Обсуждение:Томат

— Tpyvvikky (обс.) 12:38, 28 июля 2020 (UTC)

Важность высшая, поскольку очень важная сельскохозяйственная культура.

Замечание

Стоит ли давать настолько детальное описание процесса выращивания, тогда как нет основных сведений о самом растении, это же не пособие садовода, а энциклопедия. -- gruzd 07:11, 2 ноября 2005 (UTC)

Желательно как можно больше сведений, для полноты информации в статье. И детальное описание тоже нужно. Turtle Tig 12:58, 4 августа 2010 (UTC)

Томат встречается в умеренном климате. --95.153.191.113 20:21, 20 июля 2012 (UTC)

Вредители и болезни

Вредители и болезни: весь раздел целиком является копией с сайта http://sadogorod.newmail.ru/Bolezni_pomidor.htm. Нигде: ни на сайте, ни здесь не упоминается ни о каких авторских правах. До выяснения всех обстоятельств данный раздел будет закомментирован в тексте. --gruzd 05:02, 14 сентября 2006 (UTC)

Я не понял помидор это фрукт, ягода или овощ?

На странице фруктов помидор приводится как пример этих самых фруктов.

На странице овощей написано: "О́вощ — кулинарный термин, обозначающий съедобную часть (например, плод или клубень), растущего на земле растения, не являющуюся 'фруктом, зерном, орехом, травой или специей. Овощами — наряду с плодами (огурец, помидор) — могут быть листья растений (салат), стебли (спаржа), корнеплоды (морковь), цветы (брокколи).

А на странице томатов написано что его плоды: "сочные многогнёздные ягоды различной формы".

На чем основывается классификация овощей, фруктов и ягод?

• Терминологию наиболее тщательно продумали ботаники. Для них - это ЯГОДА - кстати, Вы можете иногда встретить похожие ягоды на паслёновом родыче - картофеле - вот там сомнений не возникает :-) .

Овощи - там всё корректно. А вот помидор, как фрукт - это, видимо, пришло к нам из какого-то "нерусского" языка :-) - не могу пока угадать, откуда - но, уверен, кто-то подскажет :-)

Alexandrov 13:23, 18 января 2007 (UTC)

В ботанике: помидоры — ягоды, а ягоды — плоды = en:fruits = фрукты. Верховный суд США в 1893 единогласно признал, что ботаники считают помидоры фруктами (en:fruits), но в целях таможенных сборов помидоры нельзя считать фруктами, а следует считать овощами (en:Nix v. Hedden). Неизвестно повлиял ли на решение судей тогдашний закон, по которому овощи облагались таможенными пошлинами, а фрукты можно было импортировать бесплатно. В 2001 Евросоюз решил, что помидоры — фрукты (en:fruits), а не овощи. В en.wiki есть en:Category:Vegetable-like fruits для фруктов, которые похожи на овощи (помидоры, огурцы, перец, кабачки, зелёный горошек, и т. п.). В русском все эти проблемы решаемы на уровне слов, а не юристов: все ягоды — плоды, но не все плоды — фрукты, некоторые плоды — овощи. Нужно аккуратнее переводить en:fruits или объяснять тонкости иностранных языков, например, с помощью рисунка в en:vegetable#fruit, vegetable. --Sk741 05:35, 28 декабря 2007 (UTC)

Просто великолепно!

За что я ценю идею википедии - за возможность встретить интересных людей, помочь другим - поучиться самому :-) Alexandrov 09:38, 28 декабря 2007 (UTC)

Пришлось так и поправить статью - а там было: "спорным в науке было... фрукт или овощ?" :-) - но, "британские учёные доказали... - фрукт!" :-)) Alexandrov 11:09, 20 марта 2008 (UTC)

Ничего не доказали. Евросоюз составил список плодов, пригодных для джемов и т. п., а не назвал томат фруктом. Не говоря уже про то, что на изменение языковых норм, тем более другого языка, «британские учёные» не уполномочены. --DimaNižnik 13:37, 25 февраля 2017 (UTC)

