Обсуждение:Русские/Архив/2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Натали Вуд

Прошу прощения, но я не понимаю, почему в коллаже находится какая-то американская актриса русскоо происхождения. Давайте заменим на какого-нбудь великого русского человека. На А.Попова, например. ~~Человек~~

Русская культура

• Полный позор с сабжем. У них — en:Russian culture, а мы что? Буду заниматься развитием категории, помогайте, особенно с фотографиями. План - в статье. --Dysangelium 08:36, 6 сентября 2006 (UTC)

раздел "Этнографические группы русских" - зашел,прочел - бред. Казаки такие же русские, как например малоросы. да и остальное - бред сиб кобл.

Раздел "Этнографические группы русских" просто плохо структурирован, как можно ставить рядом такую сложносоставную группу как казаки и верхнеустьинцев, например?

Как бы это странно не звучало, но казаки считаются субэтносом русского этноса. Хотяя, на мой взгляд, это в принципе особый, смешаный субэтнос с преобладанием русской, украинской, турецкой крови, а также крови кавказской семьи народов. Ну, а чем восточнее, тем больше примесей финно-угров и тюрков. 95.165.124.99 05:06, 19 декабря 2009 (UTC)

↑Этот комментарий действительно бред со странной примесью! Yaigor

Почему же бред? Очень дельный комментарий.

Вообще, в статье очень мало раскрывается тот факт, что русские (как великороссы, так и восточные славяне в целом) - генетически сложносоставной народ.

Например, очень плохо отраж вклад в него представителей народов уральской семьи. А между тем, в целом у великороссов (и это только тех, кто живёт в глухих деревнях и знает, что все его предки по крайней мере в 4-х поколениях жили в этой же деревне и тоже относились к русской популяции) Y-гаплогруппа N (типичная для уральских народов, пришедшая из Южного Китая) составляет 15%.

А у поморов - 45%. В целом по Архангельской области - 45%. 89.178.25.152 12:20, 11 сентября 2010 (UTC)

Этнографическая группа

Что такое ЭГ смотреть в БСЭ [1]

Участникам ZAVR и Ramir

Спасибо, Ramir, за совет, я обязательно им воспользуюсь. И обязательно отмечу, что процессы миграции в Средние Века были слабы, что и позволят считать русских потомками ильменских словен и т.д., а украинцев - полян и т.д..

ZAVR, я отлично понимаю что данный вопрос очень идеологизирован, но неужели Вы думаете что, скажем, Рыбаков (Первые века русской истории), которого Вы поместили в список литературы, был свободен от этой идеологизации, когда писал "Киевская Русь - это молодость и юность трех братских славянских народов..."?

Естественно я так не считаю, просто мне интересно собрать в списке литеретуры максимум материалла отражающего различные гипотезы, в том числе и предвзятые.

Свободно ли от идеологизации Ваше утвержение что "все европейские этносы начали формироваться в 6-7 вв" (хочу заметить, что в это время к востоку от Днепра славян вообще не было, так что кто мог формировать русский (в современном смысле) этнос в таком случае я не понимаю!)

Интересно какой идеологизации? ЕС-? :) (Уважаемый, причем здесь восток от Днепра, когда речь идет о севере, и северо-востоке? не говоря о вятичах которые судя по всему в 7-м веке были уже на територии совр. Рязани.) Во всяком случае к 10-12 веку различия между северными и южными этнокультурными русскими общностями были достаточными:

...Ко времени образования Киевской Руси на землях Украины складывается этнокультурная общность славянского населения, в которую входили известные по летописи племенные этносы полян, уличей, тиверцев, волынян (возможно также дулибов и бужан, если это не предшественники волынян) и частично древлян, северян и южных дреговичей. Это славянское население отличалось от славян в Беларуси и России системами земледелия (здесь двух- и трехполье, там подсечное), орудиями (здесь плуг, там соха), жильем (здесь углубленное в землю здание с обмазанными глиной стенами, там срубное наземное жилье), ремеслам (использование на юге конопли, а на севере льна, разные традиции в металлургии, широкое использование на северных лесных территориях дерева в качестве сырья и т.д.). Это же следует сказать об одежде, питании, личной гигиене и иных сферах материальной культуры. Известный по летописи киевский пантеон князя Владимира составляли боги славян с территории Украины, на севере существовал другой языческий пантеон. Исследования языковедов выявили, что основные черты украинского языка тоже складываются в ХІ—ХІІІ вв. Вот эти этнокультурные отличия славянского населения Украины от славян на территории России и Беларуси и послужили основанием для возникновения отдельного этнического самосознания.

