Обсуждение:Родной язык

Противопоставлено?

Понятие второй язык не может быть противопоставлено Родному языку.

Возможно, это просто неудачный перевод? --Андрей Педько 17:51, 4 октября 2009 (UTC)

Замечания

"только сам человек определяет, какой язык для него родной" - это полный бред! Подойдите к любому студенту из Африки и спросите его, как называется его родной язык. В 90% случаев вы услышите "английский" или "французский". И дело не в том, что они считают, что мы не слышали об их родных языках и оно нам не нужно. Одна из причин, по которой сейчас языки исчезают с лица земли с катастрофической скоростью, заключается в том, что "экзотические" языки не престижны. Подросток, эмигрировавший в 12 или 14 лет из России в США вполне может считать родным языком английский, при этом не будучи способен произнести ни одного слова на этом языке без акцента! Ну, вот хочется ему, чтобы его родным был английский! Мало ли кому что хочется?! Какой язык является для человека родным, может определить только языковое сообщество - другие носители. В. Познер до 18 лет говорил только на английском и французском. Может ли кто-нибудь утверждать, что русский для него не родной? Конечно, родной, даже если он сам так не считает.

Почему в статье не рассмотрена эта теория (уходящая корнями в генеративную лингвистику)? Согласно которой носителем языка считается только человек, способный генерировать такие предложения на этом языке, которые другими носителями воспринимаются как правильные и произнесенные "без акцента"? 94.179.43.138 21:11, 10 августа 2012 (UTC)ВМ

Убрал ссылку на Bloomfield, Leonard. Language ISBN 8120811968, т.к. поиск по книге не выдает результатов на запрос ethnic или ethnic language. Приведите пожалуйста номер страницы. --Казімер Ляхновіч 11:01, 3 октября 2009 (UTC)

Этот фейк уже использовался чтобы доказать "в науке до революции и после неё белорусский язык считался диалектом русского". Mistery Spectre 19:17, 4 октября 2009 (UTC)

То-то я смотрю, какое-то старьё подозрительное… Удалил, тем более что там и так два хороших источника указано. --Андрей Педько 20:08, 4 октября 2009 (UTC)

Это известный американский лингвист Блумфильд, Леонард. Я только не понимаю как его труды (по структурной лингвистике, которая устарела в 60 годах.) относится к белоруссам. Mistery Spectre 20:23, 4 октября 2009 (UTC)

• Спасибо за ссылку, теперь понятно, кто это. --Андрей Педько 20:34, 4 октября 2009 (UTC)
  • Не за что). Просто судя по статье Блумфильда интересовали более глобальные вопросы чем проблема белорусского языка. Скорее всего это очередное тиражирование источников идущих вразрес с ВП:АИ и ВП:ПРОВ Mistery Spectre 20:38, 4 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, если вы не заметили, в статье Белорусы была дана конкретная страница и каждый может прочитать её в сети. Где это «идёт в разрез с ВП:ПРОВ»? Об авторитетности автора работы и вовсе сомневаться не приходиться, один из самых выдающихся лингвистов XX века, его книга «Language» считается его главным трудом, по словам The Columbia Encyclopedia «его шедевр» [1]. Вот, что о ней пишет Британника: «Language (1933) was one of the most important general treatments of linguistic science in the first half of the 20th century and almost alone determined the subsequent course of linguistics in the United States.» И не стоит называть её устаревшей. Книга переиздовалась неоднократно, последний раз в 1973 году (судя по написанному на обложке книги). Поэтому удаление этого источника считаю необоснованным.

Далее, об «украинских и белорусских лингвистах». Как уже раньше писалось в статье, в науке не принято понимать родной язык как язык своей национальности, а для языка национальности есть термин «этнический язык». И был дан источник. [2] (3-й абзац) Далее абзац был удалён (с небольшим остатком) Казимиром, и были внесены маргинальные точки зрения некоторых украинцев и белорусов, которые противоречат самому значению термина родной язык, принятому в науке. Нужно вернуть тот абзац и там же упомянуть о точках зрения изложеных в приведённых работах украинцев и белорусов. «Украинские и белорусские» необходимо заменить на «некоторые украинские и белорусские», так как этим утверждается, что все украинские и белорусские лингвисты неслогласны с принятыми в науке нормами. Кстати, являится ли Мiкулiч Т. М. лингвистом? Напр., Василь Іванишин, один из двух соавторов «Мова і нація», не лингвист [3][4][5].

