Обсуждение:Фалуньгун

Активные обсуждения

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Принятые решения посредниковПравить

АрхивыПравить

Не досмотрелПравить

Недавно увидел, что в статье остался этот источник Книга о проблеме культа Фалуньгун. Китайская ассоциация по изучению культов. Киев: 2010. ISBN 978-966-15-4002-5, хотя согласно итогу посредника он признан неавторитетным. Соответственно предлагаю к удалению как данный источник, так и правку, которая ссылается на этот источник:

По неполной статистике, до официального запрета организации «Фалуньгун» десятки органов СМИ, публиковавшие или пускавшие в телеэфир материалы, критикующие или разоблачающие деятельность последователей Фалуньгун, подверглись нападению членов секты. Среди них «Жэньминь Жибао», Центральное телевидение, Пекинское телевидение, «Ляонин Жибао», газеты «Наньфан», «Китайская молодежь», «Здоровье», «Фучжоу Жибао», «Сямэнь», «Вечерняя газета Цилу», «Вечерняя газета Хэфэй», «Чунцин Жибао», «Коммерческая газета Чэнду», «Цанчжоу Жибао», «Вечерняя газета Цяньцзян», журнал «Дайджест науки и техники для молодежи»[120].

Umweiss (обс.) 22:35, 20 января 2020 (UTC)

  • Как лицо, начавшее то самое обсуждение и заинтересованное в нём, задам вопрос сообществу: кто доведёт дело до конца и удалит источник? IRQ5 (обс.) 05:10, 9 февраля 2020 (UTC)
    Если источник признан неавторитетным, то ссылку на него может удалить любой участник, желательно со ссылкой на итог посредника. — Igrek (обс.) 09:48, 11 февраля 2020 (UTC)

К удалению: источник "Дэн Цзымэй. Синь шицзи Чжунго..."Править

Раздел "Обвинения в адрес Фалуньгун".

Разглядываю источники, не разглядывая пока сильно содержимое раздела. Обратила внимание на источники после предложения "Лидер БАК Чжао Пучу называл Фалуньгун «раковой опухолью буддизма»". Их там три. Посмотрела два из них (ссылки [118] и [119]). Оба ведут в одно и тоже место - synologia.ru. Источник по ссылке [118] приведёт туда, если погуглить его по названию. Так как он оказывается не проверяемым (я не смогла, по крайней мере) источником из списка литературы статьи (причём в Вики он попал, похоже, уже как компиляция: название из списка литературы + номера страница из текста статьи), то предлагаю убрать данный источник из данного раздела и статьи Вики. Достаточно прямой ссылки на статью на sinologia.ru. IRQ5 (обс.) 06:47, 16 февраля 2020 (UTC)

  • „Предложение“ отклоняется, поскольку вторичный источник в лице известного китаиста С. А. Горбуновой надёжно подтверждает то, что "Лидер БАК Чжао Пучу называл Фалуньгун «раковой опухолью буддизма»". А то, что источник, на который она ссылается, в настоящее время не поддаётся проверке, никак не говорит в пользу того, что его сразу же нужно удалять, поскольку нет никаких веских причин не доверять Горбуновой или подозревать её, по умолчанию, в умышленном искажении фактов. Tempus / обс 07:53, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Никто не предлагает удалять ссылку на статью Горбуновой - это ссылка [119] на статью, размещённую на sinologia.ru. Она останется. А вот "тащить" в Википедию список литературы, используемой Горбуновой в статье, размещённой на sinologia.ru, на которую стоит ссылка под номером [119] - не правильный подход. И удалить предлагается именно это. IRQ5 (обс.) 09:47, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Напротив, именно такой подход уже давно применяется в текущей статье. Достаточно взглянуть на раздел «Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае» (например [67] и [69], [74] и [75]). Причём этот раздел писался при участии посредника и ни у кого никаких возражений при внесении не вызвал. Tempus / обс 09:54, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Ссылки [67] и [69] ведут на Оунби, ровно так же, как обсуждаемая мной [119] ведёт на статью на sinologia.ru. Ссылка [74] тоже ведёт на Оунби. Предоставить работу Оунби, вроде, не составляет сложностей. А вот на источник [75] я бы тоже посмотрела пристальнее. Но точно не раньше того, как завершится это обсуждение. IRQ5 (обс.) 19:46, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Ссылка 69 ведёт на источник под названием Ли Хунчжи, который Вы никоим образом не поставили ни под какое сомнение. Оно и понятно. Так что дальнейший разговор имеет смысл при участии посредника. Tempus / обс 00:12, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Рассказывать о том, что мобильная версия вчера перекидывала меня на Оунби по всем трём ссылкам, а не я сама придумала Оунби там, где его нет, наверное, имеет смысл только там, где участники следуют правилу ВП:ПДН. Так как конструктива в аргументах "Здесь не будем удалять, потому что там вот есть такое же" я не вижу. Поэтому позову посредников. IRQ5 (обс.) 06:39, 18 февраля 2020 (UTC)
Тут я вообще не совсем понял подход. Вы что же, предлагаете удалять из Википедии бумажный источник только на основании того, что вам не удалось его нагуглить? Khroniker (обс.) 11:00, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Да, Вы совсем не поняли, что я предложила. Попробую объяснить ещё раз. Если не выйдет, то приглашу посредников, чтобы больше не тратить время. ВП:БРЕМЯ гласит:

    "источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение."

    Текст о раковой опухоли подтверждается источником по ссылке [119] (статья Горбуновой на sinologia.ru). Источник по ссылке [118] - это источник из списка литературы статьи Горбуновой. Пусть он там и остаётся, как изученный автором статьи. А на то, что я не могу загуглить источник [118], опять же есть ВП:БРЕМЯ:

"В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений."

