Обсуждение:Септуагинта

Септуагинта и кумранские свитки

Я поясню, почему я убрал текст [1]. Дело в том, что этот абзац вводит в заблуждение по поводу значимости кумранских свитков для Септуагинты и отношения этих свитков, масоретского текста и LXX между собой. Это неверно, что "текст септуагинты ближе к оригиналу". Оригинала (очевидно, автор под оригиналом имеет в виду прототекст) у нас нет, и имеющихся текстуальных сводетельств недостаточно, чтобы увренно его восстановить. Значение свитков другое.

Среди кумранских свитков относительное большинство - около 40% - написаны в традиции масоретского текста. Остальные текстуально близки самартянскому пятикнижию, Септуагинте (около 5%) или предтставляют собой независимый вариант (это тоже очень большая группа). Близкая Септуагинте группа свитков, пусть и не многочосленна, крайне важна, потому что предтсавляет собой ранний ивритский текст, следующий LXX тексту. То есть, они доказывают, что Септуагинта - это не "плохой" или "испорченный" перевод с иврита. Уже в то время существовало два (по крайней мере) текстуальных варианта Библии, и Септуагинта - аутентичный и достаточно точный перевод на греческий одной из них.

Подробнее см. Emanuel Tov, The Greek and Hebrew Bible : collected essays on the Septuagint, Brill, 1999 или более раннюю Textual criticism of the Hebrew Bible, 1992 того же автора. Также можно посмотреть сборник статей The Earliest Text Of The Hebrew Bible. The Relationship between the Masoretic Text and the Hebrew Base of the Septuagint Reconsidered, вышедший в 2003.

--Mgar 09:29, 23 июля 2011 (UTC)

Ссылки

Я удалил из статьи след. ссылки

• {{Wikisourcelang|el|Παλαιά Διαθήκη|Современный греческий текст «Септуагинты»}} — Ссылка ведет на современный греческий перевод библии, источник не указан, как этот текст связан с LXX не ясно
• дословный перевод Септуагинты на английский язык с возможностью поиска по тексту — заменил ссылкой на авторитетные переводы на русский язык

--Bkmd 11:09, 12 декабря 2008 (UTC)

«Сторожевая башня» — разве АИ? --Bilderling 10:18, 19 июня 2009 (UTC)

Безусловно, нет. Да и вообще весь раздел про Тетраграмматон необходимо убрать, поскольку он посвящен совершенно другому вопросу библеистики, который, будучи элементом масоретского текста, не является существенным для описания Септуагинты, и которому в Википедии посвящена отдельная статья Тетраграмматон. Туда и следует включить информацию из данного раздела, при условии, что она будет соответствовать критерию нейтральности. В любом случае, цитировать Блаженного Иеронима, П. Кале и Теологический словарь НЗ по "Сторожевой башне" в энциклопедии абсолютно недопустимо: должны быть приведены указания на первоисточники. Bergamot 14:41, 9 октября 2009 (UTC)

Нужен консенсус

По вот этой правке, она кажется мне спорной [2] --Bilderling 07:05, 27 января 2011 (UTC)

древнееврейский оригинал Септуагинты, называемый H70

"...

Это не ошибка переводчиков, не вина русского перевода – то же самое расхождение вы увидите и в британской, и французской библии. Перевод-то верный, но с неверной версии – переводчики переводили с Еврейской Библии, с МТ, но Христос и апостолы знали, читали и ссылались на утерянный, не дошедший до наших дней древнееврейский оригинал Септуагинты, называемый H70..."

Исраэль Адам Шамир

Поправьте меня, если это не цитата из "Выступления на конференции «Диалог Цивилизаций» на Родосе, 8-12 октября 2009" [3]?

Возникают след. закономерные вопр.:

- что помешало уничтожить Септуагинту также как и оригиналы Н70?

- что помешало размножить и сохранить оригинал Н70 переводчикам Септ.? (ведь они ожидали такой реакции, будучи воспитанными в иудейской традиции!; по одной копии на переводчика -- целых 72!! ;7)

Ситуация несколько сомнительна...

