Обсуждение:Украина: Маски революции

Повторный показ 8 февраля

не состоится. Вероятно, Винсент Боллоре разумно решил, что свобода слова свободой слова, а неприятности с налоговой службой — неприятностями. Анонсированный повторный показ уже "стёрт из истории" Canal+, вместо него про какую-то резню в Кот-д’Ивуаре в 2004 (расписание). На неё же ведёт Google по старым ссылкам (поиск по site:canalplus.fr Ukraine les masques de la révolution).

Искренне наслаждаюсь такими событиями в западных СМИ (явственной вики-значимости). Сродни обряду экзорцизма: правильно читай и прыскай святой водой, и юная красавица обратится в жуткую ведьму, которая тебе глаза полезет выцарапывать :-)

С самим фильмом почти угадал на КУ, вместо Украины предложено посмотреть, как "боевики племени м'гумба сожгли деревню н'гумба". --Neolexx 11:30, 7 февраля 2016 (UTC) Интересно, что придумают самому автору, тоже налоги или, для разнообразия, педофилию?

В Кот-д'Ивуаре насколько я понимаю, в принципе происходило то же самое. Про 2004 год статьи нет, а вот в 2011 году Политический кризис в Кот-д’Ивуаре (2010—2011) статья вполне характерная. В общем "вооружённые силы Кот-д’Ивуара объявили о своей одному президенту, а международное сообщество признало другого законно избранным президентом страны" с последующим "1 апреля 2011 года французские военные по приказу Николя Саркози высадились на южной окраине Абиджана, для защиты французских граждан" . Cathry 14:24, 7 февраля 2016 (UTC)

Если вы вычитываете некий символизм в замене именно этим, а не каким другим, фильмом, то это, боюсь, слишком глубокое прочтение :-) Впрочем, будут АИ по замене - можно будет добавить. А Морейра написал в 2007 целую книгу «Новая цензура: За кулисами манипулирования информацией» (сноски в статье о нём), так что должен был быть готов к проанализированному им самим. Если только не общеинтеллигентское заблуждение "всё описываемое может случиться с другими, но не со мной лично". --Neolexx 14:46, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну, они заменили скорее всего фильмом с "общепринятой" точкой зрения, а не как у Морейры, так что сознательно тут не символизм, а лапки кверху, хотя может и троллинг имеет место быть. Cathry 14:48, 7 февраля 2016 (UTC)

Во всяком случае, все реперные точки расставлены: (не)показ 8 февраля, "Зима в огне" номинант на "Оскар" 28 февраля, FIGRA 30 марта—3 апреля (которого Морейра уже трижды лауреат), референдум в Нидерландах 6 апреля. Отнюдь не уверен, что Морера́ (a.k.a. Морейра) именно так и считал, но я бы на его месте пока занимался сексом только в презервативе, во избежание... :-) --Neolexx 15:08, 7 февраля 2016 (UTC)

off-topis отсюда:

Я-то вздумал в самом деле
Баловать с войной, —
Дескать, через две недели
Попаду домой...

Одним из "интересных осложнений" является то, что лично «Лента.Ру» не имеет никаких подтверждений к репортажу о повторном показе. Либо у них есть инстинкт выживания в "L-факторизуемой" изменяемой реальности (с немедленым снятием копий в двух независимых архиваторах), либо же они пытались ввести в заблуждение своих читателей... --Neolexx 17:22, 7 февраля 2016 (UTC)

Скорее всего второе: с марта 2014 года там работает сборная солянка из сотрудников Известий, Взгляда.ру и сбитых лётчиков. И с того момента их ловили на републикациях клюквы и фейков--Nogin 19:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну а мы, коллега, работаем с французами. Раскрытие Всеобщей Правды обо Всём не является задачей данной СО  ;-) --Neolexx 20:57, 7 февраля 2016 (UTC)