Далее, возвращемся к выше упомянутой книге. На странице 43 в низу 1-го абзаца есть пишется: «The first language a human being learns to speak is his native language; he is a native speaker of this language», а выше в том же абзаце не буквально, но всё-таки можно можно сообразить, говорится, что родной язык может и не быть языков родителей или предков, всё зависет от среды во время развивания навыков речи после рождения.

И не тадо менять Родно́й язы́к (или пе́рвый язы́к) на просто Родно́й язы́к, мотивируя это «соблюдением НТЗ». Родной и первый язык это синонимы (последний лишь более точно и недвухсмысленно отражаюет суть понятия), что описывается в работе Блумфилда, а также в других источниках, напр., в книге Susan M. Gass и Larry Selinker «Second Language Acquisition. An Introduction Cource» на стр. 334 в разделе терминов пишется: «Native language (NL): A person's first language». На то, что это синонимы указывается также тут [6]. — Глеб Борисов 20:40, 6 октября 2009 (UTC)

Во-первых, с чего вы взяли, что «в науке не принято понимать родной язык как язык своей национальности». Приведите пожалуйста источник, где прямо об этом сказано.

Во-вторых, между англоязычной с одной стороны и русско-, белорусско-, украинскоязычной терминологией с другой как минимум могут быть несоответствия. Приведите пожалуйста современные авторитеные русско-, белорусско-, украинскоязычные источники, где определение родного языка дано в таком же виде, на котором вы тут настаиваете «Родной язык (первый язык) — это…».

В-третьих, из трех источников по крайне мере учебное пособие Гродненского государственного университета ну никак нельзя назвать маргинальным, попрошу быть поосторожнее с навешиванием ярлыков. --Казімер Ляхновіч 22:42, 6 октября 2009 (UTC)

И еще, «Second Language Acquisition» — одно из частных ответвлений педагогики и социолингвистики. В его рамках действительно удобно отождествить первый язык и родной. Подход, принятый в рамках этого направления, не обязательно расширяется на всю социолингвистику. (мнение белорусского филолога С. Запрудского, с которым я проконсультировался в связи с козникшим спором). --Казімер Ляхновіч 17:55, 7 октября 2009 (UTC)

Приведите источник, где сказано, что научная терминология по этому вопросу разнится по языкам. И я не называл сами источники маргинальными, а лишь теорию о том, что родной язык это не язык, который человек познаёт при становлении навыков речи в раннем детстве, находясь в соответствующей языковой среде (как это принято в науке), а в первую очередь «язык предков, нации», «этническая ориентация человека» итд.. — Глеб Борисов 10:41, 8 октября 2009 (UTC)

Да пожалуйста: В учебнике по социолингвистике Вахтина и Головко специально подчеркивается, что «материнский язык — не обязательно родной, родной язык — не обязательно первый». А то что немаргинальные источники выдвигают маргинальные (по-вашему) теории — это, коненчо, очень интересно, но не более чем ваше личное мнение. --Казімер Ляхновіч 14:32, 8 октября 2009 (UTC)

"Устаревший источник" + фальсификация

В правилах есть авторитетные источники либо не авторитетные. "Устаревших" нет. Кроме того, отнести доцента Донецкого национального ун-та Владимира Филатова к российским ученым можно, но необходимо это отдельно обосновать. В противном случае - явная фальсификация. Необоснованный откат с одновременным написанием жалоб на всех страницах г-на Спектра не выглядит конструктивным.--Bond, James Bond 17:04, 7 октября 2009 (UTC)

Книга Блумфильда (1935), как впрочем и словарь Ушакова (1935—1940), действительно, несколько устарели в том плане, что написаны еще до возникновения понятия Социолингвистики (The first attested use of the term sociolinguistics was by Thomas Callan Hodson in the title of a 1939 paper. Sociolinguistics in the West first appeared in the 1960s and was pioneered by linguists such as William Labov in the US and Basil Bernstein in the UK.). Что касается Филатова, то я считаю необходимым выделить его мнение отдельным абзацем, т.к. основная его мысль не в отделении "родного языка" от "этнического" (этого термина в той публицистической статье нет вообще), а в том, что только сам человек решает, какой язык для него является родным. --Казімер Ляхновіч 17:50, 7 октября 2009 (UTC)

В этом я не вижу проблемы, только удалять ссылки на АИ оснований нет. Статья все-таки не о самой социолингвистике. И какие есть основания считать Филатова российским ученым?--Bond, James Bond 17:54, 7 октября 2009 (UTC)

