Открыть главное меню

Обсуждение:Территориальная экспансия России/Архив Колонии России

Active discussions
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Непонятно, почему Финляндия, Эстония, Украина, Польша, Молдавия..... "не были колониями". Если глядеть на дефиниции, то это вполне обычные колонии. Чем их статус отличался статуса от Индии или Гибралтара?

См. признаки колоний. Не выполняется большинство пунктов. Nickpo 18:20, 27 сентября 2007 (UTC)


Шаблон:Колонии

Украина не была колонией по определению.--Orso 16:51, 28 сентября 2007 (UTC)
Да ужжжжж... С таким размахом в колониальные державы следует записать и Финляндию - она владеет зоной Сайменского канала на правовых основаниях, схожих с Ляодуном и Порккала-Удд... ;) --Red October 19:08, 15 октября 2007 (UTC)

Список колонийПравить

Господа, если вам так хочется - возьмите полную титулатуру русских царей на 1867 год и забубеньте ее как список колоний. Самим-то не смешно? --Red October 14:50, 3 ноября 2007 (UTC)

Этнически нерусские территорииПравить

Если не делать этого уточнения, то непонятно по какому признаку они там отобраны. Все эти территории имели такой же статус как и остальные территори Российской империи. Разделение на республики произошло уже позже при большевиках. Silent1936 19:21, 30 ноября 2007 (UTC)

По простому: они не являются Россией. Хотя действительно обладали равным или близким к нему статусом с собственно Россией, не спорю. Nickpo 19:52, 30 ноября 2007 (UTC)
По каким признакам вы определяете, что есть Россия, а что нет? Российская империя это и была Россия, а данные территории были составной частью России. Современные границы тут совершенно не при чём. Silent1936 20:10, 30 ноября 2007 (UTC)
Я вот тоже вижу у Nickpo идею включить в колонии России те территории, которые России сейчас не принадлежат. А допустим, Сибирь, он по тому же признаку исключает. MaxiMaxiMax 20:15, 30 ноября 2007 (UTC)
Не выходит: Царство Польское, допустим, было частью РИ - но это не Россия. Таким образом, мы вынуждены признать: РИ и Россия - разные вещи. Попробуем зайти с другого конца: допустим, Россия - это то, что было провозглашено Россией Петром. Но тогда нам следует перечислить Урал, Сибирь, ДВ и проч. А это не будет подпадать под определение внешней экспансии. Таким образом, мы логически приходим к единственно возможному варианту - считать Россией то, что является ею сейчас. Nickpo 20:21, 30 ноября 2007 (UTC)
Извините, что такое "внутренняя экспансия" и есть ли такой термин вообще? По-моему экспансия всегда внешняя. MaxiMaxiMax 20:30, 30 ноября 2007 (UTC)
Российская империя - это название определённого исторического периода в истории России, все территории которые туда входили в это время являлись Россией. Сегодня Татарстан это часть России если завтра он выйдет из состава РФ он перестанет быть Россией, однако немотря на это мы будем писать, что татарстан раньше был частью России. Ваша логика довольна страная. В описании периода Российской империи мы должны ориентироватся не на современные границы, а на границы того времени. Silent1936 20:32, 30 ноября 2007 (UTC)
Уже пришли к консенсусу - см. обсуждение там. В итоге начинаем от Московского княжества и Твери. Nickpo 22:17, 30 ноября 2007 (UTC)
+1. Если Сибирь выйдет из состава России, то Nickpo станет считать её бывшей колонией. MaxiMaxiMax 20:35, 30 ноября 2007 (UTC)
Если проводить всякие сомнительные аналогии, то Урал и Сибирь это доминионы. То есть территории, заселённые выходцами из метрополии. --Fred 10:17, 1 декабря 2007 (UTC)
Честно говоря, незаселённые - плотность населения меньше 1 человека на квадратный километр. Если южные районы вдоль Транссиба ещё хоть как-то освоены, то северная часть используется только для добычи нефти и газа, при этом наносится огромный ущерб экологии, а местное аборигенное население вытесняется. MaxiMaxiMax 10:25, 1 декабря 2007 (UTC)


КауаиПравить

Кауаи никогда не был российской колонией. Была лишь попытка основатъ колонию доктором Шеффером, кратковременная и достаточно авантюрная. Tomich 10:44, 1 декабря 2007 (UTC)

Основание колонии всегда авантюрное дело, считаю что факт создания Елизаветинской крепости ничем не уступает Форт-Россу. У англичан тоже в одном списке идет [1]. --Insider 51 13:03, 1 декабря 2007 (UTC)
В en-wiki по крайней мере осознается разница между фортом и островом. Является ли крепость строительство которой не было санкционированно ни РАК, ни тем более российским правительством колонией это еще вопрос. Мне кажется правильное определением этого события — неудавшаяся попытка основания колонии. Форт-Росс же был действующим поселением в течении 29 лет. Tomich 11:09, 2 декабря 2007 (UTC)
По-моему, нелогично что Кауаи есть, а вот Сибири нет. Как-то за уши притянут список. MaxiMaxiMax 21:27, 1 декабря 2007 (UTC)
Шеффер, несмотря на авантюрность, имел официальный статус представителя РАК - а РАК имела мандат от власти на колониальную деятельность. Nickpo 21:33, 1 декабря 2007 (UTC)
Кстати, насколько я помню г-н Ермак также имел лицензию на колониальную деятельность. PS. И кто-то ведь вроде собирался переписывать статью, а не продолжать развивать эту? MaxiMaxiMax 21:42, 1 декабря 2007 (UTC)
а) Колониальную? АИ в студию, прошу. б) Жду подведения итога обсуждения, до этого ничего сделать не могу - статья под шаблоном. Nickpo 21:47, 1 декабря 2007 (UTC)

