Обсуждение:Соколов, Борис Вадимович

Фильм

1. Эпитет «пропагандистский» к слову «фильм» является оценочным. Вне зависимости от предмета обсуждения, оценки редакторов в Википедии не допускаются (ВП:ОРИСС). Прошу редактора, внесшего эпитет дать ссылку на АИ.
2. «привлекался» — откуда следует? Может быть, он добровольно вызвался?
3. экспертов было несколько

KW 05:47, 3 июня 2008 (UTC)

1. 1. Источники? Почитайте хотя бы главу из книги историка Вишлева, где подробно разоблачается вся брехня о сотрудничестве НКВД и гестапо в 1939—1941. А уж насчет того, что СССР якобы помогал нацистам уничтожать евреев — это можно оставить без комментариев.
   2. Какая разница?
   3. Опять же не вижу разницы. Андрей Коломиец 08:22, 3 июня 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Позвольте уточнить: личность Б.В Соколова меня интересует мало. Я не читал ни одной его книги и пока не собираюсь это делать. Меня интересует другое - соблюдение правил Википедии. А эти правила гласят, что редакторы не имеют права давать свои оценки и суждения в статьях (ВП:ОРИСС). Отсюда следует:

• оценочный эпитет "пропагандистский" (а равно любые другие) должен быть снабжен источником, если этого просят другие редакторы. Я прошу Вас дать такой источник, в противном случае, эпитет подлежит удалению на основании ВП:ОРИСС
• Фраза должна точно отражать ситуацию: а) Б.В.Соколов - не единственный эксперт; б) причина его участия неизвестна (привлекался? вызвался? и т.п.)

Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 12:17, 3 июня 2008 (UTC)

Речь, в первую очередь, о фильме, а не о личности Соколова (хотя участием в съёмках подобной блевотины оная отлично характеризуется). Насчет откровенных фальсификаций в фильме источник я привел. С содержанием фильма можете ознакомится на официальном сайте, а также через прессу. Насчет остальных формулировок - мне причина споров непонятна. Андрей Коломиец 14:04, 3 июня 2008 (UTC)

Для меня не важны ни фильм, ни личность Б.В.Соколова. Речь идет о корректной методике редактирования. Прошу Вас назвать источник "Насчет откровенных фальсификаций в фильме" - в статье я его не обнаружил.

Кроме того, если есть фальсификеация (что требует подтверждения АИ), то именно это слово и нужно употреблять. Иначе правка попадает под действие ВП:ОРИСС. KW 15:41, 3 июня 2008 (UTC)

Да мне тоже наплевать на личность Соколова с высокой колокольни. Речь о фильме и фальсификациях в нем. По одной из них я привел источник - главу из книги историка Вишлева (см. выше). Причем, это только то, по чему я могу привести прямое и однозначное опровержение: остальные положения фильма столь же сомнительны. Слово "пропаганда" однозначно следует из признания наличия фальсификаций в фильме, с учетом общественного резонанса, на который он был направлен, и который вызвал (показ в Европарламенте - это всё-таки не шутки). Андрей Коломиец 16:22, 3 июня 2008 (UTC)

Ув.. Андрей,

Я посмотрел Ваш источник. К сожалению, там нет ни слова о фильме. Это означает, что Вы сами сделалали заключение о том, что фильм «пропагандистский». Именно это запрещено правилом ВП:ОРИСС. То же касается и воздействия фильма на аудиторию.

Я не отрицаю Вашего права иметь любое мнение по любому вопросу и не оспариваю само это мнение. Однако Википедия — не место для высказывания собственных взглядов, это запрещено правилами (ВП:ОРИСС и другие). Суть вопроса не имеет значения, данное правило универсально.