95.52.203.120 13:57, 27 января 2011 (UTC)
95.52.203.120 13:59, 27 января 2011 (UTC)

Язык Септуагинты

Можно несколько слов о том, на каком языке была написана Септуагинта: был ли это тот же койне, что и койне Нового Завета, или какой-то другой вариант греческого? Pavlovskteam 21:19, 12 февраля 2012 (UTC)

Перевод

Переведена ли Септуагинта на русский язык?--VasilijB 21:19, 17 июня 2012 (UTC)

Это Синодальный перевод. — Monedula 08:21, 18 июня 2012 (UTC)

Синодальный перевод переводился с Масоретского (с еврейского языка) текста, а греческая Септуагинта переведена ли на русский? Я в интернете не нашёл. VasilijB 19:41, 21 июня 2012 (UTC)

В разделе ссылки есть несколько переводов с Септуагинты. — Monedula 23:31, 21 июня 2012 (UTC)

Спасибо за подсказку, но это только отрывки из Септуагинты переведены. Я так понял, что Септуагинта полностью на русский язык ещё не переведена, а только на Церковно-славянский язык - "Елизаветинская Библия". В частности, именно из Септуагинты мне хотелось бы на русском языке почитать Псалтырь - и не только ради молитвенной поэзии, но и для сравнения встречающихся в Псалтыри пророчеств о Христе.--VasilijB 21:05, 23 июня 2012 (UTC)

Научного (критического) перевода Септуагинты на русский язык нет. Пока что, как мне кажется, вполне достойно можно пользоваться (прекрасно подготовленными в недавнее время А.Дунаевым) синоптическими (ЦС-русскими) изданиями переводов Юнгерова, с критич. аппаратом. Olorulus 16:35, 11 июля 2013 (UTC)

Olorulus, православные священники говорят, что перевод Септуагинты на русский сделан уже и лежит в казанской семинарии, но им могут пользоваться лишь семинаристы.Evrey9 (обс.) 10:34, 22 октября 2019 (UTC)

"Толковники" или все же "толкователи"?

"Толковники" или все же "толкователи"? - в русском языке нет слова "толковник", есть "толкователь". 217.71.235.232 08:13, 1 ноября 2014 (UTC)

• А в церковнославянском есть.--Dmartyn80 20:53, 24 июля 2015 (UTC)
  • Современный вариант - переводчики. Они переводили на греческий язык. Вариант с "толковниками" и "толкователями" - анахронизм. Это вообще убрать из текста. --Anahoret 05:36, 25 июля 2015 (UTC)
    • Прекратите командовать, это раз (ВП:ЭП); во-вторых, если вам не нравится исторически сложившееся словоупотребление, это не повод ревизовать историческую науку. в АИ есть? Есть. Вот и не раздувайте нашу переписку.--Dmartyn80 09:12, 25 июля 2015 (UTC)
      • Коллега! ВП:Предполагайте добрые намерения. Причём здесь ВП:ЭП? И что значит нашу переписку? СО страницы для всех участников проекта. Ещё раз повторю. Что современный термин "переводчики" более точно описывает их деятельность. С латинского языка так и переводится - «перевод семидесяти старцев», в АИкак правило называется «перевод семидесяти». В тексте статьи можно оформить так: "толковников" (переводчиков). --Anahoret 06:34, 26 июля 2015 (UTC)
• Термин употребляется в АИ (и в современных тоже, на современном русском языке), в том числе и в отношении Септуагинты. Посмотрите хотя бы в гугл-буксе. В чём проблема? Это уже сложившаяся традиция. С уважением, Baccy 19:41, 26 июля 2015 (UTC)

Последствия для египетских евреев

Предлагаю добавить оценку последствий перевода Торы на греческий из статьи Ассимиляция евреев (раздел «Эллинизация»). Если нужна точная цитата автора - могу привести. --Pessimist 07:28, 15 сентября 2015 (UTC)

Это интересно. Если можно, сюда же, а я уж озабочусь добавлением.--Dmartyn80 15:28, 15 сентября 2015 (UTC)

Появление Септуагинты позволило многим народам познакомиться с Торой. День окончания перевода Торы стал для египетских евреев праздником. Евреи же Эрец Исраэль опасались, что теперь александрийские евреи вместо того, чтобы изучать Святую Тору, будут довольствоваться её переводом; из-за этого они отдалятся от истины, забудут родной язык и, наконец растворятся в греческом обществе. К сожалению, так и случилось. С течением времени многие египетские евреи совершенно забыли родной язык и традиции своего народа.

— Штереншис М. Евреи: история нации. — Герцлия: Исрадон, 2008. — С. 135. — 560 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-94467-064-9.