Записывать Кауаи в список колониальных территорий Росии крайне некорректно, статус острова ни каким образом не менялся. Кауаи во время деятельности Шеффера был и оставался в составе Гавайского королевства и никогда не рассматривался частью или колонией России. Шеффер превысил свои полномочия обещая поддержку сепаратистских планов Каумуалии со строны России, что собственно подтверилось дальнейшими событиями — российское правительство не проявило интереса к расширению влияния на Гаваях. Tomich 09:14, 2 декабря 2007 (UTC)

В том-то и дело, что статус менялся - Шеффер добился согласия на протекторат и была проведена соответствующая процедура. Император Всероссийский не утвердил - но статус, тем не менее, был уже изменён, так что формально Кауаи успел побывать в статусе владения России. И, обратите внимание на интервики и источники, в этом сходятся все. Nickpo 15:44, 2 декабря 2007 (UTC)
Во-первых если нет согласия сторон, то нет и смены статуса. Но даже это не важно. Хочу обратить внимание на важную дату 1810 год - год об'единения Гавайских островов под властью короля Камехамехи. В период 1816-1817 года Каумуалии не имел реальной власти, так как до этого сам лично признал главенство Камехамехи, не дожидаясь третьей попытки военного захвата острова, и также не имел полномочий на ведение переговоров о протекторате. Все что происходило - это закулисный заговор, попытка Каумуалии вернуть власть. Как только появилось подозрение, что за посулами Шеффера изначально ничего не стояло, его изгнали, а крепость, построенную кстати силами гавайцев, забрали. Tomich 21:52, 2 декабря 2007 (UTC)
Согласие сторон было, иначе русские не смогли бы возвести там свои сооружения (силами гавайцев или марсиан - в данном случае непринципиально, важно что в согласии с волей Шеффера и Ко.). Разумеется, согласен с тем, что это закулисный сговор - но факт сговора налицо и АИ имеются. Изгнание - это следующий акт после установления статуса. Очевидно, что Кауаи как пункт списка должен присутствовать. Предлагаю конкретизировать статус Кауаи: "попытка установления протектората, год". Идёт? Nickpo 09:56, 3 декабря 2007 (UTC)
То что территории были дарованы и крепости построенны с согласия сторон сомнения не вызывает, Каумуалии имел собственность на островах и имел право ей распоряжаться. Но попытки установления протектората со стороны России не было. Мы не можем приравнивать действия Шеффера к действиям России, т.к. будучи лицом не наделенным какими либо полномочиями в этом вопросе (вспомним цель его миссии) он в данном вопросе лицо незначимое. Действия его повлекли большии потери для РАК и политическую напряженность в отношениях России и Гавайского королевства, за что он и был уволен. Кстати также некорректно относить эти территории к Русской Америке. Гавайские острова географически не принадлежат к Америке. Tomich 09:09, 4 декабря 2007 (UTC)
То, что Шеффер лицо незначимое, не было известно Каумуали на момент заключения соглашения о протекторате. Если бы Шеффер был просто авантюристом - вопроса бы не стояло (мало ли кто кого за кого принял). Но Шеффер был реальным должностным лицом колониальной компании с государственным участием и контролем. С какого конца тут ни заходи, а в его лице удельный князёк имел дело с реальной Россией. Поэтому формулировка "попытка установления протектората" корректна... Насчёт принадлежности Гавайев к Америке - ок, согласен. Nickpo 13:45, 4 декабря 2007 (UTC)
Так согалшения о протекторате то не было, было прошение о протекторате. Для того чтобы говорить "попытке установления протектората" нужно как минимум желание страны устанавливающей протекторат, которого как мы знаем не было со стороны России. Прошение о протекторате не значимо само по-себе. Другой интересный факт гавайской истории это подтверждает. Если посмотреть на флаг шатата Гавайи можно обратить внимание на фалг Великобритании как его элемент. Однако мы не найдем Гавайские острова в списке британских колоний. Причина в том, что многие правители островов до их об'единения в Королевство просили протектората у Британии . В протекторате было отказано, но островитяне продолжали жить под британским флагом, который исторически перекочевал на флаг штата. Tomich 06:57, 5 декабря 2007 (UTC)
1. Попытка предполагает движение с двух сторон. Если бы желание России было - был бы протекторат, а не "попытка". Впрочем, ок, пусть останется Ваша формулировка (хоть она и диковата для списка по длине). Для меня главное - чтобы пункт Кауаи в списке всё-таки был. Он есть. Стало быть - вопрос решён консенсусом. 2. Приведу Вам на это контрфакт: российские протектораты айнов на южных Курилах и северном Хоккайдо (деятельность Резанова) - и Симодский трактат, а в дальнейшем Санкт-Петербургский договор. Одно к другому отношения не имело и находилось де-факто в параллельных реальностях. К примеру, север Хоккайдо мы вообще никогда не рассматривали даже как попытку владения - а факт протекторатов (на уровне Резанова) был. И с Шеффером не так всё просто - он действовал так же, их отличает одно: Шеффер быстро поимел на свою голову высочайшее решение "считать превысившим полномочия". Повернись колесо истории чуть иначе - сейчас бы ему памятники на Гавайях стояли. Время было такое, вот и всё. Так или иначе, Кауаи в списке находиться должен (по Хоккайдо, увы, не сохранилось столь конкретных документов, потому его там и нет). Nickpo 17:21, 5 декабря 2007 (UTC)
Мне кажется не все так просто. Если бы Шеффер заключил договор с легитимным королем Гавайского королевства то безусловно подписи императора было бы достаточно чтобы считать протекторат юридически установленным. Однако в случае соглашения с его вассалом, все что получила бы Россия это только союзника для осушествления попытки анексии островов. Зная политическую обстановку того времени мы видим, что для этого нужна бы была военная экспедиция и очевидно человеческие жертвы. Колесо истории увы не вращалось в том направлении в каком хотелось бы нашим современникам, считающим, что "Екатерина ты была не права" . У России не было ресурсов на такие предприятия, о чем немецкий доктор медицины не имел понятия в силу своей некомпетентности или возможно не рассматривал по причине очевидного тщеславия и головокружения от власти. И в случае Японии русские офицеры устанавливающие протекторат над туземцами тоже наказание получили. Хотя коментарий и длинноват, но думаю необходим, чтбы не создавалось неправильных иллюзий. Не так давно встретил в каком-то блоге пост под названием "Гавайи могли бы быть нашими", где была скопированная статья Елизаветинская крепость... вот и подумалось, что частичное отсутсвие информации иногда может выглядеть как дезинформация :). Tomich 07:11, 6 декабря 2007 (UTC)
Ощущаю в Ваших словах налёт некоего миссионерства и деликатно напоминаю, что это попахивает ориссом. Я только за, если читатель, привлечённый тупым девизом "а Гавайи могли бы быть нашими", просветится и поймёт мудрость нашего императора. Но я не менее за, когда читатель, вообще не знающий ничего о российском участии в истории Кауаи, её узнает. Поэтому Кауаи должен присутствовать в списке. Комментарий, ок, пусть останется в Вашей формулировке. Кстати, я бы не стал так однозначно сомневаться в умственных способностях или неинформированности Шеффера. Слабо верю в идиотов в РАК и констатирую, что когда мы видим столь явную попытку компрометации, это само по себе наводит на мысли о заинтересованности неких сил, которых мы по документам однозначно вычислить не можем. Резанов тоже ведь странно погиб. Там вертелась куча сторон со своими интересами, это бизнес... И я уверен, что вдумчивый читатель должен получить максимум достоверной информации - а выводы он пусть делает сам. Кому-то интереснее остаться и на позициях "Екатерина-ты-была-неправа" - мы не должны его неволить. Nickpo 12:47, 6 декабря 2007 (UTC)

