Обсуждение:Рабочая сила

Статья написана с позиции марксизма. Об этом один из авторов говорит не скрывая на своей странице. Такой подход к написанию статей вряд ли может быть приемлем. Жаль. В Википедии консервируются неверные знания. — Эта реплика добавлена с IP 212.220.84.100 (о) 12:05, 20 августа 2007 (UTC)

В статье приведены три определения. Думаю, протест вызван лишь первым, где есть прямая ссылка на источник - "Капитал" Карла Маркса. Но изучение специфического товара рабочая сила является основой марксизма. Без этого не было бы и самого марксизма. Если для кого-то это не приемлемо - изложите и альтернативную точку зрения. Лично я их просто не знаю (кроме тех, что изложены в конце статьи). По-моему, рабочую силу как товар вообще никто, кроме марксистов не рассматривает. По этому по другому просто не напишешь. Что касается "консервируются неверные знания", то в Википедии представлены материалы как о боге, религиях, так и об атеизме, материализме. Это просто накопление знаний без оценки верные/неверные. Если есть что дополнить - дополняйте. --Klip game 16:01, 20 августа 2007 (UTC)

Без этого не было бы и самого марксизма. Если для кого-то это не приемлемо - изложите и альтернативную точку зрения

Рабочая сила (power) не товар, а предмет аренды, поэтому марксизм де-факто не так всесилен, как предполагалось. Rotorol 19:35, 30 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Rotorol ! это в приципе не меняет сути дела , потому что аренда тоже является формой продажи за деньги , которые требуют учета , о чем и идет речь в марксизме .

Klip game ! Абсалютно верно , потому что ее ( рабочую силу) никто и не описывал в теории " как сложное для понимания простых людей" , об этом ясно написано в книге " Исследование о природе и причинах богатства народов " . https://www.rulit.me/books/issledovanie-o-prirode-i-prichinah-bogatstva-narodov-read-90253-1.html

"Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе — абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью". https://www.rulit.me/books/issledovanie-o-prirode-i-prichinah-bogatstva-narodov-read-90253-8.html — Эта реплика добавлена с IP 92.101.220.32 (о) 01:59, 13 сентября 2021 (UTC)

Рабочая сила и экономически активное население

Определения labour force и экономически активного населения совпадают - это работающие плюс безработные, ищущие работу. Если вы считаете по-другому, то приведите ссылки. Olegwiki 12:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Участник:Olegwiki, не нужно смешивать воедино два разных экономических показателя. Вопрос не в том, какой из них более правильный или точный. Это просто разные показатели для разных целей. Экономически активное население - потенциал возможного суммарного уровня производства в стране. Для оценки уровня производительности экономики наиболее логично национальный доход делить именно на этот паказатель. Рабочая сила - в большей степени марксиский показатель. Он позволяет более точно оценить потенциальную потребность в резервах для социальной защиты, например, по безработице. Кстати, дословный перевод определения показателя labour force дает не работающие (working), а нанятые (employed) , что не одно и тоже. Klip game 12:45, 26 декабря 2008 (UTC)

Учет рабочей силы в марксизме

Учет рабочей силы в марксизме ? — Эта реплика добавлена с IP 178.70.206.140 (о) 04:11, 15 сентября 2021 (UTC)

И о чём этот вопрос? KLIP game (обс.) 06:26, 15 сентября 2021 (UTC)

• В статье рабочая сила не отображен основнолй момент теории марксизма . Об учете рабочей силы , который все упорно обходят стороной , хотя в капитале Маркса ясно написано , что учет рабочей силы должен производиться повременно - в часах . Это основной принцип безденежной экономики в марксизме . Интересует ваше мнение по этому поводу . К. Маркс Капитал : " Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д." https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html — Эта реплика добавлена с IP 178.70.206.140 (о) 20:36, 15 сентября 2021 (UTC)

В «Капитале» ничего нет ни об учёте рабочей силы, ни об «основном принципе безденежной экономики». Моё мнение по этим вопросам — лживый поклёп на Маркса. Временем Маркс изменяет рабочее время (длительность труда), а вовсе не рабочую силу. При этом Маркс неоднократно подчёркивал, что длительность конкретного туда вовсе не эквивалентна длительности абстрактного труда. KLIP game (обс.) 21:15, 16 сентября 2021 (UTC)

• Ну что же давайте прочтем капитал Маркса : " Стоимость рабочей силы, т. е. рабочее время, необходимое для её производства, определяет собой рабочее время, необходимое для воспроизводства её стоимости. «Создание стоимости» есть превращение рабочей силы в труд. https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-10.html Если не в часах то в чем измерять рабочую силу , в чем измерять товар на складе или мизес был прав ? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%81,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D1%84%D0%BE%D0%BD — Эта реплика добавлена с IP 178.70.206.140 (о) 05:32, 17 сентября 2021 (UTC)

И где здесь хоть слово про "учет рабочей силы"? Здесь Маркс рассуждает о стоимости рабочей силы и показывает, что принцип формирования этой стоимости точно такой же, как и для любого другого товара. Чтобы увидеть здесь "учет рабочей силы" надо обладать хорошей фантазией. KLIP game (обс.) 20:35, 18 сентября 2021 (UTC)

• Или просто прочитать Википедию . Учет https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82 — Эта реплика добавлена с IP 92.100.96.99 (о) 02:09, 21 сентября 2021 (UTC)

• У Вас неправильно написана Критика марксистского подхода . — Эта реплика добавлена с IP 92.100.96.99 (о) 18:53, 15 сентября 2021 (UTC)

Статьи Википедии пишутся многими редакторами, обычно здесь нет единого автора. Если есть что предложить - предлагайте. Огульное "неправально написана"- это разговор не о чём. Раз Вы не пишите своих предложений, то и Вы сами не знаете "как правильно". KLIP game (обс.) 21:15, 16 сентября 2021 (UTC)

