Обсуждение:Расказачивание

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Не энциклопедический стиль, отсутствие источников

Отношение пришедших к власти большевиков к казачеству было двойственным и это было обусловлено реальными причинами. С одной стороны, оно было негативным, поскольку казаки, являясь профессиональными военными, не так давно «верой и правдой» служили российской монархии, защищая государство не только от внешних врагов, но и участвуя в репрессиях против рабочих, разгоняя демонстрации и конвоируя осужденных по этапам. К тому же казачество имело в собственности землю и привилегии, что не соответствовало определению эксплуатируемых, то есть тех от чьего имени большевики проводили свою политику. Но с другой стороны, большевики, понимая, что казачество является хорошо организованной и вооружённой силой, хотели привлечь казаков на свою сторону, либо, как минимум,

Откуда это? Какие документы, исследования позволяют делать цитированные заявления?--Сергей Войтенко 16:18, 29 января 2009 (UTC)

«Врываясь в пределы соседних губерний, белоказачьи части вешали, расстреливали, рубили, насиловали, грабили и пороли. Эти зверства записывались тогда саратовскими и воронежскими крестьянами и рабочими на счет всех казаков, порождали страх и ненависть. Ответная стихийная реакция выливалась в месть тоже всем казакам, без разбора. В первую очередь страдали безвинные и беззащитные» Ссылка на: Александр Козлов, доктор исторических наук, профессор. "Трагедия Донского казачества в ХХ веке".

В статье А.Козлова нет ссылки на источник информации. Статья не академическая, опубликована не в научном издании. --Сергей Войтенко 16:33, 29 января 2009 (UTC)

НТЗ

Ув. Александр, после Ваших последних правок статья не отвечает требованиям НТЗ (хотя, раньше тоже было не лучшим образом). Чувствуется Ваше предвзятое отношение к теме. Мог бы и сам поправить, да боюсь опять напишите, что кто-то подтасовывает факты да хитро подменивает слова. MfG Гюрги 19:04, 17 июля 2008 (UTC)

В смысле нейтральность? Разве кто-то говорит, что репрессии - это есть хорошо? Здесь только факты и события, определения из законодательных актов и заявления официальных лиц. Если были факты - о них нельзя не написать, ведь они имели место. То, что репрессии - это очень хорошо, я нашел очень много цитат и изречений - они все здесь. То, что репрессии плохо - я нашел в законодательных актах, заявлениях - это так же здесь. Так, что все нейтрально. А от фактов не сбежишь. Были репрессии - есть статья. Я не репрессировал, я просто об этом пишу. Пишу то, что было, исходя только из фактов. Я станиц не сжигал и людей не выселял - причем здесь нейтральность. Что нам, не писать, что людей уничтожали или наоборот писать, что, якобы, никогого не расстреливали для достижения нейтральности??? Что было, то было. Историю назад не повернуть. Это жуткая правда, пересматривать историю нельзя - сами видите к чему приводит нейтральность по отношению к диктаторам и прочему - к тому, что дети уже думают, что фашизм - это просто партия такая и Сталин сам напал, к некоторые гос-ва уже фашистов в ранг героев-защитников отечества поставили. Нужно писать правду - это задача историков и юристов. Я не казак, я просто юрист, к-рый интересуется историей репрессий и пиши взвешенно, с точки зрения истины. Я действую с точки зрения права «Не допускается агитация или пропаганда, проводимые с целью воспрепятствования реабилитации репрессированных народов.» (ЗАКОН РСФСР от 26.04.1991 N 1107-1б ст.4). Т.е. НТЗ вообще не может применятся в данном случае, если речь идет о материалах, касательно применения репрессий - отрицать таковые нельзя. Мои правки - не эмоциональные, поскольку я - не заинтересованная сторона. Жесткие и сухие факты, кому-то, может не по душе - но трудовая социалистическая общественность знать обязана. Где Вы могли углядеть нарушение нейтральности - я только гадаю. Может это репрессивные внесудебные и судебные органы нарушали нейтральность, а я только цифры и факты написал? Тут уж извините. Возвращаюсь к теме белого террора и предлагаю писать о нем, есть ведь такая статья - там тоже следует указать факты. Вот вам и будет энциклопедическая нейтральность и беспристрастность - были жертвы и репрессии - пожалуйта, пишите в рамках той стать, это исключительно полезное дело. Alexander Dark 04:04, 18 июля 2008 (UTC)

• Статья написана объективно, нарушений НТЗ не усматривается. Снимаю шаблон. Mazepa11 15:50, 26 июля 2008 (UTC)
• Абсолютно объективно - перечислены факты, перечень репрессий, свидетельства и ничего лишнего. В свою очередь, касательно репрессий со стороны белого движения (и белых казаков, соответственно) по отношению к большевикам есть статья Белый террор в России, которая активно пополняется и дорабатывается, куда собственно приглашаю всех, кто желает принять участие в выявлении перечня таковых. Alexander Dark 11:41, 10 сентября 2008 (UTC)

Я не вступаю в дискуссию, только ещё раз хочу выразить своё мнение - в статье нарушено НТЗ. И чем больше Вы , уважаемый Александр, в неё добавляете, тем больше НТЗ нарушается. Это называется игра в одни ворота. И не вздумайте, плиз, снимать шаблон НТЗ просто так. Гюрги 77.25.83.3 17:05, 12 сентября 2008 (UTC)

Странно... Чем больше фактов, тем больше ущемляется т.н. НТЗ. Похоже, мы не определись в смысле статей: существует мнение, что статья - о причинах репрессий или политической их оценке. Статья - о событии. Каким бы жутким оно не было - факт есть факт и здесь просто по определению от этого факта никуда не деться. Есть другие факты - Красный террор, Сталинские репрессии, Раскулачивание. Есть белый террор - важно ничего не умалчивать. Говорить о причинах - дело не благодарное, ибо здесь даже ведущие историки не определись (все зависит от их политических пристрастий и тогда даже черное будет белым и наоборот) - поэтому есть смысл только перечислять не зависящие от субъективной линии материалы. Вообще, всем сторонникам красного террора, раскулачивания и расказачивания давно пора поработать над статьей Белый террор в России, показав весь ужас белого террора, который и был официально назван причиной волны репрессий и террора против широкого круга лиц - от бывших городовых и адмиралов - до казаков и сельских батюшек (многие из которых реабилитированы на данный момент, речь, конечно, не идет о военных действиях и порьбы ЧК с интервенцией и преступностью - таковых никто не реабилитирует). Alexander Dark 10:36, 14 сентября 2008 (UTC)

О достижении консенсуса и приближении к истине

Мне кажется, причины особой жестокости во время расказачивания станут более ясны, если напомнить, что русские казаки столетиями жгли аулы и вырезали черкесов и прочих туземцев. Черкесы в большинстве своем сейчас рассеяны по всему Ближнему Востоку, на территории бывшей Османской империи, от Турции до Палестины. Только малая часть их осталась в России. Большая часть черкесов теперь проживает за пределами Кавказа (более 3 млн. человек) в более чем 45 странах мира: в Турции, Сирии, Иордании, Израиле, Египте, Ливане, а также в странах Европы, в США и других местах (Черкесская родина). Численность черкесов в России - около 50 тыс. чел., т.е. менее 2%. В русской Википедии об этом геноциде пока только одна строка: "Казачьи войска принимали активное участие в освоении Кавказа". Позор! Так что в 1919 красные казаки делали знакомое дело. Только жгли не аулы, а свои же станицы. И вырезали уже не инородцев, а своих собратьев: "пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего" (Исх.32:27). Не припоминаю во время Гражданской войны за пределами казачьих территорий сжигание поселений и и массовые убийства, от младенцев до стариков. Укажите, если знаете. Iurius 15:13, 27 июня 2008 (UTC) Это - отголосок Кавказской войны, казацкий обычай ведения войны, наследие Ермолова. Iurius 07:33, 28 июня 2008 (UTC)

О статье Магнера

Попытайтесь представить нарисованную Магнером картину: Сталин, не успев отчитаться о положении на Восточном фронте, рискуя своей карьерой и жизнью, крадет бумагу с подписью Свердлова и с непонятной целью пишет на ней людоедскую резолюцию. Бумага сама едет, и начинается сожжение казачьих хуторов, массовые убийства, геноцид казачества. Ясно, что, кроме бумаги, были тысячи телеграмм, телефонограмм, курьеров, сотни уполномоченных - кто руководил всем этим механизмом? Магнер не приводит ни единого аргумента в пользу версии, что это был Сталин. А это - ОрИсс, хоть и за пределами Википедии. ОрИсс должен быть удалён из Википедии. Iurius 05:47, 26 июня 2008 (UTC)

Это не ОрИсс, а мнение многих историков, Вы, видимо, его практически не читали. Я тоже не согласен с ним, но юридически и, более того, практически, это было возможно. Зачем Сталину что-то красть? Он курировал как раз схожие вопросы. Вы работали в госорганах? Если у вас есть влияние, вы можете просто разработать документ, а его подпишут. Там могло быть и в случае Сталина - Свердлова. Красть ничего не нужно было. Аргументов, кстати, у Магнера и его сторонников очень много. Я не согласен, и Вы не верите. Но это не повод что-то удалять. Вы историк? Я историк? Нет. Тогда какое право мы имеем расценивать свое мнение как более верное??? Тем более, единого мнения не существует - Сталину многие симпатизируют, а на Свердлове тоже много крови. Террор продолжился и после его смерти, включая репрессии казаков. Alexander Dark 18:44, 27 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Alexander Dark! Ваша версия ("Если у вас есть влияние, вы можете просто разработать документ, а его подпишут. Там могло быть и в случае Сталина - Свердлова") изложена всего в одной строке, но она более правдоподобна, чем версия статьи Магнера: "Да, 24 января Сталина в Москве не было. Однако на 29 января алиби у него нет"... "Ход событий можно представить следующим образом. Приехав из Вятки, Сталин является в ЦК и берет у Свердлова сопроводительное письмо к какому-то документу, который якобы необходимо срочно направить в казачьи районы. Вместо документа, о котором он говорил со Свердловым. Сталин направляет на Дон..." и т.п. "Здесь возникает еще один вопрос: не слишком ли смело действует провокатор, мог ли он рассчитывать на то, что провокация останется нераскрытой? ... Проникнуть в сознание организатора провокации мы не можем. А доступные нам факты дают такую картину. Первые сведения о “расказачивании” ЦК РКП(б) получил из выступления Г.Я.Сокольникова на заседании 16 марта 1919 года". Я предлагаю версию много проще и последовательнее. По информации Сырцова об обстановке на Дону, 24 января было принято решение Оргбюро, разворачивающее на 180 градусов прежние решения. Однако ждали приезда Сталина с Восточного фронта, поскольку он курировал дела национальностей. Сталин и Дзержинский приехали после 27 января. Сталин резолюцию поддержал, быть может, внес правки. Дзержинский - поддержал. После этого Свердлов как председатель Оргбюро поставил свою подпись. И не надо преувеличивать роль ни Свердлова, ни тем более Сталина. Все действовали слаженно, руководствуясь иезуитской идеей Ленина: "Без гражданской войны социализм в России не победит". Без Свердлова, без Сталина было бы то же самое. Да нет, напрасно я иезуитов обижаю. Они создали государство Парагвай, в котором индейцы не только не подвергались геноциду, но и - единственное государство в Америке - получали образование. За это и подобное иезуитов и возненавидел весь христианский мир, и на столетия оклеветал. Iurius 00:34, 28 июня 2008 (UTC)

• Немного покопавшись по Гуглу смог найти следующие ссылки на публикации Магнера [3], что собственно подтверждает тот факт, что он филолог, но нигде не смог найти его научных публикаций в области истории. Если специалист в какой-то одной области начинает писать в той области, где он не является специалистом, иногда получается ситуация как с Новой хронологией академика Фоменко. --yakudza พูดคุย 10:59, 28 июня 2008 (UTC)

Этика участников обсуждения

Высказывания относительно личностей удалены Благодарю за правку. Действительно, я был излишне эмоционален, а высказывания Ad hominem зачастую вредят обсуждению, особенно в Интернет. Тем не менее считаю, что участники Википедии должны очень аккуратно отслеживать ту грань, когда стремление к объективности переходит в попытки оправдания геноцида, в частности - красного террора. Iurius 17:22, 27 июня 2008 (UTC)

Нейтральность не может быть причиной оправдания геноцида, репрессий, террора, убийств. Нейтральность не может быть причиной разжигания национальной и рассовой вражды - нейтральность - это всеголишь прицип независимого, политически-нейтрального, взвешенного взгляда на исторически достоверные факты. Попытка подтасовок, информационной кастрации материала - это уже далеко не нейтральность. Факты, свидетельства, обличающие негатив - это только факты. Многие просто совсем не понимают нейтральность. Для некоторых нейтральность - это принцип не писать о террористах того, что они террористы, если существуют свидетельства о терроре, не называть убийц убийцами, если они осуществили ряд убийств и существуют свидетельства Alexander Dark 18:13, 27 июня 2008 (UTC)

Абсолютно согласен с Вами. Оттого и подключился к дискуссии, на том и стою. -- Iurius 00:34, 28 июня 2008 (UTC)

Iurius, прекрасно понимаю Ваши мотивы, однако согласно ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС мы не должны выносить оценочных суждений, не подкреплённых источниками. Если в источниках не наблюдается консенсуса, мы обязаны привести все значимые точки зрения - со ссылками. Иного пути нет. Попытки шельмования участников и источников, произвольное деление на "приличных" и "неприличных" = цензура. Nickpo 10:02, 26 июня 2008 (UTC)

Высказывания относительно личностей удалены

В обсуждении такие суждения, в принципе, возможны, хотя они не всегда способствуют плодотворной дискуссии. А вот оценку источников согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ авторы Википедии делать обязаны. На мой взгляд, статья Магнера вызывает сомнение как авторитетный источник. Я не знаю является ли он историком и не смог найти о нем никаких данных, но удивителен сам факт публикации в не научном, а публицистическом издании "Альтернативы" (Ежеквартальный общественно–политический и аналитический журнал, целью которого является установление диалога между учеными и активистами, разделяющими социалистические идеи.). На мой взгляд, этот источник не проходит по критериям ВП:АИ. --yakudza พูดคุย 22:36, 26 июня 2008 (UTC)

У Википедии не существует своего научного совета, я уже и не говорю о нейтральном научном совете, а вот желающих провести цензурные правки - хватает. Давайте учитывать мнения историков, поскольку они аргументированы - там присутствует вполне здравая и подтвержденная источниками оценка исторических фактов. Сам Магнер только предполагает и оценивает различные версии, факты же остаются неизменными... Документ проходил через Оргбюро, и было обсуждение соответствующего вопроса - речь только о том, кто это дело (репрессии, террор) пробивал по отношению к казачеству, у кого были соответствующие полномочия и влияние Alexander Dark 18:52, 27 июня 2008 (UTC)

У Магнера ценны лишь факты и документы. Где нет фактов - он теряет почву и чувство исторической достоверности. Так что если ссылку на статью еще и можно оставить ради источников, то упоминать и обсуждать ориссные предположения Магнера - это отвлекать от сути явления: сожженные и вырезанные станицы, бесчеловечный режим. --Iurius 00:34, 28 июня 2008 (UTC)

Магнер - это просто еще одно мнение, главное - статья уже практически полностью отшлифована, присутствует множество фактов, документов, свидетельств. Рассмотреть мнение, упомянуть о нем - дело общественно полезное Alexander Dark 05:21, 30 июня 2008 (UTC)

Цензура в статье

«Дикие картины» белых добавляйте в статье о белом терроре, здесь место только красному террору. Старайтесь быть нейтральны. ЗДЕСЬ ТОЛЬКО ФАКТЫ, их я возвращаю на место. Правду о белых добавляйте в статье о белом движении и белом терроре. Как можно удалять что-то, если это только Вам не по душе? Никто не защищает белое движение и контреволюционеров как таковых, факты есть факты - дайте без открытой цензуры. У нас все-же не «красная википедия» и не «белая», мы публикуем честные статьи, если где что написано эмоционально либо неточно - редактируйте, но удалять «в наглую» просто по причине личных убеждений нельзя, так вы всех редакторов вынудите забыть о вики. Старайтесь быть нейтральны и неэмоциональны в правках, у нас не спор о том, что такое хорошо и что такое плохо и мы не выясняем, кто лучше - белый или красный, мы вне политики, когды мы редактируем статьи нашей энциклопеди. В статье о красном терроре мы пишем только о красном терроре, в статье о белом терроре - о белом и тд., здесь споры не нужны, здесь нужны факты - репрессии и массовый террор органов власти РСФСР по отношению к социокультурной группе - казачеству, что действующая власть признала и в соответствие с чем реабилитировала жертв. Какими мы жестокими и страшными не были деяния, они должны быть общеизвестны, в не зависимости от причин их появления - мы не судьи и не судим кого-либо. Конституционный Суд РФ уже рассудил рассматривая вопрос от законности запрета и ликвидации КПСС СССР и КП РСФСР, детально рассмотрев и данные репрессии, террор на основании архивных материалов, личных дел и свидетельств, поэтому данный вопрос достаточно изучен и проработан - народ должен знать все в деталях. Alexander Dark 15:40, 19 июня 2008 (UTC)