1866 как год наибольшей политической экспансии РоссииПравить

Очень интересно, как была вычислена эта дата? vovanik 10:03, 2 декабря 2007 (UTC)

Да действительно нужна ссылка как была вычислена эта дата. Abune 16:03, 2 декабря 2007 (UTC)
Вопрос к немцам, это их карта. Интервики я проставил, см. в de. Nickpo 16:13, 2 декабря 2007 (UTC)
Там сказано в период 1790-1860 Abune 20:17, 2 декабря 2007 (UTC)
Это просто кто-то у нас похимичил, я не обратил внимения. ОК, сейчас поставим заново, спасибо. Nickpo 09:58, 3 декабря 2007 (UTC)
Тот же (?) Вопрос:: как была вычислена эта дата?.. Чудаки вы, всю инфу берёте из других Википедий, а их источниками не интересуетесь! В 1790 г., если не ошибаюсь, не было ещё произведено третьего раздела Речи Посполитой, да и Тува к России перешла только в 1914 г., что было одной из единичных заслуг последнего коронованного императора. Всё это на карте! Достаточно поизучать её пять минут, чтобы понять что это симбиоз всей территориальной экспансии России за все времена — Аляска никак не могла принадлежать ей одновременно с Тувой!!! vovanik 08:30, 10 декабря 2007 (UTC)

Колонии России или Внешняя экспансия РоссииПравить

Может все же лучше назвать Внешняя экспансия России - по аналогии с Внешняя экспансия Германии? Abune 20:27, 2 декабря 2007 (UTC)

