Обсуждение:Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР

Как в статье представляются аргументы противников подлинности совершения катынского расстрела советскими органами.

Вот что написано в статье в разделе "Пакет № 1" и "Процесс КПСС":

Так, Слободкин в своих воспоминаниях утверждает о записке Берии:

Первоначальную дату неизвестные преступники «подкорректировали». Выразилось это в том, что из «записки» Берии товарищу Сталину вытравили указание на число, и цифра «5» провалилась неизвестно куда: было «5 марта 1940 года», а стало «…марта 1940 года». В таком виде «записка» попала в шестой том «Материалов дела о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР»[15].

На деле дата в подлиннике не проставлена, но в верхнем правом углу, среди пометок архивиста, находится надпись: «От 5/III-40 г.», причем это — не дата составления записки или ее поступления в Политбюро, а дата принятия решения по ней.[16] Следует отметить также, что подлинность записки была доказана проведенными по заказу ГВП графологической и криминалистической экспертизами[17].

А вот оригинал (соответсвующие строки выделены жирным шрифтом)( http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?888 ):

Дать общую правовую оценку катынских "документов" от имени коммунистической стороны было поручено автору этих строк и профессору Рудинскому Ф.М. Мы выразили сомнение в подлинности трех основных документов - записки Л.Берии от 5 марта 1940 года, выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года и записки А.Шелепина от 3 марта 1959 года на имя Хрущева, заявив, что они должны быть подвергнуты почерковедческой экспертизе. Одним из признаков, указывающих на фальсификацию записки Берии и выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), явилось полное совпадение дат отправки записки (5 марта 1940 года) и проведения заседания Политбюро (тоже 5 марта 1940 года). В практике работы Политбюро такого никогда не было. Разрыв во времени между датой отправки того или иного документа с предложением рассмотреть какой-то вопрос на заседании Политбюро и самим заседанием составлял не менее 5-6 дней.

Для представителей президентской стороны обвинение в фальсификации документов явилось настоящим ударом. Они старались не показывать растерянности и даже пообещали представить "подлинные архивные документы", но, разумеется, никаких подлинников никому и никогда не предъявляли. И Конституционный Суд в своем постановлении от 30 ноября 1992 года ни словом не обмолвился о катынской трагедии и по существу реабилитировал высшее советское партийное и государственное руководство. Он косвенно признал обоснованность выводов комиссии академика Н.Н.Бурденко о том, что в числе более 135 тысяч человек, уничтоженных германскими фашистами на временно оккупированной территории Смоленской области, были и польские офицеры, находившиеся в трех исправительно-трудовых лагерях под Катынью и использовавшиеся в период вероломного нападения Германии на Советский Союз на дорожных работах.

Но наши отечественные геббельсовцы-фальсификаторы, понукаемые польско-германской стороной, не смогли придумать ничего лучшего, как продолжить движение в том же направлении. Первоначальную фальшивку они "подкорректировали". Выразилось это в том, что из "записки" Берии товарищу Сталину" вытравили указание на число и цифра "5" провалилась неизвестно куда: было "5 марта 1940 года", а стало "...марта 1940 года".В таком виде "записка" попала в шестой том "Материалов дела о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР". Не знаю, кто именно в Конституционном Суде стал соучастником президентской стороны в повторной фальсификации, но, очевидно, что ельцинисты обладали такими возможностями, что могли без всяких затруднений после разоблачения заменять фальшивую ксерокопию другой такого же достоинства и ценности. Только манипуляций с пресловутой "запиской Берии" достаточно, чтобы сделать вывод, что все обвинения против советских руководителей в расстреле польских офицеров являются глобальной ложью.

Как видим, "демократы" и в "объективно-научной статье" без подтасовок не обходятся.

Причем как бы к нему не относится, Слободкин специалист в этом деле и заносить его статью в раздел "публицистика" - это просто мелкая пакость (впроочем, типичная для "демократов").--[[Special:Contributions/213.149.12.249|--213.149.12.249 21:06, 5 сентября 2009 (UTC)213.149.12.249]] 21:00, 5 сентября 2009 (UTC)

Скорректировал цитату. Насчёт специалистов - нужно как-то отделить мнения современных сторонников советской официальной позиции от, собственно, специалистов-историков. --Illythr (Толк?) 14:22, 6 сентября 2009 (UTC)

Т.е. попросту говоря к "специалистам" вы относите стронников официальной версии (горбачевской и нынешней) а к неспециалистам - их противников, невзирая на аргументы. Здорово. Впорочем, это обычная "демократическая" практика. Когда доказательства, скажем так, прихрамывают объявить всех противников лгунами либо дилетантами.