IRQ5 (обс.) 19:50, 17 февраля 2020 (UTC)


ВП:НЕСВАЛКА Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Смысл нахождения в статье этого источника? Источник нельзя проверить, проблемы с ВП:ПРОВ, если в статье стоит ссылка на Горбунову, зачем плодить источники из списка литературы статьи Горбуновой?— YIWAHAO (обс.) 12:03, 16 февраля 2020 (UTC)

Коллега, дабы заявлять, что бумажный источник на китайском языке нельзя проверить, нужно, как по мне, участнику, знающему китайский язык зайти в хотя бы одну китайскую библиотеку, желательно научную, и поискать его в каталоге. Учитывая количество наших соотечественников, проживающих в КНР - технически в этом проблемы быть не должно. А жалобы на то, что китайский бумажный источник не гуглится на русском - это классический Argumentum_ad_ignorantiam. ВП:ПРОВ: "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию". Khroniker (обс.) 21:45, 24 февраля 2020 (UTC)

К удалению аффилированный источник «китайское консульство»Править

У Tempus вызвала возражения ссылка на «Li Hongzhi. Essentials for Further Advancement // www.falundafa.org.».

А, между тем, ссылка на кит. консульство [19] стоит в трёх места и в самой преамбуле.

@Tempus: это нормально?

Поэтому стоит начать обсуждение и по этому вопросу. «Китайское консульство» - аффилированный источник, ссылаться на этот источник в статье в трех местах и в самой преамбуле - нарушение нейтральности и взвешенности.— YIWAHAO (обс.) 04:42, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Да, вполне нормально, потому что вебсайт китайского консульства отражает официальное решение властей КНР о запрете организации на территории страны, которое является фактом. И такая ссылка вполне согласуется с решением АК:350. Tempus / обс 15:49, 19 февраля 2020 (UTC)
  • @Tempus:, где это вы прочитали такое в АК:350 : «Да, вполне нормально, потому что вебсайт китайского консульства отражает официальное решение властей КНР о запрете организации на территории страны, которое является фактом. И такая ссылка вполне согласуется с решением АК:350».

• А я вот, например, увидела в АК:350 вот такое решение :

Следует максимально избегать использования, а тем более — прямого цитирования источников, с одной стороны, непосредственно связанных с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — с властями КНР. Использование подобных источников возможно лишь в крайнем случае для демонстрации того, как эти противостоящие друг другу стороны характеризуют своё собственное поведение либо действия противоположной стороны.

То есть, исходя из ваших слов, согласно АК:350 официальную позицию китайских властей можно излагать в Википедии, а официальную позицию Фалуньгун и Ли Хунчжи - нет? — YIWAHAO (обс.) 20:16, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Просьба к посредникам @Alexander Roumega:, @Igrek:подвести итог по этому обсуждению.— YIWAHAO (обс.) 10:42, 12 марта 2020 (UTC)
    • Как я понимаю, использование источников, прямо связанных хоть с Фалуньгун, хоть с властями КНР допустимо только для выражения позиций сторон конфликта (а не фактов, версий или оценок) и только в крайнем случае — то есть когда лучшей альтернативы у нас нет, когда эта информация по смыслу в статье явно нужна, а ни в каких других общедоступных АИ она не излагается. Соответственно, я не могу сказать про эту книгу Ли Хунчжи и сайт посольства КНР вообще один раз на все случаи. Если с них берутся конкретные сведения в статью — нужно попробовать поискать те же сведения в сторонних и более нейтральных АИ. Если найдутся — заменить ими фалуньгуновские и КНР-овские, и только если упорно не найдутся — тогда использовать то, что есть. Александр Румега (обс.) 12:04, 12 марта 2020 (UTC)
  • Александр, я тоже так понимаю, хотя в преамбуле в данной правке: «В КНР Фалуньгун запрещена как «еретическое учение» согласно постановлению о запрете «Общества по изучению Фалуньгун» от 22 июля 1999 года[7][18][19]» дана ссылка на консульство КНР, как раз для подтверждения факта о том, что Фалуньгун в КНР запрещен. Хотя, помимо ссылки на сайт консульства, указаны два других источника, в которых есть эта инфо.

А в этом варианте однозначно нужно поискать другой источник: «По официальной версии КНР численность движения в Китае до его запрета не превышала 2 миллионов человек[19]».

Поясню, ссылка дана на сайт консульства КНР для подтверждения версии и мнения о том, что последователей Фалуньгун не превышало 2 млн человек. Но как мы уже выяснили, эта цифра не однозначная, есть источники в которых говориться вообще о 70 млн последователей Фалуньгун. Например, в The New York Times пишут о том, что власти КНР сами подтверждали цифру 70 млн последователей Фалуньгун https://www.nytimes.com/1999/04/27/world/notoriety-now-for-movement-s-leader.html— YIWAHAO (обс.) 08:16, 16 марта 2020 (UTC)

Да, если американские СМИ настолько искажают цифры от китайских властей, конечно, информация от консульства и ссылка на него в данном случае нужна.
Кстати, это лишняя иллюстрация к идущему сейчас спору о том, почему СМИ, даже статусные, в качестве АИ намного хуже научных публикаций - банальным отсутсвием ссылочного аппарата. NYT мы можем верить (или не верить) на слово, но не сможем проверить откуда они взяли эти 70 миллионов, кто из китайских властей им это говорил и говорил ли вообще. Потому что за несколько лет и, наверно, уже сотни перелопачнных текстов по теме, я видел только один первоисточник про "китайские власти сами насчитали 70 (80, 100 миллионов) фалуньгуновцев, но это исследование секретное и его никому не показывают". И это всегда никак не китайский текст, а пропаганда самой секты, что как бы намекает. Khroniker (обс.) 11:24, 16 марта 2020 (UTC)
  • @Khroniker: давайте на СО воздержимся от использования ярлыков и эмоциональных оценок обсуждаемых источников. Предполагаю, что множество людей, в том числе и посредники, просматривают наши обсуждения и ваши высказывания, типа «пропаганда секты». Они могут у читателя вызывать ненависть и неприязнь по отношению к теме статьи.— YIWAHAO (обс.) 20:00, 18 марта 2020 (UTC)
Если найдёте правило Вики, запрещающее называть пропаганду пропагандой, а секту (которая в преамбуле статьи и в полудюжине АИ определена именно так) - сектой, то так и быть. Если нет - то пожалуйста, претензии через посредника.  Khroniker (обс.) 23:40, 18 марта 2020 (UTC)
    • @Khroniker:, есть общечеловеческие правила этичного поведения, которые обществу прививают с давних времен. В Википедии тоже есть правила ВП:НО, ВП:ЭП,ВП:ПДН.