Про отождествление Филатова с российскими филологами вопрос не ко мне, посмотрите пожалуйста историю правок. Что же касается ссылок на Блумфильда и Ушакова, то это скорее традиционные толкования термина, т.е. на мой вгляд ссылки нужно оставить, но при этом переписать "Обычно в социолингвистике под родным (первым) языком понимается.." на "Традиционно в науке под родным (первым) языком понимается..." или как-то иначе. --Казімер Ляхновіч 18:04, 7 октября 2009 (UTC)

• Вопрос не в истории правок, эту тему я открыл именно по указанному поводу. А упоминание социолингвистики в каждом предложении действительно было бы излишним.--Bond, James Bond 18:10, 7 октября 2009 (UTC)

Предлагаю заменить "Социолингвистику" Беликова менее тендециозным источником. Dmitri Volkov 11:19, 15 октября 2009 (UTC)

• Откуда сведения, что он тенденциозен? Кто утверждает? Это учебник МГУ, на минуточку, что Беликов, что Крысин - доктора наук. --Mitrius 11:27, 15 октября 2009 (UTC)

  Рецензент указанного учебника Нина Борисовна Мечковская, доктор филологических наук, профессор БГУ. (Мечковская Н.Б. Об учебнике по социолингвистике В.И. Беликова и Л.П. Крысина / Russian Linguistics, v.27, 2003, № 1. С.41-55.) Dmitri Volkov 11:45, 15 октября 2009 (UTC)

  Где именно она видит тенденциозность? Критикует ли она определение понятия "родной язык" и если да, то как? --Mitrius 11:49, 15 октября 2009 (UTC)

  Похоже, рецензия не настолько детальна. Отмечается игнорирование авторами этноязыкового самосознания человека, как фактора определения родного языка. Dmitri Volkov 12:13, 15 октября 2009 (UTC)

  Можно указать, что определение Б. и К. вызвало критику со стороны Мечковской, "которая считает, что". Имеет место научная дискуссия вокруг понятия, стороны находятся в равных весовых категориях, классическая ВП:НТЗ. Основания выкидывать вообще ссылки на учебник БК как якобы плохой я не вижу. --Mitrius 12:16, 15 октября 2009 (UTC)

  Я, собственно, имел ввиду излишнюю категоричность суждений данного учебника, а также общую неполиткорректность (если не сказать “откровенную шовинистичность”), доходящую порой до сеяния межнациональной розни, свидетельствующие об отнюдь не нейтральном взгляде и плохо скрываемой ангажированности авторов в рассматриваемые вопросы, что, в свою очередь, выливается в однобокое виденье неоднозначной терминологии, в т.ч. понятия “родной язык”. Dmitri Volkov 03:48, 19 октября 2009 (UTC)

  Пишет ли Мечковская или какой-либо ещё АИ о шовинистичности и разжигании розни? Требуется ли ВП:АИ от научного текста политкорректность? Пока всё это голословно. --Mitrius 08:55, 19 октября 2009 (UTC)

  Мечковская, как учёный, употребляет более политкорректные формулировки.)

  На мой (и не только мой) взгляд, этика выше знания. Требует ли Википедия политкорректности от научных текстов? Я думаю, вопрос скорее к Вам. Dmitri Volkov 09:11, 19 октября 2009 (UTC)

  Википедия устроена так, что знание в ней выше этики и субъективных о ней понятий - ВП:ПРОТЕСТ. --Mitrius 09:37, 19 октября 2009 (UTC)

  Не вижу на ВП:ПРОТЕСТ политики относительно политкорректности научных текстов.

  И отлично. Что не запрещено, то разрешено :) --Mitrius 20:40, 19 октября 2009 (UTC)

  Вряд ли ведь все принципы Википедии изложены на указанной странице? Что-то мне подсказывает, что ограничения на ВП не исчерпываются ссылкой на правила использования ненормативной лексики. :) Dmitri Volkov 07:04, 20 октября 2009 (UTC)

По поводу авторитетности источника нашёл вот какой пункт: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: ... Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Dmitri Volkov 10:00, 19 октября 2009 (UTC)

И ещё: Оценка источников

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. ... Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Dmitri Volkov 10:10, 19 октября 2009 (UTC) ... А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Dmitri Volkov 10:14, 19 октября 2009 (UTC)