@Nogin: Версия о введении в заблуждение Лентой.Ру явно не состоятельна: писать со ссылкой на расписание заведомую неправду, которую любой по ссылке же может разоблачить: так даже самые невменяемые инфо-помойки (пока) не делают, тем более что я тогда же и проверил, прежде чем на КУ ссылку давать. Просто там не были готовы к работе в изменяемой реальности: теперь, может, научатся, если захотят.
"Волны смены реальности" уже в основном прошли, но не все: Google уже заставили вычистить кэш, но и на сегодня поиск по site:canalplus.fr Ukraine les masques de la révolution ещё возвращает один хроноклазм: в описании этой ссылки в результатах поиска всё ещё говорится про Украину, а по самой ссылке уже про налёт на Буаке в 2004. Это, вероятно, уже предпоследняя волна перед полной сменой. Интересно, существует ли в новой реальности сам Морера... (медийно, имею в виду). --Neolexx 08:35, 8 февраля 2016 (UTC)

• В новой реальности, как я понимаю, Canal+ никогда не знал и не пользовался услугами журналиста Поля Морера: он вообще не рождался. Формирование реальности ещё не завершено, остаются хроноклазмы вроде этого, но с каждым часом всё меньше. И никогда не было его фильма "Ukraine, les masques de la révolution". Кто-то снял фильм "Sacré Igor" ("Святой Игорь", про Мосийчука), но и он к скорому показу не планируется. "плюсплюс антихорошее ссылки неличности переписать полностью доложить наверх до подшивки" (с)... --Neolexx 11:07, 8 февраля 2016 (UTC)
• Исправлено Чувствую себя, как оперативный агент Патруля времени :-) "Télé 2 Semaines" помнило старую версию (нет пока обстоятельности команды Лены Л.) Временну́ю вилку удалось ликвидировать с минимальными потерями: Морейра и его фильм существуют и были показаны 1 февраля, а вот второй показ на том же канале в восстановленной реальности запланирован на воскресенье 14 февраля в 17:05. Также Жаров в новой реальности — президент Украины, а гос.язык в США — навахо, но это уже мелкие технические издержки. Шутка.

Теперь, если кто с Ленты или иного СМИ вдруг читать будет. Процесс стандартный, желательно на уровне автоматизма:

• Видим ресурс — клик, клик
• Видим ресурс — клик, клик

100% гарантии и тут нет, но очень пользительно. Плюс ещё минимум один ресурс "клик, клик", но публично никому о нём не говорим и не показываем. Это как бы ваш тотем :-) на самое худшее. --Neolexx 15:26, 8 февраля 2016 (UTC)

Видать Министерство правды работает в 3 смены. Может не стоит так глубоко копать? Не боитесь что руки у них длинные и завтра, в новой реальности, исчезнут следы что когда-то существовал некто Neolexx? (А был ли мальчик?)
--Flint1972 06:37, 9 февраля 2016 (UTC)

Главное, чтобы в проекте ничего не было похожего на прямые или косвенные угрозы здоровью или репутации, а то как-то не по правилам получится.
Тотальная зачистка истории вики-вклада участника Neolexx с перезаписью на других созданных им статей (скажем по якобы его же слёзной просьбе в рамках права на забвение) технически представима, но практически очень маловероятна.
Что касается вопроса, не боюсь ли я, то боюсь: не всё время, но периодически. Страх - вещь очень полезная, пока дело делается, один из помощников в выживании. :-) Человек совсем без страха либо дурак, либо укурок: и уязвим так же, как человек без тактильной чувствительности. --Neolexx 11:09, 9 февраля 2016 (UTC)

Раздел «Реакция»

Раздел «Реакция» нужно разбить на собственно сам раздел «Реакция» и на раздел «Критика». BoSeStan ^☺ 14:10, 8 февраля 2016 (UTC)