? Именно поэтому я использовал для описания взаимоотношений этих самых народов на рубеже XIX-XX веков (sic! не раньше и не позже) источник, относящийся именно к рубежу XIX-XX веков. Если даже в этом случае я не смог освободиться от идеологизации, то нам всем в пору перекреститься в агностиков.

Что касается нейтральности - я никому не запрещаю помещать сюда иные точки зрения (не удалил же я то что было до меня, отсюда, заметьте, все проблемы). Просто прошу не коверкать при этом приведенную мной.

Просто советская концепция "древнерусской народности", как общей колыбели... очень однозначно просвечивается в ваших правках. Корректнее показать спорные вопросы с разных сторон, чем выкладывать однобокую точку зрения, и ждать пока ее кто-то оспорит. Не энциклопедично, уважаемый.

Давайте определим что понимается под словом народность. БСЭ (Вы тоже ссылались на нее, хотя теперь, совершенно заслуженно, назвали ее "идеологизированной", но, надеюсь, хотя бы определения терминов мы можем брать оттуда) сообщает следующее: "Народность - исторически сложившаяся языковая, территориальная, экономическая и культурная общность людей, предшествующая нации. Начало формирования Н. относится к периоду консолидации племенных союзов..."

Совершенно правильно! Объединение племенных союзов (по крайней мере на тер. Украины) состоялось незадолго ДО Киевской Руси. Локальных Племенных Союзов.

Не всех вообще! Расстояние от Ростова до Львова прикидываете?

Как видим, никаких миграций для создания народности не нужно. Нужен лишь общий язык, общая территория, экономика и культура. Люди должны сами считать себя единым народом. Все это к XII веку на Руси появилось а затем стало исчезать и распадаться.

Вы видимо считаете, что в 13.в киевских, волынских, турово-пинских, и владимиро-суздальских деревнях простой народ общался на одном и том же языке? Каком же?

И наконец еще раз отмечу: я НИГДЕ не писал что ассоциирую СОВРЕМЕННЫЙ русский народ с тем народом, который так назывался до 1917 года. Наоборот, я отметил что ТЕПЕРЬ это название СООТВЕТСВУЕТ ЛИШЬ тем, кто ТОГДА назывался ВЕЛИКОРОССАМИ и ЧАСТО в связи с этим РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В ПРОШЛОЕ, но ТОГДА под этим словом понималось ДРУГОЕ. Все это, на мой взгляд, я достаточно внятно выразил, даже не понимаю причем тут всевозможные русины и красавицы, о которых речь даже и не шла. Возможно Вас просто сбило наличие украницев в СОВРЕМЕННЫХ этнографических группах русских, но это писал не я и сам бы удалил, если бы обратил внимание. С уважением, APL

Отлично, найдите пожалуйста какой-нибудь аналог слову "отторгнут", (звучит очень по-медицински) и Русский замените на Русин. Между ними есть относительная разница, не путайте:

...В результате в конце ХІІ — начале ХІІІ века среди жителей всех южно-руских земель распространяется единое самоназвание «русь» (во множественном числе) и «русин» (в единственном числе). (До того это было название только жителей средненадднепрянской Руской земли. Жители же иных древнеруских земель имели собственные этнонимы, и «русью» их называли лишь при столкновении с чужаками из-за границ всей Древней Руси.) Такая этнонимическая модель была типичной для Древней Руси — Украины (сравните: «мордва» — «мордвин», «литва» — «литвин», «чудь» — «чудин» и т.д.). На северо-восточных землях топоним «Русь», а также производный от него этноним распространяется, вытесняя местные земельные названия, позже, с конца ХІІІ века, но уже в форме «русские», образованной совсем по другой, нетипичной модели. «Русин» (как «литвин», «мордвин», «немчин», «волошин» и т.д.) с самого начала выступало субстантивом, означая человека. «Русский» же сначала было атрибутивом, обозначая принадлежность человека «русскому» князю, и только со временем превратилось в субстантив. В это время этноним «русь» — «русин» фиксируется и в Беларуси, но жители Украины называли ее жителей «литвой» («литвин» в единственном числе), то есть подчиненные Литвы, захватившей тогда эти земли — отличает, таким образом, от себя.