• Легко "спрашивать себя" можно про явно ангажированные источники вроде Аль-Каеды или правительственных информационных агентств. Отвечать на вопросы "А нет ли?... и а как данный источник?..." можно только с опорой на другие источники, а не собственные соображения. Здесь речь идёт о научном издании без заявленной аффилированности; ясно, что учебник критиковала Мечковская (совершенно неясно, по каким пунктам и в каких выражениях - у вас рецензия есть? можете цитировать? насколько отзыв негативен?), что входит в рамки нормальной научной дискуссии. Собственно, мне нужно найти эту рецензию и учебник Вахтина-Головко и дальше конкретно действовать; пока очень расплывчатые и не имеющие отношения к нормам ВП апелляции к политкорректности, Пушкину и т. п. --Mitrius 20:40, 19 октября 2009 (UTC)

  По поводу “Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?”: в тексте Мечковской приводится множество опровержений того, что авторы выдают за аксиомы.

  На вопрос “А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?” Мечковская отвечает утвердительно. Однако, как отмечено на ВП:АИ далее “Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника”. Поэтому предлагаю лишь не считать особенно состоятельным мнение, оспоренное со страниц рецензируемого научного журнала, т.е. не упоминать его отдельно в статье. Ссылки на учебник в сносках лучше оставить.

  По поводу цитирования: текст ведь защищён авторским правом. Могу ли я позволить себе его развёрнутое воспроизведение здесь? Пока лишь один отрывок: “Однако больше, чем неаккуратность и неосведомлённость, поражает общий тон ‘Приложения’ – недоброжелательность и жёсткость по отношению к народам окраин империи, равнодушие к этике межнациональных отношений. Для этики издания диагностично многократное употребление терминов “инородцы, “инородческое население” – чаще без кавычек или иного дистанцирования от них. Есть, впрочем, одиозные термины, от которых и в кавычках лучше бы отказаться...” (Мечковская Н.Б. Об учебнике по социолингвистике В.И. Беликова и Л.П. Крысина / Russian Linguistics, v.27, 2003, № 1. С.50)

  Если нарушаю чьи-либо права своими действиями, прошу цитату безвозвратно удалить. И, конечно, я рекомендую Вам прочесть статью целиком (всего 15 страниц). Dmitri Volkov 07:04, 20 октября 2009 (UTC)

Формулировки

• «Некоторые украинские и белорусские линвисты». Тогда уже для полного НТЗ — «Белорусские и часть украинских лингвистов». Т.к. ссылки на противоположные мнения со стороны белорусских лингвистов не приведены. --Казімер Ляхновіч 14:37, 10 октября 2009 (UTC)

  Ну это логическая ошибка. Как раз для утверждения "белорусские/русские/польские/американские лингвисты считают, что Х" нужны дополнительные источники, свидетельствующие, что именно такая ТЗ в данной стране и в национальной научной школе преобладает. Для утверждения "некоторые" достаточно привести пример. --Mitrius 14:53, 10 октября 2009 (UTC)

  Учебник одного из крупнейших государственных ВУЗов Беларуси 2002 г.в., на мой взгляд, вполне самодостаточный источник. Не думаю, что в ближайшее время кто-то приведет ссылки на иные дефиниции, высказанные белорусскими филологами. --Казімер Ляхновіч 15:38, 10 октября 2009 (UTC)

  Повтор аргументов. Сами же говорите "один из". Сам факт наличия в науке одной страны консенсуса по некоторому вопросу (отличного от консенсуса учёных в другой), вообще говоря, нетривиален. --Mitrius 16:00, 10 октября 2009 (UTC)

  А можно поподробнее о том, в каких именно странах позиция «родной язык = первый язык» является консенсусом ученых? Насколько я знаю, общепринятого определения данного понятия не существует. --Казімер Ляхновіч 18:14, 10 октября 2009 (UTC)

  Так я ровно о том и говорю, что общепринятого понятия нет, и что противопоставлять всех российских всем белорусским без источников, утверждающих именно такое распределение трактовки по школам - не оправдано. --Mitrius 22:14, 10 октября 2009 (UTC)

• И еще предлагаю переписать: «Обычно в социолингвистике под родным (первым) языком...» на «Традиционно в науке под родным языком (англ. first language, native language, mother tongue, arterial language или L1) понимается...». --Казімер Ляхновіч 14:42, 10 октября 2009 (UTC)

  По этому пункту (что "традиционно", а что "обычно") надо еще подумать-посмотреть, сейчас нет времени. --Mitrius 14:53, 10 октября 2009 (UTC)