Томаты → Томат

Поскольку статья в основном о ботаническом виде, а не о плодах, надо переименовать в Томат. — Klimenok 13:18, 29 февраля 2008 (UTC)

Не удалось!!! «Переименование невозможно. Страница с таким именем уже существует, или указанное вами название недопустимо. Пожалуйста, выберите другое название или оставьте запрос администраторам на странице Википедия:К переименованию». — Klimenok 13:23, 29 февраля 2008 (UTC)

сделал--Sk741 23:16, 19 марта 2008 (UTC)

Ботанический вид, это не томат, а паслёновые. Томаты, во множественном числе - такого слова не существует. Gallaktion (обс.) 04:36, 4 сентября 2019 (UTC)

Томатный, или помидорный сок?

Предлагаю фразу в начале статьи "Плоды томата известны под названием помидо́ры." дополнить так: Плоды томата известны под названием помидо́ры, сок из которых называется "помидо́рный сок". :)

Если помидоры — плоды томата, значит, получается, томатный сок — это смесь соков из плодов, корней, стеблей и цветков растения. Если это не так, тогда надо написать, что томаты не только растение в целом, но этим словом можно обозначить и только плоды. Так, как это есть и в других растениях, например, вишня, тыква, ...

В разделе "Состав плодов томатов" написано: "Свежие томаты и томатный сок полезны...". Авторы статьи сами себе противоречат. Или, по крайней мере, это неточности. Факт неточности не вызывает у меня сомнения, но править статью не хочу из-за неуверенности в идеальности правки. Поэтому и пишу здесь.

Может, стоит написать, что название растения томат, а помидор — народное, бытовое название? Как машина — автомобиль на самом деле. Я за академичность определений в словарях, если они не специальные, где, в частности, надо будет дать определение выражения "Любовь прошла, завяли помидоры", и объяснить, как понимать: задвинуть ось в ступицу колеса по-помидоры. Народные определения известных слов это, конечно, хорошо, зачастую забавно, но всегда ли это уместно.

какое отношение к томатам имеет вот это ? Применение у ацтеков

В произведении «Общая история дел Новой Испании» (1547—1577) Бернардино де Саагун, опираясь на сведения ацтеков о свойствах растений, привёл различные сведения о томате (шитоматль), в частности, о том, что:

вот это конкретно

Болезнь глазного бельма, образующуюся у детей, нужно лечить икрой мелкой ящерицы, и перемешать её с сажей или водой, и прокапать внутрь глаз несколько капель этой смеси, или взять ярь-медянку матлали и перемешать с томатом, и прокапать несколько капель в них… Насморк у новорождённых детей нужно лечить утренней росой, капая несколько капель в нос упомянутых детей, или молоко их матерей, или сок особого корня, который на местном языке называется симатль, или провести пальцем, смоченным в томате, или в соли[3].

считаю что этот текст к описанию томата не имеет никакого отношения.

• Зачем приводить иностранные названия и при этом писать по-русски? Томато - по-русски это помидор, а русское -томат- это сок из этих самых помидоров. Есть еще томатная паста, это паста из этого сока. С тех пор как ввели "умный" перевод с русского на русский - томатный сок(соковый сок), появилось еще более идиотское словосочетание. Забавно читать на банках томаты в томате, это все равно, что компот в компоте, или вода в воде. В общем, масло маслянное. Gallaktion (обс.) 06:03, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Статью поправил, а к надписям на банках википедия не имеет отношения. --DimaNižnik 15:39, 3 мая 2018 (UTC)
• Если бы не имели, то написали бы, что такое словосочетание недопустимо. Почему тогда в статье, так же как и на банках в магазинах, вместо слова "помидор" написано "плоды томатов"? Само слово "помидоры" уже считается неприличным? А ведь в торговых сетях малограмотные сотрудники, прежде всего, ищут "правильные" названия именно здесь, а не в школьных учебниках. Далее по тексту: «Томат имеет сильно развитую корневую систему» Выходит, сок имеет корневую систему. Приехали... Gallaktion (обс.) 15:36, 24 июля 2018 (UTC)