Так и назовём - Территориальная экспансия России. См. обсуждение по ссылке "К удалению". Nickpo 09:58, 3 декабря 2007 (UTC)
Для списка такое название не годится. Оно требует аналитической статьи. Может быть, пойти по самому простому пути и назвать так: "Территории, когда-либо принадлежавшие России". Тогда сразу же исчезнет соблазн протаскивать сюда регионы в составе нынешней РФ.--Fred 10:28, 3 декабря 2007 (UTC)
Да, типа того. Лучше "Территории, ранее принадлежавшие России". MaxiMaxiMax 10:51, 3 декабря 2007 (UTC)
Я б с удовольствием, но не получится: скажем, Узбекистан не принадлежал России, а входил в нею в союз. Замечу главное, что нас разъединяет: мы постоянно пытаемся присвоить территории статус по МНЕНИЯМ. Между тем, единственный способ удовлетворить все наши "партии" - строго следовать формальному статусу. Тогда у нас Аляска - "владение", Кауаи - "попутка установления протектората", Узбекистан - "республика" и т.д. И никто не уходит обиженным. Вот почему единственной правильной формулировкой названия статьи должна быть именно "Территориальная экспансия России". Против того что Россия расширялась, нет возражений. Ну, а ограничиться там списком или давать аналитику - это дело вкуса и времени. Nickpo 11:21, 3 декабря 2007 (UTC)
Есть возражение. Названия для статей выбираются не с потолка. Обычно название должно отвечать на вопрос "о ком, "о чём"? Все проблемы здесь от того, что каждый читатель на этот вопрос отвечает по своему. Вот, MaxiMaxiMax думает, что статья о том, как Россия эксплуатирует окрестные территории, кто-то другой думает, может быть, что она о значении термина "колония". Вы тогда нам объясните как автор - о чём статья - и сразу станет понятнее. Я лично думаю, что речь идёт просто о каталоге всех случаев, когда что-то где-то подчинялось Российскому государству. --Fred 11:49, 3 декабря 2007 (UTC)
Вы на 90% правильно считаете. Проблема в идее "подчинялось" (и она неминуемо вызовет гигантский флуд, если мы так поступим). Формулировка "Территориальная экспансия России" позволяет включить в перечень все такие территории по сугубо формальному и проверяемому критерию с указанием официальных статусов территорий. То есть она ликвидирует любые конфликты групп участников ВП в зародыше. Вот, пример: Кауаи (см. выше). Сейчас мы ломаем копья "а что это было?". А если Кауаи будет перечислен в Территориальной экспансии России - вопрос снимется. Таки да, была экспансия, вот попытка установления протектората, так и напишем, с годами и ссылкой на Кауаи, где есть подробности про Шеффера и РАК! Вот какую формулировку я планирую предложить:

В настоящей статье в хронологическом порядке представлены все территории мира, являвшиеся или являющиеся частями, когда-либо принадлежавшие или принадлежащие или находившиеся в формальной политической зависимости от Княжества Московского, Царства Русского, Российской империи и республики, Советского Союза и\или Российской Федерации, с указанием официального статуса каждой. Предметом данной статьи является исключительно политическая (не этническая и не культурная) экспансия Российского государства во всех его инкарнациях.


Nickpo 12:11, 3 декабря 2007 (UTC)

Теперь второй вопрос. А в чём смысл? Какая познавательная польза от объединения в одну кучу понятий "Стародубское княжество", "Украина" и "Кауаи"? Это настолько несоразмерные объекты, что их невозможно объединить по какому-либо признаку, кроме формального. Невозможно их сверстать под одно слово, не важно, "экспансия" это или любое другое. Их можно только назвать формально "список такой-то". --Fred 14:17, 3 декабря 2007 (UTC)
Тем не менее эти территории объединяет главное - все они в разное время являлись объектами экспансии нашего государства и с их обретением мы становились сильнее. В этом качестве они и интересны - по списку (а я его планирую ещё и разделить на хронологические периоды и географические направления) можно проследить, как из ничтожного засранного удельного княжества, случайно захватившего соседнюю Коломну, мы превратились в первую в мире страну, объединившую 1\6 часть обитаемого мира. Слова громкие, согласен. Но в них суть. Nickpo 15:35, 3 декабря 2007 (UTC)

Нарушение правил ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВПравить

Это интересная немецкая точка зрения (может Россия действительно когда-то считала или называла свои владения колониями?).

  1. Информация должна быть изложена со слов третьих лиц ВП:НТЗ.
  2. Информация должна быть изложена со слов авторитетного и проверяемого источника ВП:АИ, ВП:ПРОВ.
  3. Информация должна быть ранее опубликована в научном журнале - ВП:ОРИСС.

Кстати и к статье Колония у меня те же претензии - откуда там взяты все определения.

Мне лично встречалась (Ф.Нестеров) такая точка зрения, что Россия как-то по особому относилась к своим новым землям, и в чистом виде разделения на колонию и метрополию по расовому признаку (рабовладение в отношении местного населения и т.п.) именно в случае России не было. X-romix 07:57, 3 декабря 2007 (UTC)

Угу, рабовладение в России было в основном в отношении собственного населения (называлось крепостной строй). А про расовые признаки - это Вам в статью Третий Рейх, к колониям это не относится вообще. MaxiMaxiMax 08:16, 3 декабря 2007 (UTC)
Повторяю это не мои слова а Нестерова. Процитирую кусок (правда тут по-моему с сокращениями, полный нигде не могу найти). http://viktr.narod.ru/select/perestr/nesterov.htm

Многонациональная Россия

Какое место занимает Московское царство и Российская империя в ряду других многонациональных империй? Какой отпечаток наложили особенности великорусского национального государства, сложившегося в XIV-XV веках, на межнациональные отношения в Российской державе XVI-XIX веков? [...]

