Обсуждение:Сефевидское государство

Сефевидская империя никогда Персидской империей не называлось

Не надо добавлять искаженную информацию. Сефевидская империя никогда Персидской империей не называлось. Есть статья Персидская империя где указано какие государство называются историографией Персидской империей, самоназвание государство указано в статье, также как оно называлось в первоисточниках.--Astrotechnics 15:53, 28 мая 2014 (UTC)

Никакой исторической Армении, Сефевиды не знали, была область Чухур-Саад, не знали никакой восточной Армении, была Анатолия и все. В первоисточниках вообще это все называлось Азербайджаном. Не надо создавать конфликтную ситуацию в статье, если есть предложения или вопросы, задавайте их здесь на странице обсуждения, а вносить свои орисс-ы что то Персидской империей называли, то везде там Армения была, не надо. Это провоцирование ВП.--Astrotechnics 05:50, 31 мая 2014 (UTC)

Сефевиды хорошо знали Армению, успакойтесь. Вы теперь уже «Иранику» решили удалить и ОРИССом называть... «и все» ? Я естественно вернул АИ, можете писать посреднику.--Taron Saharyan 05:57, 31 мая 2014 (UTC)

Написал Вульфсону. --Taron Saharyan 06:18, 31 мая 2014 (UTC)

При Сефевидах эта область называлась Чухур-Саад, а не Армения, то что территория Сефевидов охватывала и Армению написано в преамбуле, а непосредственно при описании тех или иных событий названия даются соответственно эпохе.--Astrotechnics 06:29, 31 мая 2014 (UTC)

Ответы на СО Вульфсона.--Taron Saharyan 07:20, 31 мая 2014 (UTC)

Мои ответы тоже там есть. Я еще раз вам и здесь хочу напомнить, что терминология дается в соответствии с исторической эпохой.

Кроме того вы дважды откатили правки в статье, вы провоцируете ВП. Astrotechnics 07:34, 31 мая 2014 (UTC)

Соглашусь с Astrotechnics в некоторых моментах, т.к с гос-ве Сефевидов никогда область Чухур-Саад официально Вост. Арменией не называли, а если называли то попрошу источников Горец. (обс.) 11:18, 28 июля 2017 (UTC)

Название государства

В различных источниках от первичных до вторичных, это государство по разному называется Сефевидское государстов, и Кызылбашское, и Сефевидская империя, Сефевидская держава, Сефевидский Иран и Сефевидская Персия, есть Сефевидский Азербайджан и просто Азербайджан. Нам их всех перечислить? Это преамбула статьи, потому даю лишь единственно правильное и настоящие название государства, Сефевидское государство, и вариации его государственной формы империя или держава как иногда пишут в источниках. Сефевидская Персия название условное, по старинке, применяемое лишь в части западной историографии. Для названия государства я создам потом отдельный раздел, где перечислю все другие варианты названия и историю их появления, а в преамбуле будет только основное, официальное название.--Astrotechnics 05:15, 20 июня 2014 (UTC)

Ok, жду обещанного раздела. И чтоб все привели согласно АИ и без ОРИСС-ных приукрашиваний. --Alex.Freedom.Casian 06:53, 20 июня 2014 (UTC)

• Прошел месяц, где обещанный раздел? Я всегда мог добавить Сефевидский Иран и Сефевидскую Персию в преамбулу, но исходя из благих намерений этого делать не стал, поверив вам на слово что о названии вы напишете, нейтрально и основываясь на АИ, отдельный раздел. Вы же не думали что со временем этот вопрос будет просто забыт? --Alex.Freedom.Casian 09:29, 19 июля 2014 (UTC)

• Во первых, если вы добавите, то это будет провоцирование конфликтной ситуации и деструктивизм, у меня будут все основания удалить, потому как Сефевидская Персия или Иран не название государства, а второстепенных названий у этого государства было десяток, не вижу причин по которому термин Сефевидская Персия более важнее чем Аджам или Азербайджан. Второе, в истории Сефевидского государства есть более важные вещи чем название государства. Как видите я постепенно пишу разделы и скоро дойду и до раздела про название. Я не думал что это будет забыто и сам не забывал, потому как сам заинтересован этим вопросом, и хотел бы раз и навсегда поставить точку в этом, пролив свет на все эти ахиенистичные термины Сефевидские Персии. Так что можете быть спокойны.--Astrotechnics 17:25, 19 июля 2014 (UTC)

• «Во первых, если вы добавите, то это будет провоцирование конфликтной ситуации и деструктивизм», о каком деструктивизме и «провокации» может идти речь когда у меня есть АИ и я ждал целый месяц обещанного вами же раздела, это более чем конструктивный и терпеливый подход с моей стороны. Добавлять принятые в АИ названия того или иного в преамбуле статей это принятая практика в Википедии, а удаление (замечу повторное) вами информации с АИ это будет уже явное нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД.
• «потому как Сефевидская Персия или Иран не название государства», Византийская империя тоже официально не так называлась, она всегда была Римской империей но в источниках распространено именно неофициальное название «Византия». Анийское царство было просто Армянским царством но мы называем его в честь столицы — Ани, которая столицей то стала только в 961 году через 100 лет де-факто и 76 лет де-юре независимости, Киликийское царство называлось Малой Арменией но мы её называем Киликийским армянским царством, а Османский султанат европейцы называют Оттоманской империей. Точно также и здесь, быть может Сефевидский Иран или Сефевидская Персия и не были официальными названиями но во множествах АИ это историческое государство именно так и называется, уж не серчайте но так традиционно принято.
• «в истории Сефевидского государства есть более важные вещи чем название государства», в Википедии принято первый же раздел статьи после преамбулы посвящать названии, этимологии названия, предмета статьи, либо же, если такого раздела не имеется, распространенные в АИ альтернативные названия предмета статьи указываются в преамбуле, после основного названия.
• «пролив свет на все эти ахиенистичные термины Сефевидские Персии», с таким настроем нейтральности видимо от вас ждать не придется. --Alex.Freedom.Casian 07:32, 20 июля 2014 (UTC)

• о каком деструктивизме и «провокации» может идти речь когда у меня есть АИ и я ждал целый месяц обещанного вами же раздела - нет ни одного АИ который говорит что официальным названием государства была Сефевидская Персия. Персия не более чем традиционно принятое в западноеврооейской историографии название этих территорий, а для дополнительных названий, которых у Сефевидского государства было 6-7 видов и создан раздел Название, в котором будет отражено все это. В преамбуле дается одно, основное название, теперь что, перечислить все названия в преамбуле, ведь у меня тоже есть АИ которые называет это государство Аджамом, Азербайджаном, Сефевидским Азербайджаном.

• Византийская империя тоже официально не так называлась, она всегда была Римской империей но в источниках распространено именно неофициальное название «Византия». - ну так в источниках Сефевидская империя больше всего называлась Кызылбашским государством, а Сефевидская Персия это одно из множества видов принятых его названий, и в данном случае в западноевропейский историографии, тем более устаревшей. Потому и нет единого устоявшегося и принятого варианта, у разных авторов, по разному и называется и Сефевидская Персия и Сефевидский Иран, и Сефевидская империя, и Сефевидский Азербайджан и т.д. Нет убедительных доводов в пользу того что, почему из всего списка второстепенных названий стоит указать в преамбуле только Сефевидская Персия, а не к примеру Сефевидский Азербайджан.

• в Википедии принято первый же раздел статьи после преамбулы посвящать названии - ну хорошо перенесу я это раздел затем сразу вторым после преамбулы.

• уж не серчайте но так традиционно принято. - вы знаете еще более традиционно принято называть государство просто Сефевидской империей или державой, а в первоисточниках наиболее традиционно это Кызылбашское государство, об этом как видите упомянуто в преамбуле.

• с таким настроем нейтральности видимо от вас ждать не придется. - весь вопрос в том что вы называете в данном случае нейтральностью. Если для вас нейтральность это ожидание того что появится текст где будет написано: Сефевидская Персия это истинное название государства, потому как она была создана персами в Персии, на основе персидского мировозрения, где во главу угла была поставлена персидская идентичность, естественно такого вам ждать не надо.

Ожидайте примерно вот такое: Помимо основного названия..... ..... ... в силу различных обстоятельств (исторических, географических, этнических, историографических) в различных странах и исторической литературе, использовались и иные названия для этого государства, подчеркивающих те или иные особенности этого государства. И идет перечисление названий, причина их появления, то в какой стране или регионе использовалось.

Так уж и быть, я напишу текст раздела в ближайшее время (то есть следующим созданным разделом будет про название), если есть что то дельное, полезное или какие то соображения, можете предложить. Astrotechnics 15:47, 20 июля 2014 (UTC)

• «нет ни одного АИ который говорит что официальным названием государства была Сефевидская Персия», во первых ВП:НЕСЛЫШУ, во вторых никогда не говори никогда, я что-то очень сомневаюсь что вы прям прочитали все имеющиеся в мире АИ по этому государству чтоб приходить к подобным выводам и делать такие громкие заявления.
• «Ожидайте примерно вот такое...», чего я ожидаю, так это увидеть содержание раздела исключительно основанное на АИ, без каких либо оригинальных мыслей и утверждений от вас. Я надеюсь что вы тщательно исследуете этот вопрос прежде чем писать какие либо однозначные утверждения (ведь вы, как показала практика, большой любитель делать однозначные выводы на основании неоднозначных фактов), например как я вижу вы уже собрались писать в статье о неком «Сефевидском Азербайджане» непонятно на основании каких источников, но все же я надеюсь, если и правда есть АИ которые называют так это государство, вы не будете преподносить его как бы наравне с устоявшимися и общепринятыми названиями Персия и Иран. --Alex.Freedom.Casian 10:09, 21 июля 2014 (UTC)

• любую территорию, входящую в любую империю или иную федерацию можно назвать с добавлением названия империи или федерации. Меняет ли это наименование самого государства ? Нет. Мы можем современный Дагестан называть российский дагестан. Могут ли потомки в статье о РФ написать : российская федерация или российский дагестан ? Абсурдно, не правда ли? В учебниках по истории Ирака написано про сефевидский Багдад. А почему это не добавили в наименование государства ?))) 5.191.131.42 12:50, 17 ноября 2023 (UTC)

• во первых ВП:НЕСЛЫШУ, во вторых никогда не говори никогда - ну почти, по крайней мере все те где отражен вопрос названия государства.
• чего я ожидаю, так это увидеть содержание раздела исключительно основанное на АИ, без каких либо оригинальных мыслей и утверждений от вас. - гарантирую.
• ведь вы, как показала практика, большой любитель делать однозначные выводы на основании неоднозначных фактов - ваше личное мнение.
• например как я вижу вы уже собрались писать в статье о неком «Сефевидском Азербайджане» непонятно на основании каких источников - на основе западного АИ, где так и написано Сефевидский Азербайджан.
• вы не будете преподносить его как бы наравне с устоявшимися и общепринятыми названиями Персия и Иран. - это не устоявшиеся и не общепризнанные. Я ничего не буду никак преподносить, просто чистый технический разбор терминов.

Я вам дам краткую справку, официальным названием было Сефевидское государство, наиболее распространенное из неофициальных и самое общепринятое в первоисточниках Кызылбашское государство, в турецких первоисточниках, Аджам или Азербайджане. Персия лишь традиционное для западноевропейской историографии ошибочное название, даже на фарси нет слова Персия. Самое распространенное в современной историографии это просто Сефевидская держава/империя. Поверьте но понятие Сефевидская Персия, совершенно не в числе лидеров по употреблению.

Я вообще подумываю сам раздел более расширить и дать в дополнение краткое описание по вопросам политико-этнической идентификации этого государства.

Есть еще какие пожелания и предложения? Astrotechnics 11:29, 21 июля 2014 (UTC)

Языки кызылбаш

Среди АИ нет консенсуса что афшарский язык, один из языков кызылбаш, это часть азербайджанского языка, вы же основываясь на советские источники пишете следующее однозначное утверждение мол «Первончально кызылбашских племен было семь: устаджлы, шамлу, румлу, афшар, зулькадар, текели и каджар. Все они говорили на азербайджанском языке», что не находит подтверждения в АИ. Энциклопедии Британника и Ираника не относят афшарский язык к диалектам азербайджанского, и включают эти два языка в разные группы огузских языков, так Британника включает афшарский язык в южную группу огузских языков, тогда как азербайджанский в зпадную группу вместе с турецким и гагаузским[1]. Ираникa же относя афшарский язык к южно-огузской группе тюркских языков, азербайджанский язык относит к центрально-огузской группе[2]. Рекомендую вам либо изменить текст, либо вернуть поставленный мной шаблон, удалять который вы не имели права. Или же придется обратиться к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 06:50, 20 июня 2014 (UTC)

• по всем параметрам грамматики , государственный язык Сефевидов, на котором созданы указы, приказы, гимны и т.д. относиться к азербайджанскому языку. 5.191.131.42 12:46, 17 ноября 2023 (UTC)

Прежде чем что либо рекомендовать, стоит глубже ознакомится с вопросом, и узнать о том что ареал азербайджанского языка очень большой, как и его диалектные формы, которые разнятся и могут относится даже к различным группам.

Для этого в той же Иранике есть статья про азербайджанский язык. А шаблон я не просто удалил, а поставил источник, указывающий на то что афшарский язык не более чем наречие азербайджанского. Вам остается объяснить чем это Британика более авторитетна чем БСЭ по данному вопросу. --Astrotechnics 07:02, 20 июня 2014 (UTC)

• Из решения АК:481: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.» --Alex.Freedom.Casian 09:48, 20 июня 2014 (UTC)

Так читайте тогда статью из Ираники, если нет, тогда постарайтесь опровергнуть статью из БСЭ или профильное авторитетное издание «История Ирана» Пигулевской, Перушевского, Якубовского и Строева и Иранику. Пока что три академическихиздания, два из которых профильные, против одной Британики. Astrotechnics 10:56, 20 июня 2014 (UTC)

А что Ираника? Ираника относит азербайджанский и афшарский языки в разные группы огузских языков. Даже гагаузский выходит ближе к азербайджанскому чем афшарский, и что теперь, гагаузский считать диалектом азербайджанского языка? --Alex.Freedom.Casian 11:35, 20 июня 2014 (UTC)

Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul).

Azeri dialects. We may distinguish the following Azeri dialects (see Širäliev, 1941 and 1947): (1) eastern group: Derbent (Darband), Kuba, Shemakha (Šamāḵī), Baku, Salyani (Salyānī), and Lenkoran (Lankarān), (2) western group: Kazakh (not to be confounded with the Kipchak-Turkic language of the same name), the dialect of the Ayrïm (Āyrom) tribe (which, however, resembles Turkish), and the dialect spoken in the region of the Borchala river; (3) northern group: Zakataly, Nukha, and Kutkashen; (4) southern group: Yerevan (Īravān), Nakhichevan (Naḵjavān), and Ordubad (Ordūbād); (5) central group: Ganja (Kirovabad) and Shusha; (6) North Iraqi dialects; (7) Northwest Iranian dialects: Tabrīz, Reżāʾīya (Urmia), etc., extended east to about Qazvīn; (8) Southeast Caspian dialect (Galūgāh). Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī. Astrotechnics 17:07, 20 июня 2014 (UTC)

• Перед тем как скопипастить этот текст хотя бы прочитайте что там написано — «Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī.», то есть — При желании, не обязательно, можно примкнуть к диалектам азербайджанского также кабулский афшарский. Я там никаких однозначных утверждений не увидел и речь здесь идет только о кабульском диалекте афшарского но при этом вы не заметили в статье другой текст (ну, для этого нужно хотя бы читать всю статью а не вырывать из контекста отдельные мысли).
• В той же статье об азербайджанском языке, выше, в первом же абзаце, написано что если ранее было принято делить огузские языки только на три группы, турецкую, азербайджанскую и туркменскую (этим вполне может быть объяснено «азербайджанизация» афшарского языка советскими авторами) то недавние исследования изменили эту картину и сегодня огузские языки принято делить на 5 групп: турецкую, азербайджанскую, афшароидную, хорасано-тюркскую и туркменскую.

  Oghuz languages were earlier grouped into Turkish (of Turkey), Azeri, and Turkmen, but recent research has modified this simple picture. Today we may provisionally distinguish the following languages: Turkish of Turkey (including Crimean Osmanli and Balkan dialects, such as Gagauz), Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul), Khorasan Turkic (northeastern Iran, Turkmenistan and northwestern Afghanistan), and Turkmen (in Turkmenistan, northern Afghanistan and close to the southeastern shore of the Caspian Sea).

  То есть, как видим, Ираника четко различает афшарские языки (афшароидные диалекты огузского) от азербайджанского. --Alex.Freedom.Casian 08:56, 21 июня 2014 (UTC)

Так я о чем, я внимательно прочел и изучил написанное, к диалектам азербайджанского можно отнести и язык кабульских афшаров, а афшарские наречие язык юга и востока иранского Азербайджана, учитывая что там живут те же азербайджанцы, понятное дело что речь об одном и том же языке. Astrotechnics 16:49, 21 июня 2014 (UTC)

• «к диалектам азербайджанского можно отнести и язык кабульских афшаров», в статье из Ираники написано «Optionally» то есть необязательно и кстати в этот перечень «необязательного» включены также восточно-анатолийские диалекты турецкого языка.
• «афшарские наречие язык юга и востока иранского Азербайджана, учитывая что там живут те же азербайджанцы, понятное дело что речь об одном и том же языке», ваши «логические выводы» идеальный пример оригинального исследования.
• Исторические кызылбаши не являлись «теми же азербайджанцами» вы опять идете по кругу не слушая доводы оппонентов, по вопросу посредник Виктория уже подводила итог, в котором четко высказала свое видение вопроса — афшары участвовали в формировании азербайджанского этноса, но это не значит, что можно однозначно отнести исторических афшаров более позднему этносу. Она также прокомментировала языковой вопрос — на азербайджанским языке разговаривают (по мнению некоторых источников — прим. Rs4815) только современные афшары, но не исторические. Это же касается и всех других кызылбашских племен. Учитывая решение посредника, а также мнение двух признанных, авторитетных энциклопедий, Британники и Ираники, либо вы удаляете утверждение «Все они говорили на азербайджанском языке» (или же заменяя её на нейтральный вариант, скажем — «тюркоязычные племена», или «племена говорящие на огузских языках») или же придется обратиться к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 08:25, 22 июня 2014 (UTC)

в статье из Ираники написано «Optionally» то есть необязательно и кстати в этот перечень «необязательного» включены также восточно-анатолийские диалекты турецкого языка. - не обязательно, но можно, а другое когда вообще нельзя. Кстати восточно-анатолийские диалекты во многих источниках вообще так азербайджанским языком считают, азербайджанцы понимают восточных турков лучше чем сами турки из Стамбула.