Да и "корректировка" ваша. Вы в скобках поставили "отечественные геббельсовцы-фальсификаторы" не указав, что под ними конкретно имеется в виду президентская сторона. Любой подумает: "Ишь какие коммуняки, даже конкретно указать не могут, что к чему, как в анонимке, конкретных лиц не называют. А ещё выставляют из себя "специалистов"." Молоток. Продолжайте в том же духе.

Кстати и "опровергателя" версии Слободкина вы выбрали, конечно, классного специалиста, который только, разумеется о достижении истины думал. ( http://www.novpol.ru/index.php?id=792 ).

Цитирую:

Эти и другие «доказательства фальсификации» скрупулезно разобраны и опровергнуты. Дата 5 марта 1940 г. на записке Берии — это не дата ее составления или поступления в канцелярию Политбюро, а дата принятия решения по ней. Пропуски в нумерации пунктов решений протокола Политбюро от 5 марта того же года (на тех самых двух листах, изъятых по указанию Черненко, поэтому текст начинается с полуслова) объясняются тем, что это не полный протокол, а выписки из него, куда вошли только секретные решения. В открытом, несекретном протоколе в таких случаях оставались лишь ссылки на особую папку.

Кто опрповергал, когда опровергал - неизвестно. Статья написана неизвестно кем. Кто это - Владимиров Абаринов? Он что, в комиссии не работал. Непохоже. Об этом ни слова. Да и вся его статейка и не пахзнет научным анализом. Там нет ни ссылок на указания ученых ни имен расследовавших. Зато куча эпитетов типа "кровавый вампир Берия" "бериевские тон-тон макуты" и пр. Это скорее - политический памфлет, если не пасквиль.

И вы всерьёз предъявляете эту статейку как локазательство? Ну, не "академично", не "академично". Тут специалисты треба. А то получается равнозначно тому как судить о Великой Отечественной по книжонкам Резуна. Если они "скурпулезно разобраны" так приведите ссылки на ту самую "скурпулезность", а не на статью её бегло рекламирующую.--213.149.5.15 08:19, 7 сентября 2009 (UTC)

На сегодняшний день, сторонники официальной советской версии находятся на позиции маргиналов не только в мире, но и в России - после публикации соответствующих документов и официального признания СССР, советская версия выродилась в теорию заговора о подлых фальсификаторах-предателях Родины и поддерживается, в основном, довольно одиозными личностями, среди которых профессиональных историков - чуть. Википедия должна отражать это соотношение соответствующим образом. По содержимому - ссылка на заключение ГВП стоит в том же абзаце. --Illythr (Толк?) 10:11, 7 сентября 2009 (UTC)

Ваши рассуждения на эту меня не интересуют. Горбачевцы готовы были признаться в чем угодно, что Запад прикажет. Например Горбачев признал истнность солженцынских "60 млн уничтоженных большевиками" или "40 млн заключенных в СССР" Надо ли говорить, что опубликованные официальные цифры оказались в десятки раз меньше. Кто не верит, советую заглянуть хотя бы на сайт "Мемориала" - уж их-то в коммунизме не обвинишь. Вопрос в другом. В "разоблачение" этих "маргиналов" вы дали не научную стаью, а пропагандистский опус, неизвестно кем написанный. Вы не представили серьёзных аргументов противников нынешней официальной версии -например, то , что СССР не закупал "Вальтеров", что руки расстрелянных были связаны бумажной веревкой, не производившейся в СССР, зато производившейся в Германии. Я, конечно, прекрасно понимаю, зачем это сделано. Прочитав их люди сильно усомнятся в том, что "советская версия выродилась в теорию заговора о подлых фальсификаторах-предателях Родины и поддерживается, в основном, довольно одиозными личностями, среди которых профессиональных историков - чуть". А так нельзя, надо чтобы о сторонниках совесткой версии думали как об идиотах, во всем видящих "заговор". Вот и подчищаем помаленьку, так сказать для правильного (для "демократов") идеологического отображения. Кстати, автор той "опровержительной" статейкми разве историк-профессионал? Не похоже. Скорее профессионал-пропагандист (прчем явно геббельсовског остиля). Что же вы не представите работы именно историков, если они, по-вашему в абсолютном большинстве поддерживают офмициальную версию?