Царская Россия подобно любой другой крупной европейской державе XVI-XIX веков проводила свою колониальную политику и подобно любой другой колониальной империи Запада являла собой "тюрьму на родов". В этом она нисколько оригинальна не была, ничего нового по части ограбления и выжимания пота из покоренных народов не изобрела, и ничего исключительного в российской "тюрьме" по сравнению с британским, французским, бельгийским, португальским и другими "застенками" не произошло. Русско-японская война, решавшая, на чьей стороне "право" грабежа Кореи и Маньчжурии, — обычный инцидент по сравнению с цепью англо-испанских и англо-французских колониальных войн, тянущихся вереницей через XVI, XVII, XVIII и XIX века. [88]

Однако положение русских в российской "тюрьме народов" отличалось от положения англичан в Британской империи, немцев в империи Габсбургов, японцев в империи Восходящего Солнца и В России бесправие не было уделом только "инородцев". Крепостное право являлось "привилегией" русских, украинцев и белорусов, то есть "природных русских", с правительственной точки зрения. Рекрутчина всей тяжестью ложилась на тех же "природных русских" и лишь в годы чрезвычайных наборов распространялась также на народы Поволжья. Русский народ в "тюрьме народов" был не тюремщиком, но заключенным.

В любой многонациональной империи Запада даже низший социальный слой господствующей нации имеет ряд привилегий по отношению к подчиненному народу в целом. Последний клерк Ост-Индской компании чувствовал свое превосходство перед сиятельным махараджей; беднейший из французских колонистов в Алжире был бы до глубины души оскорблен, если бы его назвали феллахом...

Моральные нормы, обязательные в отношениях между членами господствующей общины, теряют всякую силу при сношениях с представителями низшей общины.

Вот такой гнусности российская история никогда не знала. Русский народ никогда не чувствовал себя господином других народов, никогда не придерживался двойной морали, никогда не стремился отгородиться от иноплеменников. И судьба его была неотделима от них. [114].

Вообще по части "колониальной романтики" России трудно тягаться с Западом, и недаром в русской литературе, совсем не бедной талантами, не. нашлось места для подражании Редьярду Киплингу.

Своеобразие многонациональной России лежит в иной плоскости. Первое ее отличие от империй Запада заключается в том, что своим возникновением она обязана не только и даже, может быть, не столько завоеванию, сколько мирной крестьянской колонизации и добровольному присоединению к ней нерусских народов.Испания завоевана вестготами, завоевана арабами, а затем снова отвоевана в ходе Реконкисты. Британия завоевана англами и саксами, Англия завоевана норманнами. Галлия завоевана франками. Германия мечом и огнем берет у славян добрую половину своих земель, расположенных к востоку от Эльбы. Волны завоевателей несколько раз проходят по Италии. Повсеместно победители либо истребляют побежденных полностью, как предположительно сделали англосаксы с бриттами, немцы (не предположительно) — с пруссами и т. д., либо ограничиваются истреблением местной родовой аристократии и возникающего феодального класса и сами занимают его место (норманны в Англии, франки в Галлии и т.д.). В обоих случаях народ-победитель, народ-господин ставит между собой и покоренными или истребляемыми врагами кастовые преграды. И те же самые черты, усугубленные расизмом, четко проявляются при создании европейских заморских колониальных империй.

Славяне расселяются по Восточно-европейской равнине, мирно обтекая островки угро-финских племен, оторвавшихся от своего основного этнического материка. Между пришельцами и коренным на селением не возникает отношений господства и подчинения; редко случаются вооруженные столкновения, ибо земли, основной предмет эксплуатации со стороны славянских поселенцев, обширны, заселены крайне редко и не представляют собой с. — х. ценности в глазах финнов, охотников и рыболовов. Славянская община постепенно включает в себя на равных основаниях угро-финские поселения. "Повесть Временных лет" рассказывает, что в "призвании варягов" наряду со славянскими племенами принимала участие финская чудь — никакого намека на неравенство между различными этническими группами сообщение не содержит. Варяги, со своей стороны, удивительно быстро смешиваются с возникающими из среды славянской племенной аристократии феодальным классом. Никаких перегородок, подобных тем, что воздвигли победители норманны между собой и побежденными англосаксами, здесь не было. На юге и юго-востоке, в приграничной с "диким полем" полосе, та же самая картина: тюркские племена берендеев, черных клобуков, торков, выброшенные из степи жестокой конкуренцией за пастбища со своими сородичами, оседают, с позволения киевских князей, среди славянского населения. Говоря в целом, в Киевской Руси классовое размежевание раннего феодального общества, его сословная градация проходят не по этническим границам.

Великороссия, возникшая из пепла и развалин Древней Руси, воспринимает по наследству ее могучую пластическую силу. [89-90]

Важнейшая черта русского колонизационного движения состояла в том, что миграционные потоки направлялись на неосвоенную ранее землю. Русские крестьяне, поднимая целину, распространили Россию от Прибалтики до Тихого океана, от Белого моря до песков Средней Азии. Ни у одного земледельческого народа, будь то в Поволжье, на берегах Балтики, в Закавказье, в бассейне Амударьи и Сырдарьи, землю не отобрали.