ваши «логические выводы» идеальный пример оригинального исследования. - ну не смешите, оказывается азербайджанцы Ирана вдруг говорят на другом языке. Внимательней надо быть, речь об южноазербайджанских диалектах.

Исторические кызылбаши не являлись «теми же азербайджанцами» - вы вообще читаете написанное, ведь речь не об афшарах 10 века, речь об афшарах 16 века проживавших в Азербайджане и Анатолии, кызылбашей афшарах, вот они и есть азербайджанские тюрки.

либо вы удаляете утверждение «Все они говорили на азербайджанском языке» - я ничего не удаляю, потому что речь идет об афшарах Анатолии и Азербайджана включенных в состав кызылбашей, которые были азербайджаноязычны, как и написано в десятках АИ, о которых вы прекрасно в курсе. Astrotechnics 19:00, 22 июня 2014 (UTC)

• «не обязательно, но можно», а это уже не вам википедисту решать, неоднозначную информацию нельзя в непрофильной статье приводить за чистую монету, в профильной статье (Афшары, Афшарский язык) нужно писать подробно со всеми точками зрения, о языковой ситуации, а в левых статьях такие однозначные утверждения недопустимы. В чем проблема написать нейтрально — говорили на огузских языках, и далее если читателю будет интересно подробнее ознакомиться с вопросом он перейдет в профильную статью.
• «Внимательней надо быть, речь об южноазербайджанских диалектах», учить английский вам надо, раз вы «Oghuz languages were earlier grouped into...» переводите как «диалекты южноазербайджанского языка».
• «речь об афшарах 16 века», да хоть об афшарах 18 века, исторические афшары это те которые существовали с 13 века и основали династию Афшаридов в начале 18-ого, у них никакого азербайджанского самосознания не было, Надир-шах называл себя исключительно туркменом. Этногенез азербайджанцев завершился в 16 веке но это не означает что народы участвовавшие в этом этногенезе неким магическим образом сразу автоматически с тех пор превратились в азербайджанцев. Армянский народ сформировался к 6 веку до н. э., в его этногенезе огромную роль сыграли урараты, но урараты автоматически не исчезли вместе с образованием армян, ассимиляция урартов армянами длилось до 4-2 вв. до н. э. Так что опять же ваши «логические выводы» aka ОРИСС здесь не проходят.
• «как и написано в десятках АИ, о которых вы прекрасно в курсе», ваша стандартная тактика — «Солнце квадратное! Весь мир это знает! Идите ищите АИ подтверждающие мои слова сами, в гугле их миллионы!», я все же обращусь к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 07:57, 23 июня 2014 (UTC)

а это уже не вам википедисту решать, неоднозначную информацию нельзя в непрофильной статье - это не мои выводы, а из Ираники.

учить английский вам надо - мне ли? spoken east and south of the provinces of Azerbaijan.

да хоть об афшарах 18 века, исторические афшары это те которые существовали с 13 века - хоть с 10 века, речь о 16 веке и тех афшарах что влились в состав кызылбашей. Когда речь будет о просто афшарах времен сельджуков, другое дело, сейчас же речь об афщарах кызылбашах, и афшары 18 века тоже говорили на азербайджанском языке.

ваша стандартная тактика - вам не надо искать подтверждений, вы о них прекрасно в курсе.--Astrotechnics 11:45, 23 июня 2014 (UTC)

• «это не мои выводы, а из Ираники», да ладно, единственный однозначный вывод который делает Ираника это то что огузские языки делятся на 5 групп, причем азербайджанский и афшарский языки формируют две отдельные друг от друга группы.
• «мне ли? spoken east and south of the provinces of Azerbaijan», да да, именно вам, ведь в приведенном вами тексте всего лишь написано что «говорят на востоке и юге провинции Азербайджан». И это вы перевели как «южноазербайджанские диалекты»? А на западе провинции Азербайджан говорят на курдском, курдский тоже диалект юзжноазербайджанского? Вы понимаете разницу между понятиями «провинция Азербайджан» и «азербайджанец», судя по всему нет, я ещё помню как вы всем доказывали что «Азербайджанская школа персидской литературы» (то есть школа персидской литературы провинции Азербайджана) это ни что иное как литература этнических азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 13:44, 23 июня 2014 (UTC)

да ладно, единственный однозначный вывод который делает - еще раз внимательней прочтите Иранику. Афшароид не афшарский язык, а афшароподобный, там называют говоры на юге и востоке Южного Азербайджана, а гооврт там на азербайджанском языке. Вам и Иранике, если считать что написано так как вы полагаете, придется опроврегать всю мировую лингвистику утвреждающеие что азербайджанцы в Иране гворят на азербайджанском языке, осилите?

да да, именно вам, ведь в приведенном вами тексте всего лишь написано что - открываем любую этнолингвистическую карту Ирана и смотрим кто проживает на юге и востоке Ирансокго Азербайджана, ка кнайдете атм афшар, я пойду учить английский, если не найдте то учите английский, а заодно этногенез азербайджанцев и иэтническую историю Ирана, вы.

это ни что иное как литература этнических азербайджанцев. - а кто то доказал что это литература этнических персов? Может укажите на столь интересное научное открытие, или вы сейчас вы будет доказывать что азербайджанцы в Иранском Азербайджане, не азербайджанцы.:-) Так что, может вы будете все же по теме, или мне припомнить как вы и что доказывали и считали. Astrotechnics 18:31, 23 июня 2014 (UTC)

• «Афшароид не афшарский язык, а афшароподобный», и в эти афшароиды входят все варианты афшарского языка. Есть также азероидные (Azeroid, это терминология Ираники если что, чтоб потом не обвиняли мол Alex.Freedom.Casian коверкает слово азербайджанец), «азербайджаноподобные» языки, и именно к их диалектам согласно Иранике необязательно можно приписать и кабулско-афшарский[3].
• Дальше снова идут эти ваши ОРИСС-ные «логические выводы», даже комментировать не буду.
• «если считать что написано так как вы полагаете», а вы ещё сомневаетесь?)))
• «Вам и Иранике ... придется опровергать», ну если со мной будут Ираника и Британника то я не против, ибо они входят в элиту мировой науки. --Alex.Freedom.Casian 08:11, 24 июня 2014 (UTC)

и в эти афшароиды входят все варианты афшарского языка. - на котором говорят азербайджанцы. Получает речь лишь о наречии азербайджанского языка.

а вы ещё сомневаетесь? - очень!

ну если со мной будут Ираника и Британника - так дерзайте. У меня тоже есть элита мировой науки, в лице профильных изданий.

P.S.Просто для справки, Ираника не входит в элиту мировой науки, она вообще не котируется как авторитетная энциклопедия.--Astrotechnics 08:26, 24 июня 2014 (UTC)

• «на котором говорят азербайджанцы», на котором говорят афшары.
• «Ираника не входит в элиту мировой науки, она вообще не котируется как авторитетная энциклопедия», идите просветите об этом посредников, им думаю будет очень интересно узнать что Ираника это не авторитетная энциклопедия, а я пока запасусь попкорном и колой. --Alex.Freedom.Casian 11:31, 24 июня 2014 (UTC)

Скажите об этом иранским азербайджанцам, что они афрары, иначе они неведении.:-)

идите просветите об этом посредников, им думаю будет очень интересно узнать что Ираника это не авторитетная энциклопедия, а я пока запасусь попкорном и колой - мне доказывать нечего, недовольны вы, соответственно действует принцип Чайника Рассела, доказывайте что одно мнение из Ираники, превыше мнения всего мирового научного сообщества.--Astrotechnics 11:53, 24 июня 2014 (UTC)

• «Скажите об этом иранским азербайджанцам, что они афрары, иначе они неведении», а причем тут иранские азербайджанцы? :)
• «мнения всего мирового научного сообщества», снова старая пластинка?) Читаем мой пост здесь от 07:57, 23 июня 2014:

  ваша стандартная тактика — «Солнце квадратное! Весь мир это знает! Идите ищите АИ подтверждающие мои слова сами, в гугле их миллионы!

  вы становитесь предсказуемым, я уже стал предугадывать что вы будете писать вашими следующими постами)) --Alex.Freedom.Casian 12:46, 24 июня 2014 (UTC)

а причем тут иранские азербайджанцы? - при том что на юге и востоке Иранского Азербайджана, проживают азербайджанцы, а не афшары.

вы становитесь предсказуемым - мне же лучше, я всегда буду знать что вы от меня ждете... Astrotechnics 04:31, 25 июня 2014 (UTC)

«на юге и востоке Иранского Азербайджана, проживают азербайджанцы, а не афшары», то есть вы отрицаете само существование афшаров? --Alex.Freedom.Casian 07:24, 25 июня 2014 (UTC)

Нет, существование афшар я не отрицаю, а отрицаю то что азербайджанцы юга и востока Иранского Азербайджана это афшары. Да они могут иметь и афшарские корни в том числе, но ныне идентифицируют себя как азербайджанцы (азари-тюрки), а вовсе не как афшары или каджары. Astrotechnics 09:15, 25 июня 2014 (UTC)

Итог

• Прежде всего, хочу отметить хорошую культуру ведения дискусии: войны правок нет, обсуждение до откровенной ругани не дошло.
• Моя правка в статье отражает итог дикуссии. Напрямую "азербайджаноговорящими" племена называют только советские источники 50х. Современные источники показывают более сложную картину с выделением афшаров в самостоятельную группу языков, таким образом точка зрения советских ученых остается в меньшинстве, да и в совренменной энциклопедии следует отражать современный, а не исторический научный консенсус. Поэтому я обрала предложение об азербаджанском языке и заменила его на "огузоговорящие" племена. Статья огузский язык у нас кстати в плачевном сосотоянии. Victoria 10:51, 25 июня 2014 (UTC)

Помогите с шаблоном

Не отражает название строки титул правителей, хотя само шахиншах показывает.--Astrotechnics 19:35, 26 июня 2014 (UTC)

Это потому-что данная строка нужна скажем для упоминания первого правителя или скажем если до какого-то определенного года монархи носили титул предположим «султан» а начиная с другой даты его титул поменялся на предположим «малик» (например в Киликии с 1080 года был князь а с 1198 года — король), вот это и упоминается в данной строке (при Сефевидах вроде как титул шахиншах не менялся). Я её откорректирую. --Alex.Freedom.Casian 11:41, 29 июня 2014 (UTC)

Сефевидское государство позиционируется как персидское национальное государство

Во-первых, ссылка на Петрушевского противоречит решению по иску 481. Если «Часто в европейской историографии», значит мы априори считаем такую точку зрения верной. Опровержение этой точки зрения только через посредников.

Во-вторых, у Шнирельмана читаем

«Шиизм служил им для противопоставления себя противникам — Османской империи на западе и государству Шейбанидов на востоке, — принадлежавших к мусульманам-суннитам. Этим Сефевиды, при дворе которых был принят тюркский язык, [103] дистанцировались от тюркского мира и подчеркнули свои связи с Ираном, по-прежнему оказывавшим на них большое культурное влияние»

"Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940—1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами «великим азербайджанским поэтом» (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53). "

В-третьих, Согласно Иранике Сефевиды — иранская династия ([4]), аналогично Британника: «Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran»

Ну и, согласно ВП:МАРГ «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья» и «Нежелательная популяризация маргинальных теорий». Таким образом, в статье может быть умомянуто мнение советских историков о «тюркском государстве», но только коротко и с обязательным упоминанием, что за пределами СССР государство считается иранским. Divot 00:18, 29 июля 2014 (UTC)

• О, я и ожидал очередной съезд моих оппонентов.. Так вот, Ссылка на Петрушевского не противоречит решению по иску 481. Речь не о династии и его происхождении, так что ссылки на Иранику внетемны, речь о характере государства. Во вторых называть мнение Петрушевского маргинализмом не имея подтверждения своим утверждениям, есть нарушение правил.

В третьих, вы Divot, видимо не обратили внимание, но речь идет не о Низами и 12 веке, а Сефевидах и 16 веке, тогда когда азербайджанский народ уже сформировался, и говорили Сефевиды на азербайджанском тюркском языке. Потому ваше цитирование вопроса о происхожления Низами, очень мягко говоря опять же внетемны. В четвертых, у Петрушевскго в приведенных цитатах не написано даже слова Азербайджан, а только тюркский или кызылбашский.

Итого мы имеем то что, вы откатили Петрушевского, не имея ни критики на его данные утверждения, ни иных источников ставящие мнение Петрушевскгго под сомнение, ни иного источника также разбирающего спорные вопросы национального характера Сефевидского государства.

--Astrotechnics 10:58, 29 июля 2014 (UTC)

Поскольку логика Петрушевского заключается в этничности кызылбашей и военной элиты, то ссылка на Иранику, где Сефевиды (высшая элита страны, между прочим!) определяются как "иранская династия", совершенно релевантны.

Претензии не ко мне, а к Шнирельману. Я привел всю цитату, чтобы был понятен общий контекст тюркизации Ирана и иранских деятелей, который дает Шнирельман.

Вы никогда не научитесь ставить отступы??? Divot 20:56, 29 июля 2014 (UTC)

• Речь не о династии, а о государстве, мнения Ираники и Британики о династии внетемны. Шнирельман, не профи по вопросу, кроме того Шнирельман говорито Низами, а вопрос о 16 веке и Сефевидах, чьим родным языком был азербайджанский, неоспоримый факт, потому и притягивать вопросы идентификации Низами, на вопрос этнического характера Сефеведов как и есть нерелевантно.

Кроме того логика Петрушевского определяется не только этничностью кызылбашей, но целями движения кызылбашей до и после создания государства, и общим положением персидского этнического элемента, отодвинутого на второй и даже третий план. Я уверен что вы и сами понимаете чтобы государство было персидским, требуется чтобы персы играли в нем хоть какую то значимую роль, ту роль которая у них появилась только после Аббаса, что и подчеркнуто Петрушевским и всеми иными АИ.--Astrotechnics 21:15, 29 июля 2014 (UTC)

Томас де Ваал

Коллеги, в своей последней книге The Caucasus: An Introduction журналист Томас де Ваал высказал мысль, о том что Империя Сефевидов может претендовать называться своего рода прото-азербайджанским государством. Прошу высказаться о целесообразности подачи его мысли в статье и если так, то где.--Shikhlinski 18:09, 19 февраля 2015 (UTC)

Томас де Ваал не специалист по истории. Мы это сто раз обсуждали уже. Divot 18:21, 19 февраля 2015 (UTC)

Согласен, но я так и предлагаю подать его мысль: по мнению журналиста Томаса де Ваала.--Shikhlinski 18:33, 19 февраля 2015 (UTC)

Зачем? Это неавторитетное мнение. Divot 18:44, 19 февраля 2015 (UTC)

Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского, крупного ираниста, кавказоведа и одного из крупнейших авторитетных ученых по истории Ирана и Азербайджана.--Astrotechnics 19:01, 19 февраля 2015 (UTC)

Мнение советских историков в этом вопросе может пересекаться хоть с Римским Папой, это к нам отношения не имеет. В СССР историки были вынуждены говорить много глупостей по этому поводу. И в любом случае де Ваал не АИ в этом вопросе. Divot 19:14, 19 февраля 2015 (UTC)

Вам еще раз напомнить решение посредника о том, что ни один источник априори не неавторитетный? Кто доказал неавторитетность Петрушевского? Для столь неоднозначных высказываний в адрес крупного ираниста Петрушевского, у вас должны быть очень веские аргументы подтвержденные множеством АИ. Так что имеет отношения к нам или нет, решаете вовсе не вы. Вы даже не разобрались, что Петрушевский не называл Сефевидов пре-азербайджанским государством или просто азербайджанским, сходство мнений было в другом. Ваши оценочные рассуждения весьма далеки от объективности. Astrotechnics 19:40, 19 февраля 2015 (UTC)

Ну вот со сходством мнений, это к ВП:ОРИСС. А с Томом де Ваалом, это к ВП:АИ. Напоминать можете хоть ежечастно, если вам нужно мое разрешение. Меня это никак не трогает. Divot 19:52, 19 февраля 2015 (UTC)

Ясно, коллеги. В целом, по де Ваалу я тоже склонен считать, что мнение историков на этот счет были бы весомее. Но с другой стороны, на де Ваала ссылаются в некоторых статьях Википедии по исторической тематике средних веков, все статьи не вспомнил, нашел лишь ссылку на него в статье Кавказская Албания.--Shikhlinski 20:06, 19 февраля 2015 (UTC)

О которой ссылке идет речь? Divot 20:10, 19 февраля 2015 (UTC)

88-я.--Shikhlinski 20:11, 19 февраля 2015 (UTC)

Это ссылка на Хьюсена, письмо которого цитирует Том. Корректно было бы все ссылки на де Ваала оформить именно как его отсыл на письмо Хьюсена. Divot 20:13, 19 февраля 2015 (UTC)

Ссылка дана на то, что в "Арцахе жили армяне", чего в письме Хьюсена я не нахожу. А то, что в более поздние времена албаны арменизировались можно приводить и по самому Хьюсену, без упоминания де Ваала.--Shikhlinski 20:23, 19 февраля 2015 (UTC)

Несомненно. Там ссылка на де Ваала явно лишняя. Divot 20:43, 19 февраля 2015 (UTC)