• (Кино)критика означает авторитетный анализ произведения, как с позитивными, так и с негативными выводами. "Этот фильм безусловно заслуживает "Оскара" тоже было бы критикой. Уже не раз в разных статьях сталкивался с общежитейским пониманием раздела "Критика" (выявление противоречий, ошибок и их разбор). Думаю предложить на общем форуме вменить название раздела для произведений "Оценки произведения", а не "Критика", чтобы народ зря не путался. --Neolexx 14:18, 8 февраля 2016 (UTC)

Я понимаю, что критика — это не только, когда «всё плохо, автор бездарность». Я хочу сказать, что критика фильма и реакция на фильм — вещи разные. А они сейчас идут вперемешку. BoSeStan ^☺ 15:43, 8 февраля 2016 (UTC)

«Реакция» — немного шире. Так что далеко не всегда это разные вещи. В данном случае будет большая проблема разделить, что же является просто реакцией, а что ещё сопровождалось анализом фильма и поэтому может быть названо критикой. Особенно в случае с негативными отзывами. Так что в данном случае мне кажется нецелесообразно пытаться разделить критику и реакцию. По крайней мере пока раздел вполне органично совмещает и то, и другое. Vulpes 15:50, 8 февраля 2016 (UTC)

Тогда нужно бы договориться, что у нас критика, а что у нас реакция (и чья). "Открытое письмо восемнадцати" — это критика или реакция? Я более-менее уверен с украинским МИД, что это именно реакция, что значимо и что отражено во вторичных АИ (например). А что ещё и по какому общему принципу? --Neolexx 15:58, 8 февраля 2016 (UTC)

Удалённый фрагмент

Из статьи был удалён фрагмент с информацией о «достоинствах» (по мнению источников) данного информационного продукта и мнениях (правка от участника Nogin с комментарием «Я всё понимаю, но телеги про русофобов от РГ и Владимир Соловьёв — за гранью. BBC про плюсы не писала»):

К достоинствам фильма относили:

1. изложение правдивых фактов;
2. объективный анализ;
3. примечательность исследования;
4. беспристрастность.

«Российская газета» считает, что Морейра подвергается критике со стороны «разномастных русофобов» за то, что посмел изложить «беспристрастное видение событий». Французский политолог Филипп Миго полагает, что режиссёр высказал альтернативную точку зрения, сняв «правдивый фильм».

Полагаю, что удаление информации нуждается в более тщательном обосновании с опорой на правила. (1) Аргумент «за гранью» для меня не вполне понятен, прошу пояснить с указанием правила. (2) Почему утверждается, что «BBC про плюсы не писала»? Ведь в источнике BBC пишет: «В телеревю газеты Nouvel Observateur фильм назвали „примечательным исследованием“». То есть согласно информации BBC, к достоинствам видеопродукта относится «примечательность исследования». (3) Почему удалено мнение политолога Филиппа Миго? (4) Почему удалены «достоинства» от РГ («объективность» и «правдивость»)? -- Esp 13:31, 23 марта 2016 (UTC)

Почему вы просто не вернете фрагмент? Удалено явно по ВП:ПРОТЕСТ Cathry 14:02, 23 марта 2016 (UTC)

Предпочитаю сначала ознакомиться с аргументами, а затем действовать посредством достижения консенсуса (по возможности). -- Esp 15:39, 23 марта 2016 (UTC)

Поскольку аргументированных возражений не последовало, то вынужден был вернуть информацию. При появлении контраргументов готов к дискуссии. -- Esp 19:31, 1 апреля 2016 (UTC)

А вот и они.