Тем более, СО статьи это не форум для обсуждения Фалуньгун. Кстати, я посмотрела АК:1129, который сейчас на рассмотрении и заметила, что вы и ранее пренебрегали правилами этичного поведения в теме Фалуньгун. Думаю, арбитрам стоит принять во внимание текущее обсуждение. Чтобы не аккумулировать конфликт, прекращаю диалог с вами.— YIWAHAO (обс.) 19:28, 19 марта 2020 (UTC)

ПреамбулаПравить

Здравствуйте! Благодарю посредника Александра Румегу за проделанную работу в статье Фалуньгун. У меня есть некоторые предложения по поводу улучшения внешнего вида преамбулы.

Предлагаю добавить после слов, о том, что движение Фалуньгун запрещено, добавить информацию о преследовании сторонников Фалуньгун в Китае. Эта информация значимая, об этом говорят множество правозащитных организаций. Таким образом, будет соблюдён принцип нейтральности.

На территории материкового Китая с 1999 года движение Фалуньгун полностью запрещено и преследуется. Международные правозащитные организации, такие как Human Right Watch, Amnesty International, сообщают, что в отношении приверженцев Фалуньгун в Китае существенно нарушаются права человека: их подвергают принудительному труду, психиатрическому насилию, пыткам и другим методам принуждения.

https://www.hrw.org/reports/2002/china/ https://www.amnesty.org/en/

Хотела бы еще отметить, что я использовала термин движение, так как в начале преамбулы первым и основным определением Фалуньгун является НРД.

YIWAHAO (обс.) 19:08, 22 апреля 2020 (UTC)

  • «Международные правозащитные организации, такие как Human Rights Watch, Amnesty International, сообщают» — А почему мы должны ссылаться на откровенное пропагандистские (Human Rights Watch#Критика, Amnesty International#Критика), а не научные источники? «Источники» (типа профалуньгуновских сайтов clearwisdom.net, faluninfo.net, clearwisdom.ca), из которых слеплен древний доклад 2002 года впечатляют. Вот авторы доклада:

    This report was written by Mickey Spiegel, research consultant to the Asia Division of Human Rights Watch. Joseph Saunders, deputy director of the Asia Division; Sidney Jones, the division's executive director; Malcolm Smart, Human Rights Watch program director; and Jim Ross, senior legal advisor, edited the report. Elizabeth Weiss, Fitzroy Hepkins, Veronica Matushaj, and Patrick Minges provided production assistance. A very special thank you goes to Julia Zuckerman, an indefatigable volunteer whose research talents and endless patience in locating and organizing documentation were invaluable.

    Кто все эти люди, чтобы о них можно было говорить как о ВП:ЭКСПЕРТ? «об этом говорят множество правозащитных организаций» — Анонимный авторитет. Tempus / обс 03:21, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Кто все эти люди, чтобы о них можно было говорить как о ВП:ЭКСПЕРТ? «об этом говорят множество правозащитных организаций» — Анонимный авторитет.
  • @Tempus:, в предложенной мною правке я поясняю название этих организаций.
  • «Международные правозащитные организации, такие как Human Rights Watch, Amnesty International, сообщают» — А почему мы должны ссылаться на откровенное пропагандистские (Human Rights Watch#Критика, Amnesty International#Критика), а не научные источники?
  • «откровенное пропагандистские» – давайте в обсуждении авторитетности источника мы не будем опираться на личные оценки данного источника.
  • В вопросах нарушения прав человека как раз-таки правозащитники экспертами и являются. А то, что авторы доклада правозащитники, соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ
  • К примеру, Mickey Spiegel https://www.hrw.org/about/people/mickey-spiegel - старший советник в азиатском отделе Human Rights Watch.
  • «Источники» (типа профалуньгуновских сайтов clearwisdom.net, faluninfo.net, clearwisdom.ca), из которых слеплен древний доклад 2002 года впечатляют.
  • Неужели? Не запутывайте людей, читающих это обсуждение. Там множество источников не только от Фалуньгун. Например, только в одном разделе III. DEFIANCE AND RESPONSE: A CHRONOLOGY - 154 источника. https://www.hrw.org/reports/2002/china/China0102-02.htm#P340_5130981.218.145.199 21:21, 24 апреля 2020 (UTC) — YIWAHAO (обс.) 21:23, 24 апреля 2020 (UTC)
  • «В вопросах нарушения прав человека как раз-таки правозащитники экспертами и являются. А то, что авторы доклада правозащитники, соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ» — Сегодня словом «правозащитник» может называться кто угодно, что никак не говорит о том, что любого назвавшегося сходу следует считать авторитетным источником.
  • «давайте в обсуждении авторитетности источника мы не будем опираться на личные оценки данного источника.» — Могу и не личные привести. Олег Попов, c 1969 по 1982 год принимавший участие в правозащитном движении[1][2][3], утверждал, что

    «HRW взяла на себя функции информационно-пропагандистского обеспечения для дипломатического, экономического и военного вмешательства стран НАТО, в первую очередь США, во внутренние дела других стран»[4].