Петрушевский - ОРИСС? Напоминаю я один раз, во второй раз получите "напоминание" от администратора, за такого рода рекомендации. Astrotechnics 20:30, 19 февраля 2015 (UTC)

Коллега, я сказал, что ваше "сходство мнений" это ОРИСС. Вы сами с собой разговариваете. Так что напоминайте сами себе, можете даже звать администратора, чтобы он между вами разобрался. я совершенно не против. С интересом посмотрю на это. Divot 20:39, 19 февраля 2015 (UTC)

Коллега Дивот, по Петрушевскому я с Вами не согласен. Его авторитетность признается современными учеными, да и во многих статьях Ираники авторы ссылаются на его работы.--Shikhlinski 20:53, 19 февраля 2015 (UTC)

Давайте начнем с того, что конкретно говорил Петрушевский. Дайте цитату. Divot 21:04, 19 февраля 2015 (UTC)

Давайте закончим тем, что я не о какой-то конкретной цитате говорю, а в общем, о том, что причисляя его к цеху "советских историков" Вы отвергаете его мнение и предполагаете, что он вынужден был говорить глупости.--Shikhlinski 21:10, 19 февраля 2015 (UTC)

Если Петрушевский говорит, что Низами - азербайджанец, или что Сефевидский Иран - азербайджанское государство, то несомненно его мнение попадает под "советскую историографию". Потому как оно не поддерживается, более того, критикуется современными историками. Но я смогу конкретно ответить на ваш вопрос только увидев, что говорил Петрушевский. Процитируйте, в чем "Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского" в части "прото-азербайджанского государства". Divot 21:20, 19 февраля 2015 (UTC)

По Петрушевскому в данном контексте пока ничего сказать не могу, он у меня в печатном виде и доберусь до него только завтра.--Shikhlinski 21:27, 19 февраля 2015 (UTC)

Аналогично можно назвать глупыми тех кто называет Низами персидским поэтом, наделяя его персидской идентичностью. Так со своими оценками поосторожней. Во вторых, вы даже не поняли в чем сходство мнений, а вместо того чтобы попросить разъяснения, вас потянуло на нарушение ЭП. Astrotechnics 06:11, 20 февраля 2015 (UTC)

Процитируйте, в чем "Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского" в части "прото-азербайджанского государства". - а где вы увидели что Петрушевский говорил про протоазербайджанское государство. Если вы помните вы настаивали на удалении цитаты об оценки и характеристике Петрушевским Сефевидского государства в одноименной статье. Кстати тот вопрос остался открытым.--Astrotechnics 06:11, 20 февраля 2015 (UTC)

"Аналогично можно назвать глупыми тех" - называйте, я не против. Вот только в Википедии будет так, как называют АИ. Divot 07:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Вот именно, должно быть как в АИ, а почему то нет, множество АИ с соврешенно иной т.з. почему то осталось в стороне. Astrotechnics 09:09, 20 февраля 2015 (UTC)

Коллега Astrotechnics, Вы какую работу Петрушевского имеете ввиду - "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв", "Ислам в Иране" или их совместную с Пигулевской работу?--Shikhlinski 09:35, 20 февраля 2015 (UTC)

Прочитал "Ислам в Иране", вроде ничего по характеристике Сефевидов, в "Очерках по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв" нахожу что-то напоминающее по нашему обсуждению:

"Что же представляло собой основанное в результате кызылбашских завоеваний обширное государство, называемое в нарративных источниках иногда Ираном, но чаще просто «Кызылбашской державой» (доулэт-и Кызылбаш)? Некоторые западноевропейские буржуазные востоковеды видели и видят в этой державе персидское национальное государство (ссылка на Э.Г. Броуна). Это глубокое заблуждение. Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, иранские элементы играли в событиях начала XVI в. довольно пассивную роль. И, в течение почти целого столетия, до реформ шаха Аббаса I, руководящая роль в государстве принадлежала кызылбашской кочевой (точнее, полукочевой) военной знати. Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную из четырех групп класса феодалов. Почти исключительно из ее рядов назначались военачальники, наместники областей и главные придворные сановники. Армия, точнее феодальное ополчение (черик), в основной своей части составлялась из тех же кызылбашских племен, а гвардейский конный корпус курчиев - из знатной молодежи тех же племен; в войске и гвардии сохранялось деление по племенам. Иранские феодалы до шаха Аббаса I имели доступ только к гражданским и духовным должностям, возможность же военной карьеры для них была почти исключена (перс Яр-Ахмед Хузани, по прозванью «Наджм-и сани», знаменитый полководец шаха Исмаила I, был только исключением). В областях также господствовала кызылбашская знать, а ираноязычный оседлый элемент («таджики», по терминологии источников) до конца XVI в. занимал приниженное и бесправное положение. О руководящей политической роли иранцев в этот период не могло быть и речи. Точно так же и руководящая экономическая роль до конца XVI в. принадлежала южному Азербайджану. До 1548 года здесь находилась столица Кызылбашского государства - г. Тебриз, в XVI в. бесспорно крупнейший торгово-ремесленный центр всей Передней Азии; после столица была перенесена в Казвин, находившийся в Ираке персидском, но почти у границ южного Азербайджана. В состав Кызылбашской державы входил не только Иран, но и области с не иранским или, во всяком случае не персидским населением - Азербайджан, кавказская (северная) Армения, восточная Грузия, прибрежная полоса Дагестана, восточная часть Курдистана, часть Туркмении, Афганистан. Кызылбашское государство до XVII в. неправильно называть «Персидским», «Иранским» и «Ново-Иранским», как это делают не только западноевропейские, но и некоторые советские историки. Официальная, терминология «Иран» и «шаханшах»; (или просто «шах») Ирана» не должна вводить нас в заблуждение: со времен Сасанидов в Передней и Средней Азии с представлением об «Иране» и «царе царей Ирана» связывалось теоретическое представление о «всемирной» монархии, подобно тому, как такое же представление о Римской империи в странах Средиземноморья заставляло средневековых германских королей и византийских василевсов упорно держаться за архаический титул римского императора. Следовательно, в официальных терминах «Иран» и «шаханшах Ирана» не заключалось никакой «национальной идеи». Те же термины употреблялись и в государстве монгольских ильханов - Хулагуидов. Например, министр-историк Рашид-ад-дин в конце XIII в. называл монгольского ильхана «прибежищем халифата, царем (хосров) Ирана и наследником царства Кейянидов» (ссылка на Муншаат-и Рашиди (Переписка Рашид-ад-дина)). При дворе Сефевидов и в войске был принят азербайджанский язык, понятный в то время всем тюркским племенам Передней Азии; литературное распространение этого языка в то время выходило далеко за пределы Азербайджана. В официальных актах дипломатической переписке и в придворной историографии употреблялся, положим, персидский язык, но напрасно мы стали бы видеть в этом какое-либо новое для XVI в. явление, результат усиления влияния иранского элемента. Это была старая традиция феодальной государственности, еще с XI в, в ряде государств, возникавших не только на территории Ирана, но и на территории Азербайджана, Средней Азии, мусульманской Индии, отчасти и Малой Азии. В этих государствах персидский язык был не «национальным» языком, а международным классовым языком феодальной государственности и культуры."

Прото-азербайджанство государства подразумевается, но не прописывается.--Shikhlinski 09:50, 20 февраля 2015 (UTC)

Да я именно про "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв", очень четко описан суть вопроса, данное мнение ни кем не опровергнуто, мнения о персидскости Сефевидского государства не основаны ни на чем. Вопрос оставили на рассмотрение посредника, пока остался открытым, ну думаю вернутся к этому вопросу после завершения написания статьи. Astrotechnics 10:18, 20 февраля 2015 (UTC)

Несколько иное, но схожее повествование нахожу и в их совместной работе: Пигулевская, Якубовский, Петрушевский, Строева , Беленицкий. "История Ирана с древнейших времен до конца XVIII века". У меня только печатная версия, если найду электронную помещу цитату и из этой работы.--Shikhlinski 10:20, 20 февраля 2015 (UTC)

У меня есть в электронном виде. Astrotechnics 10:25, 20 февраля 2015 (UTC)

Перешлите мне на почту пожалуйста.--Shikhlinski 10:31, 20 февраля 2015 (UTC)

Качайте https://yadi. sk/d/vQQKyYBweoHYK пробел уберите Astrotechnics 12:09, 20 февраля 2015 (UTC)

Качайте https://yadis.sk/d/4jnWsIKTeoHkD s уберите в yadis Astrotechnics 12:09, 20 февраля 2015 (UTC)

Спасибо, но что-то у меня не качается, выводит ошибку на странице.--Shikhlinski 12:22, 20 февраля 2015 (UTC)

да что то этот яндексдиск барахлит, я перезалил сюда посмотрите. Изменил ссылку http://my-files.ru/vhg75z вроде работает. Astrotechnics 12:49, 20 февраля 2015 (UTC)

Иранское государство

"Восстановленное иранское государство и иранская идентичность" - говорят о Сефевидском Иране три профильных источника, авторы книг об Иране времен Сефевидов, Сейвори, Ньюман и Метью. Два источника в профильных книгах, третий - в профильной статье в академической энциклопедии. Так что ничего спорного в этой характеристике нет. Divot (обс.) 01:17, 22 января 2017 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), коллега давайте соблюдать НТЗ. У Сейвори есть имя и он в единственном числе. И давайте полностью передавать суть АИ. Почему вы сократили Иранику? John Francis Templeson (обс.) 12:54, 22 января 2017 (UTC)

Во-первых верните Ньюмана. Как это название книги не АИ, если она посвящена именно этому? Во-вторых, в Иранике это две разные мысли, а не одно по причине другого. При чем тут заимствованная чеканка монеты и национальное государство? и перестаньте проталкивать "выдающийся", что за попытки ранжировать АИ на основе оценочных суждений? Divot (обс.) 12:57, 22 января 2017 (UTC)

Названия книг это в основном маркетинговый ход и не всегда подтверждается содержанием. Название книг или статей сами по себе не АИ, важно то что внутри монографии, даже если она безымянное. Я основываю свои суждения на прежних решениях посредников по схожей тематике. Обращайтесь к посреднику. Сейвори нужно подать от его имени, а не как "передовЫХ ученЫХ" по непонятным критериям. А Минорский и другие не передовые? Давайте не будем показывать мнение какой-либо стороны как наиболее авторитетное. John Francis Templeson (обс.) 13:05, 22 января 2017 (UTC)

• Насколько допустимо ссылаться на авторов при этом не вдаваясь в подробности ими же написанного. Руди Мэти пишет, что анахронизм называть Сефевидский Иран равнозначными современному Ирану, указывает что Сефевиды во многом продолжали традицию тимуридов и монголов. Владимир Минорский нп советский историк, но также отрицает персидскую идентичность у Сефевидского государства, Петрушевский обосновывает свое мнение, создали трки, правили тюрки, говорили на тюркском, идентифицировали себя по религиозному принципу, персы были бесправны, все это подтверждено другим АИ исторические факты. Чем обосновывают свое мнение приверженцы мнения о персидской идентичности Сефевидского государства как Сейвори и Ньюман пока тайна за семью печатями. Хотел бы напомнить что посредникам многократно подчеркивалось важность сути написанного, а не название. Где в данном случае суть, на что и на какие данные опираться Сейвори и Ньюман не указано.--Astrotechnics (обс.) 14:06, 22 января 2017 (UTC)

• На основании всех тех фактов изложенных в разделе Название и характеристика государство видно что не только советская но и западная историография имеет крайне противоположное мнение с Сейвори, Ньюманом и Мети. Есть два решения данного вопроса, первое мнение других историков также добавить в преамбулу, второе, более на мой взгляд на данный момент приемлемое, удалить временно из преамбулы оценку характера государства, уже после оформления самого раздела, на основе всех данных при участии посредника составить пару предложений на данный счет для размещения в преамбуле. Astrotechnics (обс.) 15:42, 22 января 2017 (UTC)

То, что вы пытаетесь сделать, это попытка привести внеконтексктные источники. Ричард Ованнисян не АИ в вопросах Сефевидов, при том, что у нас есть профильные источники, как что я его удаляю. " Сефевиды были по сути тюркской династией" - никак не противоречит восстановлению иранской государственности, и относится к династии, а не государству, так что я это тоже удаляю. От того, что Киликийской Арменией управляли французы Лузиньяны, это же не стало французским государством. Остальное чуть позже. 22:48, 22 января 2017 (UTC)

"It would be anachronistic to call Safavid Persia a modern nation-state, and it is important to realize that, in many ways, Safavid society continued Mongol and Timurid patterns and practices—ranging from its coinage to its administrative institutions." - речь только о современном понимании определенного типа государства (nation-state), не более. Российская имерия не nation-state, тем не менее русская империя. Противопоставлять эти понятия нельзя. Divot (об с.) 00:18, 23 января 2017 (UTC)

• Внеконтекстными источниками вы называете источники которые описывают суть исследуемого вопроса? Вам уже однажды уже указали на недопустимость оригинальной и самовольной оценки авторитетности источников, и их использования в статьях, но смотрю опять все возвращается на круги своя. Историк может быть непрофилирован только на Сефевидах, но может изучать данный вопрос. Непрофильными АИ пользоваться можно, если они также подтверждают написанное в профильных АИ.
• Не просто Сефевиды тюркская династия, они продолжатели именно тюрко-монгольских гос.традиций, и никакого отношения тем самым к персидской гос.традиции и национальной государственности не имели. В средние века характер государства определяли династии, а не то где они располагались. С учетоо того что во главу угла была поставлена религиозный принцип - шиизм, правители и вся администрация тюрки, персы оттеснены на второй план, никакой речи об иранской государственности быть не может.
• Кроме того считаю акцентирование на принадлежности историков к западной и советской историографии оригинальной и недопустимой. Из всех источников что были и есть в разделе видно, что и на Западе вопрос характера государства находится в противоположном мнении с Сейвори и Ко. Ованисян и остальные это тоже западная историография. Astrotechnics (обс.) 05:36, 23 января 2017 (UTC)

Внеконтекстными источниками я нвзываю Ричарда Овннисяна. Он известный историк по 20 веку, вообще говоря. При чем тут Сефевиды?

Ну и, разумеется, то что Сефевиды "тюркская династия" не имеет отношения к стране, это ваш оригинальный вывод. Британией правит германская династия, что ж теперь считать ее немецкой страной?

Говорите с опорой на источники, КТО из западных исследователей говорит, что Сефевидский Иран не персидское государство? Приведете, внесем. Только не династия, язык элиты, и т.п. А то мы так Российскую Империю запишем во французское государство, потому как они говорили в основном на французском. Divot (обс.) 07:57, 23 января 2017 (UTC)

Можно было бы считать Сефевидов персидским государством, в том случае если бы персы при Сефевидах играли бы хоть какую то роль в государстве. В Великобритании англичане не в приниженном положении по сравнению с немцами.

Интересная у вас постановка вопроса, только трое западных историков говорят что Сефевиды это персидское государство, при том что ничем это т.з. не обосновывают. Тот же "внеконтекстный" Ованисяна вы используете в вопросах средневекового Карабаха при том что он спец как вы заявили по 20 веку. Минорский западный историк, ну а самое главное, кто доказал что мнение советских историков в данном вопросе менее значимо, вы можете предоставить АИ ставящие под сомнение выводы Петрушевского, Миклухо-Маклая и прочих.

Да кстати вы в преамбуле написал что в 20 веке доминировала т.з.... но в 20 веке такая точка зрения не доминировала, и еще в 20 веке и ранее тог,о данное мнение опровергалось и ставилось под сомнение. Это стоит исправить. Astrotechnics (обс.) 08:54, 23 января 2017 (UTC)

Это явно говориться в обобщающей книге, ссылку и цитату я привел. Divot (обс.) 09:26, 23 января 2017 (UTC)

""внеконтекстный" Ованисяна вы используете в вопросах средневекового Карабаха" - не помню такого, но это возможно только при отсутствии профильных источников, пишущих о вопросе. Если же таковые профильные источники есть, мы должны использовать их. Этого требуют правило ВП:АИ и элементарная логика. Divot (обс.) 09:27, 23 января 2017 (UTC)

• Думаю что в конце раздела может стоит добавить информацию что Сефевидское государство сыграло решающую роль в развитии самоидентификации азербайджанского и персидского народа.--Astrotechnics (обс.) 11:28, 23 января 2017 (UTC)

А это вы сами решили, что Ованисян не профильный? Или по-вашему его на улице подобрали? Книга написана в Oxford University Press, это априори АИ. Прогуглив название книги, можно заметить, что на нее ссылается такой гигант как en:Acta Orientalia. Будьте добры верните источник. John Francis Templeson (обс.) 14:33, 23 января 2017 (UTC)

Еще раз. У него нет рофильных публикаций, и он не специалист по этому вопросу при наличии десятка профильных экспертов. Неужели это не очевидно и так сложно понять? Divot (обс.) 14:36, 23 января 2017 (UTC)

А вам сложно понять, что вы сами не специалист и не можете судить без вторичных источников. Свои доводы я привел. Книга издана в авторитетном издательстве и на нее ссылается уж очень авторитетное издание. John Francis Templeson (обс.) 14:50, 23 января 2017 (UTC)

Конечно могу судить. Правило ВП:АИ прямо мне это предписывает. Разумеется Бартольд - крупнейший ученый, но он в данном случае непрофильный специалист, более того, у нас есть правка редактора издания. Divot (обс.) 10:08, 26 января 2017 (UTC)

Минорский

Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)? Сефевиды наследники династи Коюнлу в государственном плане? И в книге Минорского это предложение идет как причина того, что Сефевидское государство (да, да, написано Safavid state) по его мнению третий этап туркоманского владычества. Верните то что вы удалили. John Francis Templeson (обс.) 15:34, 24 января 2017 (UTC)

Вы же осознаёте что подобное безосновательное обвинение в мой адрес в "явном вандализме" это нарушение ЭП?

«у вас хобби тратить мое время впустую?» это тоже нарушение ЭП.