Участнику ZAVR

Полностью согласен с приведенными цитатами непонятно откуда, однако хочу обратить Ваше внимание на понятие "Этнографическая группа", которой Вы попеняли мне в самом начале беседы. Она и предусматривает все описанные различия в "материальной и духовной культуре", а также диалекте. ЭГ – это ЭГ, часть народа, но сама по себе никак не народ. Со временем она может стать народом, но до этого момента называть ее так неправомерно.

И вовсе не ЕС создал ту идеологию, по которой и украинцы, и белорусы начали формироваться в 6-7 веке. Ее создал украинский национализм, который пытается удревнить историю своего народа, связав ее напрямую с полянами и волынянами, минуя древнерусскую народность и возводя в ранг народа обычный ЭГ, который оставался таким до XIX века. Прошу не называть меня великодержавным шовинистом - если бы я таковым являлся, я бы сказал что "остается до сих пор" ;) К тому же, вместе с этим удревняется история и русского (в значении великоросского) народа - такого же ЭГ по своей сути.

К сожалению, никогда не слышал что вятичи жили в Рязани в 7 веке. Там как раз обитало финно-угорское племя мещера, а поселения славян возникли не ранее 10 века. Также и по всем землям восточнее Днепра и Зап. Двины. Новгородскую землю славяне, например, по данным археологии, заселили в конце 8 века (в этой связи рекомендую Вам сайт http://www.archeologia.ru). По-вашему, если никакой миграции не было, значит русские произошли от мещеры, чуди и мурома?

Впрочем, мы отдалились от исходной темы дискуссии, кого называли русскими в XIX веке. Думаю эта цитата все расставит по местам и Вы наконец отстанете от меня со своими русинами:

«Русские, самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл.» [Словарь Брокгауза и Евфрона]

Вот Вам тот самый единый этнос, существование которого Вы отвергаете. Как видите, даже русины и те почти русские, не говоря уже о мало- и белорусах, а уж тем более великороссах. И не «зачастую именуются», а являются. То есть являлись в XIX веке. Сейчас «в связи с национальным самоопределением» некоторых «племен» этноним русские сохранился лишь для великороссов. Именно это я и написал в той злополучной редакции. А теперь скажите в чем я не прав, какая тут может быть другая точка зрения и кого я, в конце концов, путаю с русинами? Скорее именно Вы кого-то путаете...

С уважением, APL

весьма неплохой вариант статьи. Основные положения, защищаемые APL кажутся мне верными. Жаль если из-за войны правок от этого варианта ничего не останется Анатолий 21:58, 10 апреля 2006 (UTC)

Мы не должны допускать в Википедии войны правок. Достаточно нейтрально изложить обоснованные факты. И подать необходимые ссылки. --ZAVR 22:31, 10 апреля 2006 (UTC)

Утверждается, что вклад племен запада Киевской Руси не может быть большим. Не решусь спорить, но вот данные анализа Y-хромосомы восточнославянских народов показывают приблизительно такую картину: общий гаплотип разделяющийся на десяток ветвей в период от поздней бронзы до начала нашей эры - то есть ветви достаточно древние. Но на современном восточнославянском ареале все эти древние ветви перемешаны, т.е. на небольшой территории (область) можно найти их все. Вот работа Клёсова - http://www.lebed.com/2009/art5471.htm. Привязка этих ветвей к вятичам, словенам и тд. конечно наивная (вернее - популяризационная), но сути не меняет. Да уточню, речь идет конечно только о R1a, неплохо было бы посмотреть картину и по N1c например, было бы ясно, какие из финно-угорских племен внесли вклад в русский генофонд, какие - нет. 93.180.41.122 18:08, 3 апреля 2009 (UTC)Алексей

Я как бы намекаю, что не у всех угро-финских народов доминируют гаплогруппы N вообще. У мордвы-эрзи, например, преобладают гаплогруппы R1. А хоть какие-то генетические данные по мещёре, муроме и мере мне не попадались, да и вряд ли когда-нибудь получится провести сколь-нибудь статистически достоверный анализ по имеющимся останкам. Я уже не говорю о том, что за последнее тысячелетие наверняка изменились генотипы даже ныне существующих угро-финских народов. Коми-зыряне, например, ассимилировали более древнее население на своей нынешней территории, так же как карелы - часть вепсов и саамов. И как прикажете это учитывать?.. Короче говоря, заявление о том, что "было бы ясно, какие из финно-угорских племен внесли вклад в русский генофонд", мне кажется странным.Awwal-12 22:00, 15 февраля 2010 (UTC)

Да, это так. Фраза "было бы ясно, какие из финно-угорских племен внесли вклад" - не очень хорошая.