    Также Human Rights Watch критикуют за проблемную методологию исследований, недостаточную скрупулезность в проверке фактов и игнорирование нарушений менее открытых режимов[5][6][7][8][9][10][11]. В мае 2014 года более 100 учёных, включая двух лауреатов Нобелевской премии, Адольфо Переса Эскивеля и Мейрид Корриган, и бывшего генерального секретаря ООН Ганса Кристофа фон Шпонека[en], написали HRW письмо, в котором поставили под вопрос независимость организации от американских властей.[12]
  • «старший советник в азиатском отделе Human Rights Watch» — Ну и что? Просто должность.
  • «Там множество источников не только от Фалуньгун. Например, только в одном разделе III. DEFIANCE AND RESPONSE: A CHRONOLOGY - 154 источника. https://www.hrw.org/reports/2002/china/China0102-02.htm#P340_51309» — Неужели? Не запутывайте людей, читающих это обсуждение давая ссылку на одну сноску. Tempus / обс 02:14, 25 апреля 2020 (UTC)
  • «Могу и не личные привести. Олег Попов, c 1969 по 1982 год принимавший участие в правозащитном движении[1][2][3], утверждал, что „HRW взяла на себя функции информационно-пропагандистского обеспечения для дипломатического, экономического и военного вмешательства стран НАТО, в первую очередь США, во внутренние дела других стран“»[4]. — @Tempus:, сейчас у нас в России почти каждая международная правозащитная организация подвергается критике. По каким причинам это происходит, здесь не буду объяснять, так как обсуждение уйдёт совсем в другую сторону.
  • «Неужели? Не запутывайте людей, читающих это обсуждение давая ссылку на одну сноску.» — Это ссылка на один раздел в докладе, а разделов в докладе 8. В этом разделе 154 сноски, а не одна. — YIWAHAO (обс.) 18:10, 26 апреля 2020 (UTC)
  • YIWAHAO, для Вас израильский город Петах-Тиква — Россия, раз Вы пишите «сейчас у нас в России»?
  • YIWAHAO, а Вас никто и не просит говорить про «почти каждую международную правозащитную организацию», поскольку обсуждаются две вполне определённые.
  • «По каким причинам это происходит, здесь не буду объяснять» — Нет уж, Вы, YIWAHAO, постарайтесь, но только, пожалуйста, с привлечением АИ.
  • «Это ссылка на один раздел в докладе, а разделов в докладе 8. В этом разделе 154 сноски, а не одна.» — YIWAHAO, как гласит народная мудрость: «Хрен редьки не слаще». Tempus / обс 02:58, 27 апреля 2020 (UTC)

Дело в том, что было решено оставить Преследование Фалуньгун отдельной статьёй, а не сливать с Фалуньгун. Значит, любые подробности о преследовании движения Фалуньгун властями КНР (а равно о преследовании властями других государств, если таковое тоже обнаружится) по смыслу должны быть в статье Преследование Фалуньгун. Независимо от нашего отношения к международным правозащитным организациям, фразе вроде «Международные правозащитные организации, такие как Human Right Watch, Amnesty International, сообщают, что в отношении приверженцев Фалуньгун в Китае существенно нарушаются права человека: их подвергают принудительному труду, психиатрическому насилию, пыткам и другим методам принуждения» явно более подходящее место в преамбуле статьи Преследование Фалуньгун, а не в преамбуле статьи Фалуньгун. Эти факты явно значимы, но они относятся к предмету статьи Преследование Фалуньгун, а не статьи Фалуньгун. Этим же можно дополнить краткий раздел «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун, который является кратким пересказом «основной статьи» Преследование Фалуньгун. В преамбуле же статьи Фалуньгун вполне достаточно написать, что в материковом Китае с 1999 года Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема — из этого однозначно понятно, что преследуется. Ну и внутреннюю ссылку через шаблоны переход-якорь на раздел «Легальный статус и преследование» — а оттуда сразу же есть ссылка на Преследование Фалуньгун. Так что найти эти неразрешимо спорные подробности о преследовании практикующих Фалуньгун в Китае по этим ссылкам будет несложно. Александр Румега (обс.) 04:08, 27 апреля 2020 (UTC)

  • «В преамбуле же статьи Фалуньгун вполне достаточно написать, что в материковом Китае с 1999 года Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема — из этого однозначно понятно, что преследуется». — Александр, хорошо, если уголовно наказуема — из этого однозначно понятно, что преследуется, может быть можно изложить эту фразу в преамбуле в таком варианте: «На территории материкового Китая с 1999 года движение Фалуньгун полностью запрещено и преследуется».
  • По поводу предложенной мной правки для преамбулы, согласна её перенести в раздел «Легальный статус и преследование».— YIWAHAO (обс.) 18:51, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега Александр в свою очередь предлагаю: «На территории Китайской Народной Республики с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема», что вполне соответствует текущему состоянию дел. И ключевое здесь — «деятельность», потому что, например, в Российской Федерации те же саентологи и свидетели Иеговы продолжают заниматься своей деятельностью в частном порядке, хотя публикации и первых, и вторых находятся в Федеральном списке экстремистских материалов, а у свидетелей Иеговы вообще вся сеть организаций попала под запрет. Tempus / обс 01:55, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Только всё-таки будет правильнее «на территории материкового Китая». Насколько я понимаю, русский термин «материковый Китай» (как и английский Mainland China) уже вполне устоялся и однозначно обозначает территорию, фактически подконтрольную Пекину, за исключением Гонконга и Макао (которые также фактически подконтрольны, но имеют особую юрисдикцию). В «материковый Китай» также не входит Тайвань, на который Пекин официально претендует и считает его неотъемлемой частью КНР, но фактически не контролирует. Полный запрет деятельности движения Фалуньгун и преследование за эту деятельность фактически осуществляются именно на этой территории. Александр Румега (обс.) 05:26, 29 апреля 2020 (UTC)
      • А, ну, хорошо. Я же исходил из два Китая. Tempus / обс 06:49, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Хорошо, пусть будет «в материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема». Александр Румега (обс.) 08:01, 29 апреля 2020 (UTC)

Ненейтральность и неполнота:

«Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная "проверить нейтральность". Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения».''

Как я понимаю, Википедия пишется по авторитетным источникам. Если есть мнение, что последователей Фалуньгун преследуют в Китае, и если это мнение отображено в многочисленных авторитетных источниках, то, следовательно, это является значимым, то есть по сути это мнение должно быть отображено в статье.