«наследники династи Коюнлу в государственном плане, понимате?», вот это тоже на этичный стиль ведения дискуссии не походит. Настоятельно рекомендую вам сменить тон. Я уже сейчас могу запросить у посредников для вас блок на неделю.

«И в книге Минорского», а теперь вы приведёте здесь полную цитату из книги Минорского и мы разберёмся что к чему. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:44, 24 января 2017 (UTC)

Я лишь напишу Виктории, которая, думаю, без нашей помощи разберется. John Francis Templeson (обс.) 20:32, 25 января 2017 (UTC)

Профильность

Ребята, в частности вы, Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), давайте дадим определение профильности. Все же удаленные Дивотом источники специализируются не на алеутах, чтобы их однозначно объявить непрофильными. Процитирую решение АК по ААК, «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам». Тут нету однозначного утверждения, что мы должны отсеивать менее специализированные академические источники более специализированными. John Francis Templeson (обс.) 22:01, 25 января 2017 (UTC)

• Дивот, вы самовольно определяете профильность и непрофильность источников? В этом случае и Ираника не профильное издание и Британика, Сефевидам они полностью не посвящены, но на них вы ссылаетесь. Источник не обязательно должен быть посвящен полностью Сефевидам, нет такого правила ни в Википедии, ни в историографии. Тот же Шнирельман не АИ ни по одному из вопросу обсуждаемых здесь в рамках ААК, но его цитируют налево и направо, хотя странно каким образом человек не спец в вопросах истории к примеру Карабаха, но может оценивать степень достоверности его истории в современных работах.
• Я предлагаю также использовать работу Октая Эфендиева "Азербайджанское государство Сефевидов", это несомненный профильный АИ, ни одной критики на него нет, упоминается в числе рекомендованной литературы в Иранике.--Astrotechnics (обс.) 05:20, 26 января 2017 (UTC)
  • Ираника и Британника - третичные источники, обобщающие вторичные. Профильные источники, это источники, специально рассматривающие интересующий нас вопрос. Не просто упоминающие словосочетание, а специально описывающие. Если таковых нет. можно использовать любые, но по Сефевидам у нас профильных вагон и тележка. Октая Эфендиева отправляем бамбуковым лесом, в Иранике не "рекомендованная литература", а библиография, то есть список литературы по вопросу.
    • Октая Эфендиева никуда не отправляем, этот вопрос мы с вами обсуждали, правда я не привлек тогда посредников, на него нет критики, все что у него написано согласуется с другим мнениями, он в числе рекомендуемой литературы даже в Иранике, не говоря о других авторах упоминающих и ссылающихся на него. И ешще раз напомню, что ни одни источник не является априори неавторитетным.--Astrotechnics (обс.) 09:14, 26 января 2017 (UTC)
      • Неужели "Азербайджанское государство Сефевидов" согласуется с другими мнениями? Вас же не затруднит подтвердить это ссылками на академические работы. И вроде как вам объяснили, что секция в Иранике называется "Библиография". то есть список литературы, а не список рекомендованной литературы. Divot (обс.) 09:41, 26 января 2017 (UTC)
• Конечно согласуется, ведь надо же прочесть его, а не только на название смотреть, в книге между тем не написано что оно называлось Азербайджанское, под азербайджанским подразумевается его начальный тюркский период, до Аббаса. Когда книгу называют Сефевидская Персия или Сефевиды персидское государство, вы нерелевантным такое название и саму книгу и автора не считаете, хотя название прямо противоречит историческим фактам. Да и явно сфальсифицированную книгу или работу в разделе библиография в энциклопедии Ираника никто приводить не будет, также как и ссылаться во многих работах на этого автора. Мы же это все обсуждали, и источники я привел и других авторов и отзывы на него, положительно воспринятая наукой работа.--Astrotechnics (обс.) 12:41, 26 января 2017 (UTC)
  • Коллега, есть конкретная проблема у азербайджанской историографии, которая приписывает государство к азербайджанским. Не династию, а государство. То же самое делает Октай Эфендиев. Есть критика этой концепции. Так что я не вижу причин использовать Эфендиева как АИ, все, что он может сказать за пределами "азербайджанизации Ирана" есть в массе других источников. Divot (обс.) 13:01, 26 января 2017 (UTC)
  • Я посмотрел эту книгу. Там через слово автор всех тюрок именует "азербайджанским народом". Это несерьезно. Divot (обс.) 13:06, 26 января 2017 (UTC)
    • Он не называет государство азербайджанским с современной точки зрения, под азербайджанским подразумевается тюркская. То что тюрков он именует азербайджанцами ничего удивительного нет, кызылбаши и были азербайджанцами и азербайджанским народом, вы же в прекрасно в курсе об этногенезе азербайджанцев, и то что они кызылбаши это азербайджанские тюрки, то есть азербайджанцы как Сефевиды мнение не одного Эфендиева. Второе, интересно то что авторов превращающих Сефевидское государство в персидское, называющая Сефевидов, их подданных и войско, персами, вы приводите, а это персиизация Сефевидов, тоже ревизионистская концепция не имеющая под собой основание, тогда давайте и их удалим. Я не вижу логики, допустимо использовать лишь тех кто считает Сефевидов персами? Третье, я не призываю использовать Эфендиева, везде и подряд, но мнение одного из крупнейших специалистов по Сефевидам, должно быть отображено. Astrotechnics (обс.) 06:14, 27 января 2017 (UTC)
      • "под азербайджанским подразумевается тюркская" - ничего подобного, там именно об азербайджанском народе, более того, о какой-то восстановленной азербайджанской государственности (???). Вот пара цитат: "В XVI в. Азербайджан после десятилетий феодальной раздробленности вновь обрел свою государственную целостность" или " вскрыли роль азербайджанского народа в образовании и истории Сефевидского государства в XVI в", и т.п. Кзылбаши никаким азербайджанским народом не были, разумеется. Так что Эфендиеву ут делать нечего. Сорри. Divot (обс.) 07:53, 27 января 2017 (UTC)
• Азербайджанцы сформировались в 16 веке, а кызылбаши говорившие на азербайджанском языке не азербайджанский народ, как так? А кто тогда азербайджанцы в 16 веке? Второе, цитаты вроде тех что вы привели можно отбросить, но в книге есть масса другого полезного, и главное, еще раз напомню, если мы отбрасываем Эфенидева который считает что Азербайджан после десятилетий феодальной раздробленности вновь обрел свою государственную, в этом случае мы должны отбросить тех кто утверждает то при Сефевидах Персия обрела свою независимость, целостность, суверенитет, но их в статье почему то используют, у нас есть правила против ОРИСС-а, и они распространяется на все что является ОРИСС-ом, а не выборочно. Astrotechnics (обс.) 09:04, 27 января 2017 (UTC)
  • Этнос сформировался в 16 веке. А тут речь о народе, включая какие-то мифические "азербайджанские государства древности". Может в книге и есть масса интересного, но тут нужно разбираться с каждым случаем отдельно. По мне, так это не самая удачная идея, учитывая, что книга Эфендиева опубликована в 1960-х, а с тех пор вышли десятки книг о Сефевидах. Divot (обс.) 09:30, 27 января 2017 (UTC)

Так я не предлагаю как попало его использовать, смотря что и как и в каких случаях. А интересное у него есть.

Этнос сформировался в 16 веке. А тут речь о народе - этнос и народ одно и тоже.

а с тех пор вышли десятки книг о Сефевидах. - где написано что Сефевиды персидское государство. Вы кстатитак ине ответили как нам поступить со всеми этими Safavid Persia.--Astrotechnics (обс.) 12:09, 27 января 2017 (UTC)

Этнос и народ - совершенно разные понятия. Ну так это мейнстим в востоковедении, действительно государство Сефевидов, это Персия, так считают исследователи. За пределами Азербайджана, разумеется. Divot (обс.) 14:16, 27 января 2017 (UTC)

«где написано что Сефевиды персидское государство», вообще-то очень много АИ пишут «Сефевидская Персия», «Сефевидский Иран», «Сефевиды - династия правившая в Персии/Иране». Да и современным правопреемником Сефевидов является Иран а не Афганистан, Ирак, Армения или Республика Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:56, 27 января 2017 (UTC)

• Правили в Персии, хотя там не только Персия, и были персидским государством понятия принципиально разные. Да и современный Иран правопреемником Сефевидов не является и быть таковым не может.
• вообще-то очень много АИ пишут - ну получается что их придется удалять, ведь Сефевиды не персидское государство. Надо будет разобрать эти источники на предмет что подразумевается под понятием Сефевидская Персия, просто правили над ней или персидское государство, и в случае второго варианта, то подпадает под ОРИСС и МАРГ.
• Статью народ надо бы подправить потому как рассматривает оно нацию - общность людей по государству, а не этнос-народ общность по языку и культуре. Astrotechnics (обс.) 17:00, 27 января 2017 (UTC)

Мы не будем удалять эти источники, потому как они профильные и эта точка зрения не критиковалась, как псевдонаучная. В отличие от "азербайджанского государства Сефевидов". Divot (обс.) 19:03, 27 января 2017 (UTC)

А кто и когда критиковал Октая Эфендиева?--Astrotechnics (обс.) 20:53, 28 января 2017 (UTC)

Критиковали концепцию. Например, Шнирельман. Divot (обс.) 21:56, 28 января 2017 (UTC)

Коллега, вы отходите от своего принципа профильности. Ладно добавили историка сельхоза по всем темам армяно-азербайджанского конфликта, но он еще эксперт по Сефевидам? John Francis Templeson (обс.) 22:02, 28 января 2017 (UTC)

Не сельхоза, а антропологии. Посмотрите в Википедии значения этих слов, чтобы не повторять эту ошибку. Собственно, я не вижу смысла начинать очередной спор по явному маргиналу. Хотите этого Эфендиева? Пишите посреднику, только дайте мне знать. Divot (обс.) 22:18, 28 января 2017 (UTC)

• Мы не должны обращаться к посредникам, Эфендиева проходит как АИ по всем параметрам, правила распространяются на все источники, а не так что если пишут Персия это АИ, а если Азербайджан то маргинал. Мнение Шнирельмана не в счет, он не профи по теме. Astrotechnics (обс.) 13:20, 29 января 2017 (UTC)
  • Не проходит. Divot (обс.) 20:37, 29 января 2017 (UTC)

Я просто оставлю это здесь
Британника:

Оригинальный текст (англ.)

The Ṣafavid state began not from a band of ghāzī warriors but from a local Sufi ṭarīqah of Ardabīl in the Azerbaijan region of Iran. The ṭarīqah was named after its founder, Shaykh Ṣafī al-Dīn (1252/53–1334), a local holy man.»[5]

Оригинальный текст (англ.)

Ismāʿīl I, also spelled Esmāʿīl I (born July 17, 1487, Ardabīl?, Azerbaijan—died May 23, 1524, Ardabīl, Ṣafavid Iran) shah of Iran (1501–24) and religious leader who founded the Ṣafavid dynasty (the first native dynasty to rule the kingdom in 800 years) and converted Iran from the Sunni to the Shīʿite sect of Islam. ... Ismāʿīl emerged at the age of 14 to take his father’s position as head of the Kizilbash. He quickly established a base of power in northwestern Iran, and in 1501 he took the city of Tabrīz and proclaimed himself shah.[6]

Оригинальный текст (англ.)

Sheikh Ḥaydar inured his numerous followers to warfare by leading them on expeditions from Ardabīl against Christian enclaves in the nearby Caucasus. He was killed on one of these campaigns. His son Ismāʿīl was to avenge his death and lead his devoted army to a conquest of Iran whereby Iran gained a great dynasty, a Shīʿite regime, and in most essentials its shape as a modern nation-state.
Gone were the days of rule by converted and zealous Sunni Turks or by Mongols of ambiguous spiritual allegiance. Iran’s defilement was removed by the swelling tide of Shīʿism, which bore Ismāʿīl to the throne his family was to occupy without interruption until 1722, in one of the greatest epochs of Iranian history.[7]

Ираника:

Оригинальный текст (англ.)

SAFAVID DYNASTY. Originating from a mystical order at the turn of the 14th century, the Safavids ruled Persia from 1501 to 1722.
Introduction. The period of the Safavids, the dynasty that took control of Persia in the early 16th century, is often considered the beginning of modern Persian history, just as the state they created is said to mark the genesis of the Persian nation-state.[8]

Энциклопедия Ислама.

Оригинальный текст (англ.)

том 8, стр. 765
SAFAWIDS, a dynasty which ruled in Persia as sovereigns 907-1135/1501-1722, as faineants 1142-8/1729-36, and thereafter, existed as pretenders to the throne up to 1186/1773.
The establishment of the Safawid state in 907/1501 by Shah Isma'il I [q.v.] (initially ruler of Adharbaydjan only) marks an important turning-point in Persian history. In the first place, the Safawids restored Persian sovereignty over the whole of the area traditionally regarded as the heartlands of Persia for the first time since the Arab conquest of Persia eight and a half centuries previously. During the whole of that time, only once, during what Minorsky termed "the Iranian intermezzo" (334-447/945-1055), did a dynasty of Persian origin prevail over much of Iran [see BUWAYHIDS]; for the rest, Persia was ruled by a succession of Arab caliphs, and Turkish and Mongol sultans and khans.
том 4, стр. 186
Under Isma'il, Iran became a national state for the first time since the Arab conquest in the ist/7th century.

Кембриджская история Ирана, том 6, стр. 189-190:

Оригинальный текст (англ.)

In the summer of 906-7/1501, after his victory over the Aq Quyunlu, Isma'il entered the Turkmen capital Tabriz, ascended the throne and took the title of Shah. He thereby founded the rule of the Safavid dynasty in Iran which was to last until 1148/1736. ... Whether we think of this event as marking the beginning of modern Persian history or not, it certainly heralds a new era. The historical achievement of the Safavids was to establish a strong, enduring state in Iran after centuries of foreign rule and a lengthy period of political fragmentation. Although the preceding Turkmen dynasties, the Qara Quyunlu and the Aq Quyunlu, created certain preconditions of this achievement and on the surface pursued similar aims for a short time — came near, indeed, to realising them — their success was only temporary. Despite all their military and political attainments in the late 8th/14th and 9th/15 th centuries — for example, the way in which they maintained their independence vis-a-vis such powerful neighbours as the Ottomans, the Mamluks and the Timurids, or founded new states culminating in the kingdoms of Jahan Shah and Uzun Hasan - not one of their rulers succeeded in establishing a lasting political structure. Though their rule extended deep into Persian territory, it represents from the point of view of the history of Persia merely peripheral formations beyond or on the frontiers of Iran. Not until the Safavid era did Iran witness the rise of a state similar in importance to the Ottoman empire or the empire of the Egyptian Mamluks. For more than two centuries the Safavid kingdom prolonged the older political and cultural tradition of Persia and endowed the country and its peoples with a unique character of historic significance, which has in part endured even up to the present day. Its typical features include the revival of the monarchist tradition, the acquisition of historically justified territory, the creation of a new military and political structure, the spread of a Shi'i creed as the state religion, the Iranicisation of Persian Islam, the continued progress of modern Persian towards becoming the language of politics and administration in modern Iranian history, and the development of a specific culture which reached its peak in architecture (still visible today), but which also produced remarkable results in the intellectual life of the Persian nation.

Роджер Сейвори (Iran Under the Safavids, стр. 2):

Оригинальный текст (англ.)

Why is there such confusion about the origins of this important dynasty, which reasserted Iranian identity and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties? The reason is that the Safavids, having been brought to power by the dynamic force of a certain ideology, deliberately set out to obliterate any evidence of their own origins which would weaken the thrust of this ideology and call in question the premises on which it was based. In order to understand how and why the Safavids falsified the evidence of their origins, one must first be clear about the nature of the Safavid dava (propaganda, or ideological appeal), and about the bases on which the power of the Safavid shahs rested.

Петрушевский (даже он) — Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв., стр. 39

Оригинальный текст (рус.)

Повидимому, лишь позднее, со времени шаха Аббаса I, создались предпосылки для превращения Кызылбашской державы в персидское национальное государство, которое, впрочем, окончательно сформировалось к XX в., уже после потери стран Закавказья, Туркменистана, Афганистана. В силу этих соображений мы предпочитаем до начала XVII в. говорить о «Кызылбашском», а не о «Ново-Иранском» государстве.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:43, 28 января 2017 (UTC)

• Поздно Alex.Freedom.Casian, выяснилось что данные мнения нерелевантны и не соответствуют действительности. Astrotechnics (обс.) 15:26, 28 января 2017 (UTC)
  • "данные мнения нерелевантны и не соответствуют действительности" - Октай Эфендиев выяснил? Divot (обс.) 17:02, 28 января 2017 (UTC)

Да нет, вы сами это выяснили. Astrotechnics (обс.) 17:29, 28 января 2017 (UTC)

Серьезно? Divot (обс.) 18:15, 28 января 2017 (UTC)

Ребята, как я вижу консенсуса нам не найти, впрочем как всегда. Я предлагаю временно прекратить правки в статье ибо как ни крути они вызывают противодействие и сразу удаляются противоположной стороной. Придется откладывать дело на пару недель минимум, так как Виктория тратит на ААК довольно мало времени. За эти 2 недели мы должны решить проблему посредника, которую почему-то многие игнорируют. В таком тяжелом конфликте как ААК , посредник фактически один. Это не есть хорошо. John Francis Templeson (обс.) 19:23, 28 января 2017 (UTC)

Доработка

Коллега Astrotechnics (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), у меня к вам просьба. Не могли ли вы дописать историю Сефевидского государства и добавить источники в уже существующих подразделах. Если нужна будет помощь обращайтесь. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 30 января 2017 (UTC)

Titles and Emoluments in Safavid Iran: A Third Manual of Safavid Administration

Надо бы вот эту книгу достать [9] Коллеги, вы ведь не будете называть это первоисточником? Все же что это, что Татхират аль-Мульк прокомментированы АИ и являются скорее академической работой. John Francis Templeson (обс.) 22:11, 5 февраля 2017 (UTC)

Вообще говоря, подобные книги - первоисточник. Если современный издатель их как-то комментирует, то сам комментарий - вторичный источник. Но текст первичного документа, разумеется, вторичным источником не является. Divot (обс.) 00:01, 6 февраля 2017 (UTC)

У нас лучшего источника по административному делению и нету. John Francis Templeson (обс.) 05:42, 6 февраля 2017 (UTC)

Все равно это не основание использовать первоисточники. Должно быть ясное указание вторичного источника, что этому делению можно доверять. Впрочем, саму книгу я не видел, так что рассуждаю "теоретически". О чем она? Divot (обс.) 08:22, 6 февраля 2017 (UTC)

Население (согласно R. Matthee / (2010) / P. 240)

http://www.academia.edu/2403501/Was_Safavid_Iran_an_Empire На странице 240: "In its ethnic make-up, the Safavid realm was more heterogeneous than in its religious diversity. Te country was populated by Persians, Turks, and Arabs, in addition to a multitude of smaller, less prominent groups such as Baluchis, Kurds, Lurs, Turkmen, Circassians, and Lezghis." (англ.)