  На данный момент положение дел (согласно приведенным АИ) выглядит именно как «традиционно», не думаю что «на время поисков» в статье следует оставлять некорректную формулировку. --Казімер Ляхновіч 15:38, 10 октября 2009 (UTC)

  На время поисков логичнее было бы и "обычно" и "традиционно" убрать, не так ли? --Mitrius 16:00, 10 октября 2009 (UTC)

  Извините, но логики я здесь не вижу. --Казімер Ляхновіч 18:14, 10 октября 2009 (UTC)

  Раз ведутся поиски, то ровно потому, что с моей точки зрения имеющийся материал не является свидетельством ни в какую сторону. --Mitrius 22:14, 10 октября 2009 (UTC)

Я бы для начала структурировал статью по различным типам определения: "Первый усваиваемый язык", "Функционально первый язык", "Язык этнической самоидентификации" (правильно ли я понимаю, что один белорусский учебник определяет РЯ и как функц. первый, и как язык идентификации?). Потом надо будет посмотреть Вахтина-Головко - какое там определение и написать почётче. Пока у меня всё. --Mitrius 14:58, 10 октября 2009 (UTC)

Согласен с подобной структуризацией. Насчет учебника ГрГУ, оригинальная формулировка определения звучит следующим образом: Язык, на какой человек мысли без дополнительного самоконтроля, посредством которой легко и естественно выражает свои мысли в устной и письменной словесной форме, которая служить фундаментам его этнического самосознания, его этнической и национальной самоидентификации. --Казімер Ляхновіч 15:38, 10 октября 2009 (UTC)

Тогда это более узкое определение - свободное владение + этническая самоидентификация (т. е. не оставляет случаев для ситуации "я не знаю родного языка" - см. о ней Беликова и, по-видимому, Вахтина). --Mitrius 16:00, 10 октября 2009 (UTC)

По поводу расчленения данного определения на части — все вопросы к участнику Глеб Борисов, изначально оно было цельным. Буду только за, если текст будет ближе к первоисточнику. --Казімер Ляхновіч 18:14, 10 октября 2009 (UTC)

Переструктурировал, не меняя радикально статью. Первая трактовка стоит в преамбуле как общепринятая и самая распространённая. — Глеб Борисов 13:08, 15 октября 2009 (UTC)

Приведите доказательства общепринятости и опровергните 5 источников, утверждающих неоднозначность определения Dmitri Volkov 13:29, 15 октября 2009 (UTC)

В этом можно убедиться, почитав работы, где затронута тема родного языка. Как правило, там пишут именно об языке, освоенном в детстве. Тут можно хоть тысячу источников привести. В данный момент я в Великобритании, в местой библиотеке не нашёл почти никаких других определений как только язык, освоенный в детстве (первый язык). — Глеб Борисов 15:26, 15 октября 2009 (UTC)

Один из немецких исследователей отмечает, что в восточнославянских языках понятие, которое на английском звучит как “mother tongue” вербально связано не со словом “мать” (как, например, в немецком, французском, испанском, итальянском языке), а со словом “род”. Этим может объсняться ассоциация родного языка скорее с родом в целом, нежели с языком родителей в частности.

Кроме того, Ваша теория не подтверждается результататами соцопросов. Так, 42% украинских (а в этой стране - классический билингвизм) респондентов посчитали родным «язык национальности, к которой они принадлежат», 27% – язык, на котором они могут свободно общаться, и лишь 23% – язык, на котором говорили родители[7]. Мне кажется, Вы должны быть довольны тем, что именно предпочитаемая Вами трактовка указана в статье первой. Dmitri Volkov 14:32, 16 октября 2009 (UTC)

Ваш немецкий исследователь (к тому же без ссылки) ничего тут не меняет. Кстати по-английски родной язык это еще и «native language» и «first language» как и в русском. «Mother tongue» в научных трудах используется реже. И при чём здесь эти опросы? Тут идёт речь о научых работах. А там в подавляющем большенстве родной язык определяется как язык, усвоенный без обучения в детстве. Остальные концепции вторичны. И тут вы продвигаете одну из них. — Глеб Борисов 15:31, 16 октября 2009 (UTC)