Так как есть статья «Преследование Фалуньгун», и было принято решение не объединять статью с основной статьей о Фалуньгун, то, конечно, можно не писать подробно об этом в статье Фалуньгун. Однако поскольку преследование Фалуньгун само по себе является значимым фактом, частью истории Фалуньгун, без которой характеристика/описание этого движения не будет являться полной и исчерпывающей, то вкратце в разделе «Легальный статус и преследование» и, соответственно, в преамбуле, несомненно, должна отображаться информация об этом. Википедия – международная энциклопедия, почти в 56 статьях Фалуньгун на других языках рассказывается о преследовании Фалуньгун в самой статье Фалуньгун.

Еще предлагаю в Преамбуле внести небольшую корректировку в этот абзац:

Фалуньгун возникла в начале 1990-х годов в КНР и впоследствии получила распространение за пределами страны.[1][4][7][9] Создатель учения и бессменный лидер Фалуньгун («Учитель») — Ли Хунчжи[4][17]. Первое определение Фалуньгун в Преамбуле – это новое религиозное движение. Поэтому в этот абзац я предлагаю добавить слово «движение» с целью приведения текста в Преамбуле в более понятную для читателя форму и избежать разночтения в определении рода существительного «Фалуньгун» – где-то средний род, где-то женский. Некоторые религиоведы могут называть «школа» и т.д, но в большинстве работ наиболее авторитетных религиоведов применяется понятие НРД.

Вот такой вариант я предлагаю:

Движение Фалуньгун возникло в начале 1990-х годов в КНР и впоследствии получило распространение за пределами страны.[1][4][7][9] Создатель учения и бессменный лидер Фалуньгун («Учитель») — Ли Хунчжи[4][17]. YIWAHAO (обс.) 19:35, 3 мая 2020 (UTC)

Насчёт ВП:НТЗ. То, что деятельность движения Фалуньгун властями КНР признаётся уголовным преступлением — это ж просто факт, не отрицаемый ни сторонниками Фалуньгун, ни противниками. Или в каких-то АИ есть другие мнения — что на самом деле Фалуньгун в материковом Китае не запрещена и не преследуется властями? Вроде нет. Тут разве что можно вместо «уголовно наказуема» написать «преследуется в уголовном порядке» или «преследуется как преступная деятельность». Какое б ни было на самом деле преследование Фалуньгун в материковом Китае — оно основано на действующем и официально опубликованном законе КНР, а не является произволом или злоупотреблением отдельных лиц. Возможно, конечно, что по отношению к некоторым практикующим Фалуньгун даже китайские законы были нарушены и применены ничем не обоснованные меры. Но надёжной информации об этом у нас нет. Александр Румега (обс.) 20:42, 3 мая 2020 (UTC)
Можно добавить в преамбулу ещё фразу о том, что власти КНР принуждают последователей Фалуньгун к отказу от убеждений и практики. Этой фразой можно обобщить все сведения об «обучении» и «преобразовании», которое официально не считается наказанием и без решения суда применяется и к тем практиковавшим Фалуньгун, которых по закону КНР нельзя признать виновными ни в каком правонарушении. Александр Румега (обс.) 20:42, 3 мая 2020 (UTC)
Думаю, не только в преамбуле, но и во всей статье лучше будет писать не просто «Фалуньгун», а «движение Фалуньгун», «учение Фалуньгун» или «практика Фалуньгун». Так и понятнее будет, про что именно речь, и не будет проблем с грамматическим родом. Александр Румега (обс.) 20:42, 3 мая 2020 (UTC)
  • Александр, да последователи Фалуньгун в КНР подвергаются уголовному наказанию за занятия практикой Фалуньгун. Законно это или нет, соответствует ли это Конституции КНР, можно узнать об этом в работе юриста-правозащитника Иян Ся [1]
  • Но также многочисленные авторитетные источники сообщают, что помимо уголовного наказания ко многим последователям Фалуньгун применяют различные виды жестокого обращения: пытки, насилие, принудительный труд. Это также значимая информация о запрете Фалуньгун в Китае, поскольку именно она характеризуют суть этого запрета.
  • Оунби , авторитетный источник, пишет в своей книге Falun Gong and the Future of China о преследовании и сторонников Фалуньгун и применении к ним пыток, насилия:

    Most tragically, the Chinese government has harassed and detained tens of thousands, perhaps hundreds of thousands, of Falun Gong practitioners in China, has extended this harassment to family members and friends of practitioners, and has imprisoned and tortured hundreds if not thousands of practitioners. According to Falun Gong sources, which are generally accepted as accurate by international human rights agencies such as Amnesty International and Human Rights Watch, some 3,000 practitioners have died while in police custody or in prison. [2]

    YIWAHAO (обс.) 06:12, 6 мая 2020 (UTC)
    • «Законно это или нет, соответствует ли это Конституции КНР, можно узнать об этом в работе юриста-правозащитника Иян Ся [3]» — Всего лишь 26-страничная самиздатовская брошюрка с фалуньгуновского сайта написанная «руководителем следственного подразделения «Всемирной организации по расследованию преследований в отношении Фалуньгун» (WOIPFG)». И вот эти вещи достаточно красноречивы:

      Перевод с китайского веб-сайт ru.minghui.org © Перевод с китайского Ru.minghui.org, 2014 © Электронный макет Faluninfo.ru, 2014

      Маргинальное на маргинальном сидит и маргинальным погоняет.
    • «Но также многочисленные авторитетные источники сообщают» — Опять ссылка на анонимный авторитет. Tempus / обс 07:43, 6 мая 2020 (UTC)
    • «Оунби, авторитетный источник, пишет в своей книге Falun Gong and the Future of China о преследовании и сторонников Фалуньгун и применении к ним пыток, насилия» — При этом особое внимание обратим на его слова:

      According to Falun Gong sources, which are generally accepted as accurate by international human rights agencies such as Amnesty International and Human Rights Watch, some 3,000 practitioners have died while in police custody or in prison

      Т. е. прямым текстом говорится о том, что обе организации, о которых, кстати, шла речь выше, попросту молча проглотили то, что им было скормлено фалуньгуновцами. Tempus / обс 07:43, 6 мая 2020 (UTC)
    • Ту оценку правомерности действий властей КНР против движения Фалуньгун, сделанную явно профалуньгуновским китайским юристом-правозащитником, и опубликованную в аффилированном с Фалуньгун источнике — можно с атрибуцией в раздел «Оценки и критика» статьи Преследование Фалуньгун. Упомянутые в ней нормативно-правовые акты КНР с соответствующими внешними ссылками — в раздел «Юридические и политические механизмы» той же статьи. Александр Румега (обс.) 08:42, 6 мая 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Думаю, абзац о преследовании движения Фалуньгун властями КНР можно изложить в такой редакции:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Так более полно — и в то же время чисто по фактам.