На 2010 год азербайджанцев в источниках уже обозначают как Azeris, Azeri Turks или Azerbaijanis. Если бы Rudi Matthee под "Turks" имел в виду только азербайджанцев и вообще азербайджанцев, то дал бы какое-то пояснение. Границы Сефевидской державы распространялись и за пределы нынешних границ Ирана с различными тюркоязычными этническими группами. Сефевидская империя охватывала и часть Грузии (турки-месхетинцы), и восток современной Турции, и территорию Дагестана (например кумыки), живут в Иране и кашкайцы (конгломерат кланов различного этнического происхождения http://www.iranicaonline.org/articles/qasqai-tribal-confederacy-i луры, курды, арабы и тюрки). Кашкайцев в списке не видим, не назвал он и талышей, нет у него ни гиляков, ни мазандеранцев. Чего в источнике нет, писать не нужно. V.N.Ali (обс.) 21:36, 17 февраля 2017 (UTC)

Такая версия недопустима согласно ВП:ОИ. V.N.Ali (обс.) 21:36, 17 февраля 2017 (UTC)

• Основная часть тюрков создавшая и составлявшая подновляющую часть тюрков Сефевидского государства были азербайджанские тюрки. Только из за небольшой горстки других тюрков отменять правку является недопустимым. Хочу напомнить вам, Руди Мэти не единственный автор писавший о Сефевидском государстве, делать столько далеко идущие выводы, по одному автору недопустимо. Второе, опять же есть вариант, можно поменять тюрки на азербайджанцев или тюрки-азербайджанцы, остальных тюрков также записывать по современным наименованиям, туркмены, османы, узбеки итд. В 16 веке тюрки уже достаточно обособились друг от друга и оформились в современные народности, тем самым равнять под одним термином тюрк все тюркоязычных подданных Сефевидов также неверно и недопустимо.

Третье, меньше играйтесь с правилами, не надо по поводу и без, везде указывать на ВП:ОИ, особенно в том случае когда такого нет. Astrotechnics (обс.) 19:12, 18 февраля 2017 (UTC)

Где в данном конкретном источнике вы видите, чтобы были указаны азербайджанцы? "Turks" это не "Azeri Turks" и не "Azerbaijanis". Если бы автор имел в виду азербайджанцев, он бы обозначил азербайджанцев. V.N.Ali (обс.) 09:07, 19 февраля 2017 (UTC)

Я ответил вам здесь. Конечно же в данном случае мы имеем дело с оригинальной переиначиванием слов АИ. Если современный АИ пишет тюрк мы тоже должны писать тюрк. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:59, 19 февраля 2017 (UTC)

Вот ещё ответ здесь, чтоб не повторяться. Astrotechnics вы сами откатите свою правку или звать посредника? Вы не новичок а занимаетесь ОРИСС-ом, это очень не хорошо. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:09, 20 февраля 2017 (UTC)

• ОРИСС? Какие тюрки тогда, хазары, булгары, печенеги? Тюрки это название языковой группы, в Сефевидском государстве проживали конкретно тюрки кызылбаши, которые азербайджанцы, и некоторое количество тюрков которые туркмены, узбеки и все. Если о туркменах уже написано, можно добавить об узбеках не вижу проблем, а как быть с остальными тюрками, ссылка идет на статью тюрки, и к каким из этих тюрков относятся тюрки кызылбаши. Мы же не пишем что проживали картвелы, иверы, лазы, а пишем грузины, хотя грузины тогда тоже не были единым целым. Мы же указываем народы с современной точки зрения. И где тут ОРИСС?
• Где в данном конкретном источнике вы видите, чтобы были указаны азербайджанцы? - вот в этом конкретно источнике под названием Ираника: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty.
• "Turks" это не "Azeri Turks" и не "Azerbaijanis". - Turks по отношению к Сефевидам это конкретно азербайджанские тюрки.--Astrotechnics (обс.) 12:54, 20 февраля 2017 (UTC)
• Как вариант могу предложить такой вариант - тюрки (азербайджанцы, а также туркмены, узбеки и др.) Astrotechnics (обс.) 12:55, 20 февраля 2017 (UTC)

«кызылбаши, которые азербайджанцы», кызылбаши, которые никакие не азербайджанцы, а объединение разных племён, которые в обсуждаемый период не составляли единого народа (АИ привел на вашем СО[10]) часть которых в течении веков (а не сразу же в начале 16 века) слилась с азербайджанцами, часть с туркменами а часть сохранила этническую обособленность.

«Как вариант могу предложить такой вариант», ну, довольно неплохой вариант. Похоже у нас есть консенсус, если коллега V.N.Ali тоже согласен, внесём в статью. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:59, 20 февраля 2017 (UTC)

• Я отказываюсь от предложенного мной варианта, он не корректен, мы же не пишем иранцы (персы, луры, гиляки, курды), христиане (армяне, грузины). Туркмен и узбеков было раз два и обчелся. А то что кызылбаши это азербайджанские тюрки пишет и Ираника и тот же Петрушевский. Давайте еще обмозгуем. Astrotechnics (обс.) 06:00, 21 февраля 2017 (UTC)

«Я отказываюсь от предложенного мной варианта» :) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:18, 21 февраля 2017 (UTC)

Я не хотел опять встревать в вики-дела из-за большого количества вневикипедийной работы, но сделаю таки небольшой Комментарий: со своей стороны. Источник определенно имеет в виду не языковую группу (иначе зачем он отдельно туркменов привел?), а всего-то историческое и имхо правильное наименовае азербайджанцев. В случаях с проблемами трактовки источника обращаются к самому автору с письмом, чтобы он разъяснил кого имел в виду, ибо вопрос очевидно не очевидный.

Коллегу Алекса хочу расстроить — кызылбаши это именно племена азербайджанских тюрок. Это вы можете прочесть от Джошуа проджект, на который перенаправляет британника, до Виллема Флора и Хасана Джавади в их профильной статье The Role if Azerbaijani Turkush in Safavid Iran. Более того кызылбашский тюркский это средневековое наименование азербайджанского, читайте Флора и Беллер-Ханн. У меня все. JFTamp10 февраля 2017 (UTC)

«Коллегу Алекса хочу расстроить», вы не можете меня расстроить никак, но вот я очень не люблю когда нарушается правило ЭП.

«У меня все», до свидания. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:18, 21 февраля 2017 (UTC)

• которые никакие не азербайджанцы, а объединение разных племён - как только вы станете АИ, или хотя бы ссылаться на АИ, мы обязательно примем к сведению ваше мнение. Пока мы ссылаемся на авторитетные источники, которые к сожалению даже на мой странице обсуждения почему то цитируют не полностью, вырезая такую строку - Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, и академические работы, которые указывают что кызылбаши компонент азербайджанского народа, говорившие на азербайджанском языке, и государство Сефевидов создано азербайджанскими тюрками. Источник я вам указал, и это профильная и академическая Ираника, а не какие то непрофильные некие энциклопедии 2007 года. Astrotechnics (обс.) 05:21, 21 февраля 2017 (UTC)

Давайте-ка я тут просто перечислю все ваши ОРИСС-ы и ВП:НЕСЛЫШУ, потому как в обращении к посреднику я буду просить для вас определённых санкций за подобное поведение. И так поехали, а я напоминаю что уже ранее приводил в ответ на оригинальные рассуждения участника Astrotechnics АИ с цитатой (у него же на СО (диффы выше)), который опровергал абсолютно все его тезисы, приведу этот источник с цитатой и здесь:

И. П. Петрушевский «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX века»:

(стр. 36) Главной опорой Сефевидов стали тюркоязычные кочевые племена, позже получившие общее прозвание кызылбашей ... Они были различного происхождения - частью малоазиатского (огузского), частью среднеазиатского.

(стр. 48—49) Тюркские племена афшар и каджар пришли из Средней Азии вместе с монгольскими завоевателями в Иран, в разных местностях которого поселения афшаров и каджаров были разбросаны; в Азербайджане часть этих племен была поселена при Тимуре и Мираншахе.
...
Эти тюркоязычные племена, которые стали называть «кызылбашскими племенами», не составляли единого народа. Впоследствии части их, поселившиеся в Азербайджане и Армении, слились с азербайджанским народом, а поселившиеся в Хорасане и Астерабаде (части племен каджар и афшар), слились с туркменским народом. Части же, расселившиеся по Ирану, сохранились как разрозненные тюркоязычные племена (части племен зулкадар в Фарсе и афшар в Кермане).

теперь посмотрим на комментарии участника после этого:

«А то что кызылбаши это азербайджанские тюрки пишет и Ираника и тот же Петрушевский», во-первых голословная отсылка на Иранику, без приведения каких либо цитат оттуда о том, что «кызылбаши это азербайджанцы»; во-вторых Петрушевский делает ровно противоположное утверждение, заявляя что эти племена в обсуждаемый период не составляли единого народа и впоследствии лишь слились с азербайджанцами (в Азербайджане и Армении) и туркменами (в Хорасане и Астерабаде), а местами сохранили этническую обособленность (в Фарсе и Кермане).

«как только вы станете АИ, или хотя бы ссылаться на АИ», напоминаю ссылался прямо на СО участника и он это прекрасно видел, ещё один пример ВП:НЕСЛЫШУ.

Далее коллега пытается "вывести меня на чистую воду", приводит цитату из стр. 37 «Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей», что во-первых непонятно как должно отменять уже приведённые мной более подробные цитаты, во-вторых обвиняя меня в том, что я мол привожу не полные цитаты участник сам без проблем игнорирует большие куски и других цитат, уже на стр. 38:

Кызылбашам чужд был персидский патриотизм. Но они, были чужды и азербайджанскому народу, хотя они и говорили на азербайджанском языке. Представители кызылбашской военной знати были такими же феодальными эксплоататорами азербайджанского крестьянства, как и крестьянства армянского и персидского.
Различные иранские народности в то время не составляли единой нации, как не составляли ее и разрозненные тюркоязычные кочевые племена, часть которых постепенно слилась с азербайджанцами, часть - с туркменами<.

«Источник я вам указал, и это профильная и академическая Ираника», которая (точнее говоря R. N. Frye, автор этой конкретной статьи «IRAN v. PEOPLES OF IRAN (1) A General Survey») лишь пишет, что государство Сефевидов основано азербайджанскими тюрками, и ничего о том что все разрозненные племена кызылбаш были азербайджанцами. И кстати, всё это обсуждение по кызылбашам суть офф-топ.

Мой вариант для вселенского консенсуса таков: «тюрки (азербайджанцы и другие)», согласны — вносим в статью, не согласны — зовём посредника и пусть решает что делать с вашими ОРИСС-ами в статье и на СО, а также ВП:НЕСЛЫШУ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:18, 21 февраля 2017 (UTC)

Давайте-ка я тут просто перечислю все ваши ОРИСС-ы и ВП:НЕСЛЫШУ - я тоже могу просить для вас санкций за ваше избранное цитирование источников, и самотрактовку написанного. Плюс еще необоснованные обвинения в нарушениях правил, или вы считаете свое мнение единственно правильным, при том что лишь избранно цитируете один источник.

лишь пишет, что государство Сефевидов основано азербайджанскими тюрками - это Ираника, у вас есть возражение? Что еще надо, написано, государство Сефевидов основано кызылбашами во главе с родом Сефевидов, кто они основатели государства Azeri Turks. Какие возражения?

Далее коллега пытается "вывести меня на чистую воду", приводит цитату из стр. 37 «Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей» - она и выводит вашу самотрактовку на чистую воду, кызылбаши были азербайджанским тюрками, они могли иметь разное происхождение, они могли быть разрозненными, что не мешает им быть азербайджанским тюркским племенами. На что в ырассчитывали "забыв" об этой цитате которая полностю раскрывает картину.

Итого мы имеем, приведенную мной цитаты полностью от Петрушевского о том кем были кызылбаши, мы имеем мнение автора Ираники, о том кем были основатели Сефевидского государства. Что этом в противопоставляете вы, избранное цитирование источника, и все, при том что разрозненность племен не мешает им принадлежать одной группе. Astrotechnics (обс.) 11:42, 21 февраля 2017 (UTC)

Мой вариант таков, пишем так - тюрки (азербайджанцы). Туркмен, узбеков и др тюрков отдельно, потому как основным классом были азербайджанские тюрки кызылбаши, и им принадлежала единственная главная роль как в создании, так и в последующем жизнедеятельности государства, так и по численности, а у туркмен и др, никакая практически. Astrotechnics (обс.) 11:42, 21 февраля 2017 (UTC)

ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ, позову посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:29, 21 февраля 2017 (UTC)

• Соврешенно тоже самое могу и сказать, и в отличии от вас в своей точке зрения я ссылаюсь на АИ и полное из цитирование. Зовите посредника, ваше необоснованные обвинения в орисс-е и неслышу надоели. Обвинения в ОРИСС-е касается таких АИ как Ираника и Петрушевский. Astrotechnics (обс.) 19:07, 21 февраля 2017 (UTC)

Комментарий: Я спросил у Руди Мэти. Dear Mr. Matthew,

I am one of the participants of Wikipedia and we have a problem with interpretation of your article. You had written that population of Safavid state consisted of Persian, Arabs, Turks, Turkmens etc. Did you consider under Turks modern-day Azeris? If not, why Turkmens are given separately.

Thank you in advance,****

Dear ****,

Thanks. I am using a separate term, Turkmens, to refer to the Turkic tribes that were left in the borderlands of what became the Safavid and Ottoman states after the large-scale Turkic invasions beginning in the 10th and 11th centuries. Even today, we talk about the Turkmen of northern Iraq as a category separate from the "Turks."

Best wishes,

RM

Sorry, I still do not understand. So you use "Turkmen" as the synonym of Turkoman tribes (Qizilbash) and "Turk" as the synonym of Osmanli Turks? You consider under the first term Azeris, not Central Asian Turkmens, don't you ?

Yes, that is correct.

Best wishes,

RM

JFTamp 13:12, 26 февраля 2017 (UTC)

Из его письма ясно только то, что под туркменами автор имеет ввиду туркоман, потомками которых являются современные иракские туркмены. Второй ваш вопрос вы сформировали совершенно некорректно, видно что цель была вытянуть из человека то, чего хотели услышать вы а не то, что имел ввиду он, в одном вопросе вы сразу представили всё так, мол:

1) Туркмены синоним к слову туркоман

2) Туркмены синоним к слову кызылбаш

3) Туркмены это не центральноазиатские туркмены

4) Туркмены это «Azeris» (азербайджанцы)

А некорректность состоит в том, что термин «туркоман» это не синоним к «кызылбашу» и не синоним к «азербайджанцу». Туркоманы это одно из наименований тюрков-огузов, кызылбаши это не один единый этнос а конфедерация разных племён, в которую входили далеко не все туркоманские племена, но зато входили иранцы-талыши, азербайджанцы же это отдельный современный этнос. Так что эти некорректно сформированные письма между полуанонимным участником, которого никто раньше не встречал и возможно автором источника, чьи ответные письма сами друг другу противоречат (ну, на самом деле первое письмо было вполне нормальным объяснением, второе — согласие с непонятно которым из утверждений), никаким аргументом быть не могут, да и даже исходя из этих писем видно что автор не считает всех тюрков государства Сефевидов азербайджанцами (а только турками и туркоманами, предками туркмен Ирака). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:06, 26 февраля 2017 (UTC)

Раз, я John Francis Templeson, только нет возможности заходить с аккаунта . Два, вы можете сами написать автору на его мейл. Три, вообще это для посредника. Он/она сам/а разберется. Четыре, у меня мало времени, всего хорошего. Я лишь решил помочь коллеге. JFTamp 15:07, 26 февраля 2017 (UTC)

• Руди Мэти написал достаточно ясно, под тюрками он подразумевает тюрков-азербайджанцев, под туркоманами, другу часть кызылбашей поселенных в Ираке, Турции, на других перифериях державы, автор так в своих работах поделил, и в письме разъяснил. Домысливать за Руди Мэти не стоит, тем самым смешивать тюрков и туркмен под одним названием не стоит, по крайней мере ссылаясь на Руди Мэти. Astrotechnics (обс.) 05:38, 27 февраля 2017 (UTC)

«Руди Мэти написал достаточно ясно, под тюрками он подразумевает тюрков-азербайджанцев», из этого делаем вывод, что вы даже «помощь коллеги» проигнорировали, не удосужившись его даже прочитать («"Turk" as the synonym of Osmanli Turks»). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:12, 27 февраля 2017 (UTC)

Да, я действительно ошибся, я второй вопрос упустил, под турками у Мэти османы, под туркманами кызылбаши то есть азербайджанске тюрки. Главное что ничего не меняется, прописывать вместе под тюрками азербайджанцев или туркмен не верно. Astrotechnics (обс.) 17:38, 27 февраля 2017 (UTC)

Если вы признаёте что ошиблись, может быть вам следовало бы убрать викилинк который вы сделали и отодвинуть "также" на то место, где оно было до вашей редакции? Вы ведь видите союз and между турками и арабами? V.N.Ali (обс.) 17:01, 1 марта 2017 (UTC)