Однако, население каких областей внесло вклад, как долго на той или иной территории живут те или иные ветви, и характерные для каких народов ветви гаплогруппы N внесли вклад - думаю, сравнительно скоро, узнаем. 89.178.25.152 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)

Итоги дискуссии

• Участник Участник:APL - придерживается гипотезы разработанной в ЦР и СССР, утверждающей что:
  1. Со времен объединения племенных союзов восточных славян - IXв (на территории от Закарпатья до Балтики) существовала некая "древнерусская народность" с общим этнонимом русские. Исходя из определения "народности" - Д.н. должна была иметь "языковую, культурную, территориальную и экономическую общность".
  2. С начала феодальной раздробленности XI - XIV вв. и последующего объединения княжеств Польшей-Литвой с XIVв. и Москвой с XVв. "начался долгий процесс углубления ее (Д.н.) разделения на русских, украинцев и белоруссов".
  3. В то же время участник считает, что процесс разделения можно охарактеризовать, как "обособление украинцев и белорусов от русских", из чего, вероятно, следует, что русские в большей мере наследуют языковые и культурные особенности Д.н., чем "обособившиеся" народы.
  4. Окончательное формирование как нации украинцев и белорусов APL относит к XІX - нач.ХХ вв., обосновывая это исчезновением этонима русский с южных и западных земель, и замещения его соответственно - украинец и беларус.
  5. Участник склонен считать альтернативные гипотезы продуктом украинского национализма.

• Участник Участник:ZAVR - придерживается гипотезы, которую в начале века озвучивает М.Грушевский, и которую выдвигает ряд современных исследователей, утверждая что:
  1. Вследствие локальных, объединений племенных союзов восточных славян - IXв (на территории от Закарпатья до Балтики) к XIв уже существовали выраженные этнокультурные и языковые различия на разных территориях.
  2. Такие же этнокультурные и языковые различия наблюдались на всей территории Европы несмотря на охватывающие их большие государственные образования вроде королевства франков и Св.Р.И.
  3. Киевско-Новгородская Русь была подобным крупным государственным образованием, ошибочно делать из этого выводы о возникновении (лишь за 2 века ее существования!) этнически единой Древнерусской народности. Так и за 4 века Польско-Литовского госудатства не могли образовать единой народности все его этнические составляющие.
  4. История самоназваний народов (в массовом употреблени, локально возникают раньше) такова:
  • Русские - до 13в. местные "земельные" самоназвания, с 13-го века - "Русские", 18-19 в. также - "Великороссияне"/"Великороссы".
  • Украинцы - до 13в. местные "земельные" самоназвания, с 13-го - "Русь"/"Русин", 18-19 в. "Малороссияне"/"Малороссы", с 19-20 - Украинцы.
  • Русины(этническая группа на Закарпатье м вост.Словакии) - с 13-го в.. Некоторые продолжают и сейчас так себя называть.
  1. Участник ZAVR приветствует любые научно-обоснованные гипотезы и считает, что они необходимы в википедии, для соблюдения правила нейтральности, особенно в периоды идеологизации и политизации вопроса.

Продолжение

В целом согласен с подведенными участником ZAVR (хоть и несколько предвзятыми) итогами, просто хочу сделать несколько дополнений:

Грушевский, Михаил Сергеевич, видимо как раз и являющийся автором "альтернативной гипотезы", которую я "склонен считать продуктом украинского национализма", является к тому же, что удивительно, как раз одним из лидеров и основателей украинского национального движения. Прошу приобщить это к протоколу.

"Современные исследователи" также гораздо более идеологизированы чем Брокгауз с Евфроном, тем более что им редактировать прошлое проще, чем Б&Е - настоящее. Подробности смотрите в обсуждении статьи Украинцы (подтема Украинцы или Русины) а также почитайте статьи г-на Болушка (ссылки на него сейчас не редкость). Если сможете счесть их свободыми от предвзятости (что необходимо не только для энциклопедии, но и для любого научного труда), то я умолкаю.