Факты - это и есть подход со стороны НТЗ, нейтральный подход - а читатель сам определит, хорошо ли к стенке ставить за принадлежность к какой-либо группе / общности / классу. Мы пишем факты, их не оцениваем. Хотя как можно к убийству и террору подходить нейтрально? Во всякой нейтральности есть предел на грани здравого смысла и трезвого ума. По Вашему, писать цитату, которая говорит о процессе расстрелов и уничтожения человека (группы лиц) - это нарушение НТЗ. Разве мы с Вами виноваты в расстрелах? Это органы ВЧК и войска расстреливали, о чем говорят и пишут участники и свидетели, а мы лишь цитируем. Именно такое удаление информации, исторически значимой - это и есть нарушения НТЗ, поскольку, возможно, оно производится из каких-то личных предпочтений, убеждений, идейных соображений, одним словом, не совсем нейтральных. Поскольку эта статья о массовых репрессиях, которые являются негативным фактам (не зря прокуратура за 10-12 лет реабилитировала около 600 тысяч человек - большую часть посмертно, причем реабилитированы только те, кто не совершал реальных преступлений (за исключением политических), множество дел по казакам, которым досталось только за то, что они принадлежат к данной социально-этнической группе. Тоесть преступления были, причем жесткое, зверские, тут нужно сообщать об этом, приводить такие факты, свидетельства, поскольку далеко не только верхи казачества страдали и борцы с советской властью - о чем сейчас мы можем найти множество материала. Alexander Dark 05:43, 24 июня 2008 (UTC)

Вы говорите, что тогда напишете о преступлениях и дикостях белых казаков. Но мы ведь вообще не говорим о белых казаках, речь идет о расказачивании, массовых репресииях, красном терроре, а он был направлен по отношению о социальной группе, да и подверглись ему в большей степени все без разбору, в актах о цвете никакого упоминания нет, да и вы, как человек, интересующийся историей знаете, как определяли в своей время контреволюционера и как их к стенке ставили (как раз этим вопросом сейчас занимаются органы Прокуратуры, рассматривая дела о репрессированных с 1917 г.). Да мы ведь не спорим, что были и среди белых плохие люди, были и убийцы? Но мы ведь не в Ералаше, не будем решать у кого казаки лучше и добрее - есть факты, есть преступления, есть респрессии - со стороны органов гос. власти. Шестьсот тысяч репрессированных - это только те, чьи родственники обратились с заявлениями в органы прокуратуры, тость только мизерная песчинка в море репрессированных, да и большиство уже и посмертно не дождутся реабилитации (персональной) и восстановления доброй памяти. Если речь идет о белоказаках - есть отдельная статья о белом терроре, где так же нужно собирать материал и свидетельства, дело так же очень значимое. Так что никакого нарушения НТЗ здесь быть не может. Alexander Dark 06:04, 24 июня 2008 (UTC)

Я полностью нейтрален - касательно единоличного вынесения директивы мной указано мнение ряда видных историков (которые сходятся только в том, что подписал ее Председатель ВЦИК), другие - пока только спорили и устроили войну правок. Давайте лучше не удалять чужую работу и всячески издеваться над статьей, пробивая свои интересы, а обращаться к архивам, в информационно-правовые системы, к решениям и определениям судов, отчетам Прокуратуры РФ, к историкам, изучающим проблему. Alexander Dark 06:28, 24 июня 2008 (UTC)

Что касается лично меня, то я не пробиваю свои интересы и над ствтьёй не издеваюсь. Поэтому попрошу фразы, типа "по причине личных убеждений", "из каких-то личных предпочтений, убеждений, идейных соображений", не писать и ярлыки не развешивать. Иначе ятоже могу написать, что вся ваша деятельность сводится к однобокому освещения происшедшего, путём внесения в статью фактов, показывающих только одну сторону дела. Одно из правил. по котрым пишутся сюжеты для эфира даже для 30-секундных репортажей, гласит - необходимо ответить на шесть "W"

• Wann? Когда?
• Wo? Где?
• Wer? Кто?
• Was? Что?
• Warum? Почему?
• Wieviel? Сколько?

И один из главных вопросов "почему?" вы, своими многочисленными повторениями "террор", "репрессии" в раных вариациях, затираете. Поэтому и выходит НТЗ.

Сюжет.

24 июня в городе Н-ске гр-н Иванов (35) убил гр-на Пилипенко (30), ударив его ножом 99 раз в область сердца, за то, что тот изнасиловал несовершеннолетнию Сидорову. (Фамилии изменины, идёт следствие) Вот вам, информация о случившемся, дающая читателя основную картину происшедшего. Всем всё понятно. Даже у "мданцев, устами котрых глаголит истина", нет их любимого вопроса "а почему?"

А вот "ваш" вариант.

24 июня в городе Н-ске гр-н Иванов (35, член партии "Люблю сосиски"), убил гр-на Пилипенко (30, член партии "Демократическая вобла"), ударив его ножом 99 раз в область сердца. 40 раз - спереди, 40 раз - сзади и ещё 25 раз, когда жертва уже лежала на земле. И опять всем понятно, Иванов - красный террорист, украинофоб, русский шовинист, нацист и садист, его надо осудить и повесить. Партию "Люблю сосиски" - запретить, партию "Демократическая вобла" - поддержать на следующих выборах. Это конечно всё утрировано, но где-то именно так вы подаёте информацию. Если уж даже мухи на потолке просто так не сидят, то причины и следствия в этой статье должны быть 50 на 50, это касается и вводной части. И не посылайте меня к белоказакам. Гюрги 11:52, 24 июня 2008 (UTC)

Убийцы и террористы не реабилитируются и не признаются жертвами политических репрессий. Здесь же речь идет красном терроре, который провидился согласно конкретным законодательным актами и приказам - а в них ничего не указано о причинах, нет ответа на вопрос почему? А сами мы не можем ответить, поскольку таких сведений не имеем, да и вопрос о преступлениях "белых" здесь совсем не к месту, как уже сказано, и доказано - репрессированы далеко не только белые. Да и понятие „контрреволюционер“ не научно и не имеет юридического обоснования, оно даже в законодательстве РСФСР/СССР толком не определено (там есть туманная формулировка, которая позволяла каждого второго к стенке ставить без всяческих доказательств). А как говорил Лацис, они и не нужны - мы только спросим, к какому классу человек принадлежит. Т.е. к стенке ставили просто по происхождению, «по-понятиям». Я за правду, поэтому правду и пишу - только факты. А мои личные оценки, даже если я человек кровожданый и люблю террор и массовые убийства-расстрелы, я в статье не воплощаю, так же как и не пытаюсь как-то оценивать, заслужили ли эти сотни тысяч людей расстрела или высылки, концлагеря. По вашему, если раскулачивали, к примеру, приказом, 500000 (150 тыс - в концлагерь, остальных - в Сибирь, на Урал на необжитые районы с конфискацияей и прочее...) заранее, без имен и фамилий, давали план на выполнение за два-четырре месяца, кто-то думал о вопросе почему? Раскулачивали и бедноту, и середняка, тех, кто и так зубы на полке держал. Это и Сталин осудил через несколько лет, и Пленум ЦК, дабы отмазаться и очиститься. Дети умирали от голода. Да просто потому, что хотелось, кровожадность и вражда врожденная. Высылали, грабили, расстреливали, насиловали просто так, не задаваясь вопросом, просто был план и нужно было отчитаться, просто потому, чтобы почувствовать силу, просто потому, что если ты не убъешь, убьют тебя или начальство в тюрьмах сгноит. Когда есть план на репрессии, есть приказ, приказ исполняют, жертв выбирают случайно по спискам и согласно «доносам», дабы план выполнить, без всяких почему. Плюс классовая вражда и ненависть. Мы не суд, чтобы судить, есть просто факты, обезличенные факты, а если в приказе/заявлении написано "За убийство такого-то (одного) мы мы убьем тысячи, за каждого следующего - еще тысячу", и вроде того, что можно еще сказать. Все ясно почему, и сколько - бездушная и безчеловечная месть, месть случайным лицам за то, что они никогда не совершали. Война с мирным населением, с женщинами и детьми, с интеллигенцией, служащими, бывшими чиновниками, офицерами, полицией, просто богатыми людьми или теми, у кого на курицу/поросенка больше. Так же и с казачеством - слепая месть без разбору. Если говорить о преступлениях - та же статистика органов гос. власти и госархивы отвечают на вопрос почему? Колличество жертв красного и белого террора не идет ни в какое сравнание, даже закон о реабилитации говорит о «геноциде казачества», используя именно это понятие в отношении данных репрессий, «геноцид» по «политическим мотивам» - вот вам и ответ, подкрепленный законодательно и не раз. Alexander Dark 12:35, 24 июня 2008 (UTC)

Война правок

Внимание! Просьба оставить:

Репрессии против казачества — массовый террор по отношению к казачеству (см.Указ Президента РФ)

В Указе реабилитированы все жертвы репрессий массового террора по отношению к казачеству, не только богатые казаки и контреволюционная их часть. Что с остальными делать пожелаете???

Постановляю: Осудить проводившуюся партийно-государственную политику репрессий, произвола и беззакония в отношении казачества // Президент РФ

Как по-вашему определяли контреволюционера? Пытками и доносами? А мы пишем определения в энциклопедии используя термины «враг народа», «контрреволюционер». Одумайтесь. Это не серьезно. Чтите память жертв.

Переименовал статью, поскольку считаю название безграмотным. Кто-нибудь когда-нибудь слышал, к примеру, об украинском геноциде? Гюрги 21:30, 28 мая 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь. Посмотрите здесь [4]. Mazepa11 22:10, 28 мая 2008 (UTC)

Знаю, вам чем больше насрать на Россию, тем слаще на душе. Гюрги 12:09, 31 мая 2008 (UTC)

Просьба раздел «Директива о массовом терроре в казачьих районах» не переименовывать. Речь в директиве ЦК тов. Гаухманна-Сведлина-Свердлова идет именно об этом. Не только об убийстве богатых казаков. Прочитайте.

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Alexander Dark 09:32, 31 мая 2008 (UTC)

Я кое-что переделал, поскольку речь в дерективе идёт о репрессиях не столь к казакам, а больше к «принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью» Гюрги 12:01, 31 мая 2008 (UTC)

Думаю, мы не можем толковать здесь одназначно, современная власть признала именно репрессии по отношению к казакам, казачеству в целом, поскольку были расстреляны, депортированы и осуждены и те, кто просто оказался крайним (анекдоты рассказывал о красных, к примеру, как не которые или дружил с кем-либо), да и для галочки. См. Постановления ВС РФ от 1992 г., Указы Президента в данной статье. Alexander Dark 14:58, 14 июня 2008 (UTC)

Сейчас не существует понятие «контреволюционный» и мы не можем определить, применялись ли меры только к противнимам революции, поэтому слово из определения стоит убрать. Как всегда, мечь палачей опускался на всех и вся, да и в указе нет четкого определения, а богатый - далеко не значит контрреволюционный. Максим Горький-Пешков тоже был не беден, да только его не раскулачивали и вообще не трогали. Убираю слово, поскольку его использование совершенно будет не корректным. Есть Указ Президента где четко сказано, что репрессии применялись ко всему казачеству вцелом

Осудить проводившуюся партийно-государственную политику репрессий, произвола и беззакония в отношении казачества

Alexander Dark 16:57, 31 мая 2008 (UTC)

Первое, я взял слово контреволюционный в кавычки, во-вторых, вы связали данные репрессии с красным террором, ну тогда откройте статью о нём и найдите с кем и с чем должны были бороться чекисты. А это - "борьба с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности". Третье, часть казаков была на стороне красных, поэтому не указывая конкретно про каких казаков идёт речь, вы выставляете их всех противниками Советской власти, а это неправда, и с первых строк этим вы вводите читающего в заблуждение. Далее в статье можно полностью всё разложить по полочкам. По-моему, вопросов больше не должно быть? Ко всему прочему считаю, что необходимо дать и причины репрессий, и не антибольшевитскую пропаганду, а от специалиста. А то на данный момент получается так - пережрало в 1919 году ЦК или с радости, или с горя, и с бадуна решило перестрелять всех казаков (и белых, и красных). Кстати насчет "пережрало", а как звали то того президента, который подписал этот указ? --Гюрги 19:46, 31 мая 2008 (UTC)

Статью о красно терроре я сам наполнял, перекопал море материала, поэтому знаю. Здесь вопрос не в этом. А указ действующий, и новый Президент (уже Президенты) его не отменял. Дело в том, в в декрете видна четкая направленность на все казачество (все богатое, все руковододство, не зависимо от контрреволюционности). Да и понятие это фиктивное. Реабилитированы все и совсем не с перепою. Вы бы постеснялись.

P.S. Тем более, исходных, первоначально-девственных указов и постановлений уже не существует (если Вы намекаете на некоторые привычки Бориса Николаевича), как таковых - в них постоянно вносятся изменения, в том числе дополнения и корректировки Указами бывшего Президента РФ В.В. Путина (тоже с жуткого похмелья???), Гос.Думы РФ (при принятии все поголовно с бодуна). С перепою Прокуратура РФ реабилитировала уже около 400 тысяч, родственники репресиированных обращаются за восстановлением доброй памяти расстреляных с сгноенных в концлагерях тоже с залитыми шарами Alexander Dark 18:59, 27 июня 2008 (UTC)

Читаем:

1. .... самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Верхи == контреволюционеры?
2. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно. Богатые == контрреволюционеры??

Не факт. Среди большевиков были тоже совсем не бедные люди. Но никто не называл их контрреволюционерами. Я уже и не говорю, что «истреблять» человека только за то, что он в «верхах» тоже не совсем хорошо и порядочно. Если человек уважаем, он попал в верхи, еще не значит, что он контрреволюционер. Так, что это уже оценка Википедии и далеко не НТЗ. Казаков уничтожали, поскольку они были довольно плохо управляемы и далеко не лояльны. Поэтому и запугивали, отстреливали и под шумок заселяли освободившиеся земли «беднотой» (которой внушить ненависть к «казакам-грабителям-сволочам» было очень легко, которые сами подключались к разбою, убийствами и грабежам, хлеб на-халяву всем не помешал бы в голодуху), дабы после шумихи ребята не вернулись на свои родные, законные земли. Здесь только четкая логика, прагматичное мышление террористов-большевиков. Никто не пережирал, все делалось трезво, жестко, жестоко и обдумано. А Б.Н. справедливо реабилитировал всех жертв массового беспощадного террора-репрессий, эти люди заслужили (многие посмертно, включая женщин и детей-казачат) справедливости. Alexander Dark 20:16, 31 мая 2008 (UTC)

• Прочитайте обращение Президента КЧР М.А-А.Батдыева к жителям республики в День памяти жертв политических репрессий против казачества.[5] Mazepa11 20:38, 31 мая 2008 (UTC)

Эта статья или раздел нуждается в переработке

Необходимы АИ, приведённые вряд ли можно таковыми считать. В одном:

• «…Только на Дону, где к 1 января 1917 года проживало 4 428 846 человек, на 1 января 1921 года осталось 2252973 человека. По сути, был „вырезан“ каждый второй. Такая же картина была и по всем остальным территориям Войск…». В другом:
• «…Общая численность казачества в 1917 году составляла не менее 4.4 миллиона человек… Донское войско насчитывало более 2,5 млн казаков…». Погрешности исчисляемые миллионами человек - не многовато ли будет? Гюрги 22:00, 28 мая 2008 (UTC)

• Думаю, что тогда статью нужно правильнее назвать - Репрессии против казачества России. Mazepa11 22:06, 28 мая 2008 (UTC)

• Вы русофоб? Хотя конечно глупый вопрос. Гюрги 22:10, 28 мая 2008 (UTC)
  • Интересно, чем вызван такой вопрос. Конечно - нет. Mazepa11 22:12, 28 мая 2008 (UTC)

Ах, какие бедные казаки... А не хочите ли вспомнить, аль узнать, что творили эти самые казаки на улицах Питера и Москвы 1905-07 годов? Да и потом не лучше было, и не только в столицах. Регулярные войска, кстати, не согласились. Так что ежели есть желание раскрыть тему, то не забудьте упомянуть о причинах такого отношения. // wilder 09:02, 30 мая 2008 (UTC)

• Нейтральность имеет границы, лежащие близ рамки законности, человечности и порядочности: массовое истребление, убийство людей целыми семьями дает право сказать, что деятельность власти в период террора - не есть хорошо. Разве не так? Прочитайте приказы Свердлова (Я. Гаухмана-Сведлина), Ленина (В.Ульянова) и Дзержинского, касающиеся участи казачества, офицеров прежней власти и буржуазии. Возможно у Вас возникнут эмоции , вытеснив нейтральность. Alexander Dark 06:16, 31 мая 2008 (UTC)

«…близ рамки законности…". Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло. Приказы Сведлова выполняли дети и внуки бывших рабов, рабов не в переносном, а в самом прямом смысле. Т.е. для «прежней власти» пришло время собирать камни, и не больше. Гюрги 12:45, 31 мая 2008 (UTC)

Массовые расстрелы

Журнал Москва не может рассматриваться как АИ. Кто автор напечатанной там статьи?

А Указ Президента РФ? А признание Президента КЧР «Беспощадный террор, никаких компромиссов, поголовное истребление», - таков был вердикт документа, стоившего жизни более двум миллионам казаков. Mazepa11 17:12, 4 июня 2008 (UTC)

А что, я убрал Указ ЕБН? Да и президент КЧ на месте.

"Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков, состоявшей при Главнокомандующем Вооруженными Силами на Юге России", 1918—1919 годы." Что это за комиссия такая? Не АИ. Гюрги 17:17, 4 июня 2008 (UTC)

Не откатывайте материалы с АИ. Читайте ссылки [6]. Mazepa11 17:18, 4 июня 2008 (UTC)

Откатываете вы, а я правлю. Ваши ссылки не стоят ломаного гроша. Гюрги 18:47, 4 июня 2008 (UTC)

Спасибо за участие в обсуждении статьи

Благодарю всех участников сообщества, которые приняли участие в обсуждении данной статьи. Невзирая на жителей Саксонии и московских пиарщиков, которые эту статью кромсали и страстно хотели уничтожить, сообщество приняло решение статью — оставить. Этим самым мы отдаем знак памяти невинно убиенным гражданам России, которых Янкель Свердлов-Розенфельд одним росчерком пера обрек на «поголовное» истребление. Вдумайтесь в слово «поголовное», о казаках России как о скоте.

Для себя я считаю, что данная статья является самой значимой из всех статей, написанных мной для Википедии. Предлагаю данную статью включить в список статей, обязательных для русской Википедии. Mazepa11 10:06, 6 июня 2008 (UTC)

Как русский патриот, родившийся на Украине, имеющий в роду Украинского капитана милиции, русского Подполковника ВС и Полковника КГБ и ФСБ, полностью поддерживаю. Народ обязан знать правду. Репрессии были, был произвол, что тут скрывать. Хотя мы все уважаем свое прошлое, уважаем СССР, без которого не было бы России и современной братской Укранины, родной Беларуси. Alexander Dark 15:22, 6 июня 2008 (UTC)

Всегда пожалуйста, я также надеюсь, что несмотря на усилия некоторых свидомых антирусски настроенных участников, деятельность которых в русской википедии направлена на «вбивиние клина» между русскими и украинцами, разжигание ненависти, превращение ру-википедии в филиал свидомизма, пиар и прославление предателей России и Украины, однобокое ненейтральное представление истории, превращающие википедию в требуну для пропаганды своих взглядов, несмотря на всё это, википедия будет именно тем, чем она и должна быть, то есть «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Гюрги 13:21, 6 июня 2008 (UTC)

асбсолютно верно, энциклопедия должна быть нейтральна (конечно, не по отношению к фашизму, нацизму, терроризму) и точна, правдива. Народы надо сближать, объединять, содействовать единству. Сколько бы всякая сволочь не стараласть разжечь рознь, граничащую с войной Alexander Dark 15:28, 6 июня 2008 (UTC)

P.S. Для некоторых, тупо заточенных карандашей, спешу сообщить, что украинцы, русские, в том числе, и казаки живут не только на Украине или в России, а также и в Германии, Австрии, Сингапуре и т.д. и т.п. Как говорят нанайцы — c’est la vie.

Директива председателя ВЦИК

Полагаю необходимым наличие полного текста Директивы председателя ВЦИК в статье, поскольку стоило её убрать, как тут же посыпались запросы источников и ссылки на неё. Дабы избежать многочисленных отсылок к Директиве, цитат из неё и пересказов своими словами возвращаю текст Директивы в статью. К тому же она очень короткая и я не вижу проблемы в её наличии. // wilder 17:35, 6 июня 2008 (UTC)

• За - статья без директивы совершенно не имеет смысла. Директива короткая. Полный текст размещал я, не знаю, зачем его урезали. Спасибо за восстановление. Отдельное спасибо тем, кто правит и дополняет статью. Мы создаем уникальный, точный и честный исторический справочно-позновательный материал. Alexander Dark 08:43, 7 июня 2008 (UTC)
• За. Эта директива - основа всей статьи. Восстанавливаю удаление. Mazepa11 20:37, 9 июня 2008 (UTC)

См. ВП:ЧНЯВ:

Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ), помещайте в Викитеку.

Статья должна быть переписана таким образом, чтобы не требовалось дублирование документа из Викитеки. Голосование бессмысленно: положение документов оговорено правилами ВП. Место директивы - в Викитеке. Nickpo 00:22, 10 июня 2008 (UTC)

Согласен, если бы не одно но. Сама директива столь сжатым языком написана, что из неё невозможно сделать выжимку. Если её убрать, то придётся делать многочисленные цитаты, размазанные по статье. Следовательно воспринимаемость материала резко сократится. А кому это надо? // wilder 05:56, 10 июня 2008 (UTC)

Так всегда и делается, когда имеется ввиду полный законодательный акт - будь то постановление СовМина, Указ Президента, что угодно, где речь идет о целых страницах машинописного текста и более. Здесь речь идет о сжатой, кратной и точной директиве, которая занимает совсем немного и, главное, ни одного слова оттуда выкинуть нельзя. Статья без нее - пустышка. Читатель не должен лазить в викитеку, если речь идет о нескольких предложениях. Далее по контексту идет анализ и исторические последствия директивы. Без нее суть не ясна, либо ясна не в полной мере. Категорически против. Правила в данной ситуации не применимы - они создавались не для формального уничтожения статей Alexander Dark 07:24, 10 июня 2008 (UTC)

• Правила применимы и должны применяться в любом случае - на то они и правила. Если возникает желание сделать исключение - прошу поставить вопрос на ВП:ВУ и ВП:ЗКА, ибо требуется консенсус и одобрение со стороны админкорпуса. А пока - извините, но ВП:ЧНЯВ рулит. Nickpo 13:34, 10 июня 2008 (UTC)

• Nickpo. Здесь Вам пошли на компромисс и дали выдержку из директивы. Вы ее снова откатили. Поясните. Mazepa11 14:12, 10 июня 2008 (UTC)

• • Компромиссов здесь быть не должно - директива должна присутствовать, причем в исходном, не оскопленном виде, она - краткая, а статья без нее - просто позор, совершенно бессмысленная - поскольку само расказачивание, вернее красный террор по отношению к казамам был обусловлен юридически директивой ЦК РКП(б) за подписью Председателя (Свердлова), это в любом учебнике изложено, это есть их в архиве ЦГАСА. Ф. 60/100. Ед. хр. 10 С. Л. 151-153). Или в «Известиях ЦК КПСС»(1989 г. № 6, стр. 177—178, во всех юридически признанных достоверными источниках. Более в бредовых данных обсуждениях не учавствую. Факты есть факты, если они не признаются намеренно и есть своя точка зрения и возможность ее воплощать, тут поделать ничего нельзя, загаживайте энциклопедию, сколько хотите - источники наиболее достоверны, точнее информацией располагает только сам Свердлов Alexander Dark 07:47, 11 июня 2008 (UTC)

Правила созданы для получения наилучшего результата, для улучшения статей и их отшлифовки - но не изгаживания и сведения на нет - иначе зачем здесь вообще что-то делать и что мы здесь все забыли?? Правила не предусматривают всех ситуаций, исходите из задач энциклопедий, а главное - содержания статей, ведь текст и статься - вещи разные, так же как и разными бывают цитаты - а из песни слова не изъять - как и из директивы - к чему здесь сухая бюрократия, мы в свободной энциклопедии и не отходим от ее целей и прямых задач. Убирая цитату вы губите статью - без нее она гроша ломанного не стоит, директива обосновала сам факт террора, как юрист Вам говорю. Думаю, все участники будут со мной солидарны. Alexander Dark 14:44, 10 июня 2008 (UTC)

Степень вольности в ВП и тонкости трактовок её правил определяется консенсусом мнений участников и, в случае выхода за пределы явно прописанного, этот консенсус должен быть обязательно утверждён админкорпусом как уполномоченным трактовать правила. Пожалуйста, выносите вопрос на ВП:ЗКА - и поступим по итогам обсуждения проблемы там. Со своей же стороны не могу не высказать недоумение неспособностью участников написать статью без копипаста документов из Викитеки. Господа, так не бывает. Извольте напрячься и родить адекватный текст. Nickpo 14:51, 10 июня 2008 (UTC)

• Тогда также объясните, почему Вы одновременно с директивой удаляете строку о том, что эта директива подписана Свердловым-Розенфельдом. Mazepa11 15:12, 10 июня 2008 (UTC)

  На подобные раскопки требуется консенсус АИ. То есть не просто пара ссылок гениев сыска - а свидетельство того, что в научной среде сложился консенсус по поводу ФИО Свердлова. Подробности определения, какие именно источники являются АИ, а какие нет, см. в ВП:АИ. Nickpo 15:20, 10 июня 2008 (UTC)

Прежде чем удалять, загляните в архивы (ЦГАСА. Ф. 60/100. Ед. хр. 10 С. Л. 151-153). Или в «Известия ЦК КПСС»(1989 г. № 6, стр. 177—178). Или хотя бы в Консультант плюс или Гарант, которые работают с архивами и у них имеются сотрудники - юристы со стажем и доступом в эти архивы, доступам к собранию законодательства, втч. советского и документам РСФСР. Эти источники одобрены Федеральным собранием, чиновники всей страны работают по ним, считая их содержимое официально-выверенным. Что говорить, это знает каждый историки, каждый учитель, да и каждый ребенок, кое-как посещающий уроки истории. Это уже ни для кого не секрет. (вот пример) Симпатии к Свердлову как аргумент не принимаются - Вы его так активно защищаете, удаляете весь негатив о нем. Alexander Dark 19:28, 10 июня 2008 (UTC)

Читатель не должен никуда дополнительно "заглядывать", всё должно быть ясно из текста самой статьи без дополнительных поисков. Извольте приводить АИ с чёткими подтверждениями. Nickpo 02:06, 11 июня 2008 (UTC)

Тоже самое Nickpo делает и в статье Свердлов, Яков Михайлович . Почитайте этот бред, который он все время откатывает.

Двое суток Ленин порывался к нему, но его не пускали. Но 16 марта, узнав, что Якову Михайловичу стало еще хуже, Ленин махнул на все запреты. Когда Ленин вошел в комнату к Свердлову на мгновение вернулось сознание. Он узнал Ильича и ласково, но жалобно, как-то по детски беспомощно улыбнулся. Владимир Ильич взял его за руку и нежно, ласково стал гладить эту ослабевшую руку.

Это, что энциклопедия или помойная яма. Mazepa11 20:24, 10 июня 2008 (UTC)

При чем здесь это. Или Вы сами не читаете, что откатываете. Мой вопрос относится к теме о директиве. Mazepa11 16:17, 10 июня 2008 (UTC)

• Цель Nickpo - увести из статьи информацию о Свердлове-Розенфельде, как инициаторе уничтожения миллионов российских казаков, чтобы эта статья потеряла смысл. Это выглядит так:

29 января 1919 года председатель ВЦИК Яков Свердлов подписал директиву, положившую начало массовому террору.

Директива ВЦИК «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах»:

   
Циркулярно, секретно.
    
Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляет нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

• Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
  
• Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
  
• Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
  
• Уравнять пришлых «иногородних» к казакам в земельном и во всех других отношениях.
  
• Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
  
• Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
  
• Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
  
• Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
  
• ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство. Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.
  

   
Центральный Комитет РКП.

Сначала Nickpo утверждал, что полностью директиву приводить нельзя. Пошли навстречу, привел только выдержку из директивы.

Из Директивы ВЦИК «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах»:

    
Циркулярно, секретно.
...Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью...

Nickpo опять все откатил. При этом все время убирает строку - 29 января 1919 года председатель ВЦИК Яков Свердлов подписал директиву, положившую начало массовому террору. Это деструктивная деятельность, направленная на искажение смысла статьи. Mazepa11 06:26, 11 июня 2008 (UTC)

Плюньте Вы, раз в энциклопедии анархия и администраторам наплевать - значит это линия самой верхушки энциклопедии. Источники официальные не признаются, архивы - в печку (РЦХИДНИ. Ф. 17. On. 4. Д .7. Л. 5), газеты ЦК КПСС - бред и мусор (Известия ЦК КПСС»(1989 г. № 6, стр. 177—178)), учебники истории и вузовская программа - ложь обман [7], историки - лохи безграмотные (История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993;МОСГОУ // Пеньковский Д. Д. Предпосылки эмиграции казачества из России (1920-1925 гг.)). Президент осудил эти репрессии с перепою (УКАЗ Президента РФ от 15.06.1992 N 632

(ред. от 21.03.2005) "О МЕРАХ ПО РЕАЛИЗАЦИИ ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ" В ОТНОШЕНИИ КАЗАЧЕСТВА"), а до этого еще Верховный Совет РФ тоже нажрался в хлам, обкурился и обкололся и принял ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВС РФ от 16.07.1992 N 3321-1 "О РЕАБИЛИТАЦИИ КАЗАЧЕСТВА", в православных храмах жертв расказачивания отпевают по какой-то глупой ошибке и опять же с бодуна, видимо[8], все казаки врут (они вообще поголовно - мародеры и убийцы) да и вообще вокруг все один сволочи - на Свердлова наезжают, а он вообще был сам красным казаком и другом казачества, как и весь личный состав ЦК РКП (б) :) Что тут еще дополнить? Не тратьте Ваше время. Вероятно, лучше бы удалили статью - правды здесь не будет, слишком все заточено под конретных википедистов-лобби. P.S. дата издания циркулярного письма - директивы ЦК РКП (б) - 24.01.1919 Alexander Dark 07:51, 11 июня 2008 (UTC)

Рецензия с 15 по 18 июля 2008 года

Прошу дать рецензию для повторного выставления для избрания в качестве хорошей статьи. Заранее благодарю, Mazepa11 13:20, 15 июля 2008 (UTC)

• я бы сказал, нужно над оформлением поработать: расставить неразрывные пробелы   в инициалах (а то они расползаются по строкам), разобраться со знаками препинания (к примеру, не везде в конце точки стоят - например, см. конец абзаца "Отношение региональных руководителей") и сносками (некоторые, к примеру, впихнуты внутрь кавычек). Напоролся на "президент КЧР" и не знаю что это такое. Нужно поправить текст, который появился после того, как я исправил битую сноску (там забыли / в конце поставить, в результате "проглотился" весь текст до следуюего /ref). -- AVB 11:03, 15 июля 2008 (UTC)

• Будет ли статья избрана или нет, считаю что эта статья - жемчужина энциклопедии. Не один историк еще не проделал столь детального и точного исследования проблемы. Что особенно важно, здесь сочетаются историческая и юридическая стороны исследования - проработаны законодательные акты, материалы, ставшие законодательной базой репрессивных мер и современные оценки данных мер законодателем. -- Alexander Dark 10:16, 16 июля 2008 (UTC)

• Ув. Александр, будьте пожалуйста скромнее. Какая жемчужина? Кусок стекла от пивной бутылки! После Ваших последних правок статья не отвечает требованиям НТЗ - мало данных в разделе о причинах репрессий. До десятка грамматических ошибок, да и стилистические. Читать статью трудно. Мог бы и сам поправить, да боюсь опять напишите, что кто-то подтасовывает факты да хитро подменивает слова. MfG Гюрги 18:43, 17 июля 2008 (UTC)

• Про "жемчужину" ничего не могу сказать, тематика статьи вне области моих интересов. А вот по оформлению вопросы есть. После повторного напоминания Гюрги орфография немного была выправлена, но статью всё равно чистить и чистить. Как насчёт перла "Досье Ленина без решуши"? Или: "Следует отменить, что действия", "зачастую могло перейти в акты грабежа". Или, например, викифицированы (даны ссылки) слова "оружие", "расстрел", "фронтовики-фронт", "института-институт", "Ленин" (причём в одном абзаце выделено только имя без инициалов, а через три строки уже с инициалами)... Советую посмотреть критику для #CONFIG.SYS, там George Shuklin по этому поводу многое написал. Да и на исходные мои замечания (про неразрывные пробелы и про правку оформления текста от битой сноски) реакции нет. Зачем тогда рецензию-то просить? -- AVB 18:00, 18 июля 2008 (UTC)

Цитата из Троцкого

Удалил немыслимую для Троцкого цитату неизвестного происхождения:

Данные слова повторяются в еще более жесткой и бескомпромиссной форме в заявлениях Л.Д. Троцкого, который имеет однозначное мнение о необходимости скорейшей ликвидации казачества, спободного к самоорганизации и неприятия новой революционной власти:

Казаки — единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно... Это своего рода зоологическая среда, и не более того... Очистительное пламя должно пройти по всему Дону и на всех них навести страх и почти религиозный ужас... Пусть последние их остатки, словно евангельские свиньи, будут сброшены в Черное море…

Кто хочет вернуть её в статью - прошу указать на тот текст Троцкого, в котором содержится эта цитата. Иначе ей не место в статье.--Mankubus 11:10, 25 апреля 2009 (UTC)

Про кавычки

В соответствии с правилами русского языка, обозначенными, к примеру, здесь: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2 ,

Составные названия, не являющиеся условными, – реальные собственные имена (в терминологии А. В. Суперанской). В таких названиях все слова употребляются в прямом значении. Кавычками такие названия не выделяются; в них пишется с прописной буквы первое слово и входящие в состав наименования имена собственные. Например: Государственный Русский музей, Останкинский музей творчества крепостных, Московский драматический театр на Малой Бронной, Российский университет дружбы народов, Санкт-Петербургский государственный университет, Московская типография № 2, Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, Российский футбольный союз, Государственная премия, Книга рекордов Гиннесса, Великая Отечественная война, Петровская эпоха.

,

Название "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" в статье не является условным (символическим) названием

Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник», театр «Школа современной пьесы» – условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк «Сокольники», Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия «Яблоко» и т. д.

"Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" в контексте статьи является Реальным собственным именем, поэтому, в соответствии с правилами грамоты, кавычки здесь неуместны. --MPowerDrive 12:16, 10 декабря 2009 (UTC)

Я вопрос на Грамоте.ру задал, предлагаю немножко подождать.--Mankubus 12:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на запрос? --MPowerDrive 12:34, 10 декабря 2009 (UTC)

Когда появится ответ, дам ссылку.--Mankubus 12:42, 10 декабря 2009 (UTC)

Что за манера откатывать, не дожидаясь ответа оппонента? В Википедии не принято так делать.

Как я уже писал в обуждении другой статьи, слова в названии данной комиссии не употреблены в прямом значении.--Mankubus 12:23, 10 декабря 2009 (UTC)

Оставим пока первоначальный вариант до ответа грамота.ру. А что вы имеете ввиду под условным значением? --Dodonov 12:32, 10 декабря 2009 (UTC)

Ок, вернул первоначальный вариант.

По основной цели данной комиссии ей правильнее было бы называться Особой комиссией по антибольшевистской пропаганде при главнокомандующем вооружённых сил Юга России. Докапываться до истины (т. е. реально расследовать) не было в интересах комиссии.--Mankubus 12:40, 10 декабря 2009 (UTC)

Вот когда г-н Манкубус станет авторитетным историком, тогда мы его личное мнение и будем учитывать как АИ. До этих пор -- вышеизложенные ОРИССные тезисы для этой цели мало пригодны. --MPowerDrive 12:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Д. и. н. Ю. Семёнов: «Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда» [9].--Mankubus 12:53, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну и что? Это всего лишь одно из частных, хоть и авторитетных, но пробольшевицки ангажированных мнений. Есть и другие. Дальше что? --MPowerDrive 13:02, 10 декабря 2009 (UTC)

Дальше? Дальше вам следовало бы дать АИ с другими мнениями, чтобы утверждать, что это лишь «одно из» мнений.--Mankubus 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)

По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков историк установил число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья, составляющее 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье.

Выше приведена выдержка из ответа грамоты.ру -- реальное собственное имя в чистом виде. Вы вообще хорошо представляете себе, что такое "прямое значение"? Расшифруйте, пожалуйста, Ваше понимание этих слов. --MPowerDrive 12:34, 10 декабря 2009 (UTC)

Я выше, в ответе Александру, написал, почему я не считаю, что слова в названии данной комиссии употреблены в прямом значении.--Mankubus 12:44, 10 декабря 2009 (UTC)

Я вас понял, но всё же мне кажется имеет смысл придерживаться норм грамматики, а не выискивать глубинные смыслы. Иначе это получается спор по типу употребления слов «большевистский — большевицкий». А вот кто-то может посчитает, что правильно писать «Коммунистическая партия Советского Союза», потому что, мол, какие они коммунисты? Или «Правительство Нагорного Карабаха»? Нет, полагаю, тендецию к такого рода спорам надо в зародыше пресекать. И прошу вас, дайте пожалуйста ссылку на грамота.ру, хочется увидеть как был сформулирован вопрос. --Dodonov 12:52, 10 декабря 2009 (UTC)

Прошу прощения, кажется не то откатил, сейчас разберу и поставлю как надо. --Dodonov 12:55, 10 декабря 2009 (UTC)

А нет, откатил что надо, теперь первоначальный вариант. Руководителем комиссии был Мейнардт, вроде? Не Деникин. Ждём ответа грамоты.ру, спасибо за содействие. --Dodonov 13:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Там не о руководстве речь шла, а о том, кому подчинялась комиссия.

И вот какая штука: некоторое время информация висела достаточно стабильно. После правки вашего подопечного произошёл конфликт. Я вернул статью в состояние до войны правок. Это общепринятая практика. Вы вернули статью в то состояние, в которое её привёл ваш подопечный. Вы можете пояснить свои действия?--Mankubus 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Дело в том, что моя правка не является конфликтной: уточнено название комиссии, ибо у Вас нет АИ на то что якобы комиссия называлась "Особая комиссия"! Предъявите их! Комиссия не была "комиссией Деникина". Ее возглавлял другой человек. А руководствуясь логикой г-на Манкубуса можно написать и так:

Особая комиссия Колчака

А что, Деникин-то Колчаку подчинялся!

Мое мнение: мы имеем явное нарушение ВП:ДЕСТ в исполении Mankubus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): непризнание очевидных вещей, исправления очевидных неточностей и ошибок в статье, доведение ситуации до абсурда.. Прошу рассмотреть эти предполагаемые нарушения. --MPowerDrive 13:32, 10 декабря 2009 (UTC)

Кроме того, что я посчитал, есть АИ, которые считают так же, см. выше. В соответствии с АИ я считаю, что грамматика на моей стороне. Я дам ссылку на вопрос с ответом, когда они появятся.--Mankubus 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Нежелание Mankubus предъявить свой запрос по просьбе оппонента, а также администратора -- наводит на мысли о форме этого запроса. Из истории запросов на этом портале данного г-на во время обсуждения "большевицкий-большевистский" можно констатировать, что им запрос формулируется ненейтрально, дается намек отвечающему от портала, какой ответ ожидает получить г-н Манкубус. Кроме того, тогда были найдены и представлены запросы с невыгодными ответами для "красной" стороны, которые здесь -- в википедии озвучены задававшими вопрос не были!! Поэтому у меня есть обоснованные подозрения, что в случае получения не устраивающего его ответа -- г-н Манкубус -- представитель "красной" стороны -- может нам его и не показать. А на слово я ему не поверю ни при каких обстоятельствах. Такие дела. --MPowerDrive 13:50, 10 декабря 2009 (UTC)

Коллега, вы перегибаете палку. Если уж озвучивать свои подозрения, то мягче, мягче. Мы же так или иначе увидим, как вопрос сформулирован и сможем разобраться как он сформулирован. Не говоря уже об ВП:ПДН, которое как ни крути — всё же руководство, и смысл его - презумпция невиновности, каждый участник считается хорошим, если диффами не доказано обратного. Имейте ввиду. --Dodonov 15:36, 10 декабря 2009 (UTC)

Самое главное, что я же написал: когда появятся вопрос с ответом, я дам на них ссылку. Там вопрос через специальную форму отсылается. Пока он не появится вместе с ответом, я в принципе не могу дать на него ссылку: его сейчас на сайте просто нет.--Mankubus 15:41, 10 декабря 2009 (UTC)

У меня к г-ну Манкубусу один очень простой вопрос, не относящийся напрямую к этой дискуссии: однажды этот упомянутый г-н ответ одного портала без указания ФИО отвечачавшего "забраковал" на том основании, что, как г-ну представляется, анонимные источники и ответы -- не АИ для википедии. В это связи возникает вопрос о двойных стандартах: когда это не выгодно г-ну -- анонимный ответ портала "не АИ", а когда выгодно -- АИ. Так вот, г-н Манкубус, скажите, отчего ж Вы так усиленно аппелируете к анонимному "не АИ" источнику, каковым, как следует из Ваших же речей, является и грамота.ру?! Ведь в ответе не будет, как я понимаю по запросам "большевицкий/большевистский" подписи. Спасибо заранее за ответ. --MPowerDrive 19:37, 10 декабря 2009 (UTC)

Я не помню, когда это было и в связи с чем. Напомните, пожалуйста.

Авторитетность Грамоты.ру я, насколько помню, никогда не оспаривал, да и сложно было бы оспаривать авторитетность такого портала. Слишком серьёзная служба. Другие источники -- возможно. Источник источнику рознь.

Встречный вопрос: а в связи с чем вы это спросили? Если вы сами хотите заявить о неавторитетности Грамоты.ру, то я подниму массу цитат, когда вы сами же к её авторитету апеллировали.--Mankubus 19:53, 10 декабря 2009 (UTC)

Я прошу обратить внимание администратора, занимающегося статьей (Додонова), а также поставлю позже на вид группе посредников для учета ими в будущем при разборе конфликтов по проекту ГВ эту фразу оппонента, по моему мнению она является весьма показательной и характерной для "стиля оппонирования" и аргументирования этого моего оппонента:

:::::::::: Я не помню, когда это было и в связи с чем. Напомните, пожалуйста.

Авторитетность Грамоты.ру я, насколько помню, никогда не оспаривал, да и сложно было бы оспаривать авторитетность такого портала. Слишком серьёзная служба. Другие источники -- возможно. Источник источнику рознь.

--MPowerDrive 10:10, 11 декабря 2009 (UTC)

А я в свою очередь замечу, что я не занимаюсь этой статьёй, а лишь сделал попытку разрулить один конкретный конфликт. Опять же, MPowerDrive, мы обсуждаем проблему, а не участника. Нам нужна авторитетная справка? На худой конец сделайте свой собственный запрос, чем плохо. --Dodonov 14:28, 11 декабря 2009 (UTC)

Да мне как-то и вот этого хватает пока что: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2 --MPowerDrive 14:40, 11 декабря 2009 (UTC)

К НТЗ

В соответствии с висящим в статье шаблоном "НТЗ" дополнил статью материалами и документами "с другой стороны баррикад". А то понимаешь только зверства "белоказачьей контры" были в статье, а большевики -- они "белые и пушистые", отвечали, понимаешь, бедолаги, на зверства белоказаков. Так кто же все же к кому в дом с огнем и мечем пришел: казаки к большевикам, или большевики в лице Овсеенко с Сиверсом к казакам?! --MPowerDrive 10:15, 11 декабря 2009 (UTC)

Это не приведёт к НТЗ, а только увеличит его нарушение. Если участники потом добавят ещё больше зверств белых, вы назло зверств красный и так до бесконечности, то во что превратится статья? Кстати шаблон повесил я, и как раз из-за явной "белости" текста Mystery Spectre 15:49, 11 декабря 2009 (UTC)

Целая тонна описания "зверств" красных, якобы для нейтральности

Я поместил шаблоны, поскольку участником под предлогом "нтз" было добавлен целый ворох разнообразных описаний зверств, причём в явно не нейтральном ключе. Так целый абзац так "беспристрастно" подаёт информацию, что я уже начинаю сомневаться что большевики там вообще сделали что-то хорошое, кроме канибализма и убийств. Я хочу заметить что приведение к НТЗ, это нормализация текста статьи, а не наполнение её нападками назло оппонентам "ах вот вы как", и т.д Mystery Spectre 15:47, 11 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, шаблон НТЗ стоит на всю статью в начале. Во-вторых, шаблон о фактах неуместен, ибо все утверждения приведены со ссылкой на АИ -- ВТОРИЧНЫЙ АИ -- Кенеза, и первичный другой. Или Вы их опровергли где-то? --MPowerDrive 15:51, 11 декабря 2009 (UTC)

В данном случае, я говорю о фразах "пострадали от зверств и мародёрства" и остальном в подобном духе. Можно писать "по словам такогото" и "по данным такогото", а то получается что вы в статье НТЗ только уменьшили. К томуже Деникин может быть только как "по словам" но не как источник для общепринятый фактов. Mystery Spectre 15:59, 11 декабря 2009 (UTC)

Да кстати коллега, подобная правка ещё до конца обсуждения [10] - не конструктивна, тем более в литературу вы добавили на редкость ненейтральные источники. В следующий раз пожалуйста прошу не делать таких смелых правок до конца обсуждения Mystery Spectre 16:03, 11 декабря 2009 (UTC)

• Господин Спектр, а Вас не смутил тот факт, что на всю статью сейчас проставлен шаблон НТЗ? Нет же, непременно надо добавить еще один, в разделе. Тот раздел в котором Вы просите "проверить факты" фантастически изобилует всем Спектром (простите за каламбур) вторичных АИ. Какие замечания к фактам по существу? Они взяты не из вторичных источников? Вроде нет, они взяты из самых настоящих АИ. Они недостоверны? Об этом нет никакой убедительной информации. Так в чем же тогда проблема. По моему мнению, оба шаблона следует убрать. Первый - как дублирующий, второй-как неосновательный. Glavkom NN 15:54, 11 декабря 2009 (UTC)
• Нет не смутил коллега, я его сам и расставил. Пожалуйста не называйте меня господином, вы свободный человек, и я не люблю такого взгляда снизу верх, или сверху вниз. Первый то убрать можете, но шаблон достоверность тогда перенесу в самое начало статьи, поскольку статья от слепого переписания зверств обоих сторон просто трещит Mystery Spectre 15:59, 11 декабря 2009 (UTC)

Причины репрессий. Комментарий к правке 15:47, 30 января 2010. 90.186.137.76

В разделе «Причины репрессий» должна присутствовать информация, отвечающая на вопрос «почему?». Если точнее, «почему начались репрессии против казаков?» Информация от Кезена и Деникина о расстрелах казакав как раз никаким образом не объясняет причин репрессии против казаков. Поэтому-то информация от П.Кенеза и Деникина мной и была удалена. И не надо, плз, откатывать мою правку под лозунгом «откат анонимного вандализма». 90.186.137.76 15:51, 30 января 2010 (UTC)

Что и где «должно» присутствовать, решайте в обсуждении с коллегами, ибо Вас единственного никто не уполномачивал решать, что и как «должно» присутствовать. От удалений же, пожалуйста, воздержитесь, чтобы не доводить до «лозунгов» :) Спасибо. --Сержант Кандыба 16:07, 30 января 2010 (UTC)

ОК, давайте обсуждать, я своё мнение высказал. Но от вас, увы, последовал обычный откат без каких-либо обсуждений . Обоснуйте, если не очень сложно. 90.186.137.76 16:21, 30 января 2010 (UTC)

Дождитесь коллег, внесших значительный вклад в написание статьи, в том числе и авторов неустраивающих Вас разделов. Я в данном случае являюсь патрульным, а не одним из авторов, а простое удаление 17 k текста под предлогом личного несогласия является по правилам проекта вандализмом. В котором я Вас ни в коей мере не обвиняю, поскольку с Вашей стороны видно желание к диалогу и удаление вызвано непониманием недопустимости подобного, а не сознательным деструктивным актом. Поэтому прошу воздержаться от подобных односторонних действий, дождаться коллег и уже путём поиска консенсуса выработать приемлемый вариант. --Сержант Кандыба 16:33, 30 января 2010 (UTC)

Я являюсь одним из авторов, «внёсший значительный вклад в написание статьи». Автор того, что я удаляю, насколько мне известно, в бессрочке. С кем обсуждать? Далее, что такое вандализм, я знаю, и не по одному из пунктов мои действия не являются вандализмом. Далее, что такое патрулирование, я тоже знаю. Слепая отмена какой-либо правки, если удалён даже целый мегабайт, не входит в обязаности патрульного. Далее, разбираясь в этом вопросе нужно ответить на очень простой вопрос: «Являются ли расстрелы казакав большевиками причиной репрессий против казаков»? По вашему мнению — да? 90.186.137.76 16:52, 30 января 2010 (UTC)

Чтож, вполне нормальное явление, если ты не в состоянии признать свою неправоту, лучший вариант - на ЗКА с очень красивым обобщением - «его цель исключительно затереть неугодный текст под „благовидным“ предлогом». Мне нравится. "Копаем от меня и до того столба". 90.186.137.76 17:22, 30 января 2010 (UTC)

ВП:ПС#…но не будьте безрассудны рекомендует для конфликтных статей подождать хотя бы 1 сутки ответа перед значительными правками. Если за сутки не появится возражений на ваши аргументы, то тогда никто уже не должен откатывать удаление текста без приведения аргументации по существу предмета.--Mankubus 17:46, 30 января 2010 (UTC)

Убийство Назарова, Волошина, прочий террор и есть причины вызвавшие волнения. Статьяненейтральна была и есть ейчас, до моей правки, в ней только про зверства казаков. Удаление огромного текста с АИ было именно вандализмом. Возвращаю к довоенной версии.--Bagum 20:22, 30 января 2010 (UTC)

Причём здесь волнения??? Раздел называется «ПРИЧИНЫ РЕПРЕССИЙ» Добавайляйте в раздел соответствующий материал., а не … В вашем утверждении, что одной из причин репрессий было убийство Волошина, Назарова и «прочий террор», извините, нет никакой логики. Подобные дела красных могли быть причиной репрессий против большевиков, но не против самих же казаков.

