автор Корана". Ну, мнение СМИ, само собой факт(который отражает мнение не только СМИ.....)--Севилья 13:57, 12 февраля 2014 (UTC)
• О! Или оформить мнение Игнатенко по "факту" ввиде примечания-сноски.--Севилья 14:59, 12 февраля 2014 (UTC)

• Нет, это должно представлено именно мнение, потому что без ссылки на оценку Игнатенко это будет ориссом. «Мнение СМИ» здесь представлено только потому что, такие участники как я относятся к ним терпимо и не пытаются проверить на значимость. И ещё в Википедии нет победителей и побеждённых. Здесь есть просто действующие участники, а есть те, кто либо добровольно выбыл (Шаблон:Участник покинул проект), либо сыграл в весёлую игру на выбывание с администраторами и/или Арбитражным комитетом (Шаблон:Indefblocked). Tempus / обс 15:09, 12 февраля 2014 (UTC)

• Факт станет ириской?..... В таком случае оно не будет отделено от полного мнения Игнатенко. И консенсус обсуждения "6" не изменяется. Надеюсь, посредники оценят масштабы конфликта и истинные замыслы всех сторон. Ну здравый смысл участника Scriber и "нечто" участника Tempus - здесь я не вступаю в обсуждение, это уже Ваше что-то новое. Новое старое...--Севилья 15:50, 12 февраля 2014 (UTC)

• Необходимо разорвать смысловую связь между достаточно негативной оценкой Игнатенко перевода В.М.Пороховой, как «бизнес-проекта» и крайне негативным «курьёзом» на сайте интернет-магазина, который ещё более усиливает отрицательное отношение к переводу В.М.Пороховой (аргументацию см. здесь [25]), хотя, на самом деле, между одним и другим нет никакой логической связи. В этой связи вопрос о создании в статье раздела об «авторстве» Пороховой выглядит весьма целесообразным. Кроме того, что значит название раздела «Перевод Корана»? В разделе нет ни истории написания, ни истории издания, нет общего резюме об издании (которое довольно связно изложено в ст. Переводы Корана#В. М. Порохова «Коран»), а также нет т.п. прочих фактов, раскрывающих тему (приведен лишь весьма спорный с точки зрения важности и логичности курьёз с интернет-магазином). В разделе приведены лишь те или иные сторонние оценки перевода. Предлагаю переименовать раздел «Перевод Корана» в «Оценки перевода» или «Отзывы о переводе». --Scriber 20:41, 12 февраля 2014 (UTC)

• Поддерживаю предложение о переименовании раздела. Tempus / обс 01:20, 13 февраля 2014 (UTC)

• Переименовал. Так что же насчёт идеи с разделом «Интересные факты»? Ведь это ваша идея. Я тоже за создание подобного раздела. --Scriber 06:06, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я же уже выше написал, что не возражаю против его создания. И журналистов заявляющий о переводе Пороховой как «единственном каноничном» и т. п. туда же. Tempus / обс 06:20, 13 февраля 2014 (UTC)

• Сделано. Спасибо за напоминание про журналистов. --Scriber 06:51, 13 февраля 2014 (UTC)

• Пожалуйста. Tempus / обс 06:59, 13 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Мне понравилась замена "Также" на "Как заметил". Смысловую связь я раньше не замечал(нет, я ее замечал, но крайне негативно воспринимал, из-за чего проскальзывала вне внимания)ириска. Действительно, Игнатенко имеет такую наглость и лживость выдвинуть такое мнение в своей книге...ириска. Раздел "Интересные факты" действительно лучше. P.S Как раз по теме обсуждения. Ввиду переименования раздела, можно ли цитаты(пока одна) самой Пороховой выдвинуть в новый раздел выше и как его назвать? То есть "Мнение самой Пороховой", "Мнение ученых", "Интересные факты"--Севилья 08:28, 13 февраля 2014 (UTC)

• Раздел "Перевод Корана??" - подразделы "Мнение Пороховой??", "Мнения учёных??", "Интересные факты". Нужна помощь в правильном наименованиии раздела и подразделов--Севилья 08:48, 13 февраля 2014 (UTC)