• То в чем я ошибся никак не связано с правкой в статье. Вам стоит все же внимательней прочесть еще раз письмо. Руди Мэти лишь у себя в книге условно разделяет. Astrotechnics (обс.) 19:42, 2 марта 2017 (UTC)

После полученной здесь информации, думаю дело такое: Turks - турки (викилинк на турки-османы), туркмены (викилинк на туркоманы). Между турками и арабами вернуть союз "и", а "также" вернуть после арабов, а не после турок (судя по источнику). На странице текст именно о этническом составе (ethnic make-up), не о том чьи предки и в каком количестве населяли территории Сефевидского государства. Не указаны ведь ни мазандеранцы ни кашкайцы, хотя на сегодня эти народы в своей численности превышают лезгин, которые указаны. Сдвинуть "а также" перед арабами и убрать союз "и" с отсылкой на этот источник, по моему представлению некорректная версия. Astrotechnics, как считаете? V.N.Ali (обс.) 17:21, 2 марта 2017 (UTC)

• ОРИСС. Какие еще османские турки в Сефевидском государстве, под тюрками понимаются основной и государствообразующий этнос, азербайджанские тюрки - азербайджанцы. Мы исходим из современных названий, а не исторических. Давать ссылку на туркоманов некорректно, туркоманы это все огузы мусульмане, а кызылбашские тюрки это конкретно азербайджанские тюрки. Иначе сейчас персов запишем в таджики, как они тогда назывались. Мазендаранцы и кашкайцы не указаны потому что были слишком малочисленны и не играли особой роли в те времена, такие указываются в числе и др. Astrotechnics (обс.) 19:42, 2 марта 2017 (UTC)

А я просто напоминаю о своём мегаконструктивном и нейтральном варианте «тюрки (азербайджанцы и другие)». Очевидно же что это лучший вариант. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:09, 3 марта 2017 (UTC)

• Нельзя ставить знак равенства между тюрками-азербайджанцами создавшими державу, давшему ему правящую династию, всю элиту, свой язык, составлявшее войско, составлявшие по крайней мере второй по численности народ в Иране, и тюрков - туркмен и других которые не сыграли никакой роли в истории государства, и не составлявшие хоть какого существенной численности. Мы же не пишем - иранцы (персы, мазендаранцы, гиляки, курды) ну и тюрков значит таки писать нельзя. Astrotechnics (обс.) 18:41, 3 марта 2017 (UTC)

Язык судов

Из чего делается вывод что азербайджанский язык был языком судов в Сефевидской Персии, в то время как известно что язык администрации (так же, как и дипломатии и литературы) в державе был персидский. По моему тут идёт неправильная трактовка английского слова Court как суд, хотя в контексте оно должно быть переведено как шахский двор. Азербайджанский язык не имел такого распространения в империи чтобы на нём проходили судебные процессы например над арабами, персами, афганцами, грузинами, армянами, лезгинами и другими (по сути над большинством населения страны). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:10, 19 февраля 2017 (UTC)

Я сначала тоже так подумала. Но обратите внимание на цитату:

The Safavid state, which lasted at least until 1722, was essentially a "Turkish" dynasty, with Azeri Turkish (Azerbaijan being the family's home base) as the language of the rulers and the court as well as the Qizilbash military establishment.

Перевести выделенное как "язык правителей и двора, также как и язык армии" будет тавтологией, потому как язык правителей это и есть язык двора, так как двор должен говорить на языке правителя. Автору для передачи мысли, если он имел ввиду "двор", достаточно было бы написать одно из двух, но он написал и то, и другое. Поэтому в данном контексте "court" это все же "суд". --Anakhit (обс.) 12:24, 19 февраля 2017 (UTC)

Здесь нет никакой тавтологии, родной язык монарха мог отличаться от языка на котором говорили при дворе, вряд ли царь Иберии Аршак I (на самом деле его звали Арташес) из династии Арташесидов владел грузинским языком когда вступил на трон, и вряд ли языком двора в то время в Грузии был (или стал) армянский, то же верно и по отношению к византийскому двору, где не всегда греки на троне сидели. Царский двор это не один только царь, это ещё его жёны, советники и другие приближённые, и здесь автор видимо решил уточнить, что азербайджанский был не только языком правителей но и в целом двора. В то же время далее этих строк автор прямо пишет:

The administration nevertheless was Persian, and the Persian language was the vehicle of diplomatic correspondence (insha'), of belles-lettres (adab), and of history (tarikh).

когда мы говорим административный язык, ясное дело что под это определение подпадает и судебная система. Объективно говоря, доверять такую сложную систему так юридическое право такому молодому (по сравнению например с персидским или арабским), недостаточно распространённому, малопонятному языку как азербайджанский, это было бы очень странно (это в азербайджанском языке так много персидских заимствований а не наоборот, что как бы намекает). Кроме того слово «court» приводится в единственном числе. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:01, 19 февраля 2017 (UTC)

Как вы себе это представляете, правитель говорил на азербайджанском, а придворные ему отвечали на фарси? И здесь иная ситуация нежели с Грузией или Византией. Тюркский язык пришел сюда никак язык отдельной персоны или династии, а как язык значительной группы населения (пришлого + ассимилированного). Не будь этих процессов, не шёл бы вообще процесс тюркизация Азербайджана. Администрация не обязательно должна включать в себя и судебную систему, это могли быть и отдельные указы или распоряжения. Объективно говоря, когда правитель, придворная и военная элита говорили на азербайджанском языке трудно представить, чтобы кто-то начал сетовать, что этот язык молодой и малопонятный Ну и что, что слово «court» в единственном числе? Имеются же ввиду не все большие и малые суды, а само судопроизводство. --Anakhit (обс.) 08:14, 20 февраля 2017 (UTC)

Судопроизводство на английском legal procedure или legal proceedings, судебная система judiciary, суд как юридическое учреждение law-court, суды — (law-)courts. Когда же мы говорим о феодальном государстве средневекового востока слово Court (если нет дополнительных пояснений о том, что речь о юридическом суде) следует понимать как двор монарха. Тем более когда автор подчёркивает что административным языком оставался персидский.

«правитель говорил на азербайджанском, а придворные ему отвечали на фарси?», шахи Сефевиды владели и персидским языком как родным, что подчеркивает Минорский. Впрочем языком двора всё же (до переноса столицы в Исфахан) был тюркский, так что с этим проблем не было.

«военная элита говорили на азербайджанском языке трудно представить, чтобы кто-то начал сетовать...», и с каких это пор военные, тем более кочевники, превратились в интеллигенцию государства? Интеллигенция была персидской, литературным языком был персидский. Как можно в суде практиковать право на языке кочевников-солдат когда есть такой богатый и общепонятный персидский язык и на крайний случай, как запасной, ещё и арабский. Тюркский мог разве что при военных трибуналах применяться, да и то источники даже о таком его применении не пишут. Короче говоря, убираем суды или зовём посредника? Давайте избежим ходьбы по кругу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:10, 20 февраля 2017 (UTC)

У суда, как одного из ветвей государственного управления, на английском всеобще-принятое название «court» [11], все остальные перечисленные вами, это частные случаи использования, не употребляющиеся для обозначения средневековых судов. В тексте есть уточнение по языку правителя, отсюда следует, что «court» не может снова обозначать язык двора.

Да, они владели и персидским, а разве владеющие английским армяне дома разговаривают на нём? Владение персидским показатель дополнительной образованности.

Вы что-то путаете, военные и кочевники в одном лице не бывают. Термин "кызылбаши" образовался здесь, это местный термин, он не пришел сюда из Средней Азии. Да, когда-то разрозненные кочевые тюркские племена превратились в военную элиту государства. Элита заставила местное оседлое население сменить свой язык, положив начало азербайджанскому народу. То, что интеллигенция была персидской помогло сохранить персидскую литературу, но суды то тут при чем?

"Как можно в суде практиковать право на языке кочевников-солдат когда есть такой богатый и общепонятный персидский язык" - давайте вызовем дух Хатаи и спросим, как можно было писать стихи на азербайджанском ("языке кочевников-солдат") и стать классиком поэзии, когда был персидский.))

Я не против, зовите посредника. --Anakhit (обс.) 11:31, 20 февраля 2017 (UTC)

Я просто проигнорирую ваш офф-топ и ОРИСС (там вы про этногенез и Хатаи вспомнили, зачем? Тайна окутанная мраком) и прокомментирую только то, что хоть как-то имеет связь с обсуждаемым вопросом. Кстати по поводу «военные и кочевники в одном лице не бывают» забавно на сколько мало вы знаете о кызылбашах, вот например цитата от Петрушевского (Очерки, стр. 9):

Уже со времени шаха Тахмаспа I (I524-1576) шахскому правительству приходилось опасаться усиления могущества той самой новой кызылбашской военно-кочевой знати, при поддержке которой Сефевнды пришли к власти.

«У суда... на английском всеобще-принятое название «court»», спасибо за краткий курс английского языка, но я и без вашей помощи это знаю, так же, как и знаю что это лишь одно из значений слова court, другое — двор монарха. И в данном случае речь о последнем.

«все остальные перечисленные вами, это частные случаи использования», это вы тут объявили мол автор словом court имел ввиду судопроизводство, я же всего лишь показал что для судопроизводства в английском языке применяются другие обозначения.

«тексте есть уточнение по языку правителя, отсюда следует», это не уточнение а перечисление, «язык правителей и двора», вы осознаёте что двор шаха это не один только шах? В персидском двору во времена Аббаса I и на грузинском и армянском разговаривали, родной язык шаха не = родной язык его придворных. По этому автор видит нужным указать что азерб. был языком не только шаха но и его двора.

«То, что интеллигенция была персидской помогло сохранить персидскую литературу, но суды то тут при чем?», при том, что если интеллигенция состояла из персов крайне трудно представить что такой важный и сложный институт как право можно доверить языку кочевников, которые сами всё у персов перенимали. При дворе говорить на нём это одно, но судебные процессы вести... Если вы правы и действительно азербайджанский язык был языком судов, то вам не составит труда привести и другие АИ которые бы это подтверждали. Я подожду. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:42, 20 февраля 2017 (UTC)

PS. Tак говорю «другие АИ» как будто вы хоть 1 уже привели)) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:45, 20 февраля 2017 (UTC)

Про кызылбашскую военную знать я вам объяснила выше, это была следующая фаза, когда представители кочевых пллемен превратились в военную знать. Но это вовсе не значит, что кызылбаши предпочитали службе кочевье и в зависимости от сезона двигались из яйлагов в гышлаги и наоборот.)))

"вы осознаёте что двор шаха это не один только шах?" - ВП:ЭП.

"родной язык шаха не = родной язык его придворных" - никого не интересовал родной язык прислуги, на каком говорит шах, на таком говорит и двор.

"В персидском двору во времена Аббаса I и на грузинском и армянском разговаривали" - весело, язык гулямов, мальчиков, из которых лепили солдат для сефевидской армии становится языком двора?)) Может родной язык наложниц во дворце тоже примем во внимание? --Anakhit (обс.) 07:29, 21 февраля 2017 (UTC)

А давайте-ка мы оставим кызылбаш в покое, сейчас не о них. Понимаю, аргументы закончились и всё такое, но всё же :)

«ВП:ЭП», нет там никакого нарушения ВП:ЭП.

Третья строка вся состоит из ОРИСС, идём дальше.

«весело», действительно, ещё как весело) Эти гулямы и наложницы на столько влияли на шахов, что Аббас даже по грузински говорить начал. В Египте вон эти самые «мальчики, из которых лепили солдат» захватив власть создали одно из сильнейших государств средневекового Востока, а про наложницу Роксолану вы думаю и сами слышали. Что же, пойду звать посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:17, 21 февраля 2017 (UTC)

• шахи Сефевиды владели и персидским языком как родным, что подчеркивает Минорский. Впрочем языком двора всё же (до переноса столицы в Исфахан) был тюркский, так что с этим проблем не было.

- Языком двора был азербайджанский и после переноса столицы в Исфахан, и оставался таковым даже после переноса двора в Рей при Каджарах. И все с шахом говорили на тюркском. Целый раздел написан об этом для интерсующихся вопросом

Так, по сообщению Адама Олеария, посетившего Персию во времена правления шаха Сефи I, при дворе Сефевидов говорили на тюркском языке, а персидскую речь можно было услышать крайне редко, и поэтому большинство персов учили в дополнение к своему языку и тюркский. О том, что языком двора был тюркский, упоминают и другие посетители Сефевидского двора. Так, в 1607 году кармелиты сообщали, что «тюркский язык обычно используем Шах Аббасом, вельможами и солдатами». Пьетро делла Валле писал, что кызылбаши ему сказали, что «тюркский язык мужественный и подходит воинам, поэтому шах и эмиры говорят на нем». Во времена Шах Аббаса II, кармелиты сообщали, что «тюрки (тюркский язык) язык двора и широко распространен в Исфахане и на севере страны».

Astrotechnics (обс.) 13:03, 20 февраля 2017 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian. Понимаете ли, судопроизводство это одна из важнейших составляющих власти шаха, шах главный судья, а если шах и двор то есть правительство говорит на тюркском, то и судить будут на тюркском, и документы будут записываться на тюркском, для шаха и правительства. Astrotechnics (обс.) 13:03, 20 февраля 2017 (UTC)

ОРИСС и офф-топ. Вы же сами признали что язык судов не может отличаться от языка правительства (administration), а язык правительства всегда был персидским. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:42, 20 февраля 2017 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian. Я проявлю к вам снисхождение и не буду просить источник, так как такого вы не приведете, за отсутствием, я просто слегка вам намекну. Правительство это government, а не administration. Правительство Сефевидского государства, это шах, векил, амир-аль-амиран, курчибаши, визирь, садр. Слегка дополню из источника: Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную из четырех групп класса феодалов. Почти исключительно из ее рядов назначались военачальники, наместники областей и главные придворные сановники. И по вашему эти сановник между собой и при шахе говорили на персидском?:-)

• :-)Правительство это и есть двор, а язык двора тюркский. Правительство это шах, визирь, амир-аль-амиран, курчибаши, все тюрки кызылбаши, по вашему они общались на персидском языке между собой.))) Не надо спешить с выводами, и сразу писать орисс и офф-топ. Еще рахз цитирую вам: Так, по сообщению Адама Олеария, посетившего Персию во времена правления шаха Сефи I, при дворе Сефевидов говорили на тюркском языке, а персидскую речь можно было услышать крайне редко, и поэтому большинство персов учили в дополнение к своему языку и тюркский. Astrotechnics (обс.) 05:30, 21 февраля 2017 (UTC)
• и с каких это пор военные, тем более кочевники, превратились в интеллигенцию государства? Интеллигенция была персидской, литературным языком был персидский. - извините но это абсурд. О какой интеллигенции идет речь в 16 веке, особенно среди ираноязычного податного населения оттесненного на второй план в государстве. Вам там где привиделись философы, ученые, плеяда поэтов из числа персов. Ваша кардинальная ошибка что вы мерите историческое прошлое современными понятиями. Так называемая интеллигенция для средневековья, это класс феодалов, которые имели возможность обучать своих детей, окружать себя книгами и т.д. И почему кочевник который перешел на оседлость, получил земли, построил крепость, обзавелся прислугой не может стать интеллигенцией, а вот крестьянин землепашец вдруг может.
• Как можно в суде практиковать право на языке кочевников-солдат когда есть такой богатый и общепонятный персидский язык - очень просто, если эти самые кочевники, стали наместниками, адмнистраторами, придворными снаовниками и прочим.
• Эти гулямы и наложницы на столько влияли на шахов, что Аббас даже по грузински говорить начал. - во оно что. Азербайджанцы тоже оказали когда то давным давно опредленное влияние на Кочаряна и Саргсяна, раз они понимают и умеют говорить по азербайджански, позвольте спросить в парламенте Армении говорят на азербайджанском языке?
• а про наложницу Роксолану вы думаю и сами слышали. Что же, пойду звать посредника. - она научила султана Сулеймана древнерусскому языку? И после всего этого вы еще обвиняете других учатсников в ОРИСС-е.--Astrotechnics (обс.) 13:06, 21 февраля 2017 (UTC)

К вниманию посредника, я считаю что за подобный тон участник Astrotechnics должен быть заблокирован за нарушение правила этичного поведения (комментарии в духе «Я проявлю к вам снисхождение», «Вам там где привиделись философы» и в целом менторский тон). Я не считаю что такое можно просто проигнорировать или ограничиться лишь предупреждением. Участник давно здесь и несколько раз уже блокировался за аналогичное нарушение. На самом деле бессрочная блокировка полагается этому участнику уже давно. Кроме того из одного уже этого обсуждения (и обсуждения темой выше) видно что огромная часть его деятельности в проекте это оригинальные исследования что тратит много времени других участников. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:26, 21 февраля 2017 (UTC)

• Петрушевский и Фрай это оригинальные исследования? У нас опять повторяется давно пройденное. Alex.Freedom.Casian из сообщения в сообщения нарушает ЭП обвиняет всех в орисс-е, но этого не замечает, а высказывание которой не несет в себе никакой оскорбительной нагрузки, для него это нарушение правил.