Нет, вы этого не сделали. Вместо -"президентская сторона" "неизвестные преступники" или "отечественные геббельсовцы-фальсификаторы". Кабы в реальности сторонники советской версии были таковыми какими вы их изображаете, зачем бы их подчищать? Пусть они сами обнажат свою "убогую сущность". Нет, вы этого не сделали. Вот и выходит, что не комунистическая версия "выродилась" в "теорию заговора" а её изображение в разного рода СМИ, включая "свободную и объективную Википедию".

Я, конечно, вас понимаю и сочувствую. Как можно подробно расписывать аргументы "тупых коммуняк". Так и к власти их ненароком приведёшь. Но только зачем в таком случае нести чушь о нейтральности. Поясните уж, что ваша "нейтральность" есть следование господствующему курсу.

В советской же позиции на "заговор" не напирали, говорили о фальшивках. Что "демократы" - мастера на подобные штуки, достаточно известно. Например, известный документик о согласии СССР вступить в "Антикоминтерновский пакт" в связи с тем что СССР разделяет его цели, которые между прочим включали сокрушение мирового коммунистического движения и самого СССР. Такой вот мазохизм со стороны СССР.

Или "соглашение" между НКВД и гестапо, до того убого составленное, что там применяются термины, которые в русском языке стали употреблять не ранее 90 -х гг.

Не "заговор злодеев", а фальшивка антикоммунистов. А что до "геббельсовцев", то эта была их обычная метода. Заговор здесь ни при чём. Обыное сопоставление сходных (скажем весьма сходных) "деятелей".--213.149.15.14 12:32, 7 сентября 2009 (UTC)

Изобличительное произведение Слободкина состоит из весьма специфических высказываний ("Предателей и их польско-германских заказчиков", "геббельсовцев-фальсификаторов" и прочего ФГМ) чуть менее чем полностью (а ссылкой на известного эксперта Мухина афтар вообще отжёг), поэтому вряд ли найдётся серьёзный историк, желающий полемизировать с чем-то подобным при наличии заключения экспертной комиссии о подлинности документов. --Illythr (Толк?) 13:35, 7 сентября 2009 (UTC)

То что вы описываете как якобы все содержание статей Слободкина на самом деле и 10% места не занимает. Да что там 10. И 5-то нет. Ваш ответ явно рассчитан на людей, которой этой статьи не читали.Но я-то к ним не принадлежу. Вы бы хоть это учли.

Но процитируем то, что вы называете "работами специалистов", то бишь статью Лебедевой:

Сталин, ликвидировав всех инакомыслящих соратников, переключил свое внимание с дел внутренних на внешнюю политику. Видимо, идея возвращения потерянных в ходе революции и гражданской войны территорий бывшей Российской империи импонировала одержимому гигантоманией «отцу народов»

И вы это считаете высказыванием серьёзного ученого-специалиста? А у неё полно таких "изысков".

Или вот например:

Сегодня уже ни для кого не секрет, что в 1939 г. судьба Речи Посполитой была решена в результате сговора двух диктаторов — А. Гитлера и И.В. Сталина. Намерение фюрера «третьего рейха» захватить Польшу превратилось в твердую решимость, после того как в октябре 1938 г., а затем и в январе 1939 г. Варшава отвергла предложение Берлина о подготовке к совместному походу против СССР.

Тоже агитка. И совершенно "подзабыто", что ещё в августе СССР предлагал Польше совместную оборону, но с проходом через польскую территрию, что подтверждается и иностранными источниками - английскими и французскими. Польша отказалась.Об её отказе воевать против СССР что-то документальных подтверждений нету. Наоборот. У Польши ещё в 34 г. был подписан военный договор с Германией, явно против СССР направленный. Серьёзный историк не мог "не заметить" этого. Так что мы имеем дело явно с пропагандистом.--83.219.155.148 15:07, 7 сентября 2009 (UTC)