• Мнение самой Пороховой очень бы хорошо излагать по вторичным источникам. Насчёт цитат есть ВП:ЦИТ. Подразделы действительно необходимы. Tempus / обс 09:18, 13 февраля 2014 (UTC)

• Если вы считаете целесообразныи и необходимым введение указанных подразделов — я вовсе не против. По названиям подразделов возражений нет. "Интересные факты" — это д.б. отдельный раздел, поскольку в нем приводятся не только мнения о переводе, а также те или иные курьёзы, связанные как с самим переводом, с его автором, так и с изданием в целом. А по названию «Оценки перевода Корана» — оно вас не устраивает? --Scriber 11:04, 13 февраля 2014 (UTC)

• Всё, понял. Тут, в самом деле, "Интерсные факты" должны относиться ко всей статье. С возможностью дополнения. В название не лезет цитата Пороховой. Разделил. "Перевод Корана"---"Отзывы Пороховой","Оценки перевода Корана". С возможностью пополнения во все разделы. Если будут. Я правильно сделал?--Севилья 14:01, 13 февраля 2014 (UTC)

• Хотел пожурить вас за поспешность, но потом внимательно почитал обсуждение, и не стал: у каждого в голове своё и участникам трудно понять, что же именно оппонент имеет в виду. Но и вас тоже прошу внимательно читать комментарии участников (в частности, там где у меня рассуждения о названии раздела «Перевод Корана» [26] — там приведены, на мой взгляд, достаточные аргументы против). В связи с чем я и переименовал раздел «Перевод Корана» в «Оценки перевода Корана» [27]. Не ожидал, что вы будете против, тем более, что раньше вы не возражали [28] и предлагали несколько иные наименования позразделов, в частности, «Мнения учёных» [29]. Кроме того, вживую видится нагляднее: раздел «Отзывы Пороховой» столь мал, что выделение его вызывает большие сомнения. --Scriber 16:14, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я не знаю, мне нужна помощь. Просто цитата Пороховой не соответствует словам "Оценки перевода" и "Мнение учёных". Или соответствует? Как логически правильно организовать раздел? Ведь, напимер, сейчас можно добавить "общее" в "Перевод Корана", можно добавить цитаты предмета в "Отзывы Пороховой", можно добавить новые мнения учёных в "Оценки перевода Корана". А еще у меня летает мысль, что здесь можно и подраздел "Мнения религиозных деятелей", чтобы отделить "религиозных работников" от "светских ученых"--Севилья 16:34, 13 февраля 2014 (UTC)
• Раздел "Оценки перевода Корана", подразделы "Отзывы Пороховой", "Мнения учёных"? Я не против--Севилья 16:44, 13 февраля 2014 (UTC). Айй, нет, нет, нет. В мнения учёных не лезут авторитетные академии. Вообщем, пожалуйста, дайте вариант логического построения статьи.--Севилья 16:51, 13 февраля 2014 (UTC). А также я не против отката моей структурной модернизации--Севилья 17:00, 13 февраля 2014 (UTC)

• Всё это, конечно, можно, а, м.б., даже и нужно. Можно и добавить "общее" в "Перевод Корана", можно добавить и «цитаты предмета» (кстати, что это?) в "Отзывы Пороховой" и т.п., но давайте решать проблемы по мере их поступления. Вот когда будет у вас "общее", тогда и появится общий раздел "Перевод Корана". Цитата Пороховой соответствует формулировке «Мнение Пороховой», как вы и предлагали первоначально — чем вас не устроил предлагаемый вами же вариант? Будут «цитаты предмета» в подразделы "Мнение Пороховой" и "Мнения религиозных деятелей" — «будем посмотреть». Мнения учёных логично добавлять в одноимённый раздел («Мнения учёных»). А мнения авторитетных академий легко укладваются в «Мнения учёных», если это действительно научные академии, или в новый раздел «Мнения (отзывы) общественных организаций», если это «квазиавторитетные академии». --Scriber 17:09, 13 февраля 2014 (UTC)