ЗЫ. И хватит, пожалуйста, про "вандализм". Зайдите сюда и покажите пункт, по которому мои действия являются вандализмом. 109.42.89.210 12:06, 31 января 2010 (UTC)

Вандализма, возможно, напрямую в Ваших действиях и нет, но вот неправомерное удаление значительного текста статьи, основанного на АИ, без согласия других участников, и имеющего важное информационное значение для статьи - это не совсем соответстует духу википедии. В любом случае, убором из статьи любого энциклопедического основанного на АИ материала уровень википедии ослабляется. В этом, возможно и может заключаеться отрицательность такого действия. Участник, внесший этот материал в текст, возможно, выразился некорректно, сказав, что вношу этот текст для "уравновешивания зверств", но предполагая ВП:ПДН, мне думается, что участник имел в виду приведение статьи к ВП:НТЗ. Glavkom NN 13:05, 31 января 2010 (UTC)

Что интересно, уже в течении более суток никто ничего вразумительного на конкретный, основной и главный мой вопрос «Являются ли расстрелы казаков большевиками причиной репрессий против казаков»? не ответил. Только откаты под различными предлогами, начиная от простого голого — это вандализм, и заканчивая размышлениями, что это не совсем вандализм, а … (далее следуют различные вариации). Собственно всё ясно, поскольку невозможно на этот вопрос ответить утвердительно. И поскольку «расстрелы казаков большевиками НЕ являются причиной репрессий против казаков», то и не место этой информации в этом разделе.90.187.207.182 15:34, 31 января 2010 (UTC)

Участнику Glavkom NN

Конечно обязано предполагать добрые намерения, но не совсем понятно почему участник Землемер, не написав на этой странице обсуждения ни одного слова, откатил мою правку, а участник Glavkom NN, который в курсе дела, т.е. не сумевший аргументированно ответить на мой вопрос, отпатрулировал этот откат. Создаётся впечатление, что дело ведётся к тому, чтобы в очередной раз на ЗКА выставить меня вандалом, ведущим войну, и попросить заблокировать статью не на моей правке. Гюрги 109.42.52.149 17:27, 2 февраля 2010 (UTC)

Не совсем так, участник Землемер сделал откат, и сам же его отпатрулировал. Я патрульным не являюсь, и патрулировать статьи не могу. И вообще, не несу за эту статью никакой ответственности, кроме личного желания сохранить труды MPowerDrive в период, пока он сам этого не может сделать. А не вмешался я потому, что солидарен с правками Землемер. Запрос на ЗКА по данной статье уже был, хоть и немного по другому вопросу, и статья поставлена Блантером на полублок. Речь в абзаце идёт не о расстрелах, не примитивизируйте настолько суть изложенной там информации. Там приводятся данные, против каких групп населения осуществлялся террор. Дается иннформация, что по приказу красного командующего Сиверса была необходимость казнить всех имеющих отношение к Добровольческой армии (определённого возраста), членов социалистических партий, штаб преемника Каледина Назарова, атаманский круг, ставилась задача необходимости необходимость захвата власти и местного управления пришлым элементом, за злостную агитацию и т.п. Это же причины.. самые настоящие. Описание причин. Если вопрос в том, что много фактического материала, так разве это плохо, когда цели и намерения подкреплены статистикой и фактическими результатами. Возможно, и нужна некоторая переработка текста (небольшая), но явно не удаление. Возможно, есть резон назвать этот фрагмент текста "Ход репрессий", или переименовать весь раздел в "Причины репрессий и их осуществление". Давайте лучше в эту сторону смотреть. Там консенсус явно быстрее появится. Glavkom NN 18:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз, всё что я удалил, рассказывало о расстрелах казаков и т.п. Как не крутите, это причиной репрессий никак не может быть. Раздел "Причины репрессий" писал я. И задуман он был как "Причины репрессий". Если вы хотите добавить в статью ещё какую-то информацию, придерживайтесь тематики разделов. Гюрги 90.186.248.177 18:54, 2 февраля 2010 (UTC)

«Ещё раз, всё что я удалил, рассказывало о расстрелах казаков и т.п.» -- казаков ли вообще? Кто-нибудь мне может объяснить, какое вообще отношение террор в Ростове и Таганроге имеет к казакам? Или казачество было городским населением?--Mankubus 18:58, 2 февраля 2010 (UTC)

[11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] - это по поводу "войн правок" и их виновников. Пусть админы решают, я не буду тут воевать из-за трёх абзацев, ещё 220 000 статей не отпатрулировано. --Землемер

Я вас умоляю, не надо выдёргивать из "текста". Это лишний раз подтверждает, что здесь идёт целенаправленная провокация. Потрудитесь ответить на вопрос из предыдущего раздела, который я повторил, за исключением вас, персонально для каждого кто имел что-то против моего действия. А в ответ было слышно либо ничего, либо ещё хуже. Гюрги 90.186.248.177 19:29, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну все таки насчет Никакого отношения к причинам я бы все таки не торопился с таким поспешным выводом. Вопрос ликвидации штаба Назарова (атамана казаков), замена казачьего управления на управление пришлым элементом, репресии против казаков-участников Добровольческой армии, а также репрессии против казаков-стариков "за злостную агитацию", о которых идет напрямую речь в удаляемом абзаце - прям Никакого отношения не имеют к Расказачиванию, как таковому? Нет, я все же думаю имеют. Давайте искать консенсус. Активной дискусии не обещаю, но я уже предложил переименовать раздел, или вынести эту часть в отдельный раздел. А воевать тоже не планирую, у меня много работы в википространстве, я просто подал запрос на ЗКА с просьбой защитить статью, и все. Пусть ея защитят на две недели, аноним подостынет заодно, а возможно, выйдет тогда и MPowerDrive, и с ним будуте договариваться, как с автором. Glavkom NN 19:35, 2 февраля 2010 (UTC)

Вот и остыньте неаномим Glavkom NN. 90.186.248.177 19:53, 2 февраля 2010 (UTC)

Напоминаю участнику о ВП:ЭП. С моей стороны прозвучало конкретное предложение, что целесообразно сделать. Обсуждайте его, а не меня. Glavkom NN 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)

Начните с себя :) Если вы считаете, что ваше «аноним подостынет заодно», лучше моего ответа, то ошибаетесь. Ваш стиль общения (с анонимами) не только на этой СО и на вашей ЛС, но даже на странице ЗКА, оставляет желать лучшего (об этом я вам уже писал). Гюрги 90.186.248.177 20:26, 2 февраля 2010 (UTC)

Если Вы ждете ответа, то я повторю свое пожелание услышать обсуждение предложения. На другие темы я разговаривать на СО Расказачивание не планирую. Glavkom NN 21:14, 2 февраля 2010 (UTC)

Могу лишь повторить мой ответ, который вы очевидно не заметили выше: «Ещё раз, всё что я удалил, рассказывало о расстрелах казаков и т. п. Как не крутите, это причиной репрессий никак не может быть. Раздел „Причины репрессий“ писал я. И задуман он был как „Причины репрессий“. Если вы хотите добавить в статью ещё какую-то информацию, придерживайтесь тематики разделов. Гюрги 90.186.248.177 18:54, 2 февраля 2010 (UTC)». ЗЫ. Фрагмент про "казаков-стариков", порубаных за "злостную агитацию" совсем даже не удалялся, будьте внимательны, чтоб не попасть в просак. Гюрги 90.187.154.99 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Была статья не очень, а теперь просто дерьмо

Радует оперативность, с которой участник Glavkom NN и админ Дядя Фред довели статью до состояния "дерьмовая". Четыре раздела наполненые разоблачениями в изложении и в цитатах, и что самое интересное, по сути практически повторяющие друг друга, превратили статью в чистой воды пропаганду, в худшем смысле этого слова. Про фашистов нет такого обилия обличительного материала, сколько накопали радетели белого движения для этой статьи. И это радует. Теперь ни у кого не останется сомнений, что несчастных казаков (которые ну совсем не причём) расстреливали только комуняки, а Краснов, к примеру, всех любил. Я понимаю, что аноним (тем более такой как я) это не человек, а только друг зарегистрироваго участника википедии. Всем большой и толстый привет от террориста и вандала. Гюрги 109.42.38.157 23:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Статья не идеальна, не спорю. И к сожалению, не совсем в моей тематике, чтобы я мог серьезно взяться за ея улучшение. Как максимум, дать её некоторый "косметический ремонт". А каковы конкретные предложения, без выбросов кусков текста, откатов, обсуждения участников? Обоснуйте, чем статья ухудшилась после этого (это срез изменений до Вашего варианта и после моего)? Расказачивание - это такой процесс, который только и требует к себе беспристрастной критики. Это же слом коренного уклада, принудительное разрушение традиционного векового казаческого строя, идентичности, самоидентификации. А что, восхвалять будем "по большевицки" сломанныя судьбы, разрушенную культуру и традиции? Тем более, без АИ, на одной эмоциональности. Не думаю, что казаки в ноги кланялись Ленину и Сталину за тот процесс, который советская власть устроила с казачеством. Самые одиозные фрагменты про "палачей", а также фрагменты явно не по теме я из текста убрал. А песня такая реально была, и написана она шкуровцами как раз под впечатлением хозяйничания большевиков в казачьих станицах. Поэтому песню добавил. Отрицать будем ея существование? Факты-вещь упрямая.. Glavkom NN 00:12, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы изволили пошутить? Вы собираететсь что-то обсуждать с "отдельным партизанским отрядом"? Коллега, вы своего добились, статья на полублоке, поэтому аноним пошёл остывать в бескрайтем пространстве википедии. ~

Защита и нейтральность статьи.

~

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Дядя Фред#Расказачивание.

Я понимаю, что зарегистрированных участников, делающих большой вклад, надо беречь. Но стоит ли это делать такой ценой? Причём, не очень то разобравшись в сути дела, чему способствовала, скажем так, и не совсем правдивая информация участника Glavkom NN на ЗКА. До того как Участник:MPowerDrive выплеснул в статью, причём куда попало, свою ненависть к большевикам, она была плюс-минус уравновешена. Я откатил его редакцию, поясняя всё, что я делал, на СО. Никто из оппонентов ничего внятного на вопрос ответить не смог, что совершенно естественно. Единственные действия - откаты-откаты-откаты под различными предлогами, жалобы на ЗКА в вандализме и т.п., не по существу вопроса ответы на СО статьи. Что имется в статье сейчас? Наводнение информации об извергах-большевиках, причём нелепость ситуации заключается ещё и в том, что в статье на данный момент находятся четыре практически одинаковых раздела, снабженные цитатами и просто описания кровавых сцен, посвящённых большевикам. 1. "Реализация политики расказачивания в регионах", находящийся в статье практически с самого начала и три новые дописанные 2. "Осуществление советскими властями репрессий против жителей казачьих областей", 3. "Казачьи восстания и их подавление большевиками", 4. "Свержение советской власти в казачьих областях". По-моему, про дела фашистов, всё что они совершили в своё время, нет столь изысканных описаний. Самое интересное, что после столь обширных описаний кровавых расправ, находится очень маленький раздел "Численность жертв политики «расказачивания»", в котором читатель, если конечно у него хватит выдержки дочитать статью до этого раздела, так скромно и всего лишь в несколько строк стоит, что по данным специалиста-историка жертвами красного террора 1918-1919 стало 5 598 человек (при общей численности казаков Дона и Кубани - более четырёх миллионов человек), хоть конечно гражданская война и расстрелы закончились не в 19-м году. А при Краснове красных казаков расстреляли в пять-восемь раз больше Вобщем, была статья не совсем нормальной, а теперь ну просто антисоветское дерьмо. Гюрги 109.42.38.157 23:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Гюрги, я всё понимаю, но советское дерьмо ничуть не лучше антисоветского — дерьмо оно и есть дерьмо. Вы лучше с Николаем подоговаривайтесь, он вполне вменяемый и не кусается :-) Дядя Фред 00:40, 6 февраля 2010 (UTC)

Интересно, что дядяфред считает "советским дерьмом". 46.47.205.242 12:18, 24 марта 2011 (UTC)

Тут посредничество, имхо, могло бы помочь наладить диалог. Вы не знаете, ваши коллеги не планируют в ближайшее время принимать решение по заявке 535?--Mankubus 09:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Несомненно, в ближайшее время планируют, часть проекта решения уже вывешена, если кто не заметил :-) Дядя Фред 11:13, 6 февраля 2010 (UTC)

Фред, покажите, где в статье [19] до «глобальных» правок МПауэрДрайв и Главком НН была советская агитация, плюньте мне в левый глаз и я попрошу извинения. Но такого вы не найдёте. Даже о разделе «Причины репресий» нельзя было сказать, что там советская агитация. В течении почти недели на СО статьи я пытался услышать от оппонентов что-то вразумительное, а в итоге получилось обычное выкручивание рук. Очень жаль. Гюрги 90.187.23.181 15:12, 6 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Гюрги, Дядя говорит дело, попытайтесь договориться.

• А советская агитация там и сейчас есть, и сказать такое можно. Цитата из раздела "Причины":

Казаки изначально не были настроены бороться против советской власти, как вследствие усталости от войны и нежелания борьбы в какой бы то ни было форме, так и по причине сильнейшей агитации большевиков, угрожавших кровавой расправой за сопротивление и обещавших не касаться внутреннего казачьего уклада, имущества и земель в случае непротивления[8] и не вмешивались в военные действия между красными и белыми. Большинство казаков верило советской агитации и надеялось, что большевики их не тронут;...

Причем, при написании этого фрагмента идет ссылка [8] не на кого иного, как на Деникина (!!!надеюсь, она подраумевает только несколько слов про кровавую расправу, а не весь текст, что было бы совсем странным). Получается, агитация была так сильна, что повлияла даже на содержание статьи и на выводы перепуганного агитацией Деникина.

Совершенно не понял смысла приведения этой цитаты из работ некоторого историка Козлова, как она относится к расказачиванию. По хорошему бы стоило проверить, как выглядит цитата в контексте АИ, но источник указан бумажный, сделать это мне затруднительно.

«Врываясь в пределы соседних губерний, белоказачьи части вешали, расстреливали, рубили, насиловали, грабили и пороли. Эти зверства записывались тогда саратовскими и воронежскими крестьянами и рабочими на счёт всех казаков, порождали страх и ненависть. Ответная стихийная реакция выливалась в месть тоже всем казакам, без разбора. В первую очередь страдали безвинные и беззащитные»[6]

Вот тут идёт совершенно ориссное откровенное "отмывательство" большевиков и их политики расказачивания, с поиском "стрелочников".

Следует отметить, что исполнение государственной политики по расказачиванию на местах было неоднозначным и дифференцированным, поскольку, по сути дела, большая часть вопроса была передана областным и местным органам, которые могли понимать и трактовать решения ЦК и Реввоенсовета двояко, рассматривая идею расказачивания как уравнивание казаков с не казаками в экономическом отношении, либо как физическое уничтожение казаков.

Есть очень неординарные утверждения, наподобие:

За этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было уничтожено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков[33].

Ссылка на этот источник ведет на битую ссылку. Нарушен критерий ВП:ПРОВ

Причем я все это не трогал, оно и сейчас находится в статье.Glavkom NN 16:07, 6 февраля 2010 (UTC)

По поводу «битой ссылки». Сейчас портал http://www.orenport.ru почему-то не работает, но в любом случае гиперссылка -- лишь для удобства поиска. Достаточно сослаться на книгу Футорянский Л.И. Казачество России в огне Гражданской войны (1918-1920 гг.). Оренбург: ГОУ ОГУ, 2003 -- там есть эти данные.--Mankubus 16:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Фред не прав, и по очень простой причине. Во-первых, если уж статья и должна была быть заблокирована, то не полублоком, а полностью, ина версии без правок МПауэрДрайва, поскольку якобы обоснованием для внесения им информации в статью было, типа, а чего это тут только про зверства белоказачей контры написано, а это бред, а не обоснование, поскольку про «зверства белоказаков» написано всего лишь в цитате из трёх предложений, взятой, кстати, не из «некоторого историка Козлова», а доктора исторических наук и профессора, а во всём остальном материале в статье только и говорилось что «уничтожить казачество», «ликвидировать казачество» и т. п., то есть ТРИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПРОТИВ ВСЕЙ СТАТЬИ. Но приверженцу белого движения этого оказалось мало.

Вы не поняли смысла цитаты от профессора Козлова? А смысл такой, попытаюсь объяснить упрощенно — порубали казачки рабочих в Саратове, а потом саратовские рабочие постреляли в Ростове всё, что движется. Так и в названии раздела написано «Причины репрессий».

И извините, но никакого «отмывательства» и «неординарности» в приведённых вами примерах я не увидел. И на те запросы источников, которые вы расставили, ответы можно найти всё у того же профессора. Но я эти источники расставить не имею права, аноним в википедии недочеловек, так что удаляйте смело.