Да и другие, более сдержанные историки не пытаются изучать обстоятельства дела, а просто озвучивают польско-горбачевскую версию и не более того.--83.219.155.148 15:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Ага, они тоже там местами подувлеклись срыванием покровов. Тем не менее, историк Лебедева - всемирно признанный специалист по Катынскому расстрелу, а народный депутат Слободкин или металлург Мухин - нет. Почему так вышло и кому сколько сотен денег ZOG за это заплатил - предмет дискуссий на форумах, а не здесь. Для Википедии решающей в данном случае является политика ВП:ВЕС - если никто из современных историков калибра Лебедевой не подвергает в своих монографиях сомнению текущее состояние дел, Википедия поступает также. См Проверяемость, а не истина, все дела. Учитывая, однако, значимость критики дела в русскоязычной среде, в статье этому посвящён отдельный раздел, в котором кратко описано мнение критиков. --Illythr (Толк?) 16:07, 7 сентября 2009 (UTC)

Она, что ли, как ученый, признана? Нет, именно как "срыватель покровов", то бишь антикоммунистический пропагандист.

Такого рода "признание" было и у Солженицына с его "художественным исследованием". Думаю, не вам говорить, что открытие архивов отбросило откровения этого того господина (среди ученых) в рядых тех самых пропагандистов. СМИ, разумеется, этого "не заметили".

Что же до Слободкина, то я ещё раз повторяю, что у него разхного рода эпитетов, кои вы объявили основным содержание его работ много меньше, чем у г-жи Лебедевой. Отчего вы не привели ФАКТОВ, изложенных в его работах. Например, того, что руки расстрелянным были связаны бумажной веревкой, в СССР не производящейся или расстреляны немецкими пулями, хотя нет никаких данных о том, чтобы СССР заакупал стрелковое оружие в Германии.

Не потому ли, что это никто не пытался опровергать? А?--213.149.7.22 09:35, 9 сентября 2009 (UTC)--213.149.7.22 09:35, 9 сентября 2009 (UTC)

Именно что как учёный. В отличие от. Про пули есть отдельная статья. Про веревки - хз откуда это взялось - в отчёте Бурденко этого нет, зато есть фото, с обычной веревкой. --Illythr (Толк?) 13:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Критика расследования «катынского дела» властями РФ (СССР)

Раздел должен касаться темы статьи "Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР". Все остальное, если это возможно, необходимо перенести в соответствующие статьи.-- Nekto 14:28, 1 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю следующую структуру статьи:

• Комиссия по ликвидации «белых пятен»

  Тут всё нормально.

• Официальное признание советской ответственности за Катынь

  "Дискуссию" превратить в прозу, список лит-ры сместить в соотв. раздел.

  "Сомнения в подлинности документов" - выделить в отдельный раздел в самом конце статьи (после расследований)

• "Закрытие расследования ГВП и реакция Польши"

  Переименовать в "расследование ГВП" и добавить туда всё что есть о самом расследовании

  Реакции на закрытие выделить в отдельный(е) подраздел(ы) (реакция Польши, Мемориала, итд)

• "Переписка общества «Мемориал» с Главным военным прокурором России А. Савенковым"

  Это перенести в предыдущий подраздел. Цитату убрать (есть ссылка на викисорс), только коротко представить (как в главной статье).

• Создать раздел "Расследование Польши"

  Там пока только их заявление есть.

• Создать раздел про иск родственников погибших - сначала в российские суды, а после отказов - в страсбургский.

Это опишет все имеющиеся официальные расследования. В последнем разделе нужно взвешенно описать мнения российских маргиналов, и возможно, реакцию на их действия в России и на Западе. --Illythr (Толк?) 15:16, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет возражений, практически. Только я бы не переносил "Сомнения в подлинности документов", а переименовал бы в "Рассмотрение документов на конституционном суде". Сомнения собственно тогда и появились, и будет, наверное, правильно не нарушать хронологию. -- Nekto 15:28, 1 февраля 2009 (UTC)

Тогда нужно чётко указать, у кого они возникли (то есть, кто их озвучил), и что на данный момент они продолжают возникать у очень небольшой группы людей. --Illythr (Толк?) 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

По поводу "маргиналов". Я предлагаю оставить эту риторику. Вот, например, мнение доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Юрия Жукова по катынскому вопросу, можете послушать: http://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fromtime:09:54:56/share/ -- Nekto 08:07, 2 февраля 2009 (UTC)