• "давайте решать проблемы по мере их поступления" - ключевая фраза. Теперь всё понятно.--Севилья 17:19, 13 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо за понимание [30]. Думаю, можно отпатрулировать. --Scriber 17:39, 13 февраля 2014 (UTC)

• Да, теперь всё по полочкам. Tempus / обс 01:32, 14 февраля 2014 (UTC)

Кавказское правописание или юмор по-ингушски

Любопытно, а вот эта фраза достойна раздела «Интересные факты»?:

Эти идеи Анатолия Вассермана поддержала и развила в своём выступлении имам Валерия Михайловна Порохова, известный мусульманский общественный деятель, действительный член Академии гуманитарных наук, член правления Евразийской международной академии культуры, действительный член Международной академии информатизации Российской академии естественных наук (РАЕН - секция геополитики и безопасности), почётный профессор Евразийского национального университета имени Л. Н. Гумилёва. «Стратегия — гармоничный мир»: учреждение экспертно-аналитического клуба // Постоянное представительство Республики Ингушетия, 10.02.2014

Иман (араб. إيمان - Вера) превратилась в имама. Настаивать на включение не буду, но очень забавно так свеженько ошибиться на сайте мусульманской республики. Это хлеще чем с интернет-магазином, а уж межрелигиозную рознь так подстегнёт на Кавказе! (шутка) Tempus / обс 01:43, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я согласен в интересные факты занести. Встречался со многими мусульманами, которые путают Иман с Имам. Они просто не знают арабского имени "Иман". И думают, что женщишу возвели в Имам. И негодуют...... Было бы хорошо в этой статье всех "незнающих" предупредить о таком массовом конфузе. Это не заденет, это уже давно везде есть, ввиду неграмотности многих мусульман. А вот теперь когда есть "замечательный" источник, можно упомянуть в статье.--Севилья 05:32, 14 февраля 2014 (UTC)
• Неграмотность редактора, который написал "имам" выше еще подчеркивается дословным копированием текста из Википедиии--Севилья 05:45, 14 февраля 2014 (UTC)

• Ориссовато конечно будет, но если никто не возражает против включения, то любой желающий может беспрепятственно это сделать. Заодно зархивировал, чтобы новость никуда не пропала. Tempus / обс 10:15, 14 февраля 2014 (UTC)
• Хотя не менее смешно, чем мИчеть у Ваенги-«Мичеть». Tempus / обс 10:22, 14 февраля 2014 (UTC)

13

В 1991 году известный потомственный учёный-востоковед А.Е Бертельс на презентации перевода в ЦДЛ высказался следующим образом:

Когда я прочитал перевод В. Пороховой, я сказал: впервые Коран зазвучал на русском языке. И пусть востоковеды занимаются филологией Священной Книги. Но впервые в Коранической школе востоковедения России проделана религиозная работа и это замечательно сделала Валерия Порохова.

--Севилья 17:40, 2 апреля 2014 (UTC) В 2000 году председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин дал следующую оценку перевода(№409 от 15.09.2000):

Имею честь выразить Вам свое почтение и пожелать мира и благословения Всевышнего Аллаха! С большим удовольствием я ознакомился с Вашим высокохудожественным переводом смыслов Священного Корана,который пользуется большим спросом у верующих и помогает проповеди Ислама в нашей стране и в странах СНГ. К сожалению, общий тираж Ваших изданий слишком мал для России, где проживают около 25 миллионов мусульман. Если среди деловых кругов будет понимание того, что Коран должен быть в каждой мусульманской семье, то издание Вашего перевода смыслов Откровения массовых тиражом станет достойным вкладом в духовное просвещение миллионов русскоязычных верующих. Да поможет Вам в этом Всевышний Аллах!