Иные цвета

как-то нет ничего про зелёные помидоры (собранные так), ну и спец.сорта - тёмно-зелено-синие... --Tpyvvikky 14:29, 23 апреля 2015 (UTC)

Ссылки+

• Биологи выяснили, почему раньше помидоры были вкуснее // ТАСС --Tpyvvikky (обс.) 15:09, 30 января 2017 (UTC)

Излагайте грамотно

Не "Евросоюз признал", а "на территории Евросоюза помидоры определили как", ибо без уточнения, получается, будто ЕС определил для всего мира, а не себя. Исправьте, раз с перепуга блокируете статью от корректировок. 21:35, 6 сентября 2015 (UTC)

Присоединяясь к недоумеванию предыдущего комментатора о блокировке статьи, настойчиво предлагаю поставить вики-ссылку на слова "единогласно признал" по поводу решения Верховного суда США: единогласно признал.

Итог

Заменено уже вроде как было, вставлю вашу ссылку. NewUserWikiman (обс.) 05:04, 27 июля 2020 (UTC)

Памятник томату?

Может быть, "скульптура" вместо "памятник" более правильно? 95.105.57.14 07:42, 14 января 2017 (UTC) Максим

• Согласен,NewUserWikiman (обс.) 04:51, 27 июля 2020 (UTC)

Итог и переименование раздела

95.105.57.14, заменил памятник на скульптуру. Вместе с тем пришлось и переименовать раздел. Поскольку он теперь не ограничивается одними лишь памятниками, есть предложение развить тему "помидоры в искусстве". Прошу обсудить, NewUserWikiman (обс.) 05:02, 27 июля 2020 (UTC)

Массовый откат правок

Уважаемый коллега Dimaniznik. На днях вы массово откатили мои правки в этой статье. Причём ряд ваших действий (откатов), за исключением моей ошибки с казаками, мне вообще не ясен. Например в этой [[1]] правке вы исключаете ссылки на новостные сайты и рецепты. Да, об их авторитетности спорить можно весьма долго, но согласно ВП:АИ авторитетность контекстуально зависима, т.е. почему бы не включить их в статью, если в данном случае авторитетности достаточно? Так же мне не понятна отмена калибровки изображения, удаление источников и информации по лексике [2], и прямое обвинение в оригинальном исследовании [3], не имеющее под собой хоть каких-то доказательств. Прошу обсудить, NewUserWikiman (обс.) 07:22, 26 июля 2020 (UTC)

• Dimaniznik, настоятельно прошу вас именно обсудить ваши действия, а не играть в молчанку, ибо это приведёт не к забвению темы, а к развитю её по обращению к другим википедистам и, как следствие, подведению итога без учёта вашего мнения (как можно его учитывать, если оно не высказано?). Ещё раз прошу обсудить, NewUserWikiman (обс.) 19:04, 27 июля 2020 (UTC)
  • У:Dimaniznik откровенно не горит желанием обсуждать свои действия и объясняться за безосновательное обвинение в ОИ. Если последнее я готов просто ему простить, то касательно первых двух откатов нужно как следует разобраться. Коллеги 95.105.57.14, Tpyvvikky, D.K., Gallaktion, gruzd, вы ранее уже участвовали в обсуждениях близких тем на данной странице. Пожалуйста подскажите, какие источники можно поставить вместо удалённых в этой [4] и этой [5] правках? Заранее спасибо, NewUserWikiman (обс.) 12:08, 28 июля 2020 (UTC)

сайты:

• https://polzaili.ru Полезная информация про еду и растения
• https://sadgrad.ru Сообщество Ценителей Загородной Жизни

..хз, авторитетность неясна. — Tpyvvikky (обс.) 12:41, 28 июля 2020 (UTC)