Послушал. В связи с интервью, у меня возник вопрос - уважаемый историк упоминает ключевой документ, - ... предложение ликвидировать небольшое количество заключённых... тех, чья вина была установлена... 2-3 тысячи..., и упоминает, что на документе закрыт левый верхний угол, где, по его словам, должна находиться резолюция. Так вот, не этот ли документ имеет ввиду доктор? --Illythr (Толк?) 20:53, 2 февраля 2009 (UTC)

Этот вопрос, очевидно, надо задавать самому Жукову ("что он имеет ввиду"). Я не берусь гадать. Могу только сказать, что если некий документ подозревается в том что он сфальсифицирован, то у него могла быть не одна редакция. -- Nekto 05:11, 3 февраля 2009 (UTC)

Так как он говорит, что это "ключевой документ, вокруг которого все танцуют" и упоминает, что это - предложение за подписью Берии, то, похоже, это таки тот документ. Непонятно, правда, каким образом он смог не заметить резолюцию членов Политбюро поперёк главного листа, а также подробное перечисление всех, кого следует расстрелять. Оставлять в открытом доступе больше одной редакции фальсификата заговорщикам весьма нецелесообразно.

Впрочем, это неважно. Вероятно, вас смущают негативные коннотации слова "маргиналы." Поясню. В контексте статей Википедии, это люди, как правило, неспециалисты (но, как видно, бывают и исключения), которые придерживаются мнения, которое идёт вразрез с достигнутым консенсусом в среде специалистов по данному вопросу (пункт 4). Об истинности здесь речь не идёт - Кеплер, к примеру, был, в своё время, в схожей ситуации.

Наскольно я понимаю, вы не оспариваете общепризнанность и официальность версии, которая на сегодняшний день является основной? О распространённости каких-либо альтернативных версий, возлагающих вину на немцев, вне России, речи, кажется, тоже не идёт? Таким образом, согласно ВП:ВЕС, мнения значимых сторонников альтернативных теорий следует упомянуть в отдельном разделе, как мнение заметного меньшинства, выделив им абзац-другой. Так как в России это мнение всё же обладает хоть какой-то отдельной известностью, имеет смысл выделить его в отдельную статью, где его можно было бы описать подробнее. --Illythr (Толк?) 11:03, 3 февраля 2009 (UTC)

Значит в том варианте документа (а ему дали не оригинал, а копию), который выдали Жукову (а это было, насколько можно понять, во время конституционного суда - в 1992 году), резолюций не было. Причин не доверять Жукову у меня нет, это крупнейший специалист по истории сталинского гос- и партаппарата. Те цветные копии которые Стрыгин вывешивал на катынь.ру и потом расползлись по интернету, были отсканированы им году в 2004-2005 если не ошибаюсь. Оригиналы кстати никому так и не показали - в архиве выдают на руки только копии.

Я не считаю нынешнюю мэйнстримовскую версию ни научнообщепризнанной (как это доказывается?), ни официальной (она больше полуофициальная - на словах признали, но в официальных, имеющих юридическую силу, документах никакого признания нет). Но спорить по этому поводу - только время тратить. Не считаю, что существуют вообще какие-то теории. Есть споры по конкретным фактам, есть различные версии (а не теории). Такова моя личная точка зрения на эту катынскую проблему. -- Nekto 12:19, 3 февраля 2009 (UTC)

На Википедии вывешены и официально заверенные копии, выданные Польше (чёрно-белые). Думаю, раз уж заговорщики (из чувства особо извращённой ненависти к собственной родине?) и взялись подделывать документы, которые в таком виде всего лишь подтверждают то, что на Западе и без того было общеизвестно, они бы постарались избавиться как от инкриминирующего подлинника (как с протоколами пакта М-Р), так и от "последствий игр с ксероксом".