• • "Примечательность исследования". Такая оценка может как в +, так и в -. Нужно первоисточник, чтобы окончательно понять настрой.
  • Материал Росгазеты. Советские обороты многие французы записывали его на DVD-диски, "флешки", затем передавали друзьям, знакомым, что само по себе явление из ряда вон выходящее, разномастные русофобы местного разлива', замызганные, пропитанные ненавистью к России штампы, отъявленных продолжателей дела Бандеры Игоря Мосийчука и командира батальона головорезов "Азов" Андрея Билецкого) говорить об этом как об АИ язык не поднимается. Единственное что можно вытащить оттуда - мнение политолога о правдивости (авторитетность которого мне неясна, учитывая любовь российских СМИ выдавать за них политактивистов, конспирологов и людей с конфликтом интересов (смотри RT как ярчайший пример)). Которое нужно кидать ниже.
  • Владимир Соловьев и его историк (который больше известен как сотрудник Голоса России, которого выслали из Молдавии) Гаспарян. Я аудио не слушал, но её уровень похоже идентичен вышеуказанному. Благодаря предложению Я вчера разговаривал с жителями Великобритании, Франции, Германии. Они были, мягко говоря, потрясены. Вы всерьёз считаете это аналитикой? Если хотите, могу выставить самого Соловьёва на оценку ка АИ. Потому что его теле-шоу/радиошоу к понятию АИ слабовато относятся.--Nogin 13:03, 4 апреля 2016 (UTC)

«Примечательность» — «la remarquable enquête», явно позитивная коннотация. -- Esp 16:48, 5 апреля 2016 (UTC)

Аргумент «говорить об этом как об АИ язык не поднимается» непонятен. Просьба привести более формализованный аргумент, желательно с отсылкой к конкретным положениям ВП:АИ и, возможно, иных правил. -- Esp 16:48, 5 апреля 2016 (UTC)

Если вам не достаточно приведённого выше - распишу. В тексте какая-либо аналитика кино за вычетом политолога (беспредметная к несчастью) да пересказе претензий переводчицы отсутствует, что автор компенсирует яркими и пустыми словами, которые я выше и привел. К аналитике и анализу никаких отношений не имеющих. --Nogin 19:13, 6 апреля 2016 (UTC)

(1) Насчёт «примечательности» в качестве «достоинства» у Вас нет возражений? По этому пункту фиксируем согласие? (2) Благодарю за более содержательные и осязаемые аргументы: как я понимаю, Вы считаете, что для отражения мнений о «достоинствах» и «недостатках» необходимо использовать источники с «аналитикой» и «анализом»? Если так, то прошу пояснить, на каком правиле (или вики-практике) основано Ваше мнение. Насколько я помню, «аналитика» требуется для подтверждения значимости темы статьи («подробное рассмотрение»). Но если предмет статьи уже значим, то разве к источникам предъявляются требования быть «аналитикой»? -- Esp 17:46, 7 апреля 2016 (UTC)

Также непонятны претензии к Соловьёву и Гаспаряну, почему именно это, на ваш взгляд, не АИ? Да, Вы можете вынести на оценку все предложенные мною источники, но я также считаю, что, возможно, следует вынести на оценку источники, которые критикуют данный видеопродукт (Елена Серветтаз, журналисты «Радио Свобода», журналист «Новой газеты», инициатор петиции на Avaaz.org, харьковская правозащитная группа, 18 французских журналистов). -- Esp 16:48, 5 апреля 2016 (UTC)

Вот вам оценки "журналистской работы" Соловьёва (1 - понадобится докину ещё. Благо сабж свой уровень профессионализма генерирует еженедельно). Гаспарян представлен в программе как историк, но это не делает его АИ по теме, в который он не специалист. А фильм о событиях 2 летней давности такой темой и является. она больше для политологов. Тем более, у него к Украине мягко скажу скатывающееся в маргинальность и фобию . Ваше предложение расцениваю как троллинг и "ответку", с непониманием правила про АИ. Ибо нельзя уравнивать материалы с аналитической составляющей (перечислением конкретных деталей по картине, оценке её содержимого и фактчекингом, анализом мнений журналистов) с памфлетом о русофобах в РГ и историком, чей статус туманен и неясен. --Nogin 19:13, 6 апреля 2016 (UTC)