• • Правильно откатили правки. Источники - сетевой мусор. Для работы в Википедии рекомендую пользоваться научными ресурсами, например библиотекой https://elibrary.ru/ D.K. (обс.) 13:20, 28 июля 2020 (UTC)
    • @D.K. и Tpyvvikky, спасибо за ссылки и в целом что не прошли мимо. "Хз, авторитетность неясна" и "Источники - сетевой мусор" — говорить можно долго, ибо, как я ранее говорил, авторитетность относительна и контекстуально зависима. В числе удалённых ссылок была и польза, и садград. Ссылки на сборники рецептов [6] и новостные агентства [7] в данном контексте тоже вполне допустимы, согласно ВП:АИ. С либрари можно привести по теме химии эту [8], эту [9] и эту [10] работы. И да, я предлагаю консенсусно среди хз определить, что можно использовать в данном случае как источник, а что нельзя. NewUserWikiman (обс.) 14:12, 28 июля 2020 (UTC)
      • @D.K. и Tpyvvikky, вижу вы и товарищ Dimaniznik не горите желанием развивать эту тему, как и я, поэтому я предлагаю такой вариант: разобрать "по косточкам" авторитетность предложенных ссылок, если не последует возражений, подвести итог, и исправить ситуацию с источниками в статье. У сообщества https://sadgrad.ru авторитетности, думаю, недостаточно для данной статьи. У https://polzaili.ru она весьма сложно оценима, поскольку авторитет редакторов в этой теме оценить сложно (если не сказать невозможно). Другими словами, данный сайт тоже лучше если и использовать в качестве источника, то как дополнительного. В https://elibrary.ru/ я нашёл три работы, которые могут вполне сгодиться как источники.

С https://povar.ru та же ситуация, что и с садградом: авторитетность редакторов ничем не подтверждается, так что данный сервис нам не подходит. С новостным агенством https://news.myseldon.com ситуация уже лучше, но та же проблема: неподтверждённая авторитетность редакторов. Итог - только доп. источник. Как-то так, NewUserWikiman (обс.) 10:42, 30 июля 2020 (UTC)