Нигде русские переселенцы не ущемили жизненно важных интересов и кочевого населения: степь широка, в ней места хватало и для русского поля, и для пастбищ скотоводов. Напротив, в страшные годы бескормицы и массового падежа скота русское зерно и мука становились серьезным подспорьем в жизни кочевых племен. [...] Не было причин, материальных причин к тому, чтобы русские крестьяне и казаки становились в непримиримо враждебные отношения к нерусским народам, и не было причин для яростной, слепой ненависти с другой стороны. Нигде русская община не напоминает английскую колонию, нигде не держится обособленно высокомерно по отношению к "туземцам", повсеместно она органично врастает в окружающую иноплеменную среду, завязывает с ней хозяйственные, дружеские и родственные связи, повсеместно, срастаясь с ней, служит связующим звеном между нерусскими и Россией. Не было комплекса "народа-господина", с одной стороны; и не было реакции на него — с другой, а потому вместо стены отчужденности выковывалось звено связи.

Другой характерной и отличительной чертой Московского государства и Российской империи было действительно добровольное вхождение в их состав целого ряда народов, заселяющих огромные области: Белоруссии, Украины, Молдавии, Грузии, Армении, Кабарды, Казахстана и др. История никакой иной европейской или азиатской империи не знает ничего подобного. Вестминстерский дворец, скажем, никогда не видел в своих стенах посольства, прибывшего с просьбой о включении своей страны во владения британской колонии. [94-95]

В 1453 году Византия, раздавленная напором турецкого нашествии, прекратила свое существование. Еще раньше распался и попал под пяту иностранных поработителей круг земель, освещенный некогда византийской цивилизацией. Чужеземное господство над Арменией, Грузией, Грецией, Болгарией, Сербией и Черногорией, Валахией и Молдавией, Украиной и Белоруссией усугублялось религиозным антагонизмом между победителями и побежденными. Если феодальная эксплуатация в рамках единой религиозной общины до некоторой степени ограничивалась моральными нормами, то по отношению к иноверцам всякая мораль отбрасывалась, и на место идеологического воздействия со стороны правящего класса становилось неприкрытое насилие, каждодневный произвол и массовый террор в случае возмущения.

Только Московское царство среди прочих православных государств смогло сбросить с себя иноземное иго и добиться "самодержавия", то есть полной самостоятельности, независимости от власти какого-либо иностранного государя. По времени возвышение Москвы совпало с падением Константинополя, а потому и роль политического оплота православия немедленно перешла от Византии к Московии. Женитьба Ивана III на Софье Палеолог, которая передала своему супругу и потомству права на корону византийских императоров, лишь добавила юридическую санкцию к действительному положению дел. Подобно тому как в XIV-XV веках русская православная церковь обращала взоры своих прихожан к Москве как к центру сплочения всех русских земель в борьбе против Золотой Орды, так позднее, в XV-XIX веках, вся вселенская православная церковь указывала на Московский Кремль как на "твердыню истинной веры", как на последнюю надежду всех угнетенных, гонимых и страждущих православных христиан. [96-97]

Как в период сплочения русских земель вокруг Москвы в XIV-XV веках, так и в позднейшую эпоху объединения уже нерусских земель в пределах многонациональной России прослеживается один и тот же исторический ритм, вызванный внутренней противоречивостью процесса интеграции. В близкой ли Рязани или в далекой Кахетии действовали одновременно центростремительные и центробежные силы и стремления. Из их противоборства и рождались попеременно местные "приливы" к Москве и "отливы" от нее. Легко различить общие фазы таких политических циклов, которые, повторяясь и затухая, вели к полному государственному объединению: обращение к Москве за военной помощью; помощь подучена, и кризис преодолен; военное присутствие Москвы (России) начинает тяготить, появляется стремление освободиться от политической зависимости; восстановление домосковского статус-кво чаще всего в союзе с прежними врагами; возобновление, как правило, в гораздо более острой форме старого кризиса; возвращение к Москве. [98]

Создание многонациональной державы, сочетающей в себе народы различных культур, верований и традиций, предполагает наличие потребности в этом с той и другой стороны. Москва, получив ярлык на великое княжение, потому преуспела в своей объединительной миссии, что умела поставить общерусский интерес выше своего местного: московское боярство без сопротивления уступает ближайшее к трону место потомкам удельных князей; московские дети, боярские и дворяне, покорно покидают свои подмосковные поместья, расселяясь по царскому указу под Новгородом Великим, Новгородом Нижним, Псковом, Рязанью, Тверью, Смоленском, чтобы на равных основаниях с местными помещиками нести службу "головой и копьем". Избранная "тысяча" московского дворянства, своего рода царский гвардейский корпус, "испомещенныи" вокруг столицы, на деле состоял из выходцев из всех русских земель. Нет ничего удивительного в том, что правительство многонациональной Российской державы исходит в дальнейшем в своей внутренней политике не из узко русских, а прежде всего из своих классовых, то есть общегосударственных интересов. [105]

В ходе объединения русских земель Москва усиливается сами и обессиливает своих соперников, великих князей тверских, рязанских и нижегородских, стягивая отовсюду к себе на службу основную боевую силу того времени — боярство. Ту же самую политику проводит Московия и по отношению к своим нерусским противникам, оттого родословные русского боярства производили на Ключевского впечатление "этнографического музея": "Вся русская равнина со своими окраинами была представлена этим боярством во всей полноте и пестроте своего разноплеменного состава, со всеми своими русскими, немецкими, греческими, литовскими, даже татарскими и афинскими элементами". Здесь, очевидно, вопрос об этнической "чистоте" и сравнительном "благородстве" или "низости" национальных элементов никогда не поднимался. Напротив, Иван Грозный с гордостью писал шведскому королю: "Наши бояре и наместники известных прирожденных великих государей дети и внучата, а иные ордынских царей дети, а иные польской короны и великого княжества литовского братья, а иные великих княжеств тверского, рязанского и суздальского и иных великих государств прирожденцы и внучата, а не простые люди".