(1) По ссылке вижу, что журналист «Новой» выражает личное моральное неприятие методов работы Соловьёва, но разве она говорит, что Соловьёв лично лжёт? Также она отмечает большое влияние Соловьёва и его коллег по информационной работе на общественное мнение. Отсюда не вполне ясно, почему нельзя в статью вносить утверждение, что Соловьёв (или его гость) находит для себя некие «достоинства» в фильме? (2) Вы отказываете в авторитетности Гаспаряну на том основании, что он не политолог? Вы полагаете, что в статье следует использовать только мнение политологов? Или политологов и кого-то ещё, но ни в коем случае не историков? (3) Вашу оценку моего предположения я нахожу необоснованной, невежливой, ухудшающей атмосферу в проекте, создающей напряжённость, не учитывающей добрые намерения любознательного участника (убедительно прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных оценок, поскольку такие действия отдаляют нас от общей энциклопедической цели). В свою очередь, я, будучи приверженным к дружелюбному взаимодействию, не стану Вас обвинять в игре с правилами, а предложу следующий конструктивный подход: следует на основе правил выработать критерии допустимости источников для данной статьи (в частности, для раздела «достоинств и недостатков»). Затем из отобранных источников (пропущенных сквозь «сито» критериев) взять информацию для статьи. Подчеркну, что одновременное использование источников с «аналитикой» и источников без таковой (с «памфлетом») не означает их «уравнивания», как Вы отметили. -- Esp 17:46, 7 апреля 2016 (UTC)

Итак: Вы считаете, что: А). в статье надо использовать исключительно «материалы с аналитической составляющей»? Б). тема «больше для политологов»? Тогда я прошу пояснить, где в ВП:АИ (или ином правиле) говорится, что авторитетными являются исключительно «материалы с аналитической составляющей»? Если тема «больше для политологов», то почему Вы используете мнения журналистов? -- Esp 17:46, 7 апреля 2016 (UTC)

Вы зачем то закидываете вопросами, как дротиками, надеясь, что один окажется смертельным. Я отказываю Гаспаряну в авторитетности из-за его источников уровня "жители Великобритании, Франции...", маргинальности (Третий рейх и Сомали) и не связанности по теме (Если будут обсуждать УПА и по ней у него научматериалы - ОК. Но нынешняя Украина вроде не является темой его научных трудов.). Господина Соловьёва на прямой лжи поймать трудно, а вот на манипулировании, передёргивании, нагнетании истерии - т.е. нежурналистской работе, а пропагандистской, пожалуйста (именно об этом и была ссылка. и именно из-за этого его нельзя юзать.). Публикация в РГ содержит набор идеологических штампов без содержимого (это главный недостаток), чуть про претензии переводчика да политолога (а вот это можно использовать). В имеющихся материалах вышеуказанных огрехов нет, от того их размещение в статье и не вызвало претензий и вопросов. В отличии от нынешних. --Nogin 16:15, 10 апреля 2016 (UTC)

(1) Уверяю Вас, что у меня и в мыслях не было цели «забрасывать» Вас вопросами, «надеясь, что один окажется смертельным». Подобные предположения причиняют мне сильные душевные страдания, убедительно прошу Вас воздержаться от этого. Мои вопросы продиктованы исключительно стремлением максимально прояснить Вашу позицию, поскольку она остаётся для меня не вполне ясной. Не вижу в чём принципиальное отличие Гаспаряна (который ссылается на знакомых) от журналистки Серветтаз, которая обиделась, что её «осадили» в её твиттере за нападки на Морейру и вдруг решила, что почти все позитивные отзывы о фильме во Франции — на русском языке или подозрительные французские аккаунты. Она никак не могла просмотреть почти все отзывы. Тем более, что у нас пример позитивного отзыва от Филиппа Миго, о котором она ничего не говорит. (2) «Нагнетание истерии» Соловьёвым — это субъективная оценка из разряда «проплаченные Госдепом бездуховные потоки лжи, льющиеся на великую Россию и доблестных ополченцев». Если Соловьёв не лжёт систематически, то нет весомых оснований его отклонять. Он может быть ненейтрален, но его мнение можно изложить нейтрально. То же самое о РГ: «идеологический штамп без содержимого» — это субъективная оценка, для кого-то информация от РГ — весьма содержательная и полезная аналитика, проникнутая глубоким смыслом. Поэтому я и предлагаю выработать более чётки и формализуемые критерии, основанные на правилах, а не на субъективном восприятии. Однако я вынужден повторить вопрос: в каком правиле (или вики-прецеденте) говорится, что авторитетными источниками не являются источники без «аналитики»? -- Esp 13:53, 12 апреля 2016 (UTC)