"Мой" немецкий исследователь утверждает очевидные вещи, с которыми трудно не считаться. Врядли можно говорить об однозначном совпадении английских терминов, будь то «mother tongue», «native language» или «first language» и русского "родной язык". Результаты массового опроса привожу постольку, поскольку сложно привести подобный срез научных кругов. Замечу также, что социолингвистика не может дистанцироваться от социологии по определению. И где Вы усмотрели за мной продвижение какой-либо концепции? Dmitri Volkov 18:41, 16 октября 2009 (UTC)

"Тут можно хоть тысячу источников привести." Приводите. --Казімер Ляхновіч 15:52, 16 октября 2009 (UTC)

Послушайте, Казимир. Хватит лавировать. Походите по библиотекам и соберёте 1000 источников. Ещё раз говорю, на очевидные вещи, к тому же такого рода, источники не требуются. Можно было бы и вовсе вписать эту концепцию в преамбулу, как это было раньше (и как это есть в остальных ВП). Я и так пошёл вам на уступку. А вы снова доводите до абсурда. — Глеб Борисов 16:10, 16 октября 2009 (UTC)

Я уже заметил (на примере обсуждения статьи о З. Пазьняке), что вы в своих правках очень любите ссылаться на другие языковые разделы, которые кстати говоря за источники не считаются. «Походите по библиотекам и соберёте 1000 источников» — вот походите и приведите, если хотите видеть статью в ином виде, пока же с вашей стороны не достаточно АИ. --Казімер Ляхновіч 18:15, 16 октября 2009 (UTC)

Вы сердитесь. Помните, о чём говорит восточная мудрость?) Dmitri Volkov 18:46, 16 октября 2009 (UTC)

А почему в первой концепции “родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде”? Перефраз из публикации Филатова, но это лишь часть его понимания родного языка (трактовка автора гораздо уже). Даже у Беликова иначе: “родной язык — это язык, усвоенный в детстве, навыки использования которого в основном сохраняются и во взрослом возрасте”. Dmitri Volkov 13:03, 19 октября 2009 (UTC)

Родной язык и Пушкин

Определение родного языка как первого, усвоенного в детстве, похоже, слишком узкое и не может претендовать на универсальность. Так, А.С. Пушкин с раннего детства воспитывался, как известно, в основном французскими гувернерами. Получается, поэт написал почти все свои произведения не на родном языке? Dmitri Volkov 11:39, 15 октября 2009 (UTC)

• С детства Пушкин усвоил без специального обучения как родные два языка. Родных бывает и несколько, Беликов и Крысин об этом пишут, слово "первый" здесь не принципиально, тем более что несколько родных языков могут усваиваться и более-менее одновременно. --Mitrius 11:46, 15 октября 2009 (UTC)

  В раннем детстве поэт обучался практически только французскому. Dmitri Volkov 12:20, 15 октября 2009 (UTC)

  Вы хотите сказать, что Пушкин научился говорить по-русски в сознательном возрасте в ходе специального преподавания? Или всё-таки в детстве от общения с родственниками и слугами, говорившими по-русски? Тогда это родной язык, пусть в какой-то момент, возможно, он им владел и хуже французского. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию — статья не о Пушкине и не о том, какой язык его был родным (у Вас, кажется, пресуппозиция «если бы у Пушкина родным языком оказался по нашему определению не русский, это был бы абсурд и ужас» — это не так, но будь это вдруг и так, я ничего ужасного не видел бы). --Mitrius 13:44, 15 октября 2009 (UTC)

  Кстати о птичках): Вероятно да, именно в ходе специального преподавания: по воспоминаниям брата, воспитание его мало заключало в себе русского. Он слышал один французский язык; библиотека отца состояла из одних французских сочинений. Ребенок проводил бессонные ночи и тайком в кабинете отца пожирал книги одну за другою.

  Родители, почти все гости, гувернеры объяснялись с детьми Пушкиных исключительно по-французски, так что и между собою дети приучились говорить на том же языке. Русскому Сашу обучали бабушка, домашние учителя и особенно дьякон Беликов)). Dmitri Volkov 08:54, 20 октября 2009 (UTC)

Интересно также понимание самим Пушкиным родного языка. Оно не согласуется с отождествлением основного языка и родного:

Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски…А. С. Пушкин

Dmitri Volkov 12:56, 15 октября 2009 (UTC)

• 1) Родной язык можно и забыть. 2) И что? Пушкин не лингвист, он писал в эпоху, когда социолингвистики не существовало, художественные сочинения не пишут на метаязыке науки. Можно создать раздел "внетерминологическое употребление словосочетания родной язык" --Mitrius 13:44, 15 октября 2009 (UTC)

  1) Вы категорически отрицаете концепцию о родном языке, как функционально первом?