--Севилья 17:40, 2 апреля 2014 (UTC)

Раздел "Оценки перевода" количественно почти нейтральный: положительных отзывов - 6, не положительных отзывов - 5.--Севилья 17:40, 2 апреля 2014 (UTC)

Где ВП:ОРИСС. Прямая цитата с наивысшим авторитетом

При описании предмета статьи. Отражает причину наличия статьи на Вики. Советую хорошенько подумать--АльФатиха-викиди 18:49, 11 апреля 2016 (UTC)

• Здесь не орисс, а нарушение ВП:СОВР. Обьект статьи прямо сообщает, как вела свою работу. А, не более авторитетный, даже намного менее авторитетный в контексте Ислама, иследователь ставит факт под сомнение. Соответсвенно, имею честь вынести в отдельный подраздел для избежания клеветы.--Севилья (обс.) 03:08, 24 декабря 2017 (UTC)

Продолжим работу

Прошу участника Севилья кратко и предметно изложить, какие изменения предлагаются для внесения в действующую редакцию. Tempus / обс 12:11, 13 февраля 2018 (UTC)

Часть 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во первых, действующая редакция не является действующей: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Порохова, Валерия Михайловна. Суть проблемы., [31]. Прошу участника Tempus считать версию [32] начальной для обсуждения. Собираю отрывки, уже опубликованные участником Tempus, [33]-[34], [35], [36] ,[37], и начинаю обсуждение:

• 1) Правка [38]: Книга не относится к обьекту статьи (Порохова, Валерия Михайловна). Автором книги является современник (Силантьев, Роман Анатольевич), который конфликтует с обьектом статьи [39]. Применение информации, которая создана современником (Силантьев, Роман Анатольевич), в статье нарушает (и может нарушать) ВП:НТЗ - статья в википедии принимает одну из конфликтующих сторон, что нарушает ВП:СОВР.

• 2) Правка [40]: состоит из двух частей:

• а) содержание цифровой копии документа. Слово "Однако" можно заменить. Можно добавить цитату по арабски.
• б) вторая часть скорее мой вывод под действием новой найденной информации, такое бывает. Можно удалить.

• 3) Правка [41]: Текст можно заменить, "При этом в 1997 году дал интевью газете Аль-Иттихад, где критиковал и не одобрял печать перевода". То, что тогда я написал так, скорее эффект под действием новой найденной информации.

• 4) Правка [42]: не является моим ориссом, поэтому проставил шаблон "нет источника", а не "орисс". У участника Севилья есть точная информация по этому поводу. Можно удалить.--Севилья (обс.) 13:31, 14 февраля 2018 (UTC)

Прошу участника Tempus продолжить список вопросов.--Севилья (обс.) 13:31, 14 февраля 2018 (UTC)

• 1) Действующая редакция является точкой отсчёта, поскольку так было установлено посредником. Тем более, что она, за исключением фотографии, ничем не отличается от версии предшествующей правкам участника Саша333 Саша из Киева.
• 2) Книга Силантьева, как и другие его книги, является вторичным и независимым от Пороховой источником, который вполне годится, поскольку несмотря на непростые отношения между имяреками авторитетность «конкретна и контекстуально зависима».
• 3) «Правка [43]» и «Правка 44» и «Правка 45» Это чистой воды ВП:ОРИСС.
• 4) «У участника Севилья есть точная информация по этому поводу.» — Вас там сколько человек правит с одной учётки? Коллега OneLittleMouse, что скажете насчёт этой реплики? А касательно текста это чистой воды ВП:ОРИСС. Tempus / обс 13:46, 14 февраля 2018 (UTC)

• 1) Так не было установлено посредником. Это участник Tempus решил, что данная версия будет точкой отсчёта. Переходите к обсуждению правок.
• 2) Книга не используется в статье.
• 3) Что именно? Ссылки на правки исправьте.
• 4) Это одна из форм описания. У меня - у участника Севилья--Севилья (обс.) 14:03, 14 февраля 2018 (UTC)
• 1) Дополнение к моему первому пункту: также исправьте имя участника--Севилья (обс.) 14:22, 14 февраля 2018 (UTC)
• 5) Прошу участника Tempus не изменять собственные сообщения. Давайте поддерживать комплексный подход. А то правка [43] последовала после моей правки [44], что деактивирует мой вопрос. Но он сейчас активный, так как «Правка [43]» и «Правка [44]» это ссылки на статью и правку. --Севилья (обс.) 14:30, 14 февраля 2018 (UTC)

• Это были уточнения, а не изменения. И сейчас заметил, что не то указал.
• «Правка [45]: не является моим ориссом» — А кто тогда добавил этот текст в статью? Tempus / обс 14:57, 14 февраля 2018 (UTC)