• Спасибо. Противоречий с добавленным текстом нет.--Dmartyn80 12:07, 16 сентября 2015 (UTC)

Не очень понятно

"Тем не менее, несмотря на широкое распространение, в западной христианской традиции априори восторжествовало мнение, что еврейский оригинал предпочтительнее перевода во всех отношениях. И католицизм, и протестантские деноминации основывались на масоретском тексте — католики через Вульгату, протестанты — через новоевропейские переводы Ветхого Завета. Интерес к Септуагинте оживился в XVIII веке — с появлением научной библейской критики. В России в 1850-е годы по инициативе Святейшего Синода прошла официальная дискуссия о том, какой текст — Септуагинты или масоретский — заслуживает большего доверия. Её результатом стали «охранительные правила», согласно которым следовало держаться догматической, богослужебной и герменевтической церковной традиции, во вторую очередь принимая во внимание научную позицию. Такое положение сохраняется в православии и в настоящее время."

Если в западной христианской традиции восторжествовало мнение, что еврейский оригинал предпочтительнее перевода, то в восточной традиции что считается предпочтительным? Вместо ответа на это написано про "«охранительные правила», согласно которым следовало держаться догматической, богослужебной и герменевтической церковной традиции, во вторую очередь принимая во внимание научную позицию". Мне кажется надо лучше это написать, а то возникают такие вопросы. Как я понял из статьи в православии еврейский оригинал тоже считается предпочтительным (именно с него сделан Синодальный перевод на русский язык).

Я внесу уточняющие правки, мне кажется так будет более понятно. Если автор статьи не согласен, тогда отменяйте и обсудим дальше тут. --Glovacki 11:36, 16 сентября 2015 (UTC)

• Для преамбулы действительно была излишняя информация.--Dmartyn80 12:06, 16 сентября 2015 (UTC)

Английское библейское общество перевело Ветхий завет с масоретского, так появился синодальный. Пятикнижие (и Псалтирь) в церковно-славянском переведено преимущественно с Септуагинты (с редкими случаями отсебятины цензоров).Evrey9 (обс.) 10:43, 22 октября 2019 (UTC)

Откуда вы взяли: «Английское библейское общество перевело Ветхий завет с масоретского, так появился синодальный»? Aleksei m (обс.) 22:03, 22 октября 2019 (UTC)

Синодальное рассуждение

Я удаляю эту фразу: "Результатом рассуждения стали «охранительные правила» митрополита Московского, согласно которым следовало держаться догматической, богослужебной и герменевтической церковной традиции, во вторую очередь принимая во внимание научную позицию." Эти охранительные правила были написаны в 1845 году и предшествовали синодальному рассуждению. Они не могли стать его результатом. --Glovacki 16:00, 16 сентября 2015 (UTC)

Неверно. Они были опубликованы в результате рассуждения, которое и было инициировано их автором. Этакий змей Уроборос.--Dmartyn80 18:51, 16 сентября 2015 (UTC)

• Отлично получилось. И статья о синодальном рассуждении отличная.--Dmartyn80 19:15, 16 сентября 2015 (UTC)

Пара вопросов

• «72 учёными раввинами» — не нужен ли дефис? Раввины вроде все учёные люди
• «по мере христианизации Империи греческий язык стал утрачивать позиции в среде евреев по мере»
• встречается «раввинистским» и «раввинистические» — к одному бы варианту, если нет смысловых различий.

С уважением к проделанной работе, Baccy 17:09, 31 октября 2015 (UTC)

• Простите, что поздно заглянул на СО. Все пожелания совершенно справедливы и выполнены. С искренней благодарностью лучшему редактору Рувики,--Dmartyn80 18:50, 10 ноября 2015 (UTC)

Медиафайл Isaiah Scroll.jpg

Коллеги, предлагаю изменить размер этого медиафайла в Отказ от Септуагинты в раввинистском иудаизме на 1067x337пкс. По цвету он вполне вписывается в цветовую гамму статьи и на всю страницу смотрится довольно красиво.--Zaku12 (обс.) 17:49, 16 июня 2017 (UTC)

LXX

Почему название книги на латыни LXX (Septuaginta - "семьдесят"), а текст написан на искаверканном древнегреческом с еврейскими оборотами речи? Миф о, якобы, 70-и переводчиках придумали католики? Evrey9 (обс.) 05:12, 23 сентября 2023 (UTC)