Знакомые журналисты и знакомые "анонимы" - разные вещи. Короче так - выставляйте творения РГ и Соловьёва () на ВП:УКР/КОИ с ссылкой на это обсуждение. А до решения посредников вы (не хочу начинать войну правок) можете поставить рядом с этими ссылками шаблон Не АИ (Ибо это СО свидетельствует о наличии обоснованных сомнений касательно статуса этих АИ).--Nogin 09:18, 16 апреля 2016 (UTC)

Простановка шаблонов, запрос на КОИ. -- Esp 20:50, 16 апреля 2016 (UTC)

Филипп Миго

Персона работает в Институте международных и стратегических отношений (l'Institut de Relations Internationales et stratégiques), эксперт CEMI-EHESS (Высшая школа социальных наук):

Интервью Le Figaro:

Philippe Migault est directeur de recherche à l'Institut de Relations Internationales et stratégiques (IRIS) et membre du CEMI-EHESS.

Huffington Post:

Филипп Миго, эксперт по Украине из французского Института международных и стратегических отношений

Philippe Migault, expert de l'Ukraine à l'Institut français de relations internationales et stratégiques (IRIS)

В РГ его мнение полностью звучит так:

В том, что Поль Морейра оказался мишенью для агрессивной, а также политкорректной публики из-за своей острой документальной картины, нет ничего удивительного, — поделился с «РГ» французский политолог Филипп Миго. — Тех, кто имеет смелость высказывать иную, нежели общепринятую, точку зрения о России или конфликте на Украине, систематически пытаются ошельмовать, смешать с грязью. Морейра сказал о том, что, к примеру, мне давно было известно. Разница в том, что его правдивый фильм осмелился показать серьезный общенациональный телеканал. И это большая хорошая новость.

Его мнением как политолога интересуются не только российские СМИ: Libération, RTL, RFI, Radio Free Europe и т.д. Это обычный политолог, а не политический активист. -- Esp 17:00, 8 апреля 2016 (UTC)

Значит подходит, но как персоналия, а не СМИ. Жаль, в чём именно "правдивость" не указал, а начал воду пускать. --Nogin 15:58, 10 апреля 2016 (UTC)

Его мнение и не было представлено как мнение СМИ. -- Esp 13:53, 12 апреля 2016 (UTC)

Инициатор петиции

Для примера обоснованности претензий к источникам РГ. В статье представлено мнение некого инициатора петиции на сайте, который утверждает, что фильм якобы «восхваляет тоталитарный российский режим и очерняет Украину». Является ли данное мнение авторитетным? Содержится ли в нём «аналитика»? Не является ли оно «идеологическим штампом»? -- Esp 13:53, 12 апреля 2016 (UTC)

В статье "мнение" этого активиста представлено не ссылкой на его сайт или саму петицию, а СМИ, кратко передавшей суть его мнений. --Nogin 09:12, 16 апреля 2016 (UTC)

У меня вопрос не по первоисточнику мнения (где оно появилось), а к его содержанию (что именно утверждается). -- Esp 20:50, 16 апреля 2016 (UTC)