Обсуждение:Русский национализм

Пристрастное изложение

В настоящем варианте статья могла бы быть слово в слово скопирована в пропагандистскую публикацию какой-нибудь националистической партии. В ней отсутствуют ссылки на экстремистские проявления (имеется одно предложение в конце текста) или критику националистического движения. Простейшие попытки добавить подобные ссылки немедленно цензурируются в одностороннем порядке модераторами (DonaldDuck в случае моих правок). Имеем ли мы дело с использованием информационного пространства Википедии в пропагандистских целях? InMemoriamLuangPu 05:44, 24 июля 2013 (UTC)

Существует общее правило Википедия:Взвешенность изложения, по которому "не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать." Соответственно, маргинальные экстремистские проявления национализма не должны описываться так же подробно как мэйнстримный национализм. Кроме того, статьи русский неонацизм и русский фашизм довольно невелики и малоинформативны. Статья русский фашизм вообще преимущественно из ссылок состоит. --DonaldDuck 11:30, 24 июля 2013 (UTC)

В таком же объеме? Так же подробно? Я добавил ссылки (порядка сотни байт текста) в пространную статью, пытаясь наметить положение умеренного национализма в политическом спектре (без приукрашивания), а Вы эти ссылки немедленно подвергли цензуре! Какое это имеет отношение к "в таком же объёме или так же подробно"? А маргинальны ли экстремистские течения национализма по отношению к умеренным в современной России (не говоря уже о России 1990-х годов), тоже спорно.

Мне кажется, что Вами движет желание обрисовать некую позитивную программу национализма, и отмежеваться от любых его сомнительных проявлений. Это дело, в принципе, благое, но выдавать желаемое за действительное на страницах энциклопедии все же неуместно. Так что давайте попытаемся договориться, в какой форме мы можем указать в статье, что здесь обсуждается именно умеренный национализм, а еще у национализма есть такие, такие и вот такие проявления (со ссылками). InMemoriamLuangPu 14:38, 25 июля 2013 (UTC)

Русский национализм в политическом спектре граничит со многими идеологическими направлениями и течениями - либерализмом, социализмом, православием. Подчеркивание из всего спектра маргинальных связей с неонацизмом сомнительно. --DonaldDuck 00:57, 27 июля 2013 (UTC)

Не секрет, что в современной России экстремистские организации создаются ФСБ с целью борьбы с национализмом. --DonaldDuck 00:57, 27 июля 2013 (UTC)

Я не думаю, что умеренный национализм легко перепутать с либерализмом или социализмом (движениями интернационалистичными в большинстве своих проявлений). В то же время, термин "национализм" (без разъяснений) широко употребляться экстремистскими течениями. Более того, если вы взглянете на устав РНЕ, там будут фразы, очень близкие к Вашей статье (про "верность русскому народу" и пр.)... и, конечно, много фраз значительно более радикальной направленности. Поэтому здесь необходимы разъяснения. Вы пишете статью об умеренном русском национализме, а называете ее просто "русский национализм". Это -- подлог на страницах энциклопедического сайта, простите за резкость. Поэтому давайте думать, на каком разъяснительном тексте мы можем остановиться.

Относительно ФСБ, я не знаю, кто Вас информирует, но здесь все-таки не место для Вашей личной информационной борьбы с ФСБ и вытекающего из нее искажения понятий. По моим представлениям, среди сотрудников ФСБ можно найти самые резкие ультранационалистические взгляды, но сравнению с которыми то, что вы здесь излагаете -- розовая невинность... Впрочем, все это имеет мало отношения к моим конкретным замечаниям по тексту... Жду Вашего ответа по теме... InMemoriamLuangPu 07:55, 29 июля 2013 (UTC)

Можно привести пример Северного братства, которое основал сотрудник КГБ Валерий Вдовенко, немало других примеров экстремистских организаций с участием гбистов. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что провокаторские организации, создаваемые ФСБ для борьбы с националистами это и есть настоящий, истинный национализм? --DonaldDuck 12:57, 30 июля 2013 (UTC)

• это где-то как-то (АИ) упоминается/фиксируется (что "в современной России экстремистские организации создаются ФСБ с целью...")? Или просто такой небольшой личный ОРИСС? (а что есть "пример некого "братства", которое основал сотрудник КГБ" или "других примеров экстремистских организаций с участием гбистов" - так тут вообще ничего удивительного или вызывающего подозрение - они по сути положения должныбыть/есть "ультрапатриотами", и это не отключается автоматом с уходом в отставку) --Tpyvvikky 15:39, 30 июля 2013 (UTC)