Литовские Гедиминовичи мечтали стать господами всей русской земли — они ими стали, превратившись в русских князей Патрикеевых, Голицыных, Куракиных и других, которые в московской иерархии заняли место лишь ступенькой ниже Рюриковичей. И они повели русскую рать на Вильно. Ливонский крестоносный орден видел смысл своего существования в борьбе против неверных и в натиске на Восток; в этом смысле Иван Грозный предоставил ему столь широкое поле действий, о котором самые смелые и честолюбивые магистры не смели и мечтать. Царь поселил пленных рыцарей вдоль Оки, чтобы они с мечом в руке стояли против татарских орд, защищая границы Московского государства, а заодно и европейскую христианскую цивилизацию. Под московским кнутом рыцари очень скоро возродили свою утраченную было ими воинскую доблесть, и Грозный пожаловал многих из них за исправную службу, испоместив под столицей и включив в отборную "тысячу" московского дворянства. Других "дранг нах Остен" увлек еще дальше. В отряде воеводы Воейкова, которому пришлось после гибели Ермака добивать хана Кучума, русские стрельцы и казаки составляли лишь ядро; большая часть была из служилых татар, пленных литовцев, поляков и немцев. Далеко в Сибирь от стен Ревеля и Риги занесло свой крест крестоносное воинство. Но и обратно, то есть с Востока на Запад, под знаменем Москвы шли вольные дети степей. Касимовские, ногайские и казанские татары вторгаются во владения Ордена и доходят до Балтийского моря. Итак, все действуют в соответствии со своими природными наклонностями, унаследованными от предков стремлениями, заветными желаниями.

Кстати сказать, после завершения Ливонской войны пленные немцы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы получили возможность вернуться на родину. Эмиссары польского короля разыскивали их по всем русским городам и весям, следя за тем, чтобы не чинилось никаких препятствий к их репатриации, однако лишь меньшая их часть пожелала уехать. После Северной войны порядком обрусевшие в плену солдаты и офицеры Карла XII отказываются возвратиться в Швецию. После войны 1812-1813 годов та же картина: пленные французы в большей своей части остаются в России навсегда.

Даже верность исламу не препятствовала достижению высокого служебного положения в Московском государстве. Иван III, отправляясь в поход на Новгород, оставляет управлять землею и стеречь Москву татарского царевича Муртазу — имя показывает ясно, что его владелец остался мусульманином.

Коренному населению Казанского ханства не грозило насильственное обращение его в христианство после падения Казани. Первому архиепископу, отбывающему в недавно завоеванный город, в Кремле даются совершенно четкие указания: "страхом к крещению отнюдь не проводить, а проводить только лаской". Москва, очевидно, была гораздо больше заинтересована в том, чтобы сабли казанских татар, хотя бы и мусульманские, были на ее стороне, нежели в православной "чистоте" города.

В следующем, XVII веке послы А лексея Михайловича разъясняют в Варшаве: "... Которые у великого государя подданные римской, люторской, кальвинской, калмыцкой и других вер служат верно, тем никакой тесноты в вере не делается, за верную службу жалует их великий государь". Европейцы, к этому времени уже получившие от Генриха IV и Ришелье первые уроки веротерпимости, одобряли подобный подход московского правительства к "римской, люторской и кальвинской" верам, но не к "калмыцкой" и не к "татарской" Яков Рейтенфельс, проживший в Москве с 1671 по 1673 год, с явным отвращением пишет о том, что там "татары со своими омерзительными обрядами... свободно отправляют свое богослужение". В XVIII веке Петр I в воинском уставе наставляет своих генералов, офицеров и солдат: "Каковой ни есть веры или народа они суть, между собой христианскую любовь иметь". }}

X-romix 08:55, 3 декабря 2007 (UTC)

В самом начале цитаты вижу слово "Колония" но ниже показывается особенность. Интересно пришли ли сейчас научные деятели к какому-то определенному выводу на этот счет, и применяется ли это слово в научных журналах или официальных документах по отношению именно к землям России. X-romix 09:04, 3 декабря 2007 (UTC)

По-моему цитата чересчур длинная и не совсем понятно, что Вы ей хотели сказать. Как бы то ни было, ничего про расовую чистоту в ней нет. MaxiMaxiMax 10:49, 3 декабря 2007 (UTC)
Я подчеркнул там. Если я правильно понимаю, автор этой цитаты считает, что российские подданные были равноправны на разных территориях и в разных верах: разделения на колонию и метрополию в европейском понимании не было. У слова Колония есть много значений: у Брокгауза и Ефрона кстати тоже есть определение, со ссылкой на античные колонии. [2] В России присоединенные земли по-моему никогда так не назывались, или же только по отношению к другим частям света: Аляска и острова (хотя и в этом не уверен). И сейчас по-моему так не называется, иначе бы участникам не резануло слух. Статья вроде бы добросовестная, но нужна нейтральность и правильный перевод (а не ботоперевод). X-romix 12:15, 3 декабря 2007 (UTC)
Как минимум, насчёт Сибири Вы заблуждаетесь - местное население не ставилось ни в грош, они рассматривались только как плательщики ясака. Всякие местные князья ставились перед фактом - либо они подчиняются воеводе, либо белые люди будут стрелять из пушек. Понятно, что с луками против пушек и ружей не повоюешь, поэтому массового сопротивления не было, хотя, когда воеводы сильно зарывались, туземцы совершали нападения на остроги. MaxiMaxiMax 12:26, 3 декабря 2007 (UTC)
А у местного населения точно ли не было ружей? Иначе бы они не настреляли шкур на ясак мне кажется. А у белых людей точно были ли пушки (и как они их туда приперли)? Видимо требуется статья, а то знаете ли как-то все голословно получается. Воеводы кстати были подобием администраторов. X-romix 12:58, 3 декабря 2007 (UTC)