Коллега Alexandrine, похоже уже начинается движение по кругу. Внесите, пожалуйста, ясность. Tempus / обс 14:09, 14 февраля 2018 (UTC)

По тем правкам, которые кое-как обсудили.
[46] — если в книге есть достаточно подробный рассказ про Порохову, то удалять ссылку на книгу не нужно, даже если там критика и даже если книга пока не используется, но желательно уточнить номера страниц.
[47] — оригинальные выводы по первичным документам (тем более «цифровым» и отпечатанным на собственном сайте автора) редакторам самостоятельно делать не следует, это оригинальное исследование по потенциально ненадёжному источнику. Здесь нужен вторичный ВП:АИ, в котором эксперт (а не викиредакторы) рассмотрит первичные документы.
[48] — добавить о том, что Игнатенко критиковал перевод и в 1997 году, можно, но про «участие в информационной войне» писать не следует, это ненейтральная личная оценка.
[49] — текст без авторитетных источников добавлять не следует, называть других редакторов «чертями» — тем более.
Коллеги, переходите к обсуждению следующих правок. —Alexandrine (обс.) 17:48, 14 февраля 2018 (UTC)

Часть 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки [50], [51]: Изменена информация в шапке «Получила известность как автор смыслового перевода Корана с английского на русский язык» на «Автор перевода Корана на русский язык». Изменена информация в преамбуле(род деятельности) «автор смыслового перевода Корана с английского на русский язык» на «Перевод Корана на русский язык». Информация из источника "силантьев" про английский язык вынесена в созданный раздел «Перевод Корана на русский язык-Процесс перевода» (в следствие создан подраздел «оценки и мнения»), где собрал воедино разносортную информацию о процессе перевода. Дополнительно добавлены источники в шапку, где ни слова про английский язык. Нападка про английский язык имеется лишь в одном "силантьевском" источнике. Обьект статьи и автор источника конфликтуют [52]. В частности, «с английского языка» противоречит публикациям и высказываниям Пороховой, использование и предпонесение этого как истины, при том что ИМЕЮТСЯ описания от самой Пороховой, одновременно нарушают и ВП:СОВР (возможная клевета, либо точно клевета) и ВП:НТЗ(статья на однобокой информации да ещё и от одного современника по отношению к другому).--Севилья (обс.) 01:22, 17 февраля 2018 (UTC)

• «про английский язык имеется лишь в одном "силантьевском" источнике» и «противоречит публикациям и высказываниям Пороховой» — А с какого языка Порохова делала свой перевод, если она владеет только английским? Тем более, что она сама признаёт:

  Говорили: Порохова пользовалась английским переводом. А они что — хотят сказать, что пользуются арабским текстом? Я читала филологический подстрочник Крачковского, пользовалась английской вытяжкой смысла, проецировала на арабский текст и, следуя всем грамматическим категориям, профессионально передавала его на русском.

  Более того примечательно следующее признание:

  окруженная сотнями томов тафсиров, из которых при малейшем сомнении мне вычитывается соответствующий текст моим мужем доктором Мухаммадом аль-Рошдом

  Если человек действительно владеет языком, то ему, как профессионалу, не нужно, чтобы ему же кто-то там чего-то вычитывал. Тому же Крачковскому или Османову, когда они переводили Коран, кто-то что-то вычитывал, или же он всё-таки достаточно хорошо владели арабским языком? Как насчёт Кулиева? Кто ему вычитывал арабский текст? Тем более заниматься „проецированием“ в отношении двух совершенно разных языков, как по морфологии, так и по семье. С таким же «успехом» можно попытаться «перевести» труды Конфуция, обращаясь не к первоисточнику на китайском, а с опорой на английский перевод. Т. е. не принимая во внимание, что иероглифы имеют гораздо более широкий смысл, чем привычные нам слова.
• «Обьект статьи и автор источника конфликтуют [53].» — Читаем представленный источник:

  Известный автор перевода смыслов Корана на русский язык Иман Валерия Порохова демонстративно покинула заседание Общественной палаты РФ, посвященное проблеме женских головных уборов в школах и иных образовательных учреждениях. [...] Свой уход Иман Валерия Порохова объяснила плохой организацией слушаний под руководством члена ОП РФ Альбира Крганова.