  2) Пушкина признают основоположником современного литературного русского языка. Отрицать его компетенцию в языке опрометчиво. Тексты классика говорят о понимании родного языка, как минимум, в то время. Dmitri Volkov 08:54, 20 октября 2009 (UTC)

Общее

В данной статье излагаются не наши собственные суждения и не поверка определений нашими представлениями о Пушкине, а то, как определяют родной язык авторитетные источники. Не вижу смысла в данной части обсуждения. В текущем виде статья вполне приемлема, спасибо Вам за правку. --Mitrius 13:44, 15 октября 2009 (UTC)

Благодарю и Вас за участие. Dmitri Volkov 13:52, 15 октября 2009 (UTC)

Я сейчас несколько улучшил структуру статьи. В частности, указал, что различные точки зрения выдвигаются разными авторами (поскольку иначе все три абзаца получаются внутренне противоречивыми). --Mitrius 13:59, 15 октября 2009 (UTC)

• К одной точке зрения приводились несколько АИ, в которых на самом деле дается различная трактовка понятия. Susan M. Gass, Larry Selinker закомментировал, поскольку без изучения источника не понятно, какой точки зрения придерживались эти авторы.--Bond, James Bond 20:29, 21 октября 2009 (UTC)

  Спасибо за проявленный интерес, но ваша правка не кажется мне корректной. Во-первых, довоенные определения Ушакова и Блумфилда не претендуют на современность. К тому же, они противоречивы (Ушаков привёл самый банальный случай, Блумфилд же отмечал, что родной язык не обязательно передаётся родителями). Кроме того, как не раз отмечалось выше, отождествление англоязычными источниками first language и native language не проецируется безусловно в первый язык = родной. Во-вторых, ссылка на анонимный сайт не АИ, тем более определение там, вероятно, со старой версии этой статьи. В-третьих, разделение близких по сути трактовок понятия не целесообразно, так легко можно вместо текущих 3-х концепций получить 33, и вряд ли это будет способствовать читабельности. Dmitri Volkov 08:31, 22 октября 2009 (UTC)

  • Извиняюсь если статью защитили на нетой версии, но теперь можно договорится на СО. Я думаю это лучше чем блокировка за войну правок (я не удтверждаю что она была, просто если бы страницу не защитили то кто знает до чего мог дойти конфликт) Mistery Spectre 08:37, 22 октября 2009 (UTC)

    Действительно, защита не своевременна. Участник Bond, James Bond как раз прекратил немотивированные откаты и внёс конструктивную правку. Dmitri Volkov 09:23, 22 октября 2009 (UTC)

    Тогда нужно просить или Викторию, или Митриуса. Я в этой теме не силён, меня смутило именно добавление устаревшего Блумфильда в современные определения Mistery Spectre 09:26, 22 октября 2009 (UTC)

    Блумфилда здесь "воскресил" Глеб Борисов. Пожалуй, Вам стоило оспорить его правку. Dmitri Volkov 09:36, 22 октября 2009 (UTC)

  • Тогда думаю, после снятия защиты никто не будет против удаления Блумфильда как устаревшего источника (я думаю что возращение явно устаревшего источника как одно из современных определений будет много чего нарушать) Mistery Spectre 09:38, 22 октября 2009 (UTC)

Сорри, я сейчас заметил что конфликт по определением идёт ещё с 16 числа, только до Бонда участвовал Глеб Mistery Spectre 09:40, 22 октября 2009 (UTC)