Хорошо, зайдём с другой стороны - согласитесь ли вы с тем, что подавляющее количество монографий тех, кого, "мэйнстрим" (то есть, как я понимаю, международное научное сообщество) считает специалистами по данному вопросу, всерьёз рассматривает только одну версию расстрела? --Illythr (Толк?) 13:28, 3 февраля 2009 (UTC)

Мэйнстрим - я медиа имел ввиду. Подавляющее количество - это что? Из российских авторов у нас про Катынь (то есть как про основную тему работы) пишет два с половиной человека (я имею ввиду лиц со степенями) - Лебедева и Яжборовская(и примкнувшая к ней Парсаданова). По-моему это не густо чтобы говорить о каком то подавляющем количестве. Из иностранных - этим в основном поляки занимаются, но у них Катынь - это национальная идеология, в общем желательно что-нибудь побеспристрастнее. Правда таких трудно найти. Может индусы с китайцами что-нибудь напишут - будет любопытно :) -- Nekto 14:05, 3 февраля 2009 (UTC)

Подавляющее количество - это, скажем, соотношение в результатах поиска по словам "Katyn" или "Катынь" в google scholar или google books, а также содержимое всех остальных викистатей на других языках, основанное на этих источниках. Итак, подытожим - на сегодняшний день существует две равновероятные версии происшедшего, ни одна из которых не является признанной, (то есть, сообщение ТАСС в 1990м было исключительно мнением зачитывающего его диктора?). Научное сообщество, в лице Жукова, достоверность одной из версий отвергает, и лишь СМИ, по неясной причине, отдают предпочтение одной из версий, зомбируя несознательное население. Так? --Illythr (Толк?) 21:18, 3 февраля 2009 (UTC)

Иронизируем? Формально "заявление ТАСС" - это заявление именно информагенства ТАСС, не случайно, видимо, такой канал использовали. Было такое кулуарное политическое решение и его озвучили по каналу, который не влечет никаких юридических обязательств. О причинах такого решения - смотри также тут, ничего ведь не скрывается, никакие специальные "теории заговора" не нужны. Ребята занимались политикой. -- Nekto 02:37, 4 февраля 2009 (UTC)

Не, аргументация теоретиков интересна. С ТАСС, всё-таки, как-то странновато выходит - что такое "сообщения ТАСС", и какое отношение эти сообщения имели к официальной позиции руководства СССР, пока, вроде, никто таким интересным образом не интерпретировал. Во втором документе сверху даже "ЦК КПСС" стоит... Кроме того, тут опять же, проверяемость - все неконспирологические источники говорят об официальном признании СССР, а уж как там оно формально быть могло - дело десятое.

Ээээ, куда гигантский кусок унесли? И в главной статье этот ключевой момент сведён к одному предложению. Эхх. --Illythr (Толк?) 19:53, 4 февраля 2009 (UTC)

Высказывание Жукова в радиоинтервью - лишь частное высказывание единичного историка в поддержку маргинального мнения. При характере источников, основанных на противоположном мнении, мнение Жукова может иметь вес только в случае, если оно высказано в научной рецензируемой публикации. В противном случае, согласно ВП:ВЕС, оно не может быть противопоставлено единодушному мнению научного сообщества и прокуратуры, которое возводит советскую вину за Катынь в статус факта. Это формальное замечание. По существу, постскриптум: факсимильный текст записки Берии приведен, и сразу видно, что то, что говорит Жуков об этой записке - бред сивого мерина в лунную ночь. Естественно, такие вещи хорошо говорить по радио для услаждения патриотических дурачков, а вот попробуй-ка ты опубликовать это в научном журнале!Павел Шехтман 13:53, 4 июля 2009 (UTC)

Как "изящно" написано "В решении Политбюро ЦК ВКП(б) сторонники считают таким доказательством печать с надписью «Коммунистическая партия Советского Союза»" - интересно, а чем еще можно считать такую печать на документе тех времен? Последствием применения машины времени или пророческого озарения?

Критика расследования

Оставил только то, что непосредственно относится к критике расследования, а не разные ориссные рассуждения и цитаты из всяких маргинальных писак о том, кто мог и кто не мог учинить расстрел. Павел Шехтман 14:13, 29 июня 2009 (UTC)

Ну, где-то они всё-таки должны упоминаться, вкратце. --Illythr (Толк?) 18:17, 4 июля 2009 (UTC)

Вальтер ППК

Хотелось бы увидеть подтверждение тому, что применялась конкретно эта модель. Моделей Вальтеров 7,65 было больше одной, и были там именно вальтеры, или браунинги с астрами, вопрос темный. --KVK2005 07:12, 6 октября 2013 (UTC)

Ну, надо думать, не увидим. --KVK2005 (обс) 16:24, 5 сентября 2014 (UTC)