  Где связь между головными уборами и переводом Корана? А то, что она там ещё чем-то возмутилась, так уже её личные заботы. К примеру, такие же диссидентствующие личности — Клёсов, Понасенков и Фоменко, точно также возмущаются когда им указывают на их ошибки. Вообще мало кто из таких «несогласных» людей способен воспринимать критику без стенаний и эмоциональных высказываний в отношении противоположной стороны.
• «от одного современника по отношению к другому» — По такой логике надо вообще запретить использоваться многие (особенно современные) источники, потому что кто-нибудь обязательно окажется чьим-нибудь современником. Tempus / обс 04:34, 17 февраля 2018 (UTC)

• Не исправляйте мои сообщения, как минимум, до конца обсуждения «если она владеет только английским» - это бездоказательный орисс. «при малейшем сомнении мне вычитывается» - в тафсирах комментируется арабский текст, а не содержатся аяты Корана. Многочисленные разные тафсиры дают и многочисленные обьяснения аятов Корана. Этот текст ясно говорит о том, что при переводе аятов и составлении русского тафсира, Валерии помогал Её муж. Например, один аят можно перевести с десяток способов и все будут нести разную смысловую нагрузку. Все десять смыслов расфасованы по разным арабским тафсирам, по которым именно муж Мухаммад Саид Аль-Рошд помогал сориентироваться в огромной библиотеке и найти нужные толкования. Далее, сам смысл «с английского языка» - он за ней что, следил все 12 лет перевода?
• Речь идёт вовсе не о головных уборах. То что, Силантьев там присутствовал - намерение государства и государственной думы вовсе не обсуждать хиджаб (покрытие) в школах. Все его работы - сплошная антиисламская пропаганда и работа против ислама и верующих.Севилья (обс.) 07:33, 17 февраля 2018 (UTC)

• «Не исправляйте мои сообщения, как минимум, до конца обсуждения» — Нет уж. Потому что не нужно использовать подобные речевые обороты, поскольку уже неоднократно было сказано, что ВП:НЕТРИБУНА. Будете упорствовать — будет подан запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА со всеми вытекающими.
• «это бездоказательный орисс» — Верьте и дальше в это.
• «в тафсирах комментируется арабский текст, а не содержатся аяты Корана» — Мне прекрасно известно, что такое тафсиры. Речь же шла о том, что Порохова не владеет арабским языком.
• «Этот текст ясно говорит о том, что при переводе аятов и составлении русского тафсира, Валерии помогал Её муж.» — А он у нас является великим знатоком арабского языка? Я это спрашиваю к тому, что для подобной работы, тем более с древним текстом, не недостаточно быть просто носителем современного арабского языка, поскольку Коран был написан на классическом арабском язык. Тем более, что современный арабский язык делится на диалекты, и в одной только Сирии, откуда родом Аль-Рошд, их 3-4.
• «Речь идёт вовсе не о головных уборах. То что, Силантьев там присутствовал - намерение государства и государственной думы вовсе не обсуждать хиджаб (покрытие) в школах.» — А мы вообще говорим сейчас не о том кому какие головные уборы носить. Речь о том, что прозвучавшее высказывание является лишь её субъективным мнением, которое к тому же ничем не подкреплено. Отдельный разговор о том, что ей вообще кто-то давал полномочия на то, чтобы говорить от лица всей уммы? Кроме того любая пресс-служба не самый лучший источник для передачи подобного рода информации, потому что в её задачи входит не сторонняя и объективная оценка событий, а защита интересов своей организации. Tempus / обс 10:25, 17 февраля 2018 (UTC)