• Не только упоминается, но и вполне официально ФСБ ставится задача борьбы с национализмом. Путин поставил перед ФСБ задачу жестко противодействовать национализму, Помимо традиционных задач — контрразведывательная деятельность, борьба с терроризмом, национализмом и экстремизмом — ФСБ получила задание... --DonaldDuck 07:51, 31 июля 2013 (UTC)

извиняюсь - вы цитату из себя видите - "в современной России экстремистские организации создаются ФСБ с целью борьбы с национализмом"? В *выше* это есть? приведите тогда точную цитату. --Tpyvvikky 12:44, 31 июля 2013 (UTC)

бывший сотрудник Первого главного управления КГБ СССР Валерий Вдовенко решил объединить в сообщество все действующие на территории России радикальные националистические группировки, Экс-прапорщик ФСБ, взорвавший Черкизовский рынок, требует от государства миллион евро. --DonaldDuck 03:13, 1 августа 2013 (UTC)

и где же Вы тут увидели "ФСБ... создаёт" ? --Tpyvvikky 13:03, 1 августа 2013 (UTC) (про "бывшие" же я уже писал выше)

Вы что, требуете, чтобы все мои реплики на странице обсужденя состояли из точных цитат из АИ? Тогда сначала укажите АИ на все свои реплики в этом обсуждении, пожалуйста. --DonaldDuck 15:33, 1 августа 2013 (UTC)

• м? так вы тут просто зашли "реплики покидать"?(и типа "ни о чем") Или таки целью является продвинуть некую идею.. -_о (привести-процитировать (см.выше) еще раз? но крупнее буквами) --Tpyvvikky 02:54, 3 августа 2013 (UTC)

DonaldDuck, Вы уводите обсуждение от темы. У Вас есть конструктивные идеи по тексту статьи? Если нет, я продолжу редактировать ее в соответствии со своими представлениями. InMemoriamLuangPu 03:15, 2 августа 2013 (UTC)

Попрошу при редактировании воздержаться от добавления ссылок на маргинальные явления. --DonaldDuck 00:58, 3 августа 2013 (UTC)

Оценка экстремизма как маргинального явления в современном русском национализме -- Ваше личное мнение (хотя мне бы честно хотелось, чтобы оно соответствовало действительности, которой оно, к сожалению, не соответствует). Более того, это мнение противоречит ряду существующих в Википедии статей об экстремизме. Если у Вас нет конструктивных предложений, мне придется выносить обсуждение на более высокий уровень (думаю, в этом случае статья подвергнется значительно более сильной критической переработке, чем добавление ссылок).InMemoriamLuangPu 02:51, 3 августа 2013 (UTC)

• Я вижу, что для Вас основание ультранационалистических организаций сотрудниками ФСБ является признаком провокации против умеренных националистов. Для меня же это просто признак популярности ультранационалистических убеждений среди сотрудников ФСБ. В любом случае, спор по этой мутной тематике здесь малоуместен, и не имеет никакого отношения к моим конкретным претензиям по тексту статьи.

Что есть "истинный национализм" -- это не то, что мы здесь с Вами решим, и не то, чего нам хотелось бы. Мы должны честно отражать ситуацию в современном российском обществе во всех ее аспектах.

Можете ли Вы предложить любую приемлемую для Вас форму ссылки на экстремистские течения национализма в тексте статьи? Заметьте, что я не настаиваю на конкретной форме таких ссылок, и Вы можете остановиться на форме, противопоставляющей умеренный и экстремистский национализм. InMemoriamLuangPu 04:25, 31 июля 2013 (UTC)

Извините, мы обсуждение по делу будем продолжать, или только спорить о доморощенных теориях вселенского заговора против националистов, опирающегося на силы ФСБ? Я говорю о практических (довольно малых) изменениях в тексте статьи, не имеющих никакого отношения к ФСБ. Обсуждение ФСБ хорошо бы либо отставить, либо вынести в отдельную тему. InMemoriamLuangPu 04:42, 1 августа 2013 (UTC)

PS: Между прочим, г-н DonaldDuck, из Ваших высказываний совершенно очевидно, что Вы являетесь ярым и последовательным сторонником национализма, поэтому как Вы можете исполнять функцию модератора в нейтральной энциклопедической статье на эту тему, не совсем понятно... InMemoriamLuangPu 04:46, 1 августа 2013 (UTC)

Пристрастное изложение

Полностью согласен, благодаря таким участникам как Участник:Соколрус --Ayratayrat 18:27, 1 марта 2016 (UTC)