• Я знаком с работами Балушка, его непредвзятость можно проиллюстрировать таким фактом. Многие совр. укр. исследователи склонны отстаивать этимологию "Украина" от слова край, страна. (у країні - по украински - "в стране"). И резко опровергают распространенную в РФ верию - "окраина". Встречающийся в летописях краевой топоним "украйна" - они рассматривают уже как адекватные ист. упоминания укр.земель. Балушок, (да и кстати тот же М.Грушевский) определяют это название, как "Приграничные территории", которые относились в основном к восточным землям на границе с Диким Полем, а локально к любым приграничным территориям например Гал.-Вол. княжества, что кстати и находим в соотв. летописи. (а ведь это почти та же окраина). Если Вам интересны и другие примеры, я их могу привести. Так что рекомендую Вам не спешить с Личными мнениями о псевдонаучности, детально не разобравшись в вопросе. Грушевский, несмотря на нац. принадлежность все-таки историк с мировым именем, а не студент-почвовед. При желании можете ознакомиться и с другими достаточно нейтральными историками и кандидатами ист. наук. Например работы Ярослава Дашкевича и Леонида Зализняка.

Отрицать происхождение слова "Украина" от слова "окраина" - бессмысленно. И многи украинские историки этого не делают, и не находят в этой этимологии никакого оскорбительного подтекста. Контекст употребления слова "оукраина" в летописях всегда позволяет видеть то, что имеетсся в виду окраина государства, довольно подвижное приграничье, фронтир. Водник 18:02, 6 ноября 2006 (UTC)

Просто есть факты, отрицать которые можно только в невменяемом состоянии. И зря Вы так о студентах-почвоведах. Нас хотя бы учат отличать науку от публицистики и политики (а публицисты и «борцы за свободу» также бывают с мировым именем). А Вы где учились?

P.S. Не начинайте, пожалуйста доказывать, что предвзятыми были лишь общепризнанные в СССР и ЦР историки. Думаю, это бессмысленно.

Я привествую любые научно-обоснованные гипотезы, но именно научно-обоснованные, а не псевдонаучные спекуляции. Именно поэтому я, например, не включаю сюда гипотезы г-на Фоменко относительно того что было в XII веке. У меня есть факты, относящиеся к XIX веку. Эти факты противоречат ряду гипотез. Поэтому я не могу признать эти гипотезы научными.

• Еще раз хочу напомнить, что мы, рядовые участники википедии, в основном любители, интересующиеся определенными темами. Мы не имеем права по своему желанию признавать или непризнавать работы достаточно крупных специалистов. Наша задача компилировать и структурировать необходимую информацию. И придерживаться Нейтральной точки зрения.

Специалистов ли - вот в чем вопрос... Об этом см. выше.

Хочу напомнить что именно на территории проживания великороссов были найдены передаваемые из уст в уста былины о богатырях и кн. Владимире I Святом. В малороссии, насколько мне известно, они забылись. Так что вот они - наследованные культурные особенности Д.н. и за ними не надо даже далеко ходить. Пока все. С уважением, APL, 11 апреля 2006.

• Это отдельная, интересная и сложная тема. Опять же Вы делаете близорукие выводы. Значительная часть богатырей происхождения территориально русского. Ростовский богатырь Алеша, естественно достояние русское. Непонятно с какой стати он должен быть в памяти народа Галицкого или Волынского? Согласен что былины о богатырях земель киевских и черниговских исчезли из этих регионов. Они были вытеснены более новой волной героического эпоса, которая возникла в козацкую эпоху. Стоит ли объяснять почему. Сохранились вроде только некоторые, в частности о Кирилле Кожемяке. (тут я не в теме). С уважением, --ZAVR 15:29, 11 апреля 2006 (UTC)

Конечно понятно почему. Потому что сформировался новый этнос с новым эпосом.

Впрочем, давайте все-таки завершать обсуждение. Я уже добился всего чего хотел – молчаливого согласия что моя правка верна, обоснована и что я никого не путаю с русинами. А о степени консолидации древнерусской народности и кто может считаться ее правопреемником мы, пожалуй, поговорим тогда когда Вы, я или кто-то третий напишет статью про нее. Вам же предлагаю высказать все известные Вам гипотезы в статье Украинцы, а также в этой, а не вынуждать меня делать это за Вас. С уважением, APL, 12 апреля.