Если до 10 мая включительно не поступит обоснованных замечаний или возражений, не рассмотренных ранее, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 08:59, 6 мая 2020 (UTC)

ИтогПравить

Возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. Александр Румега (обс.) 14:25, 11 мая 2020 (UTC)

Дополнение раздела «Легальный статус и преследование»Править

В предыдущем обсуждении в предварительном итоге посредник Александра Румега писал, о том что можно перенести правку предложенную мною для преамбулы в раздел «легальный статус и преследование»:

«Дело в том, что было решено оставить Преследование Фалуньгун отдельной статьёй, а не сливать с Фалуньгун. Значит, любые подробности о преследовании движения Фалуньгун властями КНР (а равно о преследовании властями других государств, если таковое тоже обнаружится) по смыслу должны быть в статье Преследование Фалуньгун. Независимо от нашего отношения к международным правозащитным организациям, фразе вроде «Международные правозащитные организации, такие как Human Right Watch, Amnesty International, сообщают, что в отношении приверженцев Фалуньгун в Китае существенно нарушаются права человека: их подвергают принудительному труду, психиатрическому насилию, пыткам и другим методам принуждения» явно более подходящее место в преамбуле статьи Преследование Фалуньгун, а не в преамбуле статьи Фалуньгун. Эти факты явно значимы, но они относятся к предмету статьи Преследование Фалуньгун, а не статьи Фалуньгун. Этим же можно дополнить краткий раздел «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун, который является кратким пересказом «основной статьи» Преследование Фалуньгун».

предлагаю внести правку, которую я предлагала для преамбулы в раздел «легальный статус и преследование»:

«На территории материкового Китая с 1999 года движение Фалуньгун полностью запрещено и преследуется. Международные правозащитные организации, такие как Human Right Watch, Amnesty International, сообщают, что в отношении приверженцев Фалуньгун в Китае существенно нарушаются права человека: их подвергают принудительному труду, психиатрическому насилию, пыткам и другим методам принуждения». https://www.hrw.org/reports/2002/china/ https://www.amnesty.org/en/YIWAHAO (обс.) 20:17, 10 июня 2020 (UTC)

Да, с атрибуцией эти источники использовать вполне можно. Они обобщающие, в них много чего. Думаю, что всё же лучше их использовать в такой последовательности: сначала наиболее детальную информацию поместить в основной текст статьи Преследование Фалуньгун (если там её сейчас нет), затем её же кратко — в преамбулу той же статьи, и в третью очередь — в раздел «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун. По ходу может уясниться и более удачная обобщающая формулировка. Александр Румега (обс.) 18:43, 12 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю предложенную последовательность. Ещё нужно будет добавить оценку Оунби, представленную в предыдущем разделе, о том, что указанные организации полностью доверились фалуньгуновским источникам. Tempus / обс 14:20, 13 июня 2020 (UTC)
«На территории материкового Китая с 1999 года движение Фалуньгун полностью запрещено и преследуется.» — Странно в очередной раз видеть «и преследуется», когда в итоге — «и уголовно наказуема».
«Human Right Watch, Amnesty International, сообщают» — Во-первых, необходимо указать когда сообщалось, чтобы у читателя не возникало ложное представление, что речь идёт про сегодняшний день, а не 18 лет назад. По HRW видно, что это 2002 год. В каком году и где заявила Amnesty неизвестно. Кроме того, необходимо чётко атрибутировать, что в подавляющем большинстве «сообщения» опираются на фалуньгуновские источники.
«их подвергают принудительному труду, психиатрическому насилию, пыткам и другим методам принуждения» — Вот этот вопрос нужно обсудить подробнее, поскольку в докладе HRW говорится о «перевоспитании через труд (англ.)» (т.е. лаоцзяо, а не лаогай; кроме того, есть существенная разница между понятиями принудительные работы и принудительный труд) и «заключении в психиатрические учреждения» (причём даны пояснения, что заключения в определённых случаях имели под собой разумные основания — On the other hand, several pragmatic reasons for the practice have been suggested, that practitioners are sent to mental hospitals when they have been held in traditionaldetention facilities longer than the law allows or when overcrowding becomes too severe or when authorities at detention centers are trying to reduce their own costs.). Что касается «пыток», то в очередной раз в подавляющем большинстве источниками выступили фалуньгуновские издания и сайты, что следует чётко атрибутировать, поскольку сами авторы доклада отметили: Journalists and humanitarian organizations have very rarely had access to sources other than official or Falungong sources. Tempus / обс 14:20, 13 июня 2020 (UTC)
  • «Ещё нужно будет добавить оценку Оунби, представленную в предыдущем разделе, о том, что указанные организации полностью доверились фалуньгуновским источникам.» — (переход на личности скрыт). Оунби пишет о том, что международные правозащитные организации доверяют источникам Фалуньгун, признают их точными. Вот, если что, перевод текста: «Согласно источникам Фалуньгун, которые обычно признаются точными международными правозащитными организациями, такими как Amnesty International и Human Rights Watch, около 3000 практикующих умерли во время содержания под стражей в полиции или в тюрьме».
  • Кстати, Human Right Watch в своём отчёте ссылается не только на источники Фалуньгун, а также и на ряд источников китайского правительства и на многие другие нейтральные источники.
  • «Во-первых, необходимо указать, когда сообщалось, чтобы у читателя не возникало ложное представление, что речь идёт про сегодняшний день, а не 18 лет назад. По HRW видно, что это 2002 год.» — Да, согласна, дату надо указать. Преследование Фалуньгун в Китае продолжается и по сей день. Многие международные правозащитные организации подтверждают это. В своём последнем специальном отчёте Freedom House. Февраль 2017. Глава V подтверждает, что репрессии последователей движения Фалуньгун продолжаются до сих пор: «Широкомасштабное преследование продолжается. После¬дователи Фалуньгун по всей стране становятся объектами широкомасштабной слежки, их незаконно арестовывают и помещают в тюрьмы, пытают, более того, им грозят внесудеб¬ные казни. По данным организации Freedom House, с 1 января 2013 года по 1 июня 2016 года 933 последователя Фалуньгун приговорены к тюремным срокам более 12 лет, в большинстве случаев - за то, что они пользовались своим правом на сво¬боду слова, а также правом на свободу вероисповедания. Это только небольшая часть тех, кто попал в заключение. Имеются основания предполагать, что в многочисленных тюрьмах и тай¬ных центрах заключения содержатся тысячи последователей Фалуньгун».— YIWAHAO (обс.) 04:45, 18 июня 2020 (UTC)
  • «Оунби пишет о том, что международные правозащитные организации доверяют источникам Фалуньгун, признают их точными.» — Вот именно, что «признают их точными». Причём речь по контексту идёт не про допущение 50%/50%, а именно постоянность, поскольку у слова generally здесь именно такой смысл:

    в целом, вообще, как правило, в общем, в большинстве случаев, большей частью, в общем смысле

    2. в большинстве случаев, в общих чертах, в общем случае, в целом, в общем
    3. в основном, по большей части

    1. considering the whole of someone or something, and not just a particular part of him, her, or it
    2. usually, or in most situations

    Не говорят про то, что словосочетание generally accepted имеет значение «общепринятый» (generally accepted // Яндекс.Переводчик и generally accepted // Google Переводчик), а если сюда ещё поставить словосочетание Falun Gong sources, то наблюдаем следующую смысловую картину:

    общепринятые источники Фалуньгун

    и

    общепринятые источники Фалуньгун

    А поскольку речь у Оунби идёт про вполне определённые организации, которые мы обсуждаем, то и получается, что Amnesty International и Human Rights Watch всецело доверяют тому, что пишут фалуньгуновские источники, и с хрустом это пережёвывают.
  • «Кстати, Human Right Watch в своём отчёте ссылается не только на источники Фалуньгун, а также и на ряд источников китайского правительства и на многие другие нейтральные источники.» — И у Килгура и Мэйтасом, верных фалуньгуновских друзей, в их отчёте всё в кучу перемешано.
  • «Многие международные правозащитные организации подтверждают это.» — Опять ссылка на анонимный авторитет. И всё-таки кто же эти самые «многие»?
  • « В своём последнем специальном отчёте Freedom House. Февраль 2017. Глава V » — Первое что бросается в глаза, так это автор:

    WRITTEN BY
    Sarah Cook
    Senior Research Analyst for China, Hong Kong, and Taiwan

    Та сама Сара Кук, что связана с фалуньгуновским активистом Лишаем Лемишем:

    Sarah Cook is a Senior Research Analyst for East Asia at Freedom House and author of the Long Shadow of Chinese Censorship. Leeshai Lemish, a master of ceremonies for Shen Yun Performing Arts, contributed research about the company and the incidents of obstruction it has faced.

    Про Shen Yun Performing Arts и Лемиша узнаём следующее:


    In each city Shen Yun visits, shows are “presented” by the local Falun Dafa association. This means that local Falun Gong followers must raise the needed funds, provide the publicity and lay the groundwork to make the show successful. Over the years, in speech after speech, Li has talked extensively about Shen Yun marketing and production. In one speech, Li admonishes his followers for not working hard enough to bring out the crowds. He also encourages followers not to emphasise the Falun Gong connection. “You needn’t insist on telling people that Shen Yun has ties to Falun Gong and make a big fanfare out of it,” he tells them.[...]
    Lemish is an Ohio-born Israeli-American who came to Falun Gong as an adult after studying Chinese at Pomona College in California. Today he lives at Falun Gong’s upstate New York retreat. And since 2004, he has worked full time for Shen Yun, acting as an MC during performances and working on the show’s website and publicity in non-touring months.
    Lemish acknowledged that Shen Yun has been reticent when it has come to publicising its ties to Falun Gong. “We’re trying to figure out what’s the best balance here,” said Lemish. “As we’re getting more established, we’re getting more transparent.” The very fact that he was talking to me represented a major shift in the group’s approach, he said. Slowly, the group was revealing their Falun Gong connection.
    When I asked Lemish about whether Shen Yun was actually controlled by Li Hongzhi, he became evasive. “I may not want to say a lot about it, just because of security issues,” he said. “You have a spiritual leader kind of figure, so there’s a lot of security issues involved for us. Things like slashing our tires. Things like spies.”