Вы нарушаете ВП:ПДН. Ваши тезисы о численности русских в правительстве не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к теме русского национализма. --Соколрус 18:29, 1 марта 2016 (UTC)

шаблоны

"Проверить нейтральность" (На странице обсуждения должны быть подробности) и "Необходимо освещение с различных точек зрения." - просьба привести конкретные фразы/места/разделы где эта "нейтральность" отсутствует или нет "освещение с различных точек зрения"... — Tpyvvikky (обс.) 17:56, 7 октября 2019 (UTC)

Дисбаланс в История

Довольно занимательная статья, однако мне кажется, что слишком большое внимание уделяется сталинскому периоду. Нужно это как-то компенсировать. Думаю, предпочтительнее всего расширить остальные разделы, в том числе и «советские». С уважением. Соколрус 19:55, 22 декабря 2012 (UTC)

Да, статья еще далеко не завершена и не полна конечно. --DonaldDuck 01:11, 23 декабря 2012 (UTC)

В. К. Липинский, основоположник украинского интегрального национализма,

Тут или крестик, или трусы. Основоположником украинского интегрального национализма был Дмитрий Донцов. Вячеслав Липинский презирал обоих - и Митьку Щелкоперова, как он называл Донцова, и проповедуемый последним интегральный национализм. А.Лупанов, историк

Участник:Соколрус отменяет правки

про то что после прихода к власти Хрущева высшая номенклатура, руководство армии и спецслужб состояло практически из одних русских

Участник:Соколрус удалил правку С другой стороны в СССР русский этнос победил в политической борьбе, уже в 1927 году политбюро состояло почти из одних русских. С 1945 года господство русских укрепилось, а после прихода к власти Хрущева высшая номенклатура, руководство армии и спецслужб состояло практически из одних русских, с предлогом неавторитетный источник.

Информация выше вообще не имеетотношения к русскому национализму и представлена без источников:

Так уже в 1929 году более 80 % общеобразовательных школ и 30 % высших учебных заведений в Украинской ССР вели обучение исключительно на украинском языке, обучение 97 % детей было на украинском языке. В Одессе, где учащиеся-украинцы составляли менее трети, были украинизированы все школы, при этом русский язык не входил в обязательную программу обучения. В 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты.
- Вообще нет ссылок на источники. И не имеет отношения к русскому национализму.

При этом Участник:Соколрус её не удаляет.

К тому, же по существу уже в 1927 году политбюро состояло почти из одних русских. --Ayratayrat 15:43, 1 марта 2016 (UTC)

• Прочитайте внимательно ВП:АИ (особенно ВП:НЕВЕРОЯТНО) и ВП:ОРИСС. Нужны ссылки на научные издания, а не на маргинальные интернет-сайты. Касательно второго случая просто так текст удалять нельзя, потому что это ВП:В, а нужно запросить источник (Шаблон:Нет источника). Tempus / обс 17:36, 1 марта 2016 (UTC)

Представленность народов России в органах федеральной власти

На 1 марта 2016 года среди руководителей федеральных органов исполнительной власти России представлен лишь русский народ (не считая Сергея Шойгу, имеющего русско-тувинские корни). Так как каждый пятый россиянин не считает себя русским, не обеспечено представительство народов России в управлении государством (так как среди рядовых сотрудников высшего звена федеральных органов представлены тоже только русские) в пересчете на часть населения.

Большинство руководителей национальных образований Российской Федерации (Алтай, Бурятия, Коми, Крым, Марий Эл, Мордовия, Хакасия, Ненецкий АО, Ханты-Мансийский АО, Чукотский АО, Ямало-Ненецкий АО, Еврейская АО) возглавляют представители русского народа.

• Лавров - армянин, Путин - с еврейскими корнями, Собянин - коми, Матвиенко - украинка, Жириновский - еврей, и это если не углубляться и не копать.
• все эти люди не показывют свою этничность кроме русской. однако с учетом встреч в синаге их считают евреями... философия «русские заложников евреев» снимает ответственность с государствообразующего этноса... Среди россиян также распространена теория «Власть в России никогда не будет открытой и честной». Эти утопические настроения побуждают людей ничего не делать. В то же время совершенно несправедливо, что эта политика навязывается нерусским народам, являющимся «заложниками заложников». мне кажется почти нулевая Представленность коренных народов России в органах федеральной власти это большая проблема и она показыает русский национализм как есть. — Ayratayrat (обс.) 06:43, 3 апреля 2023 (UTC)

Вопрос по существу

Имеет ли данная информация шанс быть услышанной и представленной в статье Русский национализм.