Господин Грушевский не озвучивал эту гипотезу. Он ее создатель. Озвучивал ее как раз Участник Участник:ZAVR, при всем уважении к нему, довольно далёкий от истории (его профиль - архитектура). Водник 17:58, 6 ноября 2006 (UTC)

Новые правки

• Сформировались в Восточной Европе (Русская равнина) на основе смешения племен восточно-славянского этноса (ильменские словене, кривичи, вятичи и др.), в дальнейшем практически полностью ассимилировав финно-угорские племена жившие на Русской равнине (весь, мурома и др.). Консолидировались под началом династии Рюриковичей (IX-XVI века), вероятно имеющей варяжское происхождение. К X веку на Руси распростронилось православие, приблизительно в 988 г. произошло официальное православное крещение Киевской Руси осуществленное князем Владимиром I Святославовичем Святым, однако язычество просуществовало до конца XI века.

Интересно, зачем вы удалили из статьи этот текст?

Я удалил только упоминания про Владимира, варягов и Рюриковичей (это должно скорее относиться к будущей статье "древнерусская народность" где, уверен, будет отражены и взгляды тех, кто не признает её существование). Остальное просто оструктурировал (если внимательно почитаете статью - все это найдете), поскольку абзацы на мой взгляд не вязались между собой. Надеюсь при этом не ущемил каких-то точек зрения? Я старался этого не делать. Думаю в скором времени дополню статью сведениями об истории собственно великороссов. Следите за обновлениями. Мне важно ваше мнение. С уважением, APL, 12 апреля.

Уважаемый ZAVR, я рад Вашему рвению, но все-таки боюсь что просто переводить материал из Энциклопедии украинознавства - это не лучший метод, надо консультироваться и с другими источниками хотя бы в области имен. Подправил Шахматова О. на Шахматова А., предполагаю также что Филипп Ф. - это Филин Ф.П.. Возникновение ЭГ скорее всего вызвано не только ассимиляцией других народов, но и такими факторами как церковный раскол (существенная часть ЭГ - староверы), расселение в разных природных условиях, на огромной территории и как следствие потеря унифицирующих эталонов в культуре. Поэтому лучше упоминание о причинах вовсе опустить. Также надо узнать точно сколько же на самом деле русских - 146 или 137 млн. APL 15:14, 16 апреля 2006 (UTC)

• Я рад, что с вашей помощью, статья будет более точной, корректной и терминологически правильной. Я позабочусь, чтобы украинская версия сохраняла соответствующие тенденции. Увы, правя и постепенно приводя к единой структуре все 4 статьи о Р. и У. я могу допускать некоторые неточности. Уверен, что в течение месяца они все исчезнут, а факты подтвердятся ссылками. Цифра 137 взята из англ. Вики. - отражает состояние на 1999-2002 г. Если у вас есть другие(более свежие) источники - какая проблема их показать? --ZAVR 17:21, 16 апреля 2006 (UTC)

"я "склонен считать продуктом украинского национализма"". У рашистів всі націоналісти крім них самих. 7,5 млрд. націоналістів живе на землі на їх думку. Рашисти, "русские" (раніше "советские") - загальна назва для сотень народів, що проживають на території Російської ФЕДЕРАЦІЇ.)) З кількох слов'янських поселень вони "раптом" стали народом в 115 млн. людей.194.146.231.244 10:27, 21 февраля 2011 (UTC) Пишите на украинском на украинской википедии, а здесь пишите на нормальном языке

Мещёра

В БСЭ говориться: «Мещера, древнее племя, жившее в 1-м тыс. н. э. по среднему течению Оки. Говорило на языке финно-угорской группы...». Это точно этнографическая группа русских? --ajvol 19:39, 16 апреля 2006 (UTC)

Раньше, в частности, хорошо прослеживались этнографические различия среди русских (окающие, акающие и средневеликорусская группа). К более мелким этнографическим группам русской нации относились: поморы, пустозеры, устьилемцы, кержаки, мещера , старожильческое население Сибири и Севера и т.д. Постепенно эти группы сливались с окружающим их населением.

Отсюда: [2]

Мещера на севере Рязанской области (Мещера - этнографическая группа , возникшая в результате ассимиляции славянами аборингенного финского населения. Русская мещера локализовалась в северных частях Рязанской и Тамбовской областей. Часть мещеры отсюда в 16-18 вв. переселилась дальше на юго-восток; островки этого населения, давно уже обрусевшего, обнаружились на территории Пензенской и Саратовской областей.)