Отклоненная правка - определение рабочей силы

@Klip game Определение рабочей силы (которое было в отклонённой правке) - это почти дословная цитата из источника (учебник политэкономии для системы партийной учёбы). В источнике фраза звучит так: "В процессе всякого труда расходуется физическая, нервная и умственная энергия человека, то есть рабочая сила" (с. 4). И далее (с. 50): "Рабочая сила — это совокупность физических и духовных сил человека, которые он расходует в процессе производства". Bogunilia (обс.) 09:00, 25 сентября 2024 (UTC)

• Уважаемый Bogunilia, я учился политэкономии тоже по советским учебникам, но по изданиям 1980-х годов для экономистов, а не 1967-го для партактива. Чтобы увидеть, что Ваша формулировка (точнее, формулировка непрофильного учебника) содержит упрощения и неточности достаточно сравнить их с определениями БСЭ разных изданий.

• 1 издание, т.47 (1940 г.) Рабочая сила, «совокупность физических и духовных способностей, которыми распола­гает конкретный организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потреби­ тельные стоимости»
• 2 издание, т.47 (1955 г.) Рабочая сила, — совокупность физических и духовных способностей, к-рыми располагает чело­век и к-рые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какую-либо потребительную стои­мость.
• 3 издание, т.21 (1975 г.) Рабочая сила, способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ.

Легко заметить, что хотя определения различаются, но во всех случаях речь идёт о способностях, которыми обладает человек (то есть они есть у человека до производственного процесса) и которые использует во время труда (деятельности). Собственно это и отражает нынешнее определение в статье. В предложенном Вами варианте речь идёт об «энергии» («силе»), расходуемой в процессе труда. То, что подобная ерунда написана в некоем учебнике вовсе не основание для её повторения в Википедии. Это издание не для экономистов, что уже делает его непрофильным по сугубо экономической тематике. Неверно использовать неточные (из-за чего принципиально неверные при дословном прочтении) формулировки как якобы трактовку советской политической экономии.

Если смотреть глубже, то Маркс определял рабочую силу как особый товар, которым человек обладает до вступления в производственные отношения, а труд является уже производственным «потреблением» этого специфичного товара. Если человек в данных условиях к труду не способен, то он не обладает этим товаром в данных условиях и продавать ему нечего. В Вашем варианте рабочая сила определена через уже происходящий факт труда и при этом приравнена ко вполне конкретными видам энергии. Становится совершенно непонятным, что же тогда продаёт рабочий? Если исходить из определения, то он продаёт некую энергию, которая и есть суть непосредственно труда. Если труд прекратить, то энергия не будет расходоваться, значит и количество рабочей силы строго соответствует собственно труду. По Вашему определению получается, что рабочий продаёт непосредственно труд (процесс труда), что полностью согласуется с буржуазной политэкономией, но категорически всегда отрицалось Марксом.

Таким образом, я готов обсудить вариант подобного определения как пример ошибочной формулировки в советских учебниках, но никак не как трактовку советской политической экономии, ибо есть АИ уровня БСЭ, где рабочая сила трактуется советскими экономистами принципиально иначе. KLIP game (обс.) 16:56, 25 сентября 2024 (UTC)

• @Klip game Уважаемый Klip game, не оспаривая сказанного Вами выше (а лишь в порядке уточнения освещения вопроса в конкретном учебнике) хочу отметить, что в указанном источнике (учебник политэкономии для системы партийной учебы) далее говорится (с. 49—50): "Что же продает рабочий ... ? Может ли труд быть товаром, иметь потребительную стоимость и стоимость? На этот вопрос марксизм отвечает отрицательно <...> Труд как расходование мускульной и умственной энергии, как сознательная, целенаправленная деятельность, есть уже процесс потребления какого-то товара, а не сам товар <...> Труд не имеет стоимости, ибо стоимость есть воплощенный в товаре труд. А определять стоимость труда трудом — явная бессмыслица. Если труд не может быть товаром, тогда что же продают рабочие капиталистам? Рабочие могут продавать капиталистам лишь свою способность к труду, свою рабочую силу. Рабочая сила — это совокупность физических и духовых сил человека, которые он расходует в процессе производства. Впервые понятия "труд" и "рабочая сила" разграничил К. Маркс".
  В целом, мне кажется удачным предложенный Вами вариант (указать такое определение не как трактовку советской политэкономии в целом, а как определение приводимое во вполне конкретном учебнике), но я постараюсь поискать ещё источники, чтобы поточнее ознакомиться с тем, как в разных источниках подходили к данному вопросу (к примеру, в Экономической энциклопедии "Политическая экономия" (1979, издательство "Советская энциклопедия") рабочая сила определяется как "способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ. <..> (с. 420—421)". И далее: " ... Рабочая сила реально существует в личности рабочего и является главной производительной силой общества, первичным (наряду с землей, природой) фактором богатства, определяющим элементов производительных сил" (там же). Bogunilia (обс.) 17:28, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Чтобы не было недопонимания, хочу уточнить — говоря про обсуждение варианта как примера ошибки я подразумевал обсуждение на СО, а не изложение этого в статье. Ибо мои сопоставления с другими справочниками является лично моим ОРИССом и приемлемо в обсуждении, но запрещено в статьях. Если будет найден АИ, в котором критикуется данный (или иной) учебник с подобными определениями, тогда это можно отражать в статье именно как вариант критики. Я же сопоставление делал исключительно с целью продемонстрировать, что там есть ошибка и что данный учебник нельзя считать АИ для формулирования определения понятия «рабочая сила». KLIP game (обс.) 19:46, 25 сентября 2024 (UTC)