• Хорошо, что обсуждение действительно перешло в конструктивное русло. Я не вижу большого различия в трактовке понятия различными авторами. Тем не менее различие есть и это необходимо учитывать в статье для соблюдения основополагающих правил Википедии. Придавать вес одной из теорий Крысина и проч. ссылками на другие авторитеты не следует, поскольку у каждого из них было свое определение и подобное "объединение" мнений является явной фальсификацией. Кроме того, хочу обратить внимание участников на то, что в Википедии нет "устаревших" источников. Есть авторитетные либо не авторитетные.--Bond, James Bond 15:45, 22 октября 2009 (UTC)
  • Простите коллега, но если устаревших нет, то почему никто не пишет статьи про первую мировую по источникам Австро-Венгрии, или статьи по Беологии по Фоме Аквинскому? Просто часто устаревшие источники поддают некоторые давно опровергнутые факты как общепринятые что при особом желании можно использовать для нехороших дел. Также пожалуйста не обвиняйте никого в фальсификациях, громкие обвинения без аргументации только усугубят проблему Mistery Spectre 15:49, 22 октября 2009 (UTC)
  • Bond, прошу Вас впредь знакомиться с СО и отписываться перед откатами изменений (выше на странице - моя запись про определение, которое Вам не угодило). Касательно формулировки: вместо размножения схожих определений, стоило синтезировать обобщённое и разнести ссылки на различные фрагменты (если, конечно, они Вас не устроят скопом после оного). Насчёт объединения ссылок - вопрос к участнику Глеб Борисов. Dmitri Volkov 00:16, 23 октября 2009 (UTC)
• Думаю Дмитрию Волкову было бы также полезно следовать своим собственным рекомендациям об отписывании перед откатами правок других участников. Не знаю какое тут определение мне "не угодило", вроде таких не было. Схожие определения размножать не надо - познакомьтесь пожалуйста лучше с ВП:5С. Под синтезом обобщенного, надеюсь, вы не подразумеваете фальсификацию источников для обоснования своей собственной точки зрения.--Bond, James Bond 05:13, 23 октября 2009 (UTC)

  Ваши правки [8], [9] - точные (!) копии немотивированных откатов [10], [11] Глеба Борисова с аргументацией вроде "не трогайте формулировку, которой хоть и нет в приведенных АИ, зато в источниках другой концепции не указаны страницы". Притом, что за сутки до изменения этой формулировки (которое вам двоим и не угодило, или Вы его из спортивного интереса откатили?) я на СО оповестил участников, что она ОРИСС.

  Ничего фальсифицировать не призываю, интеграция схожих трактовок не противоречит правилам, добиваюсь достоверности и НТЗ. Dmitri Volkov 07:47, 23 октября 2009 (UTC)

Родной язык в переписи населения Республики Беларусь 2009 года

Как переписчик могу сообщить информацию, которая может пригодиться в статье. Перепись проведена Министерством Статистики и Анализа РБ (опрос с 14 по 24 октября 2009).

Вопрос # 10 переписного листа формы 2Н звучит следующим образом: «Ваш родной язык (язык, усвоенный первым в раннем детстве): ...».

В брошюре «Указания по заполнению переписного листа и отдельных форм переписной документации при проведении переписи населения Республики Беларусь 2009 года» (Минск: УП «Бумажная фабрика» Гознака, 2009. Зак. 480. Тир. 55 000) даются следующие указания по поводу вопроса 10 «Ваш родной язык»: «если респондент затрудняется назвать, какой язык для него является родным, то следует иметь в виду, что родной язык - это язык, который он усвоил первым в раннем детстве... (далее о детях и глухонемых)» (п. 33.7, с. 19). --Azgar 13:37, 2 ноября 2009 (UTC)

Да, действительно, подобная формулировка имела место. В то же время сами организаторы переписи не придавали ей сколь либо весомого значения: Почему понятие "родной язык" расшифровывается как "усвоенный в раннем детстве", если это определение - одно из самых некорректных? - Дело в том, что "родной язык" не расшифровывается как "язык, усвоенный в раннем детстве". В переписном листе это написано совсем другим шрифтом и является своеобразной подсказкой в случае затруднения ответа на данный вопрос. Но если для человека нет проблем с определением своего родного языка, он отвечает так, как это есть. --Казімер Ляхновіч 16:19, 2 ноября 2009 (UTC)

Материнский язык

Наверно, споры о родном языке легко резрешатся, если понимать его как язык материEvrey9 (обс.) 16:54, 11 сентября 2021 (UTC)

0) С чего бы это? 1) Какое отношение к работе над статьёй имеет это ваше мнение? — Wisgest (обс.) 17:30, 11 сентября 2021 (UTC)

• Навеяло обсуждениями выше о Пушкине и двуязычае ребенкаEvrey9 (обс.) 17:51, 11 сентября 2021 (UTC)

• Более того. Около девяти месяцев ребёнок находясь в утробе слышит речь матери и окружающих которые воспринимает и усваивает. Если для родителей это родной язык то происходит правильное гармоничное развитие речи и языка. 176.115.108.218 00:54, 11 ноября 2023 (UTC)

Родной язык

Родной язык- это язык с которым ты родился, первый взгляд матери, первые слова врача, первые ощущения. Все остальное мне кажется уже вторично. Павел Путинцев (обс.) 00:27, 24 ноября 2022 (UTC)