• Для поредника. Я привел полную цитату Петрушевского которого до того Alex.Freedom.Casian цитировал выборочно, упуская важные моменты, в своей точке зрения я также опираюсь на Иранику, и другие источники, которые тут цитирую. Все обсуждение участник Alex.Freedom.Casian хочет представить что именно его мнение, единственно правильное, при этом большую часть всех своих сообщений он составляет из неизвестных авторитетным изданиям информации, и выборочной трактовке того же Петрушевского. Я считаю что вместо полезного вклада, участник провоцирует конфликт, при отсутствии аргументов в пользу своей точки зрения, позволяет себе недопустимые комментарии:

1. и с каких это пор военные, тем более кочевники, превратились в интеллигенцию государства

2. как можно в суде практиковать право на языке кочевников-солдат

явно стремясь задеть азербайджанцев. Однажды давно мы это проходили и уже видели. Это требует разбирательства и мер. Astrotechnics (обс.) 16:37, 21 февраля 2017 (UTC)

Итог

Из контекста понятно, что имеется в виду двор, а не суд: 1) рядом с монархом; 2) суды обычно во множественном числе. Во всех доступный источниках (например, Ираника) используется в том же значении и однозначно видно из контекста, поскольку рассматривается влияние на литературу: поэты тусовались при дворе и никак не при судах. Убираю из шаблона, пока не предъявлена цитата, из которой мне однозначно будет видно, что имеется в виду судопроизводство. Пингуйте, пожалуйста.--Victoria (обс.) 08:19, 22 мая 2018 (UTC)

Удаление источников

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), с каких пор мы проверяем авторитетность историков по их взглядам по Низами и Ак-Коюнлу? Контекстуальность и относительность авторитетности кто отменял. Про Низами я еще что-то понял, а что неверного в том, что назвать Ак-Коюнлу династией азербайджанского происхождения? Покажите мне эксперта, который критикует это очевидное распространение. И еще, зачем вы удалили Фальсафи? John Francis Templeson (обс.) 10:17, 8 апреля 2017 (UTC)

То, что говоря "азербайджанский" автор в это вкладывает непонятный, с огромной долей вероятности, этнический смысл. Это была распространенная в СССР сомнительная позиция, и в Википедии ей делать нечего. Divot (обс.) 10:42, 8 апреля 2017 (UTC)

Во-первых, попрошу у вас АИ на сказанное. Во-вторых, я попрошу у вас АИ на то, что сказанное этими советскими авторами насчет Сефевидов является фальсификацией. Все же большинство западных авторов подтверждают абсолютное доминирование кызылбашей до XVII века. В-третьих, зачем вы удалили Фальсафи? John Francis Templeson (обс.) 11:26, 8 апреля 2017 (UTC)

Какое "АИ на сказанное". Вы о чем? Я не вижу связи "доминирование кзылбашей" и "кзылбаши = азербайджанцы". Это разные вещи.

Фалсафи я удалил потому, что у нас на характер государства есть разные мнения, а выделение одного из них в виде врезки грубо нарушает правило НТЗ. Divot (обс.) 11:39, 8 апреля 2017 (UTC)

Я продолжу настаивать на АИ, опровергающих утверждение советских авторов. Что касается Фальсафи, то в его утверждении нет ничего неконсенсусного. То что кызылбаши занимали доминирующее положение у Сефевидов — факт — то же можете прочесть у Сейвори или Минорского. То что языком двора был тюркский тоже факт. То что Исмаил Хатаи писал на тюркском тоже факт. То что Сефевиды даже не думали о восстановлении персидского национального государства — тоже факт. То что Сефевидское государство часто называли Кызылбашским, и кызылбаши презирали таджиков — тоже факт. В итоге то что я поместил в эту красивую коробочку не то что не оспаривается, а стократно подтверждается всеми источниками. Итак, коллега. Вы удалили три АИ и объяснили это чуть больше, чем ничем. Напомните, как называется в Википедии такое поведение? John Francis Templeson (обс.) 17:52, 8 апреля 2017 (UTC)

"В итоге то что я поместил в эту красивую коробочку" - Поместите мнение Ньюмана, что политика Сефевидов продолжала персидские традиции.

Настаивать на АИ можно, когда я внесу свои рассуждения в статью. А на отвод источника достаточно логического обоснования. Divot (обс.) 18:03, 8 апреля 2017 (UTC)

«а что неверного в том, что назвать Ак-Коюнлу династией азербайджанского происхождения?», История Востока, том 2, глава V:

Западный Иран оказался, как отмечено, под властью правителей кочевого объединения Кара Коюнлу. Это объединение возглавлялось группой туркменских по происхождению племен, отступивших на запад в период походов Тимура. В состав державы Кара Коюнлу входили и добрая половина Малой Азии, и некоторые арабские области. Следовательно, нет никаких оснований рассматривать ее как иранское государство, но столь же неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев, а некоторые их остатки в арабских странах (Ираке, Сирии) до сих пор сохранили этническую обособленность и именуются туркменами.
...
Своей столицей Узун Хасан сделал Тебриз, что и послужило одним из оснований для современных азербайджанских историков объявить государство Ак Коюнлу азербайджанским. На самом деле отношение племен Ак Коюнлу к азербайджанцам (и туркам) такое же, как и их предшественников Кара Коюнлу.

называть Ак-Коюнлу династией азербайджанского происхождения это то же самое, что сказать «протоармяне имели армянское проихождение» или «древние славяне имели русское происхождение». Племена Ак-Коюнлу принимали участие в этногенезе азербайджанцев, не более. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 8 апреля 2017 (UTC)

И да, кызылбаши это конечно же не азербайджанцы. О четком различии между азербайджанцами и кызылбашами пишет например Петрушевский. Смотрит выше, тема «Население (согласно R. Matthee / (2010) / P. 240)». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:23, 8 апреля 2017 (UTC)

Во-первых, а с чего вы взяли что прав именно российский источник, а не советский? Я могу судить о вашем источнике по одному утверждению об иракских туркманах. Даже ученые ирако-туркманского происхождения признают, что они говорят на диалекте азербайджанского, переселение туркман из Азербайджана оставило отпечаток даже в фольклоре, а лидер туркманского фронта Салихи всегда держит в своем кабинете Флаг Азербайджана. Во-вторых, есть ли АИ, что протоармяне говорили на армянском? А вот то, что туркманский язык и азербайджанский язык это синонимы -- факт, на который есть АИ. Даже Минорский называл язык стихов Джаханшаха азербайджанским. Что-то не то сходится, язык был, народа не было. В-третьих, при чем тут вообще это? Мы о Сефевидах говорим. Вы оспариваете утверждение, которое приводится советскими историками. Так вот, для оспаривания вам нужен АИ. John Francis Templeson (обс.) 17:43, 8 апреля 2017 (UTC)

"есть ли АИ, что протоармяне говорили на армянском?", ну это 10 из 10. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:36, 8 апреля 2017 (UTC)

"Что-то не то сходится, язык был, народа не было" - да запросто. Латинский язык есть, а народа давно нет. И наоборот, итальянский язык был задолго до итальянского народа. Равно как и турецкий народ возник в начале 20 века, но язык был очень задолго до того. Протоармяне говори на древнеармянском, это есть у Дьяконова, например. Divot (обс.) 20:14, 9 апреля 2017 (UTC)

• Кызылбаши и есть азербайджанцы, раз даже их язык был азербайджанский. Про Петрушевского на другой СО я вам уже объяснил, каким образом кызылбаши в 16 веке могли быть чужды азербайджанского народу, если по вашему мнению азербайджанцев еще не существовало, а формирование азербайджанцев как раз и приходитсяна 16 век, эпоху Сефевидов. Не надо все буквально воспринимать, даже у Петрушевского. Astrotechnics (обс.) 17:30, 8 апреля 2017 (UTC)
• Поместите мнение Ньюмана, что политика Сефевидов продолжала персидские традиции. - а как же логика на которой в настаиваете? То что Сефевиды не продолжали персидские традиции, а только монголо-тимуридские есть АИ и это факт, а то что они продолжали персидские традиции это МАРГ Ньюмана, что тоже известно. Astrotechnics (обс.) 18:28, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Не смешите меня. То же самое говорит и Сейвори: "они обеспечили преемственность традиционных персидских институтов, которые, в итоге, унаследовал и современный Иран". Что Сефевиды наследовали только монголо-тимуридские традиции, я в источниках не видел. Ссылочку, пожалуйста. Divot (обс.) 20:07, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Это вы смешите, вы не могли не видеть такие источники, поскольку обсуждали их:

      Мэти: что Сефевидское государство во многом продолжало традицию монгольских и тимуридских государств, начиная от чеканки монет вплоть до административного устройства.

Н. Д. Миклухо-Маклай указывает, что в XVI веке в Средней Азии к Сефевидам относились как к преемникам туркоманских государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу. По его мнению, Сефевидское государство не было персидским и таковым не рассматривалось.

также с арабскими и тюрко-монгольскими корнями государственного управления

Никаких персидских традиций в Сефевидском государстве отродясь не водилось. Astrotechnics (обс.) 05:29, 10 апреля 2017 (UTC)

Забавно, как из "государство во многом продолжало традицию" вы делаете вывод "Никаких персидских традиций в Сефевидском государстве отродясь не водилось". Не убедили. Divot (обс.) 10:59, 10 апреля 2017 (UTC)

• Забавно что сами писали раздел и так всё позабыли. Вы правы в основном это не только, во многом это в основном а что было в остальном видно отсюда

а также с АРАБСКИМИ и тюрко-монгольскими корнями государственного управления. Вот и ответ. Так где тут политика продолжала персидские традиции? Astrotechnics (обс.) 12:16, 10 апреля 2017 (UTC)

Приведите всю цитату. А то я не понимаю творческое сопоставление фрагментов с нарушенной викиразметкой. Цитату в студию. Divot (обс.) 12:35, 10 апреля 2017 (UTC)

Кристоф Марцинковский указывает, что квазимультикультурный характер Сефевидского Ирана — шиитского государства с персидским в качестве языка администрации и азербайджанским тюркским в качестве языка правителей, а также с арабскими и тюрко-монгольскими корнями государственного управления. Astrotechnics (обс.) 13:06, 10 апреля 2017 (UTC)

Ну да. У нас есть две ведущих специалиста по Сефевидам: Сейвори и Ньюман, давайте противопоставим им внеконтекстную цитату из The Oxford History of Historical Writing. Хорошо что обратили внимание, удаляю и этого Марцинковского, это непрофильный специалист и непрофильные источник. Divot (обс.) 13:12, 10 апреля 2017 (UTC)

Divot. Марцинковский специалист по Ирану и шиитским социальным организациям и общественности, удаленная вами цитата взята к вашему сведению из профильной статьи по Сефевидам. В правилах Википедии не написано то цитироваться могут только те авторы которые издали отдельные книги по тематике той или иной статьи. Вам не позволен самолично решать что есть АИ, а что нет. Сейвори и Ньюмана никто в главные спецы не определял. Воздержитесь от таких действий. Astrotechnics (обс.) 06:25, 11 апреля 2017 (UTC)

Я сам решу, что мне делать, а ваша следующая попытка вернуть оспоренный источник без обсуждения, приведет к требованию блокировки. Это работа об историографии региона, а не о государстве. Это раз. Он не говорит, что арабские и тюрко-монгольские корни, это единственные основы управления. В то время как Сейвори и Ньюман прямо говорят о преемственности. Так что вашей врезки не будет. Если не нравится, зовите посредника. Divot (обс.) 06:59, 11 апреля 2017 (UTC)

Это не ваш личный проект, чтобы вы сами решали что можно, а что нет, требование блокировки и вообще топик-бан я потребую для вас за удаление цитаты с указанным АИ. Посредника позовем, и только он решит быть этой врезки в статье или нет. Сейвори и Ньюман не единственные эксперты по Сефевидам, и никто их в ранг главных сефевидологов не назначал. Марцинковски один из крупнейших иранистов Германии, и эксперт по иранским шиитским социумам, а также автор не одного десятка статей по Сефевидам. На него в своих профильных работах по Сефевидам ссылаются даже Ньюман,Флор и Херциг. Astrotechnics (обс.) 07:59, 11 апреля 2017 (UTC)

Чего?? Вы в курсе, что Исмаил Мухаммед (он же Кристоф) Марцинковски один из передовых современных экспертов по Сефевидам, у него десятки книг и статей про Сефевидов, на которые ссылаются и другие эксперты. А цитата приведена из профильного источника, в котором 20 страниц посвящено описываемой тематике, что больше чем среднестатистическая профильная статья в академических журналах. Коллега, давайте не будем впадать в безумный деструктивизм. Я тоже могу отменять все ваши правки, подкрепляя это заведомо ложной информацией. John Francis Templeson (обс.) 07:00, 11 апреля 2017 (UTC)

Резюмируя. Вы мня не убедили, я против такой пов-пушной врезки. Если не согласны, зовите посредника, и поставьте в известность меня. Divot (обс.) 13:34, 11 апреля 2017 (UTC)

А я против Ньюмана и его врезки о неких персидских традициях, которых кроме него никто не видел, давайте тогда удалим Ньюмана. Astrotechnics (обс.) 16:37, 11 апреля 2017 (UTC)

Сефевиды и азербайджанцы

Думаю посоветуюсь. Стоит ли в статье, может в разделе про характеристику государства, указать про роль Сефевидов и в формировании азербайджанского народа его идентичности. Все таки эпоха Сефевидов была важно и даже решающей в этногенезе азербайджанцев. В статье указано про роль Сефевидов в истории Ирана в сложении его идентичности, такую же роль Сефевиды сыграли и для этнической и политической истории азербайджанцев.--Astrotechnics (обс.) 12:33, 10 апреля 2017 (UTC)

«роль Сефевидов и в формировании азербайджанского народа...», ну да, ведь Сефевиды лично занимались формированием азербайджанского народа.

«...его идентичности», на идентичность азербайджанцев тот же Иосиф Сталин повлиял больше чем любой из шахов Сефевидов.

«такую же роль Сефевиды сыграли и для этнической и политической истории азербайджанцев», политическая история азербайджанцев началась только в 20 веке, для Сефевидов же создание отдельных от Ирана государств в Закавказье снилось разве что в ночных кошмарах. Как бы там современная азербайджанская историография не проклинала Гюлистанский договор, но именно отделение территории современного Азербайджана от шахского Ирана и привело в итоге к созданию азербайджанской государственности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:48, 10 апреля 2017 (UTC)

Думаю стоит при наличии АИ. Все же не в последнюю очередь из-за религиозного и политического обособления от османов существует азербайджанский народ. Коллега Алекс, спасибо, от души посмеялся про Сталина. Оказывается замена исторического названия азербайджанских тюрок с их великой историей на аморфное "азербайджанцы" с какой-то высосанной из пальца албано-мидийской истории это великий вклад. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 10 апреля 2017 (UTC)

Ну я же не говорю что повлиял в лучшую сторону, но повлиял же. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:19, 10 апреля 2017 (UTC)

"роль Сефевидов и в формировании азербайджанского народа" - роль очевидна, шиизм очертил границу между азербайджанцами и туркменами/турками. только не народа, а этноса. Народ - понятие политическое, и формироваться азербайджанский народ начал в конце 19 века. Никакой "азербайджанской идентичности" Сефевиды не прививали, в их время ее просто не было. Не только у азербайджанцев, а вообще у мусульман, там другая система идентификации. Divot (обс.) 19:21, 10 апреля 2017 (UTC)

ну да, ведь Сефевиды лично занимались формированием азербайджанского народа. - а Сефевиды лично занимались формированием Ирана?

на идентичность азербайджанцев тот же Иосиф Сталин - идентичность от азербайджанцев основана на языке и религии сформированной при Сефевидах.

политическая история азербайджанцев началась только в 20 веке - ах ну да кызылбаши считали себя идентичными османам и узбекам, и не знали что они тюрки, и Иран считали персидской империей. Армагипропавскаяч пропаганда пустила сильные корни.))) --Astrotechnics (обс.) 06:14, 11 апреля 2017 (UTC)

только не народа, а этноса. - вы путаете народ и нацию. Этнос и народ одно и тоже.

Никакой "азербайджанской идентичности" Сефевиды не прививали - совершенно нет, просто при них она окончательно сформировалась. Astrotechnics (обс.) 06:19, 11 апреля 2017 (UTC)

"при них она окончательно сформировалась" - никакой идентичности тогда у азербайджанцев не было и в помине. Это говорят все АИ. Этнос и народ не одно и то же. Divot (обс.) 07:03, 11 апреля 2017 (UTC)

никакой идентичности тогда у азербайджанцев не было - в то время как все АИ говорят о окончательном формировании идентичности азербайджанского народа в 16 веке. Идентификация азербайджанского народа, это язык, религия и культура, с принятием шиизма произошло окончательное обособление азербайджанских тюрков от анатолийских. Вы предлагает заново здесь цитировать все АИ? Astrotechnics (обс.) 08:17, 11 апреля 2017 (UTC)

«все АИ говорят о окончательном формировании идентичности азербайджанского народа в 16 веке», прям так и говорят? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:52, 11 апреля 2017 (UTC)

Заново начнем все обсуждать, или посмотрите статью Азербайджанцы. Astrotechnics (обс.) 10:44, 11 апреля 2017 (UTC)

В статье "Азербайджанцы" нет ничего подобного. Говорится о сложении этноса. До идентичности еще, как пешком до Парижа. Divot (обс.) 13:32, 11 апреля 2017 (UTC)

• Чем дальше, вы все больше новых "открытий" преподнесете. Другое дело что вы вообще читали статью Азербайджанцы, там между прочим черным по белому выведено:

Ряд исследователей отмечают принятие шиизма в начале XVI века в период правления Сефевидов как окончательный фактор формирования азербайджанского этноса. Главное правило для формирования этноса, это сформированное у него религиозной, языков и культурной идентичности. Без этого этноса не бывает, а если он есть, значит есть и идентичность. Astrotechnics (обс.) 16:35, 11 апреля 2017 (UTC)

Недавние правки

Сократил правки участника Franrasyan. 1) официальный и гражданская админстрация это практически тождественные понятия, чеканка монет тоже входит в них. 2) язык двора. Это еще что за маргинальная информация из непрофильного источника, говорящая, что со времен Шах Аббаса тюркский был вытеснен персидским? Все профильные источники в голос твердят, что единственным языком династии и двора с основания до падения был тюркский. 3) высокая литература, литература, художественная литература. Удивительно называть персидский языком художественной литературы Сефевидов (да и без АИ), когда на их период пришелся рассвет азербайджанской поэзии. Литература из той же оперы. Оставил только высокую литературу, так как она снабжена исчерпывающими источниками. 4) язык религиозных должностей, язык религиозных указов. Это новое изобретение? Главным религиозным языком всегда был арабский. Персидский здесь мог использоваться так же как азербайджанский в дипломатии — как второстепенный. 5) грузинский, армянский, черкесский. Вообще смешно. При дворе и Жан Шарден мог про себя на французском болтать — единственным language of the court был азербайджанский, и в статье тому достаточно источников. John Francis Templeson (обс.) 21:18, 29 августа 2017 (UTC)

С каких пор это Энциклопедия Ислама стало не профилным? Вы наверное здесь эксперт по профилным источникам. А почему решили убрать "официальный" тоже не профилный? Почему грузинский/черкеский/армянский смешно вам в карточке же не добавляются только официальные языки. И хотел бы видеть эти все ваши "профилные источники" утверждаюшие в один голос что азербайджанский был единственным языком двора, а пока прошу оставьте как есть.Franrasyan (обс.) 18:16, 30 августа 2017 (UTC)

Throughout the Safavid period there were two constants to Azerbaijani Turkish as a spoken language in Iran. First, it was and remained the official language of the royal court during the entire Safavid period. Second, the language remained the spoken language of the Turkic Qizilbash tribes and was also spoken in the army.