Вывод: Прошу Вас указать авторитетный источник, подтверждаюший мнение о «пропагандистком» характере фильма. В противном случае, в сответствии с правилами (ВП:ОРИСС) я буду вынужден его удалить. Прошу понять меня правильно: соблюдение правил — основа Википедии.KW 18:30, 3 июня 2008 (UTC)

Речь о конретном положении фильма, наличие которого подтверждено сайтом[1], а фальсифицированность — приведенным мною источником. Критиковал ли Вишлев конкретно фильм — это значения не имеет. По поводу пропаганды — я утверждаю лишь то, что фильм нацелен на общественный резонанс, что подтверждается через сообщения уважаемых СМИ (одного показа в Европарламенте должно вполне хватить). Андрей Коломиец 19:15, 3 июня 2008 (UTC)

Иная точка зрения

Ув. Андрей Коломиец,
В авторитетных источниках существует и иное мнение по рассматриваемому вопросу:

Фильм захватывающий, смелый и бескомпромиссный. ... Это не просто каталог жестокостей. Главная цель фильма - показать тесные связи, - философские, политические и организационные, - между нацистской и советской системами.
...
Иллюстрации пакта Молотова-Риббентропа убедительны: советские радиостанции направляли германские бомбардировщики во время налетов на Польшу; советская военно-морская база в Мурманске помогала нацистам атаковать Норвегию; советская секретная полиция помогала тренировать Гестапо и обсуждала вопрос о "решении еврейского вопроса" в окупированной Польше.
...
Г-н Сноре и его спонсоры в Европейском парламенте создали острую и вызывающую работу. Её тон, техника и композиция небесспорны. Но те, кто хотят запретить его, должны сначала попробовать его опровергнуть.

Оригинальный текст (англ.)

The film is gripping, audacious and uncompromising. ... it is no mere catalogue of atrocities. The main aim of the film is to show the close connections—philosophical, political and organisational—between the Nazi and Soviet systems.

...
The illustration of the Molotov-Ribbentrop pact is compelling: Soviet radio transmitters guided German bombers in their attacks on Poland. A Soviet naval base near Murmansk helped the Nazi attack on Norway. The Soviet secret police helped train the Gestapo and discussed how to deal with the “Jewish question” in occupied Poland.

Mr Snore and his sponsors in the European Parliament have produced a sharply provocative work. Its tone, technique and composition may be open to criticism. But those who want to ban it should try refuting it first.

("Telling the Soviet story": The Economist May 22nd 2008)

Я понимаю всю деликатность вопроса, и готов воздержаться от публикации данной цитаты в статье. Однако лишь в том случае, если Вы, в свою очередь, удалите оценочный термин "пропагандистский". Надеюсь, Вы согласны, что Википедия - не лучшее место для политических споров.

Как всегда, расчитываю на Ваше понимание и сотрудничество. KW 06:33, 5 июня 2008 (UTC)

И к чему Вы это привели? Данный источник не является авторитетным в истории (и в истории СССР в частности). Соответственно, он никак не может опровергнуть утверждения о фальсификациях в фильме. А пропагандистская сущность, как я уже указывал, однозначно усматривается из наличия фальсификаций и направленности на общественный резонанс. Андрей Коломиец 08:41, 5 июня 2008 (UTC)

Речь идет не об истории, а о фильме. The Economist - многотиражный международный еженедельник и, как таковой, является АИ по вопросам европейской политики. Источник называет фильм отнюдь не "пропагандистским", а, напротив, утверждает, что "...фильм захватывающий, смелый и бескомпромиссный".

Повторяю, я не хочу дополнять статью дискуссией по поводу фильма. Однако эпитет "пропагандистский" считаю односторонним. Основание - вышеприведенное мнение The Economist.

Т.о., я вижу два варианта:

• а) вы убираете эпитет "пропагандистский" и на этом дискуссия завершается
• б) эпитет остается, но я добавляю в статью альтернативное мнение на основании АИ.

Лично я предпочел бы первый вариант, однако выбор за Вами. С ув., KW 10:16, 5 июня 2008 (UTC)

Лично я могу лишь заметить, что фильм посвящен истории, а не политике. И авторитетно оценивать его могут историки, но ни в коем случае не журналисты. На основании всех имеющихся источников, пропагандистскую сущность считаю полностью показанной. Андрей Коломиец 11:10, 5 июня 2008 (UTC)

Что ж, раз Вы решили вынести данную дискуссию на уровень статьи, прошу Вас именно там и дать ссылку на источник, подтверждающий пропагандистский характер фильма. Я же, со своей стороны, приведу альтернативное мнение. Таким образом, изложение будет сбалансированным. С ув., KW 11:23, 5 июня 2008 (UTC)

В целом, я могу лишь повторить свои возражения по поводу Вашего источника. Свои же я приведу в статье о фильме, если создам её, пока достаточно и указаний в обсуждении. Андрей Коломиец 12:51, 5 июня 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы удалили без осуждения текст со ссылкой на авторитетный источник. В соответствии с правилом ВП:ПДН, полагаю, что Вы сделали это не намеренно, а по ошибке, поэтому ошибку Вашу исправляю и текст восстанавливаю.