Надо отметить, что к этому времени чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Жестокость чукчей привела к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей (можно предположить, что, как и иные кочевые племена, чукчи истребляли всех чужих на захваченных территориях). Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы.

Это, что касается "угнетаемого" населения. А что касается Сибири - как колонии, то Сибирь, как территория в Северной Азии, простирающаяся более чем на 7000 км от Урала на запад до хребтов тихоокеанского водораздела на восток и на 3500 км от берегов Северного Ледовитого океана на север до границ Центральной Азии на юг и площадью около 10 млн км², никогда не была единым государством. О какой колонии может вообще идти речь в этом случае? Сдобников Андрей 14:32, 4 декабря 2007 (UTC)

Территории, принадлежавшие России, но не являвшиеся колониямиПравить

Предлагаю удалить этот пункт не понятно по какому признаку они туда отбирались. Silent1936 05:24, 7 декабря 2007 (UTC)

Территории с близким к колониальному статусомПравить

Уж если определиться что такое Колония трудно судя по статье, то групировать по мере близости к расплывчатому, многозначному и эмоционально перегруженному определению еще более сложно. Я думаю есть более конкретные категории международного права (суверенитет, межправительственные договоры и пр.) по которым классификацию можно превести. Tomich 05:58, 7 декабря 2007 (UTC)

Определите присоединение Коломны к Московскому княжеству в перечисленных конкретных категориях. С точки зрения международного права - что это было? Nickpo 16:06, 7 декабря 2007 (UTC)
Для ответа на вопрос надо дать определение России и с какой эпохи начинаем рассмотрение. Tomich 23:51, 7 декабря 2007 (UTC)

Военные базыПравить

По какому принципу внесены военные базы? Чем базы Кант, Душанбе, Лурдес, Свиноустье, Росток, Бербера, Тартус), Ходейда, Нокра, Гюмри, Габала, Ахалкалаки, Батуми и многие другие хуже? — Эта реплика добавлена участником Insider (ов)

Ничем. Можно пока вностить. Статья перерабатывается и будущее название возможно будет соответствовать их присутствию. Tomich 23:18, 7 декабря 2007 (UTC)
Вносите, пожалуйста! Только будьте внимательнее к дублированию - у Вас получилось две Ханки, например... Nickpo 11:01, 8 декабря 2007 (UTC)
Где две?? --Insider 51 14:06, 8 декабря 2007 (UTC)
См. историю правок в статье. Я уже поправил. Nickpo 14:21, 8 декабря 2007 (UTC)
Виноват, не углядел. --Insider 51 00:07, 11 декабря 2007 (UTC)

Обсуждение удаленияПравить

Википедия:К удалению/29 ноября 2007#Колонии России.

Итог - оставить, но переименовать и переписать с неуклонным следованием правилам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:11, 10 декабря 2007 (UTC)

Хорошо бы перенести обсуждение оттуда сюда. Там есть полезные вещи для будущих читателей этой статьи. Nickpo 01:33, 10 декабря 2007 (UTC)
Копирование обсуждений не возбраняется. Копируй смело! --Michael Romanov 18:16, 10 декабря 2007 (UTC)

Новая картаПравить

Считаю, что нужна новая карта, вроде той, на которой изображена вся англо-сакская экспансия (см. en:Evolution of the British Empire). vovanik 08:41, 10 декабря 2007 (UTC)
Да чтоб на ней были указаны все когда-либо оккупированные Россией и СССР территории. vovanik 08:45, 10 декабря 2007 (UTC)

Все оккупированные? Этак мы и до Парижа дойдём :) Вряд ли временную оккупацию можно назвать экспансией. MaxiMaxiMax 09:56, 10 декабря 2007 (UTC)
Почему нет? Это тоже вид территориальной экспансии, вне зависимости от её срока. Nickpo 10:06, 10 декабря 2007 (UTC)
Можно просто более светлым цветом указать --Insider 51 00:14, 11 декабря 2007 (UTC)
Одной новой карты мало. Иначе придётся рассматривать начало (экспансию Московского княжества) через лупу... Могу предоставить исходники для умельца рисовать гифы. Nickpo 10:09, 10 декабря 2007 (UTC)

Пришла в голову мысль, что будет просто суперская картинка, если карту развернуть, сделав в центре Тихий океан. Тогда Русская Америка будем рядом с евразийской частью.--Fred 09:19, 26 декабря 2007 (UTC)

Вернуться на страницу «Территориальная экспансия России/Архив Колонии России».