Обсуждение:Соёмбо (символ)

"Политизированное" или "светское" Соёмбо?

Гантуяа, та сайн байна уу? Не кажется ли Вам, что в том небуддийском толковании символа, которое присутствует на страничке в данный момент, в общем-то не так уж много от политики? Вот пятиконечная звезда, бывшая над ним в своё время, это - да, это, конечно, политизация (социализм-коммунизм и т.п.). Но ведь остальные компоненты символа толкуются вполне себе в духе обычных светских (нерелигиозных) идеалов - благополучия, безопасности, процветания и т.п. В чём же тут "политизация"? Ведь любой обычный человек, даже совершенно далёкий от политики, распишется под этими идеалами. Как я понимаю, буддийское содержание символа было перетолковано, чтобы его смысл соответствовал провозглашённой в Монголии свободе совести и вероисповедания. Разве не так? Batu 16:14, 30 января 2010 (UTC)

Я не совсем об этом. Вот вы же сами, Гантуяа, сказали, что повод к наполнению символа новым смыслом был продиктован политической ситуацией в стране. Но разве это делает результат (новый смысл) "политизированным"? Вот повод - политизированный, это безусловно. Разве присутствует в том толковании, которое сейчас присутствует в статье, политика? Случай с соёмбо - практически тот же, что и с Георгием-победоносцем, христианским святым на российском гербе. В современном официальном описании герба никакой Георгий не упоминается, а говорится просто о некоем "всаднике, поражающем змея", который символизирует победу над злом. Повод к неупоминанию Георгия в официальном документе (хотя ни для кого ведь не секрет, что это он), конечно - нежелание задевать чувства российских неправославных. Т.е. причина тоже политическая, но смысл - "победа над злом" - весьма себе универсален (для любой политсистемы и конфессии (вопрос только в том, где и в ком именно это зло)). Так стоит ли называть результат подобных ухищрений "политизированным"? Сами эти учищрения, конечно, политические, но результат-то светский (т.е. без использования какой-либо религиозной терминологии). Мне только думается, что для улучшения этой статьи требуется указать, используется ли эта (вторичная) интерпретация нынче официально.

А что до того, навредили ли тибетцы монголам (хоть это и за рамками нашей темы), то лично мне, хоть я и не поклонник монгольского национализма, и не противник тибетского буддизма (а наоборот), кажется, что, если бы тибетские лидеры как кагьюпы, так и гелугпы, не пытались использовать монголов для решения собственных (внутритибетских) политических проблем, а выказали бы хоть какую-то степень консолидированности во внешней политике, то судьба монгольской государственности в XVI-XX вв. была бы, возможно, не столь плачевна. Коротко говоря, чудовищная нестабильность государственной власти в самом Тибете через посредство религии стимулировала постоянные междуусобицы в Монголии. Вам ведь лучше моего известно, что подтолкнуло того же Занабазара с братом обратиться в маньчжурское подданство.--Batu 15:10, 31 января 2010 (UTC)

В привычной кодировке это будет "Монгол Улсын тусгаар тогтнол, бүрэн эрхт байдал, цог хийморийг илтгэсэн алтан соёмбо". Bogomolov.PL 07:25, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну что же, ваш аргумент о сталинистских "внешних и внутренних врагах" - вот он действительно хорош. Согласен с вами. Но если в конституции говорится о "тусаар тогтнол" и "бvрэн эрхт байдал" - то это как раз те нейтральные ценности, о которых я говорил, общие для всех исторических государств. Каждый политический строй стремится к поддержанию и того, и другого. Значит, о "политизации" тут говорить всё же не приходится, скорее уж об "обмирщении". Вероятно, нужно упомянуть в статье, что вторая трактовка (которая, по-видимому, более не используется (или используется в модифицированном виде)), неофициально (благодаря Ринчену) применялась в период МНР, а ныне неактуальна.

Про тибетцев (не могу удержаться): из-за репрессий цзанского Карма Тенкьонга и бэрийского Доньод Дордже против гелуг Сонам Чойпэл от имени малолетнего Далай-ламы V обратился к ойратам и договорился об интервенции с Гуши. Карма Тенкьонг же, узнав об этом, в 1635 г. получил тумен от Цогт-тайжи (как сообщает "Болор Толь", Цогт вообще-то не сильно благоговел перед буддизмом, но решение о вторжении в Центральный Тибет принял всё же под влиянием кармапинского Шамар Ринпоче). Т.е. искать ойратской военной помощи тибетцев (не всех, а гелуг) вынудила не опасность внешнего вторжения, а собственные проблемы между Уем (гелуг) и Цзаном (карма-кагью), что в конечном итоге вылилось в битву при совсем не тибетском Кукуноре.

В общем, не думаю, что между гелуг и кагью есть какие-то глобальные противоречия в мироучении, тем более такие, что требовали бы уничтожения друг друга. Монголам (а в конечном счёте и самому Тибету) навредили не тибетцы-рабджампы, а тибетцы-политики (беда только в том, что часто это были одни и те же лица). [лирическое отступление] --Batu 09:21, 1 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за ваше время и что вы поделились со мной вашим знанием. Gantuya rus 14:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Почему Вы считаете, что это слабый перевод? Все термины: "метод", "мудрость", "ветер", "капля", "чакра", "великое блаженство" и т.д. - соответствуют современным русским переводам литературы и источников по буддийской тантре. Ну разве что "капля" иногда так и оставляется "на тибетском" - тигле. Насколько перевод этих терминов хорош или плох - вопрос уже за рамками данной статьи, во всяком случае, можно сказать, что он устоялся. Тем более, что в статье были приведены аналоги на тибетском и санскрите. А подробнее их тут расписывать - самайя не позволяет, да и не совсем это по теме государственного символа, мне кажется. --Batu 10:07, 6 февраля 2010 (UTC)