Отсюда: [3]

• В тему: Аллоэтнонимия русской Мещеры

Вообще по этнографическим группам отдельную статью нужно сделать. --ZAVR 00:29, 17 апреля 2006 (UTC)

Камчадалы

Здесь камчадалы зачислены в этнографическую группу русских, в отличие от того, что написано на отдельной их странице:
Камчада́лы — коренное население Камчатской области, представленная несколькими этническими группами:

• Ительмены
• коряки
• Чукчи
• Эвенки

не могу не отметить, что это чертовски странно MaKS 14:04, 1 мая 2006 (UTC)

В самом деле странно и не хорошо. Тем более что статья о камчадалах несет в себе ссылку: [4]: «Впоследствии К. стали называть на Охотском побережье, Камчатке и Чукотке потомков ительменов, коряков и чуванцев, слившихся с русскими , а также потомков русских переселенцев 18—19 вв. К. говорят на русском языке с сибирскими и местными особенностями». Насколько я понимаю, это из Большой Советской. Там же можно найти: «Примеры Э. г. - поморы, марковцы, камчадалы в составе русских» ([5]). Так что статью о камчадалах надо переработать. APL 16:44, 1 мая 2006 (UTC)

Это полная ерунда. Камчалами всегда считались русские старожилы Камчатки. Они были, разумеется, с большей или меньшей примесью местных народов и под их некоторым культурным влиянием. Водник 17:50, 6 ноября 2006 (UTC)

Численность

в тексте статьи написано, что 146 млн., но тут же в таблице рядом написано 137, не противоречие ли? --Sk 09:37, 21 августа 2006 (UTC)

Списки персоналий

Предлагаю удалить список персоналий со статьи. Иначе его можно будет расширять бесконечно долго или будут постоянные войны правок типа вот этой [6]--yakudza พูดคุย 21:05, 24 октября 2006 (UTC)

Да, и споры на темы "был ли Чапаев чувашем" или "а этот академик, конечно, еврей". При желании можно сделать отдельные статьи со списками по роду деятельности. — Amikeco 22:32, 24 октября 2006 (UTC)

Я так понял, что проблема не только в этом. Список в этой статье не может быть резиновым. И критериев кто самый выдающийся из выдающихся русских однозначных быть не может. Вот и будут менять Николая ІІ на Ленина, а Ленина на Кропоткина и т.д. Т.е. надо включать либо всех русских, что есть в Википедии (ибо невыдающихся сюда не размещают) либо никого. Да и познавательной ценности в таком списке никакой. --yakudza พูดคุย 23:56, 24 октября 2006 (UTC)

Поддерживаю, удалить. --AndyVolykhov ^↔ 14:36, 4 ноября 2006 (UTC)

совсем удалять, наверное не нужно, а вынести за пределы статьи и в дальнейшем расширять уже отдельно каждый список, было бы рационально. Водник 17:53, 6 ноября 2006 (UTC)

Так вы будете удалять этот глупый список? Ленин (еврей-немец-калмык), Лермонтов (шотландец), Бондарчук и Капица (украинцы), Шостакович и Сахаров (евреи), цари Романовы (немцы на половину) к этой странице отношения вообще не имеют!Сидик из ПТУ 11:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Удалил. В обсуждении явный консенсус. --AndyVolykhov ^↔ 11:16, 24 декабря 2006 (UTC)

Простите, но Пушкин - тоже русский? Не знал, право... 178.187.79.152 10:59, 14 апреля 2011 (UTC)Алексей Юрьевич

146миллионов Русских было в конце 80х годов!!!С тех пор Русское население сократилось из-за вымирания на 10 миллионов человек как же у вас получается 145 миллионов это бред!!!Откройте любой справочник о народах и вы увидите это!!!А насчёт того,что в США 3500000 Русских эта цифра выходцев из России и в том числе Евреев,Армян и других народов бывшего СССР.Реальное число Русских в США около 500000челоек!!! 109.173.37.190 10:00, 21 мая 2010 (UTC)

Персоналии в заголовке

А не странно ли видеть на плашке портреты Лермонтова, Циолковского, Достоевского и Королёва? Первый - шотландец, второй - поляк, третий - белорус, четвёртый - украинец.