Когда найдете что-нибудь подобное об армянском, черкесском, грузинском или персидском, тогда и продолжим. Это профильный источник, а ваша Энциклопедия Ислама — не профильный, тем более что ее содержание противоречит профильному и является маргинальным. Да и предлагаю прекратить войну правок, иначе очень скоро об этом узнает администратор. John Francis Templeson (обс.) 19:33, 30 августа 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс.) 11:15, 1 сентября 2017 (UTC)

Во первых, так как участник ссылается на не профильность Энциклопедия ислама прошу предоставить информацию где в правилах Википедии написано использовать только профильные источники? привести список профильных источников и по каким критериям определяют их. Во вторых хотя участник ссылаясь на не профилность Энциклопедия ислама убрал этот источник (как язык двора) но почему то удалил и этот двух (как официальный и язык религиозных указов), источников из Ираники и Кембриджского Университета не проведя не каких аргументов. На вопрос предоставить все профильные источники указывающие азербайджанского как единственного языка двора участник приводил вот это который явно не указывает азербайджанского как "единственного" языка двора. И перейдем к тому что участник под какими то не понятними аргументами удалил и этот двух АИ. И еще раз прошу приводит ваши профильные источники утверждаюшие азербайджанского как "единственного" языка двора. Franrasyan (обс.) 16:09, 31 августа 2017 (UTC)

Я уже все объяснил, прекратите идти по кругу. Если желаете, по пунктам еще раз разъясню:

1) Во первых, так как участник ссылается на не профильность Энциклопедия ислама прошу предоставить информацию где в правилах Википедии написано использовать только профильные источники? привести список профильных источников и по каким критериям определяют их. По Сефевидам у нас есть десятки профильных источников (это те, в которых Сефевидам посвящена как минимум крупная глава), с чего бы нам использовать те, которые вскользь упоминают их. И главная проблема даже не в том, что Новая Энциклопедия Ислама непрофильная, а в том, что там указана крайне маргинальная теория, что после перенесения столицы в Исфахан, тюркский перестал быть языком двора. Если интересно, прочтите статью, которую я скинул выше — там даны десятки первичных источников (Шарден, Кемпфер и т.д.), которые фиксировали в XVII веке, что двор и шах говорят на тюркском.

2) но почему то удалил и этот двух. Руди Мэти пишет, что теологические работы также стали издаваться на персидском, и Вы это передаете в Википедии как то, что персидский был языком теологических работ? См. Ruda Jurdi Abisaab, который Вы сами же скинули, религиозным языком всегда оставался арабский, и это по сей день в Иране. Также, то, что персидский начал вытеснять арабский в качестве языка богословского дискурса, не говорит ни о завершенности процесса, ни о том что арабский прекратил быть основным языком религии. Также Руди Мэти пишет, что персидский заменил арабский на монетах, и вы это передали как язык чеканки монет. Такого понятия в русском языке нету, есть понятие язык гражданской администрации, и оно уже дано в статье. Перечитайте ВП:ВЕС, мы не будем об одном и том же писать несколько раз. Перейдем к Кембриджской истории Ирана, где указано, что персидский оставался официальным языком. Очевидно, имеется в виду официальный язык гражданской администрации, так как был еще официальный язык двора и пр. (см. Виллем Флор). Итог: как видите удалил я эти источники не потому, что они мне не нравятся или что-то в этом роде, а потому что Вы коверкаете их мысль и подаете их неправильно и не в том месте.

3) На вопрос предоставить все профильные источники указывающие азербайджанского как единственного языка двора участник приводил вот это который явно не указывает азербайджанского как "единственного" языка двора. Начнем с того, что не я, а Вы должны задуматься над поиском источником, а пока гляньте в статью и просматривайте источники, говорящих, что азербайджанский/тюрки был языком двора. Когда найдете источник, где говорится, что языком двора был не только азербайджанский, но и персидский, черкесский, армянский, грузинский, французский, китайский, язык вуки или какой-нибудь еще, тогда и продолжим, а до тех пор я буду пользоваться простой арифметикой — раз профильные источники говорят только об азербайджанском в качестве языка двора, значит он был единственный. Не старайтесь подать в этом смысле цитату из Дэвида Блоу. Преподносить использовался гулямами и в гареме как был официальным языком двора — чистый воды ОРИСС.

4) И перейдем к тому что участник под какими то не понятними аргументами удалил и этот двух АИ. Ruda Jurdi Abisaab пишет, что ливанские шииты при сефевидском дворе учили персидский, и Вы это преподнесли как персидский — язык религиозных постов? Cерьезно? Вы не то, что занялись откровенным ОРИССом, Вы еще и решили опровергнуть сам источник, который пишет, что арабский остался языком религии и на персидский религиозные работы только переводили. Да еще и жалуетесь, что я отменил Вашу правку.

Надеюсь, я все разъяснил. John Francis Templeson (обс.) 19:43, 9 сентября 2017 (UTC)

Вы обвиняя меня в идти по кругу погоричились конечно, так как вы сами ходите по кругу искажая информацию из АИ и повторяя одно и тоже без АИ да и еще обвиняя авторитетных Энциклопедии в маргинальньность, прошу уже посредника так как обсуждения заходить в тупик. Franrasyan (обс.) 06:26, 10 сентября 2017 (UTC)

• Franrasyan. Давайте несколько разберем тему. Во первых понятие официальный язык, это понятие из 19-го века когда появились национальные государства. В Средневековье такого понятия не существовало. Официальный язык подразумевает что определенный язык указом главы государства или правительства объявляется единственным или одним из какого то числа (если таких языков два и более) языком делопроизводства, документооборота, парламента, правительства и прочее. Такое было? Нет конечно же! Да и не могло быть. Для средневековье свойственны понятие языков имевших определенный статус в государстве. Это возникало не по какому то указу, а следуя или устоявшимся традициям или требованию обстановки. Языком религии был всегда арабский, и никто его на иной язык не переводил, язык шаха и шахского двора, был тюркский, как родной язык правящей династии, язык правительства состоявший из тех же тюрков был также тюркским, так как все правительственные должности занимали также тюрки, и никто из них не собирался учить персидский, для того чтобы общаться между собой, также и язык армии где преобладали тюрки оставался тюркским, так как все были в основном тюрками, и язык судопроизводства оставался тюркским так как и шах как верховный судья и векилы и иные высшие чины государства были тюрками и говорили исключительно на своем родном тюркском. В провинциях тамм где преобладало ираноязычное население конечно местным чиновникам если это были даже не персы приходилось учить персидский, чтобы общаться с ираноыязычными подданными, то есть все эту раскладку диктовало обычное положение вещей. То есть тюрк который был в среде тюрков говорил на тюркском и учить иной язык ему не было необходимости, также как и персу жившему среди персов учит тюркский также не было резона. Дипломатическую переписку также вели в соответствии требованиям. С османским султаном, узбекским ханом, могольским императорами переписывались как на тюркском, так и на персидском, если речь заходило о переписке с европейцами то пользовались традиционно персидским языком. Все зависело от того, с кем и с чем ты имеешь дело, тот язык и использовался. Потому такие понятия как официальный для того периода это анахронизм. Просто стоит задать себе вопрос, как так получается, если персидский официальный язык как написано у какого автора, неужели шах и правительство говорили на персидском, нет конечно, а разве язык какого чиновника где то в провинции мог быть по своему статусу выше чем язык шаха и его правительства? Ответ будет очевиден. Astrotechnics (обс.) 21:18, 9 сентября 2017 (UTC)

Можете ли вы все что написали подкрепить авторитетными источниками? так как Википедии не спрашивает мнение каждого участника, а вторичные источники подтверждают что был официальным. Поэтому прошу не ходить по кругу и подкрепить свои слова источниками. Franrasyan (обс.) 06:26, 10 сентября 2017 (UTC)

• Ну да конечно, в статье полным полно источников по вопросу, там же есть Мети, Сейвори, Марцинковский, берите и читайте все они есть в сети. А то что во вторичной источнике что то написано еще не факт, от вторичного источника ко вторичному есть разница, насколько он профильный и насколько автор компетентен в рассматриваемом вопросе, про маргинальность слышали наверное.--Astrotechnics (обс.) 09:44, 10 сентября 2017 (UTC)

Реставрация Сефевидов

Коллеги, как я вижу, большая часть АИ называет концом Сефевидского государства 1722 год, при этом некоторые АИ указывают, что Сефевиды правили до 1736 года. Лично я склоняюсь к первой версии, так как после 1722 года Сефевиды не обладали фактической властью. По сути мы имеем очень запутанную ситуацию, считать ли концом государства захват Исфахана в 1722 году или курултай Надира — АИ высказывают обе версии. Если ни у кого возражений не вызывает, я в скором времени создам статью Реставрация Сефевидов (1729—1736) для обозначения короткого периода почти номинальной и номинальной власти последних Сефевидов. Аналогия с Реставрацией Бурбонов, и судя по гугл букс, термин существует в англоязычной и русскоязычной литературе. John Francis Templeson (обс.) 17:23, 26 марта 2018 (UTC)

• В самой статье в шаблоне об этом была информация с комментарием, вы его зачем то удалили. Сефевидское государство де-юре существовало еще и 1750 по 1774 год, был шах Тахмасп и далее Надир правил от его имени. Для начала думаю стоило бы в шаблон вернуть эти данные, затем указать в статье, ну и конечно если хотите создать отдельную более подробную статью про реставрацию.--Astrotechnics (обс.) 10:52, 27 марта 2018 (UTC)

Я пока не видел АИ, называющий годом смещения Сефевидской династии, а тем более падения Сефевидского государства, 1773 год. Царствование Исмаила III было призрачным даже по сравнению с Аббасом III, он до конца жизни был в заключении. Да и вообще сути это не меняет — негде давать информацию об Иране 1729—1736 годов, так как традиционно годом прекращения существования Сефевидского государства считают 1722. John Francis Templeson (обс.) 16:27, 27 марта 2018 (UTC)

Как так не видели, а Зенды? Правили они от имени Сефевидов, и каким бы призрачным не была власть Сефевидов, это была, хоть и на бумаге, но власть. В комментарии я достаточно подробно описал ситуацию. Если мы даем подробную историю Сефевидов давайте будем писать максимум подробно, чтобы дать наиболее широкий спектр информации. Astrotechnics (обс.) 17:39, 27 марта 2018 (UTC)

Я говорю о современных академических источниках. Год падения государства — 1722, год смещения династии согласно некоторым АИ — 1736. На бумаге тоже ничего не было, только на словах. Я еще не говорю о том, что Зенды не удосужились даже наследника избрать Исмаилу III. У Исмаила не было и тени легитимности, которая была у малолетнего Аббаса III. Опять же не суть, мы можем упомянуть в комментарии Исмаила, вопрос о другом. Я предлагаю создать статью о восстановлении сефевидской власти в 1729—1736 г.г. John Francis Templeson (обс.) 19:10, 27 марта 2018 (UTC)

• Не вижу причин не создавать такую статью. Astrotechnics (обс.) 06:54, 28 марта 2018 (UTC)

Сефевидский Иран

Для спорщиков: сейчас в преамбуле указано данное название. Скопирую пост, который был размещён на моей СО:

Здравствуйте уважаемый Владимир, можете посодействовать и объяснить одному из участников что нельзя удалить названия государство в преамбуле которое имеет десятки источников?, я добавил в статье Сефевидское государство в преамбуле названия этого государство наряду с другими названиями, что сответсвует правилам википедии, т.е "Сефевидский Иран" и "Сефевидская Персия" которые подкреплены источниками и являются научными названиями и используются в большинство работах по истории этого государство. В то время как в англоязычной Википедии и вовсе основное название страницы называется Safavid Iran в русскоязычной вики по крайней мере один из азербайджанских участников Ulvimamedov57 по понятным всем причинам всяческий избегает слово "Иран" и "Персия" в названиях этого государства и под какими то не непонятными и необоснованными предлогами убирает эти слова, которые являются академическим названиями этой династии правивший Ираном. В то же время существуют десятки источников подтверждающее этого, по крайней мере я приведу тут некоторые из них. — Эта реплика добавлена с IP 85.9.146.19 (о) 22:06, 13 августа 2021 (UTC)

Насколько я могу судить, название "Сефевидский Иран" действительно довольно часто встречается в АИ, в том числе и русскоязычных ([12], [13]), поэтому удалять его из названия только потому, что оно не нравится, и без попытки вступить в диалог может быть расценено как идеологический вандализм. На мой взгляд, это название в преамбуле должно быть. Если участник Ulvimamedov57 считает иначе, то пусть он здесь разместит свои аргументы. Vladimir Solovjev ^обс 06:18, 14 августа 2021 (UTC)

Преамбула

Taron Saharyan, вы откатили мою правку, сославшись на ВП:Преамбула, но здесь это правило не действует. Во-первых, это не пересказ статьи, а маргинальное мнение о Сефевидской династии, которое опровергается большим количеством ученых; для этого вообще есть отдельная статья — Сефевиды, что уже говорит о том, что тексту не место в преамбуле. Во-вторых, тело статьи однозначно не утверждают, что Сефевиды курды или тюрки, а тем более о создании иранской государственности, поэтому выносить однобокое мнение на преамбулу, не является приемлемым! Tugov Isnat (обс.) 20:08, 6 декабря 2022 (UTC)

В двух абзацах изложены несколько мыслей, какое из них вы считаете маргинальным? Например "Как было выше сказано династия Сефевидов берет свое начало от суфийского ордена Сефейи, который был основан в городе Ардебиль", это маргинальное мнение?— Taron Saharyan (обс.) 20:16, 6 декабря 2022 (UTC)

Нет, это не мнение, а исторический факт. Но даже его тут не должно быть, ведь это преамбула в статье о государстве, а не ордене, династии или идеологии. Тут в принципе не должно быть мнений, которые оспаривают, для этого есть разделы «Характеристика государства» и «Происхождение династии», туда можно добавлять с началом «определенный учёный считает/согласно». Это вы лучше меня знаете. Tugov Isnat (обс.) 20:32, 6 декабря 2022 (UTC)

Vladimir Solovjev, коллега, в этом тексте нет цитаты из Ираники. Даже если была бы, то она не может быть внесена в преамбулу, если оспариваемая другими авторитетными учёными. Я уже объяснил здесь почему этому тексту не место в преамбуле, лучше убрать его и переместить в тело статью, как одно из мнений. Tugov Isnat (обс.) 13:16, 7 декабря 2022 (UTC)

• Там огромный абзац с источниками, который вы своим волевым решением скрыли, заявив, что там вся информация маргинальная. А теперь внимательно смотрим источники, там есть, в том числе, Ираника. Мне кажется, что ваши действия напоминают игру с правилами. Vladimir Solovjev ^обс 16:47, 7 декабря 2022 (UTC)

Информация в этом абзаце спорная и ей явно не место в преамбуле. Почему она там должна висеть? Разве это единое мнение всех ученых, что Сефевиды курдского происхождения и они воссоздали Иран?! Tugov Isnat (обс.) 05:11, 8 декабря 2022 (UTC)

Есть достаточное количество несомненно авторитетных источников, которые делают данный текст значимой для присутствия в преамбуле. Да, в Азербайджане существование государственности Ирана в XVI—XIX веках считают спорным. В постсоветском пространстве нет иранского лобби, что позволяет проазербайджанским редакторам в монопольных условиях тотально азербайджанизировать соответствующие статьи.— Taron Saharyan (обс.) 17:15, 8 декабря 2022 (UTC)

Я могу привести ещё больше АИ, опровергающих этот абзац, как и второй. Тогда нам придётся перенести раздел «Характеристика государства» в преамбулу или что? Зачем вы пишите про Азербайджан, Taron Saharyan? Вы же прекрасно знаете, что вы в Википедии, а не в Азербайджане. Этот текст можно опровергнуть одним профессором Али Анушахром, который уже приведен в теле статьи. И ответьте пожалуйста на вопрос: иранское лобби хоть как-то может курдизировать происхождение династии Сефевидов? Vladimir Solovjev, предлагаю просто перенести одностороннюю информацию в тело статьи. Вот статья Ричарда Фрая в Иранике: https://www.iranicaonline.org/articles/iran-v1-peoples-survey, в которой содержится информация о тюркском происхождении. Так можно всё тело статьи перенести в преамбулу с разными мнениями. Cangevar (обс.) 13:48, 11 декабря 2022 (UTC)

Дело не в количестве источников, это не соревнование, существует НТЗ. Да, Ричард Фрай крупный специалист, но и Руди Мэтти[14] с Роджером Сейвори[15] ничем не хуже.— Taron Saharyan (обс.) 18:36, 11 декабря 2022 (UTC)

Вы сами ответили, что это не соревнование, но при этом привели других автор. Моя отсылка на Иранику была в том, что не все автора даже в ней единого мнения, и что подобную информацию нужно перенести в тело статьи, где есть плюрализм, а не вносить в преамбулу. К НТЗ подобный текст отношения не имеет. Cangevar (обс.) 22:18, 11 декабря 2022 (UTC)