И одно предложение от Деникина в середину информации от Козлова ваш же МПауэр, насколько я помню, и воткнул. И орисс ваш, что Деникин испугался советской агитации, извините, никак не обоснование, что статья до правок МПауэра имела просоветскую агитационную пропагандистскую направленность. А вот песенка от головорезов Шкуры как раз наоборот, вот она то к расказачиванию ну абсолютно никакого отношения не имеет, ни по тексту, ни по смыслу. Так что именно на данный момент статья стала пропагандистской. Для полного комплекта осталось только после некоторых слов добавить соответствующие эпитеты, к примеру, «песня легендарных партизан-шкуровцев». Гюрги 90.186.74.13 03:18, 7 февраля 2010 (UTC)

Поскольку в течении более суток возражений не поступило, т.е. дискуссия завершилась, считаю возможным и необходимым всё, о чём мной писалось выше, "воплотить в действительность". Гюрги 90.187.227.151 19:41, 9 февраля 2010 (UTC)

Сносить АИ можно только в случаях, когда они являются неординарными, либо недостоверными. Сейчас не тот и не другой случай. Поэтому все скрытое Вами придется открыть. Прошу не дискредитировать также песню шкуровцев. Это визуальный и аудиовизуальный АИ, который опровергнуть в принципе ничем не возможно. Песня такая была, это факт, и поёт она именно про то, как большевики хозяйничают в казачьих станицах. Это следует изх выделенных мной в тексте песни слов. Употребля слово "бред", Вы фактически демонстрируете менторский тон. Я не являюсь сторонником обсуждения темы чьей агитацией является статья, но представленная Драйвом информация опирается на АИ, и прятать её оснований нет. Аналогично я не сносил обратную по смыслу информацию, даже если она мне не нравится по сути, в том числе даже та, которая не опирается на АИ, а висит там невесть по каким причинам. Поэтому перед тем, как что-либо скрывать или сносить, давайте сначала обсудим, по какой убедительной причине мы хотим это убрать или снести. Дядя говорит дело-я прислушиваюсь к убедительной аргументации. Все что остается с Вашей стороны-это продемонстрировать ея. Все что Выше-это аргументация неубедительная, с большим количеством оценочных суждений, общими пространными рассуждениями о о тяжелой жизни анонима, и с малым количеством вменяемых аргументов. Давайте разбирать каждый абзац, который Вам не нравится, индивидуально. Если Вы меня убедите, я помогу Вам его либо снести, либо добавить туда ссылку на источник.Glavkom NN 00:39, 13 февраля 2010 (UTC)

Я, со своей стороны, попрошу вас тоже не употреблять в мой адрес выражений, типа, "скрывать от общественности", "дискредитировать" и т.п., т.е. то, на что (нарушение ВП:ЭП) вам тоже уже было указано выше. Теперь по существу вопроса. Гюрги 90.186.142.71 11:53, 13 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд (хотя это всё повторение уже написанного), до тех пор, пока МПауэр не внёс свою информацию, статья была достаточно "стабильная" по содержанию, в полной мере освещающая события. Сделал МПауэр свою правку, повторяю, на основании - а чего это тут только про зверства белоказачей контры. Что является как раз "аргументацией неубедительной". Если следовать такому принципу, то статья в скором времени может превратиться в сплошное препирательство, состоящее только из "цитат" и песен белых или красных, за бесчисленным количеством которых суть самого происходящего выяснить будет невозможно. Или вы думаете, что нельзя найти цитаты и песни "с противоположной сторны барикад" (как выразится тот еж МПауэр) про действительно зверства белоказаков, т.е. от красных, и которые будут железно подходить в раздел "причины перрессий"? Я считатаю, что такой подход является деструктивным. А оставлять всё то, что он и вы вносите в статью, значить превращать статью в трибуну - смотрите, как убивали невинных казаков большевики. Информация о причинах репрессий смехотворно небольшая, и топить её в цитатах Деникина и его следственной комиссии - опять же использование сторонниками белого движения статьи как требуны. Это превое. Гюрги 90.186.142.71 12:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Второе, считаю, что ваше: "я не сносил обратную по смыслу информацию, даже если она мне не нравится по сути, в том числе даже та, которая не опирается на АИ, а висит там невесть по каким причинам", не выдерживает никакой критики. А). Нравиться или не нравиться - не обоснование. Б). Информация вся основана на АИ. И я вам об этом уже писал выше. В). "...общими пространными рассуждениями о о тяжелой жизни анонима...". Уважаемый участник, ещё раз попрошу в таком тоне обсуждение не вести, тем более, что констатация факта, состоящая из одного предложения, не является "пространными рассуждениями". Единственно, что я сделал неправильно - не взял в кавычки слово "недочеловек").

Мой итог. Правками МПауэрДрайв (и вашей его поддержка плюс песня, которая к теме не имеет никакого отношения) превращает статью в трибуну приверженцев белого движения. Гюрги 90.186.142.71 12:51, 13 февраля 2010 (UTC)

ЗЫ. Манипуляция массовым сознанием. Гюрги 90.186.142.71 12:58, 13 февраля 2010 (UTC)

Гюрги я откатил статью к стабильной администраторской версии и прошу до достижения консенсуса здесь войну правок не возобновлять. Этим Вы добьетесь только вновь усьтановки статьи на полублок, только на более длительный срок ну и свое блокировки тоже думаю.

Теперь по тексту, если Вы считаете что Кенез и Деникин не АИ - идите на ВП:КОИ и доказывайте это там, до этого момента удаление текста с АИ это чистой воды ВП:вандализм. Возможнео, текст ПаурДрайва нуждается в приведении к НТЗ, предложите ваш вариант, согласуем и тогда что-то уберем, что то изменим что-то оставим так. А вот удаление вами таких ФАКТОВ как убийство красными атамана Войска Донского Назарова, Волошина - это уже вандализм чистой воды, объяснить это вам не удастся никак вообще в принципе. --Bagum 14:40, 13 февраля 2010 (UTC)

Первое. По поводу войны. В войне участвуют, как минимум, две стороны, так что ваши правки тоже относятся к этому разряду.

Второе. По поводу админской версии. Я вам могу показать несколько статей, в которых, несмотря на то, что мне приходилось спорить с (несколькими) администраторами, правильные версии оказывались в итоге мои. Хотя возможно были и другие причины, но мне о них никто ничего не говорил. В большенстве случаев статья блокируется на версии какой попало, и говорить о её правильности не стоит. Договариваться, да, но действительно обоснований я не услышал.

Третье. По поводу расстрелов Назарова, и кстати, не Волошина, как вы написали, а Волошинова (Евгения Андреевича). Bagum, прочитайте внимательно данную статью о расказачивании, а потом статью о Назарове (или наоборот) и вы заметите, что есть одна проблема, деректива о расказачивании была подписана 29 января 1919 года, т.е. почти на год позже расстрелов Назарова и Волошинова (18 февраля 1918 года). Ну и к чему, спрашивается, в статье информация о расстрелах генералов-казаков (расстеляных, скажу вам по секрету, по приказу казака бывшего подполковника), произошедших за год до описываемого в статье расказачивания? "Неужели это было причиной расказачивания?" - в очередной раз спрашиваю я. Смешно? А я вам отвечу. Господам, активно редактирующим в теме белое движение, и являющихся привержинцами антибольшивизма (посмотрите их ЛС и их вклад) необходимо выразить свою точку зрения на страницах википедии, но здесь не "частная лавочка". Не так ли? Так что не спешите с определениями типа, это вандализм. Хотя, по тому как настойчиво откатывается "моя" версия, причём совершенно без каких-либо веских оснований, можно сделать предположение, что к этому всё и подталкивается, оьбъявить меня вандалом. Хотя вандализмом является как раз наоборот, внесение в статью информации, которая искажает суть дела.

ЗЫ. Если вам интересно узнать по чьему приказу проводились расстрелы в Новочеркасске, могу рассказать. По приказу такого же казака, бывшего войскового старшины (подполковника) Голубова Николая Матвеевича, которого в своё время при Каледине с гаутпвахты, куда он попал за политическую деятельность, отпустили по ходатайству того самого Назарова, которого Голубов потом и приказал расстрелять. В таких случаях я говорю всегда - Гы. Поскольку политическую направленность новых правок видно и без очков, одно выпятить, а про другое вроде никто ничего и не знает. Так что, версию я восстанавливаю ту, которая была действительно консенсусная. И вообще, почитайте, плз, на этой СО о данной проблеме с самого начала. Я всё объяснял уже несколько раз. Гюрги 109.42.81.200 18:05, 13 февраля 2010 (UTC)

Извините, но ваши комментарии типа "гы" нарушают ВП:ЭП. Что касается Волошинова и Назарова, то их убийства оказали важное влияние на эскалацию насилия, поэтому эти факты очень нужны в статье. Никаких аргументов в пользу удаления информации из статьи не представлено.--Lostamo 18:13, 13 февраля 2010 (UTC)

Гюрги, причем тут дата директивы? Большевики ведь тоже террор практиковали еще с 1907 года, как выяснилось в статье Революционный террор в Российской империи, а директиву о терроре официально оформили лишь в середине 1918-го. Что ж теперь отказаться их деятельность до 1918 года именовать терроризмом на том липовом основании, что вы против расказачивания выше даете, что они официально не оформили бумажку? Вот тут действительно гы. --Bagum 20:48, 27 февраля 2010 (UTC) Что касается выбора версии, то обратите внимание, что Я.Блантер, первоначально зафиксировавший статью на вашей версии, после изменил свое мнение осознанно сделал стабильной по умолчанию именно текущую версию статьи - без вашего секвестора, и впоследствии разнве патрулирующие патрулировали ТОЛЬКО версию текущую. Это следует учитывать. А не нравящиеся вам вещи сейчас перенесены из причин в спец раздел, так что ваш аргумент о причинах больше неуместен. Хотя он и раньше был неуместен, но сейчас то точно. --Bagum 20:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Ну вот, ещё один участник "поддерживающий Бѣлое движенiе". Извините, если вас обидело моё "гы", но что-то в "вашем" варианте статьи ну совсем не наблюдается эскалации насилия с белой стороны, что собственно и явилось одной из причин расказачивания. Всё, что вы добавляете - это всего лишь односторонее освещение событий, искажающее действительность, про что и я растолковываю уже наверное больше чем неделю. Так что, извините ещё раз. Гюрги 90.186.68.213 22:18, 13 февраля 2010 (UTC)

Гюрги, мне кажется, что без посредника с плюсомётом тут не обойтись. Скоро будет принято решение по заявке 535, в результате чего в тематике, к которой относится данная статья, появятся постоянные посредники. Кстати, можете там на СО заявки высказать своё мнение о ситуации -- возможно, арбитрам будет интересно получить свежее мнение и информацию о том, как проходит редактирование статей с участниками, «поддерживающими Бѣлое движенiе».--Mankubus 23:54, 13 февраля 2010 (UTC)

Вниманию заинтересованных сторон

Принято решение по заявке 535. В тематике статей, связанных со статьями о Гражданской войне в России, теперь есть постоянные посредники, к которым можно обращаться за посредничеством по спорным вопросам. В том числе по поводу данной статьи.--Mankubus 15:55, 2 марта 2010 (UTC)

господа, предлагаю статью переименовать например в расказачивание периода 1917-1922 т.к. термин Расказачивание относится не только к периоду гражданской войны. т.к. расказачиванием(вкл геноцид), с принудительным переводом казаков в другие сословия занимались не только большевики(и занимались этим не только цари-императоры в россии и даже не только короли речи посполитой. казаки существовали и в иране, турции, китае/пограничные казаки-халха-монголы/ и там тоже занимались расказачиванием). 1.яркие примеры расказачиваний, сопровождавшихся геноцидом до большевиков - а)Петр 1-й уничтожил не только сословие стрельцов, но и сословие городовых казаков(часто - физическое уничтожение или ссылку, в самом лучшем случае - забривали пожизненно в солдаты)на всей территории европейской части российского царства. б)уничтожение запорожской сечи тем же петром 1 и более позднее - екатериной 2-й. 2. примеры "мирного" расказачивания/и чаще без права остаться в казачьем сословии/ - уничтожение нескольких казачьих войск при Александре 2-м. (характерный пример - башкирское казачье войско). 59.57.119.2 19:29, 12 июля 2010 (UTC)проходивший

Провокация. Защита и нейтральность статьи.

Гюрги, причем тут дата директивы? Большевики ведь тоже террор практиковали еще с 1907 года, как выяснилось в статье Революционный террор в Российской империи, а директиву о терроре официально оформили лишь в середине 1918-го. Что ж теперь отказаться их деятельность до 1918 года именовать терроризмом на том липовом основании, что вы против расказачивания выше даете, что они официально не оформили бумажку? Вот тут действительно гы. --Bagum 20:48, 27 февраля 2010 (UTC) Что касается выбора версии, то обратите внимание, что Я.Блантер, первоначально зафиксировавший статью на вашей версии, после изменил свое мнение осознанно сделал стабильной по умолчанию именно текущую версию статьи - без вашего секвестора, и впоследствии разнве патрулирующие патрулировали ТОЛЬКО версию текущую. Это следует учитывать. А не нравящиеся вам вещи сейчас перенесены из причин в спец раздел, так что ваш аргумент о причинах больше неуместен. Хотя он и раньше был неуместен, но сейчас то точно. --Bagum 20:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Два раза «гы»! Ну и о чём это вы, Багум, тут пишете? Вы адресом (страницей обсуждения) не ошиблись? Если вас интересует «Революционный террор в Российской империи» или «Красный террор в России», ну так добро пожаловать на СО соответствующих статей, и редактируйте соответствующие статьи. Как интересно, белая и пушистая «власть помещиков и буржуазии» во главе с Алексашками и Николашками стала безвинной жертвой торрора большевиков!!! Ну так давайте тогда тащите сюда все терракты с середины ХIХ, чтоб показать всё гнилую сущность большевицких палачей казачества!!! И липовые основания — это, пардон, у вас. Достаточно посмотреть историю правок, чтобы убедится, что вашей команде, работающей под лозунгом «интересуемся Бѣлымъ движенiемъ», было глубоко по барабану, каково вообще содержание статьи, лишь бы напхать в неё побольше деникинских воспоминаний. Вы в течении недели упорно восстанавливали абсурдную версию МПауэра, где в причинах террора против казаков был террор против казаков (как говорят мои родственники — з глузду з´ихать), даже не удосужившись почитать текст статьи. И о чём вы теперь мне пытаетесь что-то толковать?

И не надо прикрываться (надеюсь, что они это не воспримут как нарушение ЭП) администраторами — не катит, по этому поводу я вам отписал выше.

«патрулирующие отпатрулировали». Прапорщик Кандыба патрулировал и мпаэровский «шедевр» тоже, и это чести ему как патрульному не делает. А кроме этого он отпатрулировал последнюю версию, в которой снесены две ссылки на АИ. И плюс ОРИСC, который вписал главкомНН, тоже оказался отпатрулированным. И этим всё сказано. Вот вам и ещё одно «ГЫ». Сейчас у меня просто нет времени копаться в этом «окаменевшем дерьме».

«ваш аргумент о причинах больше неуместен». Да что вы говорите, с каких это пор аргументы перестали иметь значение? А вот у вас то как раз аргументов и нет, единственное на что вы оказались способны — это устроить провокацию (а то, что последний «московский» аноним был не залётным, а действовал с конкретной целью, ясно на все сто). MfG 90.186.49.87 23:25, 8 марта 2010 (UTC)

Причины репрессий

По моему мнению, в разделе очень много тенденциозно поданной информации, поэтому я высказал предостережение, что раздел может содержать оригинальное исследование. Я не могу провести процедуру ВП:ПРОВ по указанным там источникам, в частности по работе Козлова, потому что мне этот материал недоступен. Но у меня есть сомнения, что не вся инфа принадлежит напрямую источникам. Некоторая подана редакторами от себя. Я прошу авторов развеять эти сомнения, если они ошибочны, и более однозначно расставить ссылки на источники, подтверждающие написанное. Кроме того, авторы раздела не по правилам ВП расставили ссылки на некоторые источники, поэтому раздел нуждается в чистке и адаптации. Glavkom NN 10:00, 9 марта 2010 (UTC)

А по моему мнению тенденциозной является ваша информация. Поэтому либо убираем ваш шаблон "чистить", либо ставим такой же на ваши новые разделы. Не сочтите за переход на личности, но как вы редактировали статью, если вы её не читали полностью? Или вы её не очень внимательно читали? Онлайн источник на работу Козлова в примечаниях есть.

И что значит «более однозначно расставить ссылки»? Очерки Деникина появились там благодаря вашему «учителю». Или наставник он вам был, не помню. Покрамсали же раздел (причём без каких-либо обсуждений) лично вы. А до этого всё было более-менее ясно. Или вам нужен источник на каждое предложение?

На «не по правилам ВП расставленные ссылки» дайте, плз, конкретные примеры. И заодно то, на что вы ссылаетесь. MfG Гюрги 90.186.182.221 17:49, 9 марта 2010 (UTC)

«Оставьте в покое эту песню»[20]

Я её и не беспокою. И второй раз я удалю ваши источники. Дайте более-менее нормальные АИ, плз, а не ссылки на «сайт Бабра» (или у Бабра есть учёная степень?), плюс к этому, на его сайте вирус. «Атаман» с сайта «Казачий стан», поставивший туда песню с форума, на сколько я умею читать:

«… Немного о себе. Изучаю наследие характерников и волхвов. Занимаюсь рукопашным боем. Увлекаюсь историей казачества и славян. Люблю путешествовать по России и Миру. Работаю программистом 1C.» [21]

если он и спец, то только лишь как программист. Да и сам сайт явно не АИ [22]. Поэтому либо АИ либо шлюс мит дизем шайз. А то возникают сомнения, не на Малой ли Арнаутской, как и вся контрабанда в Одессе, сделана эта песня. И вообще, может быть подумать о том, чтобы эту песню разместить в статье «Продотряд», это если конечно найдёте АИ. MfG 90.186.182.221 17:49, 9 марта 2010 (UTC)

Почему «переписать»? Смотреть здесь [23]. MfG 90.186.230.104 22:20, 10 марта 2010 (UTC)

По поводу Н. М. Голубова

Не вижу со стороны участников Bagum и Anzgar оснований без обсуждения переделывать мой текст, тем более, что в спорном отрывке текста вы делаете "салат" из ссылок [24] - первая ссылка на Родионова, следующая на "Gonch32", потом на энциклопедию казачества, потом опять на "Gonch32", потом к пофамильному списку расстрелянных генералов и офицеров должна быть ссылка на энциклопедию казачества, поскольку именно из энциклопедии я дал этот список первым, но стоит почему-то ссылка на Родионова. Короче, так дело не пойдёт, уж коли пишется, что две есть версии происходящего, то их надо конкретно разграничивать - есть энциклопедия казачества с письмом Волошинова, и есть к.и.н. Родионов, утверждающий, что "ответом чекистов ... стал расстрел". Я возвращаю свой вариант[25], в котором всё это присутствует и чётко прослеживаются обе версии, и обращаюсь за консультацией к посреднику. Гюрги 14:25, 4 октября 2010 (UTC)

Нет никакой необходимости предварять дополнение статьи данными обсуждением этих дополнений, тем более, что возражая против дополнения статьи оппонентами, сами вы внесение своей неконсекнсусной информации, которое и вызвало справедливые исправления, обсуждением не предваряли. Почему предъявляем к оппонентам тогда такие требования, которые сами не выполняем. Тем более что ваша правка носила тенденциозный характер и искажала данные АИ в статье.