Прим.: Согласен с Вами в том, что материалы по фильму должны быть помещены в статью о фильме. В данной статье цитата из Экономиста дана для баланса мнений в связи с оценочным эпитетом "пропагандистский". Если данный эпитет будет удален, не будет необходмости и в альтернативном мнении, т.о. конфликт будет разрешен без участия третьих сторон. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество.KW 13:28, 5 июня 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы вторично удалили из статьи мнение, подтвержденное авторитетным источником. Судя по всему, наша дискуссия переходитв войну правок. Ну что ж, это Ваш выбор. Статью возвращаю к сбалансированноной версии.KW 15:04, 5 июня 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы в третий раз без обсуждения удалили из статьи мнение, подтвержденное авторитетным источником. Это третий откат в течение дня, что запрещено правилом ВП:3О. Я не стану писать жалоб и требовать санкций, поскольку сам замешан в этой неприятной истории.

Возвращаю текст к сбалансированному варианту и остаюсь в ожидании справедливой кары для нас обоих. KW 17:09, 5 июня 2008 (UTC)

Кары тут не нужны. Просто Вам было бы неплохо прекратить совать сюда всякую дрянь в качестве "авторитетных источников". Андрей Коломиец 17:46, 5 июня 2008 (UTC)

Должен сказать, что The Economist - это один из самых влиятельных изданий в мире. Его тираж превышает миллион экземпляров в неделю. Средний годовой доход его подписчиков - более 50 тыс. долл. США в год. То, что подобное издание отметило выход фильма, говорит очень о многом. Поэтому удаление мнения, изложенного в The Economist существенно подрывает качество статьи. Этого я допустить не могу, даже под угрозой санкций.

Еще раз предлагаю перенести дискуссию о фильме в более подходящее место - в статью о фильме. Единственное условие - убрать оценочный эпитет "пропагандистский". До тех пор возвращаю цитату в статью. KW 18:29, 5 июня 2008 (UTC)

Ещё разок: какое отношение данная газета имеет к авторитетным источникам по истории, способным оценить содержание фильма? Если Вы ещё раз вставите это сюда - я обращусь к администраторам. Андрей Коломиец 08:07, 6 июня 2008 (UTC)

Напомню, что спор, во всяком случае с моей стороны, ведется исключительно из-за эпитета "пропагандистский". Пропаганда же - это термин не исторический, а общественно-политический, как легко видеть из определения. The Economist - это международное издание с тиражом более 1 миллиона экземпляров в неделю, что бесспорно делает его АИ в области международной политики и общественных отношений. Журнал The Economist посвятил обсуждаемому фильму отдельную статью, цитата из которой и приведена в переводе вместе оригиналом. По моему глубокому убеждению, указанная цитата добавляет существенную инфомацию по обсуждаемому вопросу и на этом основании имеет полное право в статье находится, постольку, поскольку обсуждается именно вопрос о воздействии фильма на аудиторию.

Повторю еще раз: я готов согласиться с тем, что обсуждению о намерениях авторов фильма (пропаганда ли нет) не место в статье о персоне Б.В. Соколова. Это именно Вы настояли на таком обсуждении. Для прекращения конфликта я еще раз предлагаю:

• убрать оценочный эпитет "попагадистский" (исп. А. Коломиец)
• убрать цитату из The Economist (исп. - KW)
• перенести обсуждение фильма в отдельную статью (Исп. - совместно)

Отн. правки. Прошу заметить, что я ничего не удаляю из статьи, а лишь добавляю существенную информацию со ссылкой на АИ. Такие действия - есть основа и суть работы в Википедии. Отказ от добавления привел бы к нарушению баланса в изложении. Надеюсь, Вы согласны со мной в том, что подобное нарушеие недопустимо. Именно поэтому, а также надеясь на Ваше понимание и сотрудничество, я и возвращаю цитату в статью. С ув., KW 08:43, 6 июня 2008 (UTC)

Я обратился к администратору Kv75, поскольку при таком трактовании ВП:АИ (о коем я более не могу выразиться в рамках ВП:НО), дальнейшая дискуссия бессмысленна. Андрей Коломиец 09:04, 6 июня 2008 (UTC)