• @NewUserWikiman: Прежде чем обвинять меня в нежелании обсуждать тему, Вы могли бы хотя бы посмотреть мой вклад: у меня просто не было времени. — DimaNižnik 12:53, 30 июля 2020 (UTC)
• В Википедии сноски ставятся не для того, чтобы сослаться на «полезный» сайт, а для того, чтобы подтвердить всю информацию, находящуюся перед ней после начала абзаца или предыдущей сноски. Добавленные ссылки не подтверждали всего, что было написано перед сноской, и эти любительские сайты настолько явно неавторитетны, что их даже нельзя добавить в раздел «Ссылки» (ВП:НЕД п.1). Предупреждаю, что массовая простановка ссылок на заведомо неавторитетные источники может быть расценена как спам и привести к ограничению Вашей возможности редактировать Википедию. Оценивать источники, найденные в Е-лайбрери я не берусь, но явной неавторитетности незаметно. С уважением, — DimaNižnik 13:25, 30 июля 2020 (UTC)
  • DimaNižnik, добрый день. Простите, если в чём-то вас обвинил, не имел такой цели. Начну разговор с того, что я вернул своё обращение. Оскорбление - намеренное изменение имени с целью унижения. (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) В следующий раз ред. моих реплик без согласия будет воспринято как нарушение ВП:ЧУЖОЕ, а безосновательные обвинения как ВП:КЛЕВЕТА. Если с этим разобрались, можем поговорить об источниках. Если ни вы, ни я, ни другие участники обсуждения не нашли в работах с либрари причины не брать их для статьи, то можно сказать, с ними мы определились. Хотел бы услышать ваше мнение об использовании https://polzaili.ru и https://news.myseldon.com в данной статье как источников, для продолжения беседы. С уважением, жду ответа. NewUserWikiman (обс.) 15:22, 30 июля 2020 (UTC)
    • Сайт, https://polzaili.ru/, в котором «ежедневная, полезная информация…», и который не может назвать авторов публикаций, а просто голословно заявляет, что сотрудничает со многими специалистами и профессиональными авторами, и при этом признаёт, что среди них не только признанные специалисты, но и также люди с большим жизненным опытом, хорошо разбирающиеся в темах сайта, не имеет ни малейших признаков авторитетности. — DimaNižnik 16:17, 30 июля 2020 (UTC)
      • Уважаемый DimaNižnik, ещё раз здравствуйте. Как мне видится, с https://polzaili.ru/ всё не так однозначно, как например с садградом, поскольку агентства, комментирующие рассмотрение того или иного предмета статьи могут быть В.И. Однако, да, вы всё-таки правы. Спорить тут можно бесконечно. Поэтому предлагаю наложить вето на обсуждение использования этого сайта, и вместо него рассмотреть в качестве источников эту [11], эту [12], эту [13] и эту [14] работы. На такой абзац должно хватить с головой. С уважением, жду ответа, пингуйте — NewUserWikiman (обс.) 18:50, 30 июля 2020 (UTC)
        • @NewUserWikiman: Патент плох тем, что это первичный источник. Начинать надо с того, что проверить, что подтверждают БСЭ и БРЭ, а потом уже искать другие источники.— DimaNižnik 07:54, 31 июля 2020 (UTC)
          • DimaNižnik, извините, не совсем понял смысл комментария: вы предлагаете просто (проверив) добавить в источники БРЭ, или вы помимо этого хотите исключить из источников патент, просто потому, что это П.И.? Мне вообще не понятно, откуда в википедии взялся миф, якобы первичный источник не может подтверждать какие-то второстепенные моменты, описанные в нём, просто потому, что он первичный. Вторичные источники - это те, в которых описан первичный источник, которые, по сути, служат для проверки первичного, который служит для проверки информации в статье. Исходя из этого, как мне кажется, априори глупо приводить В.И., гнушаясь первичными. Впрочем, моей целью является не отстаивание своего мнения в этом споре, а подтверждение источниками информации, изложенной в сатье. А потому, прошу вас ответить на два вопроса: что конкретно вы предлагаете (начало моего монолога), и, если вы всё же решите, что патент следует убрать, можете ли вы полностью гарантировать соответствие правилам этого действия? NewUserWikiman (обс.) 09:30, 31 июля 2020 (UTC)
            • @NewUserWikiman: Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под словами «добавить в источники». В источники я сейчас БРЭ добавил: [15]. Если Вы под этим понимаете простановку сносок, то сноски ставятся для подтверждения написанного перед ней. Для подтверждения факта достаточно одного источника (наиболее обобщающего и авторитетного), батарея сносок не нужна. Очень сомневаюсь, что в статье есть что-то, подтверждаемое патентом, но не подтверждаемое БРЭ или БСЭ. Если я в этом ошибаюсь, то не буду против сноски на патент. Кроме того, есть ещё энциклопедии Кольера, Горкина, «Кругосвет», Сельскохозяйственная, Краткая энциклопедия домашнего хозяйства и др. — DimaNižnik 18:34, 1 августа 2020 (UTC)
              • DimaNižnik, расцениваю ваше утверждение как согласие не использовать патент в качестве источника. Поскольку вы, как я понял, уже добавили БРЭ, на замену источников могут придти ссылки, одобренные 10:42, 30 июля 2020 (UTC), кроме https://polzaili.ru/, а также рассматривавшиеся 18:50, 30 июля 2020 (UTC) кроме патента с либрари [16]. Вы согласны? NewUserWikiman (обс.) 09:38, 2 августа 2020 (UTC)
                • @NewUserWikiman: Не понимаю, чего Вы хотите. Использовать что-то в качестве источника это значит при написании статьи использовать информацию из этого источника. Чтобы читатель мог убедиться в том, что в соответствии с ВП:ПРОВ, информация взята из АИ, это оформляется в виде ссылок на источники. Лучше всего это оформлять в виде сносок, хуже ограничиться наличием ссылки в разделе «Литература», предназначенном для печатных изданий, или в разделе «Ссылки», предназначенном для вневикипедийных сайтов. Проставление сноски на источник, имеющийся в разделе «Литература», улучшает оформление статьи. См. также Википедия:Не каталог ссылок. — DimaNižnik 18:32, 3 августа 2020 (UTC)
                  • С того, что я хочу, я начал это обсуждение - найти источники вместо удалённых. Всё, что вы расписали далее, я знаю и так, поскольку правила я удосужился прочитать (кстати, поэтому не надо мне угрожать баном "ни за что", уже пытались [17], не вышло). Следовательно, я хочу консенсусно установить источники, которые буду использовать. С уважением, NewUserWikiman (обс.) 08:46, 4 августа 2020 (UTC)