По вопросу "двух версий" мои дополнения их 2 вторичных АИ просто дополняют то, что вы пишете про шахтеров-красногвардейцев. Так принято в википедии - дополнять данные одних источников другими, что я и сделал и ваше рассуждение про "салат из ссылок" - вот здесь как раз понадобится чтобы посредник к которому в обратились разъяснил вам это странное недопонимание вами простых принципов работы над статьями.

Мои данные про номера полков (уточнение данных вашего АИ), приход вслед за казаками чекистов, про установление в Новочеркасске советской власти совершенно никак не противоречат данным ваших АИ, они противоречат тому, что вы пытаетесь подать в статье, типа казаки сами передрались, а советская власть тут не при чем. Но АИ говорят обратное и одного лишь вашего желания без аргументации это не давать в статье маловато будет. А вот тот ЕДИНСТВЕННЫЙ эпизод, что мне показался противоречивым между нашими АИ, про то, по чьей воле расстреляли казаков я выделил во вторую версию (хотя, возможно и тут не такое уж и противоречие в разных АИ, все слишком запутано было в 1918 году). Вы же выделяете во вторую версию все, чего нет в ваших АИ, но есть в моих, и что лишь дополняет ваши данные, это неправомерные действия, и я вынужден обратиться к посреднику, если вы будете настаивать на вычленение в "альтерантивную версию" данных, не противоречащих никаким образом вашим данным просто на том основании, что это противоречит версии, которую вы (без АИ на то) пытаетесь провести в статье.

//потом к пофамильному списку расстрелянных генералов и офицеров должна быть ссылка на энциклопедию казачества, поскольку именно из энциклопедии я дал этот список первым, но стоит почему-то ссылка на Родионова//P.S. Да, возможно будет лучше, чтобы посредник к которому вы обратились, объяснил вам, что то обстоятельство кто первый разместил данные никаким образом не дает этому "первому" поводов к удалению дополняющей его данные информации с АИ. Что касается к.и.н. Родионова, то у него также на указанной в сноске странице весь этот список расстрелянных, что и в вашей энциклопедии, и те же письма Волошина и Назарова, толькоеще более подробные. Что еще раз доказывает именно одну версию, а не две, что нет искусственно создаваемого противоречия между ними, просто мои АИ подробнее ваших, да и их 2 , а у вас только 1, вот и больше у меня информации поэтому.

//есть энциклопедия казачества с письмом Волошинова, и есть к.и.н. Родионов, утверждающий, что "ответом чекистов ... стал расстрел".// А письмо Волошина и письмо Назарова, ЖИВЫХ еще и могущих лишь предполагать о своей судьбе и о том, кто будет их палачами, не могут быть никак АИ для того, кто на самом деле был "заказчиком". А вот данные современного историка Родионова как раз АИ на это.

Да, и давайте ка без войны правок на этот раз, а то вот вы воевали в статье Северо-западное правительство, и к чему это вас привело? Bagum 17:13, 4 октября 2010 (UTC)

Начну с конца. Вспоминайте лучше о Ваших собственных блокировках, и тогда желания напоминать о них другим у Вас, я думаю, не появиться. Что касается "С.-з. правительства", то как Вам не покажется странным, в тот раз там я оказался прав (впрочем практически как всегда, только у оппонентов не всегда хватает сил признать мою правоту). В остальном - я так думаю, что, очевидно, без злого умысла, но Вы пытаетесь меня, себя и всех остальных ввести в заблуждение, если бы у меня было время, то "не осталось бы камня на камне" Ваших рассуждений. Единственное, что могу сказать, что последняя Ваша версия текста, хоть и корявенькая (по моему мнению) и лично меня не устраивающая, но ....

Что касается Вашей в мой адрес фразы "Как-то излишне стыдливо вы умолчали важные нюансы". Не судите людей по себе, и будет Вам счастье. Гюрги 90.187.152.139 18:09, 5 октября 2010 (UTC)

• Обсуждайте статью, уважаемый Гюрги, а не участников. HOBOPOCC 19:01, 5 октября 2010 (UTC)

• Очевидно Вы имели ввиду "Обсуждайте статью, уважаемый Bagum", уважаемый НОВОРОСС. "введение в заблуждение" я обсуждать не имею времени. Гюрги 90.187.27.15 19:41, 5 октября 2010 (UTC)

Ну что, все успокоились?

А вот кто бы из знатоков прояснил историю происхождения самого термина "расказачивание". С примерами из официальных документов и прессы того времени. Уж больно похоже на новодел по типу "голодомора". И было бы неплохо заменить все слова "каратель" на нейтральное "сотрудник". Убрать так же все сцены описывающие/смакующие методы/способы убийств и обращения с трупами. 46.47.205.242 12:08, 24 марта 2011 (UTC)

• На мой взгляд статья была бы неплохой, если бы просто говорилось как бы не о том что вытворяли большевики. А просто их деятельность и меры по борьбе с казачеством. Слишком, так сказать статья "замазана". И было бы правильно использовать более "гибкие" слова и выражения. 92.252.152.253 07:19, 17 апреля 2011 (UTC)

Нужна нейтральность

Создаётся впечатление, что статья написана явно под влиянием или при участии неких "казаков" из современных "казачеств", которые на самом деле такие же дети рабочих и крестьян, но на каждом углу пафосно кричат о казачестве и Духовном Возрождении ©. Можно ли как-нибудь не допустить жителей солнечной Кубани к редактированию статьи? Без обид, может я просто ошибаюсь, просто прожил там полгода, и знаю пару реальных потомственных казаков, которых бесят нынешние, как они говорят, "ряженые" — Эта реплика добавлена участником Romanza 28 (о • в) 08:23, 7 ноября 2013 (UTC)

Возврат названия статье "Расказачивание при Советской власти"

Коллега Scriber! Вы спрашивали в комментарии к своему возврату ошибочного с т.з. русской орфографии названия, "на каком, собственно, основании" я исправил Вашу грамматическую ошибку?! Отвечаю: на основании норм и правил русского языка, в котором имеются такое понятие как имя собственное (к которым "советская власть" никак не относится). Почитайте об этом. Могу облегчить Вашу задачу, обсуждение этого вопроса состоялось здесь: Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2014#Об уместности Ваших действий, ухудшающих качество статей с т.з. русской грамматики. Надеюсь, что Вы теперь вернете нормальное название как самой статье, так и формулировкам непосредственно в ее тексте -- собственными руками, ну или противопоставите приведенным по указанному адресу аргументам как минимум равнозначное противопоставление. С наилучшими. --MPowerDrive 18:17, 14 января 2015 (UTC)

• Страница обсуждения того или иного участника не является частью правил и руководств Википедии. Итог в обсуждении не подведен. Об указанном обсуждении не было известно достаточно большому числу участников Википедии. Кроме того, понятие «советская власть» может означать советскую власть «вообще» — безотносительно той или иной стране или эпохе (т.е. власть «советов» в той или иной стране, например, в советской Венгрии 1918 года). А понятие «Советская власть» означает конкретный исторический период (1917—1991 гг.) в конкретной стране (Советская Россия−СССР). Ответ «Грамота.ру» не учитывает этого обстоятельства. --Scriber 18:32, 14 января 2015 (UTC)
  • Коллега, меня не интересуют Ваши личные интерпретации того, как следует писать это словосочетание. Согласно ВП:АИ Вам следует или опереться на авторитетные источники, или прекратить саботаж против правил русского языка. Ни отсутствие итога, ни степень известности широким кругам википедии не могут быть основанием для противопоставления авторитетному источнику, ссылку на который Вам предоставили. На данный момент Ваша позиция полностью соответствует ВП:ПРОТЕСТ, а продолжение упорствования будет нарушением ВП:ДЕСТ. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 18:38, 14 января 2015 (UTC)
    • К чему эти неаргументированные угрозы? Прежде всего, правило Википедии ВП:ПРОТЕСТ имеет непосредственное отношение к смысловому содержанию, а не к грамматике изложенного. А в соответствии с формулировкой "Википедия находится в постоянном развитии и многие статьи могут содержать ошибки" правило ВП:ПРОТЕСТ имеет больше отношения к вам, чем ко мне. Где ваши аргументы? Передо мной лежит «Справочник по правописанию и литературной правке» Д.Э. Розенталя под ред. И.Б. Голуб, издания 2006 года (М.: Айрис-пресс, 368 с., ISBN 5-8112-1894-X) § 28. п. 3. которого чётко гласит: «В условиях соответствующего контекста (стиль официальный, торжественный и т. д.) с прописной буквы пишется слово советский в сочетаниях Советская власть, Советское правительство, Советская эпоха и др.» — то, о чём я вам и говорю: важен контекст, а не обезличенное словосочетание (которое, вне всякого сомнения, должно писаться со строчной буквы). С не меньшей надеждой на взаимопонимание и более развернутую аргументацию с вашей стороны. --Scriber 00:27, 15 января 2015 (UTC)
      • Коллега, Вы прекрасно знаете, что "аргумент" в виде справочника Розенталя рассматривался в том обсуждении, на которое Вам была дана ссылка, и опровергался. Вы ничего нового сейчас не сказали, но продолжаете без аргументов настаивать на своем (ВП:ДЕСТ), начав войну правок и войну переименований. Вижу, что конструктивно, согласно ВП:КОНС, Вы работать не хотите. Я обращаюсь к администраторам. --MPowerDrive 06:17, 15 января 2015 (UTC)
        • Аргумент в виде справочника Розенталя опровергался ввиду его, так сказать, «древности». Я привел вам вполне современное его издание, которое вы никак не можете назвать устаревшим. Если можете — то на каком основании? --Scriber 08:15, 15 января 2015 (UTC)
          • Во-первых, "аргумент в виде справочника Розенталя" опровергался не только по причине его древности. Зачем же отвечать "в пол-ответа"? А во-вторых, что же в содержании этой статьи в справочнике изменилось со времен его "древнего" советского издания? Если в "вполне современном издании" перепечатана "древняя" редакция статьи, то какую ценность из себя представляет Ваш аргумент о "современности" издания 2006 года в контексте идущей дискуссии? --MPowerDrive 15:46, 16 января 2015 (UTC)
            • Ну, тогда соблаговолите пояснить, какую же половину ответа относительно справочника Розенталя я не учёл. на которую вы столь многозначительно намекаете (- посмотрел внимательно и ничего такого не обнаружил)? А что же, и на каком, собственно, основании должно было измениться в современном издании справочника по сравнению «со временами его "древнего" советского издания» (на это как-то повлияло принятие новой Конституции)? Смею вам заметить, что устаревшие или изменённые справочники подобного рода либо вовсе не издают, либо издают с соответствующими пояснениями и комментариями, чего в современном издании не имеется. Какие у вас аргументы, помимо ваших (и прочих) голословных утверждений в «недееспособности» справочника Розенталя? --Scriber 20:55, 17 января 2015 (UTC)
              • Для посредника. Справочник Розенталя ссылается на торжественную и официальную обстановку, в которой при советской власти следовало писать "советскую власть" с прописной. Мой оппонент не отвечает на эту часть аргумента на странице, куда была дана ссылка. Также оппонент, видимо не в курсе, что в ГВР давно и многократно были доказаны и показаны многочисленные перепечатки даже в современной БРЭ из совковой БСЭ, что делают его тезисы типа "Смею вам заметить, что устаревшие или изменённые справочники подобного рода либо вовсе не издают, либо издают с соответствующими пояснениями и комментариями" несостоятельными чуть более, чем полностью. Как видим, текст статьи в современное издание справочника Розенталя также полностью перекочевал из советского издания, когда еще был возможен "официальный и торжественный контекст" для применения словосочетания "советская власть". Аргументов против этого оппонент не приводит. Интересно, почему?
              • Для посредника. "А что же, и на каком, собственно, основании должно было измениться в современном издании справочника по сравнению «со временами его "древнего" советского издания» (на это как-то повлияло принятие новой Конституции)?" Коллеге была дана ссылка на соответствующую страницу, где уже было написано, что с момента появления этой статьи в справочнике Розенталя была свергнута в Россiи советская власть, соответственно радостно вместе с ней исчезли и основания для применения "торжественного, официального" стиля для свергнутой власти. --MPowerDrive 20:35, 18 января 2015 (UTC)

Посредники, ау! Коллега MPowerDrive неточно цитирует формулировки Розенталя:

[Параграф 28.] 3. В условиях соответствующего контекста (стиль официальный, торжественный и т. д.) с прописной буквы пишется слово советский в сочетаниях Советская власть, Советское правительство, Советская эпоха и др. [см. http://www. gumer. info/bibliotek_Buks/Linguist/rozent1/01.php]

— т.е. речь идёт вовсе не об исключительно "торжественной и официальной обстановке", как старается преподнести коллега MPowerDrive. Слова "официальный, торжественный" заключены в скобки в качестве пояснения и вовсе не являются исчерпывающиаи — в тех же самых скобках помимо них есть ещё и "и т. д.", т. е., помимо официального и торжественного стиля вполне м. б. допустимым и иной контекст (а это — как раз, именно то самое главное ключевое слово, которое и уточняют поясннения в скобках). Каким же м. б. тот самый "контекст"? Ну, вот, к примеру, контекст м. б. "буквально-семантическим" когда под "Советской властью" понимается её буквально-семантическое значение, как "общественно-политического строя, при котором вся власть принадлежит Советам народных и прочих депутатов (безотносительно исторического периода и какого-либо конкретного исторического государства)" — думаю, что тут все будут согласны, что "советская власть", как абстрактное понятие, которое может применяться как понятие, характеризующие определённый общественный строй, или как обобщающее понятие, существовавшее в отношении целого ряда исторических государств начала ХХ в. (вспомним Советскую Баварию, Советскую Венгрию 1919 г., ну, и т. п.) — в этом случае термин "советская власть" должен писаться со строчной буквы. А вот, в случае "конкретно-исторического" контекста, когда рассмтривается совершенно определенный исторический период в предельно конкретной стране — СССР, то в данном контексте для обозначения указанного периода следует писать с прописной "при Советской власти", "во время (во времена) Советской власти", "в годы Советской власти", "десятилетия Советской власти", "период Советской власти" и т.д., и т.п (ср. "при Советах") — и никаких противеречий здесь у Розенталя нет (кстати, см. у него же "Советская эпоха" — как раз, тот самый "конкретно-исторический" контекст). --Scriber 22:54, 4 июля 2015 (UTC)

Насколько мне видно из этого обсуждения никакого "консенсуса" по твоим предложениям нет. Я отменяю удаление тобой авторитетных источников и констатирую отсутствие консенсуса по твоим правкам. Кстати неудивительно что никто не желает с тобой выше разговаривать. Совершенно хамское поведение и реплики выше и деструктивный отказ принять доказанное написание советской власти нужно рассматривать срочно администраторам. Bagum 11:04, 5 июля 2015 (UTC)

• Во-первых, необоснованное обвинение в хамстве (в нарушении правил ВП) — это нарушение ВП:ЭП.
• Во-вторых, если кто хамит, так это вы. По этим обоим поводам, в т.ч. соответствующие пояснения — см. предупреждение на вашей СОУ [26].
• В-третьих, вам следует изучить положения правила ВП:КОНСЕНСУС, где сказано, что отсутствие возражений и контраргументов в течение долгого времени — это уже консенсус.
• В-четвёртых, как видно по изучении полемики на текущей СО, несмотря на мои развёрнутые пояснения и просьбы к оппоненту, хоть как-то, пояснить логику своих действий, оппонент занял неконструктивную позицию и вообще никак не пояснил свои действия. Вы также ничего не сказали по существу вопроса в обеих поднятых темах [27] и также решили занять неконструктивную позицию и активно включиться в ВП:ВОЙ [28], о чём также свидетельствует ваш резкий настрой на конфронтацию. То есть, ни ему, ни вам ему нечего сказать и возразить по существу дела. Таким образом, в полном соответствии с положениями правила ВП:КОНСЕНСУС — консенсус за мою точку зрения налицо. --Scriber 12:48, 5 июля 2015 (UTC)

Итог посредника

Выражение «советская власть» мы, согласно авторитетному мнению портала «Грамота» ([29]), будем писать со строчной буквы - за исключением случаев официального и торжественного словоупотребления, на которые нам указывал тов. Розенталь. wulfson 10:15, 15 июля 2015 (UTC)

Название статьи более не меняем - оставляем Расказачивание, а исторические рамки уточняем в преамбуле. wulfson 10:17, 15 июля 2015 (UTC)

Преамбула

Dear, MPowerDrive, потрудитесь пояснить, чем вас так не устроила новая преамбула, чтобы понять, как и на что вам оппонировать. --Scriber 21:06, 14 января 2015 (UTC)

Вы неправильно ставите вопрос. Аргументировать свои действия обязан тот, кто вносит изменения. Вот и обоснуйте, dear Scriber, почему текущая преамбула должна быть заменена Вашим вариантом. --MPowerDrive 21:10, 14 января 2015 (UTC)

• Я просто искренне не понимаю, что именно вас не устраивает? Вы можете это как-то внятно и членораздельно пояснить? --Scriber 21:13, 14 января 2015 (UTC)