Вариант решения

Прочитал. Фильм не смотрел, о самом Соколове впервые слышу — тем лучше, могу считать себя полностью объективным. Предлагаю следующее:

1. Эпитет «пропагандистский» является оценочным. Такого рода эпитеты возможно включать в статью только со ссылкой на авторитетные источники, в которых используется этот эпитет.
2. По умолчанию наиболее правильным методом действия мне представляется написание отдельной статьи о фильме (там сейчас красная ссылка), в которой можно не только подробно описать фильм и используемые в нём материалы, но и привести мнения экспертов о нём (например, «историки А. и Б. назвали фильм пропагандистским, а историк В. обращает внимание на новизну материалов и ценность фильма для науки»).
3. А из данной статьи эпитет проще убрать, так как он только вызывает лишние споры, а для статьи о самом Соколове, насколько я понимаю, не имеет непосредственного значения.

Надеюсь, моё мнение поможет. Kv75 10:44, 6 июня 2008 (UTC)

Спасибо за помощь. Меня такой вариант полностью устраивает. Для прекращения конфликта предлагаю:

• убрать из статьи эпитет «попагадистский» (исп. А. Коломиец)
• убрать цитату из The Economist (исп. — KW)
• перенести обсуждение фильма в отдельную статью (Исп. — совместно)

Буду благодарен коллеге Андрей Коломиец готовность к сотрудничеству. Надеюсь, что уважаемый администратор не оставит дальнейшее развитие событий без своего внимания. KW 10:57, 6 июня 2008 (UTC)

Эпитет «пропагандистский» по отношению к данному фильму является бесспорным, что однозначно вытекает из имеющихся источников. Я временно уберу его, до написания статьи о фильме, где планирую подробно разобрать его содержание, после чего эпитет станет очевидным. Это существенно для статьи, ибо участие в съёмках подобного фальсификата — серьёзный штрих к личности Соколова. Андрей Коломиец 11:38, 6 июня 2008 (UTC)

Искренне рад, что конфликт разрешен. Хорошо, что Вы пригласили независимого эксперта: мне, увы, мешало самолюбие. Прошу Вас также уточнить фразу так, чтобы отразить тот факт, что Б.В.Соколов был не единственым экспертом фильма. С уважением, KW 12:02, 6 июня 2008 (UTC)

А я бы оценил его как публицистический, т. е. не обязательно являющийся исторически достоверным.

Про эту западническую байду рекомендую почитать: http://a-dyukov.livejournal.com/437791.html#cutid1 193.108.103.210 08:41, 3 февраля 2010 (UTC)прохожий

Аргументированные и со ссылками правки не могут просто так откатываться

Нужны веские доводы. 176.195.28.81 20:02, 27 мая 2013 (UTC)

Ссылка "на порносайт и порнорассказы малоизвестного автора" (цитата из участника, убравшего критику Соколова по данному источнику), занимает в этой статье место вполне обоснованно, так как обвинения Бориса Вадимовича Соколова литератором, называющим себя Марком Десадовым, являются частью биографии первого. Если даже допустить, что литератор Десадов "малоизвестен", то факт обвинения им Соколова в плагиате его порнорассказа известен очень и очень широко (57 тысяч ответов в выдаче Яндекса по запросу "Борис Соколов порнорассказ", выдачи ясно обрисовывают ситуацию). 89.249.245.106 22:03, 27 июля 2013 (UTC) wingover

Обвинение в ревизионизме и соответствие источников ВП:СОВР

Ссылка на первый источник, обвиняющий Соколова в ревизионизме, мертва, и текст публикации не удалось найти ни через поисковые системы, ни через веб-архив. Во второй публикации на НВО Соколов, в основном, обвинялся в завышении советских потерь в ходе боёв на советско-германском фронте Второй Мировой. В то же время претензия была актуальна лишь на 2001 год, когда официально советские военные потери занижались; сейчас даже в статье Великая Отечественная война основным числом потерь называются именно отстаиваемые Соколовым 15-26 млн.; выходит, что технически ревизионистом теперь стал именно его критик Владимир Орлов. Добавлю, что есть вопросы к "Независимой газете" как к авторитетному источнику по истории в целом. Nahabino (обс.) 13:05, 3 июля 2023 (UTC)