Участник с лозунгом "Мы русские мы победим" - считает что это не имеет отношение к русскому национализму. --Ayratayrat 18:45, 1 марта 2016 (UTC)

• Имеет полное право если будут представлены ссылки на научные издания. Прочитайте внимательно ВП:АИ (особенно ВП:НЕВЕРОЯТНО) и ВП:ОРИСС. Tempus / обс 18:51, 1 марта 2016 (UTC)
• Какое отношение структура правительства имеет к национализму? Соколрус 18:53, 1 марта 2016 (UTC)

• пройдитесь по списку членов Правительства и там нет ни одного представителя народов России, кроме русских. --Ayratayrat 07:56, 3 марта 2016 (UTC)

• А причём здесь русский национализм? Вы по внешнему виду что ли определяете кто является русским, а кто нет? У всех за столетия столько разных кровей намешано, что одной внешности мало, чтобы кого-то называть чистокровным русским или ещё кем-то чистокровным. И вообще очень советую послушать известного антрополога С. В. Дробышевского, который говорит о том же.Tempus / обс 09:16, 3 марта 2016 (UTC)

• Для того чтобы очевидное стало фактом нужна статья? --Ayratayrat 07:56, 3 марта 2016 (UTC)

• Есть такое правило ВП:НЕВЕРОЯТНО. А значит нужна научная публикация в которой какой-то авторитетный учёный (ВП:ЭКСПЕРТ) рассуждает про вещи, которые Вы назвали «очевидными». Личного обыденного опыта здесь не достаточно, поскольку Википедия пишется на основании научных вторичных источников, а не ВП:ОРИСС. Tempus / обс 09:16, 3 марта 2016 (UTC)
• Да, нужна статья. И не абы какая, а непременно АИ. Соколрус 10:37, 4 марта 2016 (UTC)

Источники+

"Журналист Чарльз Кловер много лет работал шефом московского бюро Financial Times. В своей книге «Черный ветер, белый снег. Новый рассвет национальной идеи» он прослеживает корни нового русского национализма, основанного на идеях евразийства." [1]

Качество статьи

Раздел "Царский период" представляет собой ОРИСС, дополненный набором разрозненных утверждений. АИ там практически нет, одна ссылка на Миллера (но лишь для тезиса про уваровскую тираду), вставки про ресентимент со ссылкой на Лию Гринфельд (это АИ?), несколько данных про поиск в НКРЯ (типичный ОРИСС). Остальное, похоже, взято из какого-то реферата.

Часть утверждений неточны или просто ошибочны. Например:

• "Национализм появился в России во второй половине XVIII века, в связи с интересом образованных кругов высшего общества к течениям западноевропейской философии и политической мысли".

Это неверно и фактически (разве есть АИ?), и терминологически (интерес к западному национализму как феномену не то же самое, что появление национализма в России).

• "Поначалу под нацией понималась культурная и интеллектуальная элита".

Читаем в статье Миллера: "В недатированном, но сохранившем собственноручную правку Петра I Лексиконе вокабулам новым по алфавиту слово нация объясняется как «народ руский, немецкий, полский и прочая»", "В Регламенте шкиперам (СПб., 1724. С. 4) слово нация употребляется в смысле государственной принадлежности", "к первой четверти XVIII века понятие народ уже было прочно усвоено, утратило новизну и использовалось для пояснения понятия нация в качестве эквивалента". И лишь в связи с заимствованием из польского есть тот смысл, который назван в цитируемом тезисе: "понятие нация заимствовалось в петровскую эпоху как из общения с поляками, так и в ходе контактов, в том числе дипломатических, с другими государствами Европы. Очевидно, что из польского контекста, и в прямой связи с польскими реалиями приходит понимание нации как дворянской корпорации, которое оставалось актуальным в России вплоть до начала XIX века".

• "к концу XVIII века вокруг отношения к Западу возникли разногласия... удар по национальной гордости привёл к возникновению двух противостоящих друг другу групп" (западников и славянофилов).

Это просто неверно, оба эти течения, западники и славянофилы, проявились в 1830-1850-х годах. Между упомянутым Радищевым (он западник?) и возникновением западников лежат наполеоновские войны, русские войска в Париже, Венский конгресс, восстание и поражение декабристов, николаевская реакция и философические письма Чаадаева.

Мысли Достоевского о русском народе, при всём уважении, не являются энциклопедическим источником для статьи о русском национализме.

Раздел следует переписать, взяв за основу качественный АИ, в первую очередь А. И. Миллера (указанную статью в ОЗ, книгу "Нация"). — Alexander Bugaev (обс.) 11:34, 22 июня 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• NPF pamyat.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:23, 8 марта 2023 (UTC)