• «Порохова не владеет арабским языком.» - Порохова владеет арабским языком.
• «будет подан запрос» - это обсуждение и есть следствие действий участника Tempus и подачи запроса. Исправлять (изменять, редактировать по причине ВП:ПРОТЕСТ) в обсуждении является нарушением ВП:ЧУЖОЕ. Мотивировать ВП:НЕТРИБУНА можно и отдельные сообщения участника Tempus, а я на них так не реагирую.
• «А он у нас является великим знатоком арабского языка?» - он, как минимум, выпускник каирского Аль-Азхар (Аль-Азхар-Аль-Шариф) в прошлом веке, то что это участнику Tempus неизвестно или участник не принимает всерьёз зарубежное (исламское) образование, ещё ничего не значит. В этом может помочь арабская википедия, так как проект - интернациональный.
• Даже если принять факт «с английского языка», указание в плеамбуле и в шапке - нарушение ВП:ХРОНО, что также было исправлено моими правками.
• Отдельно привожу информацию из книги «Феномен новообращённых мусульман в современной России», авторами которой являются «© Силантьев Роман Анатольевич ... ... © участник Tempus ...», на титульном листе:

  В сборник материалов конференции «Феномен новообращённых мусульман в современной России» вошли доклады известных иследователей ислама и его современных течений. В своих трудах участники дисскусии поднимают самые острые и злобневные вопросы. Главный из них - как сделать так, чтобы ряды привереженцев радикального ислама перестали пополняться.

  При беглом осмотре доклада Силантьева вычитываем: «русские мусульмане»-«русские ваххабиты»-«неофиты» - преподносятся как синонимы, а «Валерия Порохова» обьявлена вербовщиком.--Севилья (обс.) 05:47, 18 февраля 2018 (UTC)

Коллега Alexandrine, опять ВП:ПОКРУГУ вкупе с ВП:НИП и ВП:НЕТРИБУНА. Последнее участник вообще не принимает во внимание, несмотря на то, что уже неоднократно указывалось на недопустимость подобных вещей в Википедии. Отдельные разговор про очередные переходы на личности. Tempus / обс 06:41, 18 февраля 2018 (UTC)

• А я думаю это ВП:КИ. Слово «нападка» я подхватил от участника Tempus (в речевом обороте, честно, никогда до этого не использовал), а форма слова «клевета» в ВП:СОВР используется 5 раз. Дальше я читал провоцирующие сообщения [54]-[55]-[56]-[57] в сторону Пороховой Валерии (особенно использование слова «диссидент»). Участник Tempus, Мир Вам.--Севилья (обс.) 09:23, 18 февраля 2018 (UTC)

По поводу владения языками. Сам же Силантьев и писал, что Порохова владела арабским: «арабским владела только Порохова» [58], так что утверждение о владении только английским неверно. По поводу того, с какого языка был сделан перевод на русский. Силантьев утверждает, что «свой перевод Корана она все-таки сделала с английского» (цитата из источника выше). Противоположное утверждение (о переводе исключительно с арабского) можно увидеть, например, в издании «Коран. Перевод с арабского И.В.Пороховой» (М.: «Аванта+», 2002). Правда лежит, по всей видимости, где-то посередине: «часть перевода сделана с английского языка, а не с арабского оригинала» [59]. По поводу этой правки — да, безапелляционное утверждение о том, что перевод сделан с английского языка, необходимо убрать. В преамбуле и карточке лучше оставить только бесспорные утверждения — о том, что перевод сделан на русский язык, и что он смысловой, а всё остальное описывать в теле статьи и с атрибуцией мнений. Возможно, стоит добавить в преамбулу, что перевод стихотворный, но надо дополнительно обсудить этот вопрос, посмотреть источники. Стихотворным перевод Пороховой называет, например, Долинина, Анна Аркадьевна в своей обзорной статье о переводах Корана на русский в XX веке [60]. Кстати, этот источник можно использовать и для дополнения критики, и для закрытия вопроса, который обсуждался выше, о том, что «нужен вторичный ВП:АИ, в котором эксперт (а не викиредакторы) рассмотрит первичные документы» (титульную страницу и факсимиле). Так вот на мнение Резвана есть теперь мнение Долининой о том, что речь о переводе, а не о точности воспроизведения арабского текста Корана, см. сноску на стр.14 по приведённой ссылке. Добавьте об этом в статью. —Alexandrine (обс.) 12:47, 18 февраля 2018 (UTC)