Итог

Поскольку господа Tpyvvikky и Konstantinov уже неделю не принимают участия в обсуждении, а товарищ DimaNižnik судя по его последним репликам не возражает против использования в статье перечисленных мной источников, дерзну подвести итог. Раздел "Агротехника" следует дополнить источниками, обозначенными мною 09:38, 2 августа 2020 (UTC). Надеюсь, что этот итог в целом соответствует консенсусу, однако всё равно оставлю небольшую просьбу: ув. участники, если возникнут какие-либо возражения против деталей этого итога, создавайте отдельные темы для их обсуждения, дабы потом не путаться. Спасибо за участие в обсуждении, NewUserWikiman (обс.) 08:47, 5 августа 2020 (UTC)

Возражение DimaNižnik

• Что-то невнятное: что такое «дополнить источниками»? Дополняют текстом, источники только подтверждают текст. Но в случае, если последние предложенные источники будут подтверждать всё, что окажется под сноской, я не против того, чтобы их использовать. — DimaNižnik 20:21, 5 августа 2020 (UTC)
  • Уважаемый DimaNižnik: хочу сказать, что судя по вашей реакции вы крайне невнимательно ознакомились с содержанием подведённого мной итога. Вынужден ответить на ваши вопросы отдельно: во первых: дополнить источниками означает подтвердить источниками информацию, над которой установлен шаблон; Во вторых, с предложенными источниками вы могли ознакомиться в реплике, указанной в итоге, а с подтверждаемой информацией - в статье. В третьих, если вы "не против того, чтобы их использовать" — в чём заключается ваше оспаривание итога? И в четвёртых, вы могли бы и разглядеть мою просьбу создавать отдельные разделы для возражений (ВП:ЧУЖОЕ и т.д.). NewUserWikiman (обс.) 07:53, 6 августа 2020 (UTC)
• Итог не оспорен потому, что оспаривать нечего. Какие именно источники, что будут подтверждать, не сказано, а это должно быть, если сказано «добавить», а не «допустимо использовать». — DimaNižnik 18:47, 12 августа 2020 (UTC)

Итог

Некоторые из источников, приведённых в обсуждении, можно использовать в качестве АИ. — DimaNižnik 18:53, 12 августа 2020 (UTC)

• Я, простите за выражение, задолбался спорить впустую, поэтому согласен с вашим итогом, но хочу констатировать один факт: во первых, в нём было конкретно обозначено, о каких источниках идёт речь, и во вторых, выш итог по сути, означает то же самое, что и мой, только если у вас "некоторые", то у меня конкретные. Т.О. свой итог я так же оставляю в силе — NewUserWikiman (обс.) 13:55, 13 августа 2020 (UTC)
  • В тексте итога конкретных не было. — DimaNižnik 17:00, 16 августа 2020 (UTC)— DimaNižnik 17:01, 16 августа 2020 (UTC)
    • Кстати, по поводу конкретности: между итогом Раздел "Агротехника" следует дополнить источниками, обозначенными мною 09:38, 2 августа 2020 (UTC) и итогом Некоторые из источников, приведённых в обсуждении, можно использовать в качестве АИ в этой самой "конкретности" есть небольшая такая разница. Не находите? NewUserWikiman (обс.) 13:51, 18 сентября 2020 (UTC)