• Кроме того, прошу вас в самое ближайшее время воздержаться от внесения изменений в статью — как вы могли заметить при внимательном отношении к оппонентам, я сейчас активно вношу правки в сноски и источники, а в связи с вашими встречными правками это просто невозможно нормально сделать. Проявите, пожалуйста, некоторое терпение. --Scriber 21:17, 14 января 2015 (UTC)
  • Dear Scriber! Странно выглядят просьбы Ваши к оппонентам "проявить терпение" при том, что сами Вы элементарную схему работы согласно ВП:КОНС соблюдать, видимо, не считаете нужным. Вы в курсе вообще, что возврат правки (и тем более отмененного названия статьи), которая вызвала возражения, возможен лишь после достижения консенсуса -- согласно букве правил, не говоря уже про "внимательное отношение к оппонентам"?! --MPowerDrive 07:15, 15 января 2015 (UTC)

Итак, Dear MPowerDrive, как можно видеть [30], вы же не возражаете против содержания статьи Расказачивание (значения), а также против того неоспоримого факта, подтвержденного приведенными в указанной статье АИ, что расказачивание проводилось не только и вовсе не исключительно при Советской власти, но и в царской России (судя из изложенного в ст.«Расказачивание (значения)»). При этом, как вы можете видеть, этим двум различным периодам посвящено содержание соответствующих статей (Расказачивание в царской России и Расказачивание при Советской власти<до обратного переименования>). То, что некоторые третично-четвертичные источники трактуют содержание термина, имея в виде исключительно период во время Советской власти, вовсе не отменяет того, что расказачивание проводилось и в царской России (это всего лишь проблема широты и полноты взгляда на описываемое понятие приводимых вами источников) — тем более, что на то, что расказачивание проводилось и в царской России есть свои АИ, которые вы пока не дезавуировали. Приведённые вами АИ вовсе не противоречат содержанию, предлагаемой мною преамбулы и я склонен их оставить (хотя, возможно, стоит взглянуть на них повнимательнее, в связи с отсутствием на сайте dic.academic.ru выходных данных на приведённые в ваших последних правках источники — их авторитетность вызывает серьёзные сомнения).
♦ Мне искренне непонятно, против чего же вы, собственно, протестуете и возражаете, переименовывая статью из «Расказачивание при Советской власти» в просто Расказачивание, а также исключая из преамбулы само упоминание о данном периоде?
♦ Кроме того, мне непонятны ваши возражения против:

♦♦ внесения правок в сноски-ссылки на АИ в преамбуле;

♦♦ формулировок о том, что политика расказачивания проводилась большевиками не только в ходе Гражданской войны, но и «в первые десятилетия после неё» (про «непервые десятилетия» — говорить сложно, в связи с созданием казачьих частей в Советской Армии);

♦♦ формулировки о ликвидации казачества «как класса» — т.е. вы хотите сказать, что изначальной и единственной целью был исключительно садистский геноцид(?)

Теперь, после внесения правок в сноски и источники, а также после исключения информации, явно 1:1 дублированной в тексте статьи [31] — вы можете видеть, что содержание предлагаемой мной преамбулы полностью дублирует предыдущий вариант, за исключением информации, которая вовсе не удалена, а лишь вынесена в раздел «Причины расказачивания при Советской власти», чтобы не перегружать преамбулу частными и вовсе не столь однозначными подробностями, такими, как указания на те или иные директивы Советской власти, давшие «старт» политике расказачивания, поскольку, как можно видеть из содержания указанного раздела, само существования такого привилегированного сословия, как казачество объективно не могло не войти в противоречия с идеологическими установками большевиков. А также, как можно видеть из дальнейшего содержания статьи, большевики все же года 2 хотели привлечь казачество на свою сторону, прежде чем издали соответствующие директивы о непримиримой борьбе с казачеством, «как классом». Кроме того, даже приведенные вами АИ, в частности [32], входят в фактическое противоречие с содержанием защищаемого вами варианта преамбулы.

Так, против чего же вы собственно, возражаете — можете внятно пояснить? --Scriber 00:49, 15 января 2015 (UTC)

Еще раз. Ваши личные рассуждение, не подкрепленные АИ, никакого значения при выборе названия для статьи не имеют. Есть правило ВП:Именование статей, согласно которому «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.».

Наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя является название "Расказачивание" безо всяких "советских властей". Третичные АИ, которые были Вам предоставлены подтверждают данный тезис:

• Энциклопедический словарь. 2009.
• Словарь многих выражений. 2014.
• Гуманитарный словарь. — 2002

В АИ написано о ликвидации казачества "как социальной и культурной общности, сословия Российского государства", а не "как класса" в кавычках, как Вы вставляете в преамбулу. И так далее. Еще раз: обсуждать будем не то, "против чего я возражаю", а то, что положено обсуждать в этом случае согласно правилам: что Вы считаете нуждающимся в исправлении, и на каком основании. Прошу четко и по пунктам перечислить необходимое для исправления с обоснованием не в виде Ваших личных ОРИССов, а со ссылками на ВП:АИ, которые бы подтверждали Вашу позицию.

В связи с игнорированием Вами ВП:КОНС, продолжением ВОЙ и началом войны переименований, я обращаюсь к администраторам. Игнорирование аргументации по поводу правильности написания словосочетания "советская власть" также демонстрирует нарушением Вами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. --MPowerDrive 06:31, 15 января 2015 (UTC)

Уж если кто кого ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ — так это вы.:

♦ Я уже приводил вам аргументы на серьёзные сомнения в авторитетности приведенных вами источников, в связи с отсутствием на сайте dic.academic.ru выходных данных на них [33]. Что это за словари, кто их авторы и составители, в каком «кооперативе» их «слепили»? Вы так и не соизволили это пояснить.

♦ Кроме того, вы так и не удосужились ответить на конкретные заданные мою вам вопросы — против чего вы возражаете. Очевидно для вас сложно охватить все сразу, так давайте разбираться, что называется «по действиям»:

♦♦ Действие 1. Какие у вас конкретные возражения против внесения правок в сноски-ссылки на АИ в преамбуле - почему вы отменяете данную правку [34]? — Скорее всего, вы просто слабо знакомы с работой механизма ссылок-сносок на источники…

Давайте, пока на этом и остановимся, чтобы вы не выбирали себе каких-то наиболее неугодных противоречий (теперь вот вам название не нравится и правильность написания словосочетания "советская власть" — вы немного перепутали, для этого открыта другая тема обсуждения), не «валили бы всё в кучу», не заостряли на этой «куче» внимание и не строили свою полемику в стиле возмущения «неконструктивными», «неконсенсусными» и вообще непонятно по каким критериям неугодных вам действиями оппонента, не особо утруждая причинно-следственной логической аргументацией, предпочитая при этом не отвечать на прочие высказанные вам контраргументы. (Чтобы вы строили свою полемику в стиле логической аргументации.) Справедливости ради, стоит отметить, что, несмотря на длительное ваше молчание в ответ на мои неоднократные просьбы пояснить, что же именно вам не нравится в предлагаемом мной варианте — всё же, в итоге появились кое-какие более-менее связные возражения, но их обсуждение мы отложим пока на «Действие 2», «Действие 3» и т.д., чтобы «за лесом» возражений не потерять «конкретных деревьев». Хочу вам напомнить, что тема текущего обсуждения называется «Преамбула». Итак, жду ваших конкретных ответов на поставленные вопросы по теме — на «Действие 1» и высказанные мною сомнения в авторитетности приводимых вами АИ. Кстати, помнится, первоначально «консенсусной» была версия от 20:53, 14 января 2015 [35] — теперь же и она вас не устраивает (не соблаговолите ли пояснить, чем же именно она вас так не устраивает?)… --Scriber 11:42, 15 января 2015 (UTC)

Вот такой вот у вас настрой на «конструктив» и достижение консенсуса, раз уж вы решились на грубое нарушение правила ВП:ПОДЛОГ и, «ничто же сумняшеся», просто-напросто взяли и удалили мой предыдущий комментарий [36]. И это вместо того, чтобы дать прямые ответы на простые и ясные поставленные в этом комментарии вопросы. Как говорил когда-то Горбачёв: «Вопрос поставлен и надо отвечать!», — и тут же ловко уходил от ответа. Таковы же и ваши действия, — вместо того, чтобы вести дискуссию на текущей СО корректными способами и средствами (логическими доводами и аргументами), — вы решили вести полемику в стиле обращений к ЗКА и упомянутых фальсификаций. — Следовательно, вам просто нечего ответить. Таким образом, следует воспринимать предпринятые вами демарши, как явное признание того, что вы осуществляете неконструктивные правки, необоснованно и без всяких пояснений возвращая то один то другой вариант статьи, по непонятным соображением кажущийся вам консенсусным, в том числе, можно констатировать:

♦ удаление вами из в преамбулы сносок-ссылок на АИ [37] является необоснованным;

♦ у вас нет аргументов за авторитетность «якобы АИ», на которые вы ссылались в своих правках и текущем обсуждении — следовательно, это не АИ;

♦ версия от 20:53, 14 января 2015 [38] возвращена вами неизвестно на каком основании и непонятно в соответствии с какими соображениями — удалив вопрос об этом, вы отказались это пояснить.

Итак, можно переходить далее:

♦♦ Действие 2. Какие у вас возражения против формулировок о том, что политика расказачивания проводилась большевиками не только в ходе Гражданской войны, но и «в первые десятилетия после неё». Если вы всё-таки против и как-то аргументируете свою позицию — то из статьи следует удалить раздел «Раскулачивание», в котором описываются 1930-е годы.

Кроме того, а почему это я должен признавать вашу версию преамбулы [39], если по вашей же логике — следует сперва добиться консенсуса на СО (см. комм. к [40]). Какой-то вы непоследовательный и необъективный «к себе любимому». — Откат к консенсусной версии. И теперь, в свою очередь, жду ваших пояснений — теперь вы наглядно-поучительно продемонстрируете мне, как это вносящий изменения в статью должен их «обосновывать» при отсутствии сформулированных возражений.

-- Sincerely yours, Scriber 20:28, 17 января 2015 (UTC)

В связи с отсутствием возражений по Действию 2 на формулировки о том, что политика расказачивания проводилась большевиками не только в ходе Гражданской войны, но и «в первые десятилетия после неё», а также по Действию 1 на вопросы по возврату версии от 20:53, 14 января 2015 [41] (и прочие вопросы) — осуществляется возврат варианта преамбулы, существовавший до указанной версии. Уж за полгода можно было удосужиться привести связные возражения и аргументы. Отсутствие возражений в течение столь длительного времени принимается в качестве нового консенсуса за возврат предыдущей версии. Все откаты возвращённой версии — исключительно после нового консенсуса, достигнутого по результатам обсуждения предоставленных оппонентами конкретных возражений и аргументов. --Scriber 20:01, 4 июля 2015 (UTC)

Насколько мне видно из этого обсуждения никакого "консенсуса" по твоим предложениям нет. Я отменяю удаление тобой авторитетных источников и констатирую отсутствие консенсуса по твоим правкам. Кстати неудивительно что никто не желает с тобой выше разговаривать. Совершенно хамское поведение и реплики выше и деструктивный отказ принять доказанное написание советской власти нужно рассматривать срочно администраторам. Bagum 11:04, 5 июля 2015 (UTC)

• Во-первых, необоснованное обвинение в хамстве (в нарушении правил ВП) — это нарушение ВП:ЭП.
• Во-вторых, если кто хамит, так это вы. По этим обоим поводам, в т.ч. соответствующие пояснения — см. предупреждение на вашей СОУ [42].
• В-третьих, вам следует изучить положения правила ВП:КОНСЕНСУС, где сказано, что отсутствие возражений и контраргументов в течение долгого времени — это уже консенсус.
• В-четвёртых, как видно по изучении полемики на текущей СО, несмотря на мои развёрнутые пояснения и просьбы к оппоненту, хоть как-то, пояснить логику своих действий, оппонент занял неконструктивную позицию и вообще никак не пояснил свои действия. Вы также ничего не сказали по существу вопроса в обеих поднятых темах [43] и также решили занять неконструктивную позицию и активно включиться в ВП:ВОЙ [44], о чём также свидетельствует ваш резкий настрой на конфронтацию. То есть, ни ему, ни вам ему нечего сказать и возразить по существу дела. Таким образом, в полном соответствии с положениями правила ВП:КОНСЕНСУС — консенсус за мою точку зрения налицо. --Scriber 12:48, 5 июля 2015 (UTC)
• Для меня совершенно очевидно, что редактор MPowerDrive не имеет аргументов против изменения во введении статьи, но пользуется формальной процедурой, чтобы заморозить статью на собственной версии. Такие действия описаны в правилах ВП:НИП, ВП:МОЁ, ВП:ДЕСТ. --HOBOPOCC 12:06, 14 июля 2015 (UTC)
  • Было очень интересно ознакомиться с Вашим взглядом на вопрос. Однако, я Вам предложил озвучить свои претензии вчера здесь [45], что Вы полностью проигнорировали, и, несмотря на это начали в очередной раз заниматься пушингом. Не возражаю, если Вы свои соображения изложите здесь. Жду. --MPowerDrive 12:12, 14 июля 2015 (UTC)
    • Почему убираете более точный хронологический период действия этой политики? Уже не говоря обо всём остальном. Первый вариант — синтаксически и смыслово хромает, так сказать. На обе ноги, причём. Сравните самостоятельно.
      Было (Ваш вариант):

      Расказа́чивание — политика, проводившаяся большевиками в ходе Гражданской войны — массовый красный террор и репрессии против казачества как социальной и культурной общности, сословия Российского государства[2]. Политика расказачивания заключалась в массовых расстрелах, взятии заложников, сожжении станиц, натравливании иногородних на казаков. Политика расказачивания была начата большевиками с принятием 11 (24) ноября 1917 года декрета ВЦИК СНК «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» и постановления СНК от 9 (22) декабря 1917 года: началась ликвидация сословных перегородок и повинностей казаков, постепенно превратившаяся в истребление казаков. Довольно часто это связывают также с директивой Оргбюро ЦК РКП(б) от 24 января 1919 года. В процессе расказачивания проводили также реквизиции домашнего скота и сельскохозяйственных продуктов, переселение иногородней бедноты на земли, ранее принадлежавшие казачеству, в сочетании с действиями по формальной ликвидации казачества.

      Стало

      Расказа́чивание — политика, проводившаяся большевиками в ходе Гражданской войны и в первые десятилетия после неё, направленная на лишение казачества самостоятельных политических и военных прав, ликвидацию казачества как социальной и культурной общности, сословия Российского государства.
      Политика расказачивания вылилась в итоге в массовый красный террор и репрессии против казачества, выражавшихся в массовых расстрелах, взятии заложников, сожжении станиц, натравливании иногородних на казаков. В процессе расказачивания проводили также реквизиции домашнего скота и сельскохозяйственных продуктов, переселение иногородней бедноты на земли, ранее принадлежавшие казачеству, в сочетании с действиями по формальной ликвидации казачества.

HOBOPOCC 14:12, 14 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог посредника

Предварительно утверждаю версию Scriber с небольшими поправками. wulfson 09:51, 15 июля 2015 (UTC)

странное, на мой взгляд, и преждевременное решение о подведении итога, не дав и слова сказать в начатом выше обсуждении. Желание участвовать в таком «посредничестве» далее стремится к нулю. --MPowerDrive 10:09, 15 июля 2015 (UTC)

Это Ваше право. Если у Вас есть существенные новые аргументы, можете высказаться. wulfson 10:18, 15 июля 2015 (UTC)

Про свои права я все знаю сам. Почему Вы не дали это сделать до того, как подводить свой итог? --MPowerDrive 10:45, 15 июля 2015 (UTC)

А что Вам мешало высказаться ранее? Викифлибустьерство (тянуть с ответом максимально допустимое впемя - ровно семь дней, затем дать формальное возражение, что бы сымитировать поиск консенсуса и запустить процесс по-новой)? HOBOPOCC 11:20, 15 июля 2015 (UTC)

По себе продолжаете об окружающих судить? --MPowerDrive 14:02, 15 июля 2015 (UTC)

Не понимаю смысла претензии. Обсуждение, судя по датировке первой реплики, «длится» полгода. У всех, кто хотел бы высказаться по существу, времени было более чем достаточно. wulfson 13:34, 15 июля 2015 (UTC)

Для того, чтобы Вам можно было это понять, я планировал, и Вам на СО об этом сегодня писал, обрисовать ситуацию вцелом, но Вы отказались эти объяснения принять. Между тем любому невооруженным взглядом видно, почему я ничего не писал в данном обсуждении -- ожидался как раз Ваш приход, или Ваших коллег, чтобы можно было вести культурную дискуссию вести через Вас с редактором Scriber. Не моя вина, что в ГВР посредники не то чтобы споры разбирать -- даже свои собственные обещания посмотреть статьи для номинирования на статус, годами не выполняют. И вот Вы пришли и, не разбирайясь, даже не дав закончить начавшееся (о, чудо) вчера конструктивное обсуждение, подвели итог. Дивно. Прочитайте эту СО, пожалуйста. Вести дискуссию на том уровне, который задавался здесь, я нахожу ниже своего достоинства. --MPowerDrive 14:02, 15 июля 2015 (UTC)

Ну тогда на этом и завершим. wulfson 14:04, 15 июля 2015 (UTC)

Завершайте. --MPowerDrive 14:06, 15 июля 2015 (UTC)

Сожжение Калиновской

Приказ о сожжении был, свидетельств его исполнения нет. Помню, на тематическом казачье-националистическом форуме искали свидетельства или доказательства - пришли к выводу, что сожжения не было. Yuriy75 17:40, 26 июля 2015 (UTC)