    Вот их совместная (By Sarah Cook and Leeshai Lemish) стародавняя статья The 610 Office: Policing the Chinese Spirit на фалуньгуновскую тему. Тут Сара Кук вдруг решила ни с того, ни с сего, прийти в гости к фалуньгуновскому пропагандисту Jan Jekielekглавному редактору газеты The Epoch Times (англ.) и продюсеру телеканала New Tang Dynasty Television (англ.), чтобы поиграть в теорию заговора на душещипательную тему «От коронавируса к гонгконгским протестам: как китайское руководство манипулирует всемирными новостями» (англ. From Coronavirus to the Hong Kong Protests: How China’s Leaders Manipulate News Globally). А здесь Сара Кук, опять же ни с того, ни с сего, решила прийти именно на фалуньгуновский телеканал NTDTV чтобы обсудить там выход книги фалуньгуновского адвоката Гао Чжишэна, в которой она выступила в качестве соредактора (Sarah Cook is a co-editor of the book "A China More Just" by renowned human rights lawyer Gao Zhisheng.) и рассказать о том, как она участвовали в компании по его освобождению (She shares her insights on the book, as well as her experience getting involved in the campaign to free Gao.). Tempus / обс 07:52, 18 июня 2020 (UTC)
  • Tempus, вряд ли у кого найдётся столько времени, чтобы заниматься лингвистическими изысканиями и, в частности, выяснением, каким будет значение слова, если его соединить с другими словами из этой цитаты. Наблюдается парадоксальная вещь: (переход на личности скрыт)
  • Что касается Гао Чжишэна, так он не только участвовал как защитник в делах Фалуньгун, но в то же время отстаивал права других узников совести в Китае. Кстати, Гао – христианин, не имеет никакого отношения к Фалуньгун и защищал последователей Фалуньгун именно в связи со своими духовными убеждениями.
  • Относительно Сары Кук. Она является старшим аналитиком Freedom House по Китаю, Гонконгу и Таваню. Кому же, как не ей, заниматься вопросами Фалуньгун? Но и другими вопросами она, естественно, тоже занимается. Так что все (переход на личности скрыт) насчет «дружбы с Фалуньгун», «фалуньгуновского адвоката» и т.п. – всего лишь Ваше мнение, не более.
  • Александра Румега, благодарю за пояснение по поводу последовательности внесения правок. Думаю, логичнее будет вести обсуждение по правкам на СО статьи «Преследование Фалуньгун».— YIWAHAO (обс.) 20:09, 22 июня 2020 (UTC)
  • «заниматься лингвистическими изысканиями и, в частности, выяснением, каким будет значение слова, если его соединить с другими словами из этой цитаты.» — Именно поэтому я всё сделал сам и наглядно.
  • «участвовал как защитник в делах Фалуньгун» — Т.е. всё-таки участвовал, а значит не является нейтральным лицом. А то, что «кстати, Гао – христианин, не имеет никакого отношения к Фалуньгун и защищал последователей Фалуньгун именно в связи со своими духовными убеждениями.» совершенно не говорит в пользу того, что религиозные убеждения a priori означают отсутствие пристрастности (Лункин и Иваненко по заказу Фалуньгун написали экспертизы — Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Итог_6 и Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Предварительный_итог_4).
  • «Она является старшим аналитиком Freedom House по Китаю, Гонконгу и Таваню.» — Да хоть наистарейшим. Это всего лишь должность. От этого она не стала ВП:ЭКСПЕРТ. И это никак не отменят вышеизложенных фактов про её аффилированность с Фалуньгун. Тем более, что Сара Кук является не кем-нибудь, а женой Лишая Лемиша:

    BACKER, Harry Passed away Saturday, February 5, 2005 in Petaluma, CA. Devoted husband for 62 years of the late Ruth Backer. Cherished father of Helaine Dorenfeld and her husband Steven of Petaluma and Miri Cook and her husband Professor Daniel Cook of Israel. Adored grandfather of Todd Dorenfeld, Sarah Cook and her husband Leeshai Lemish, Eli Cook and Benjy Cook.

    Harry Backer // legacy.com (англ.), Feb. 8, 2005.
    и

    BACKER, Ruth Passed away Saturday, October 9, 2004 in Petaluma. Devoted wife for 62 years of Harry Backer of Petaluma. Cherished mother of Helaine Dorenfeld and her husband Steven of Petaluma and Miri Cook and her husband Professor Daniel Cook of Israel. Adored grandmother of Todd Dorenfeld, Sarah Cook and her husband Leeshai Lemish, Eli Cook, and Benjy Cook.

    Ruth Backer // legacy.com (англ.) Oct. 12, 2004.
    Кроме того, Freedom House не такая уж и независимая организация (Её бюджет на 66—80 % посредством грантов финансируется правительством США) и подвергается обоснованной критике (Freedom_House#Критика, Freedom_House#Другие, Freedom_House#Критика_организации_в_США).
  • «Кому же, как не ей, заниматься вопросами Фалуньгун?» — Например, этим занимается Дэвид Оунби, который никаких возражений не вызывает. Tempus / обс 13:58, 23 июня 2020 (UTC)
  1. Справка об Олеге Попове Журнал Москва
  2. Как я помогал немцам
  3. Встречи в Рязани. (вокруг дела «Вудки»)
  4. «Хьюман райтс вотч» как политический инструмент либерально-космополитической элиты США. // Журнал Москва, 2004
  5. The Transformation of Human Rights Fact-Finding; Sarah Knuckey; Oxford University Press, 2015; Pgs. 355—376
  6. Jonathan Cook (англ.). The Israel Lobby Works Its Magic, Again (англ.). CounterPunch.org (7 September 2006). Дата обращения: 18 марта 2019.
  7. Sarah Leah Whitson (англ.). Hezbollah's Rockets and Civilian Casualties: A Response to Jonathan Cook. Counterpunch (22 сентября 2006). Дата обращения: 14 октября 2006. (недоступная ссылка)
  8. Jonathan Cook. Human Rights Watch still denying Lebanon the right to defend itself (недоступная ссылка). Z Communications (англ.) (26 сентября 2006). Архивировано 14 октября 2006 года.
  9. Palestinians Are Being Denied the Right of Non-Violent Resistance? » CounterPunch: Tells the Facts, Names the Names (недоступная ссылка). CounterPunch (30 ноября 2006). Архивировано 28 июня 2011 года.
  10. Human Rights Watch Must Retract Its Shameful Press Release; CounterPunch; November 29, 2006
  11. Human Rights Watch (HRW) Whitewashes Israel, The Law Supports Hamas: Reflections on Israel’s Latest Massacre; en:Centre_for_Research_on_Globalization Centre for Research on Globalization; Norman Finkelstein; July 20, 2014
Вернуться на страницу «Фалуньгун».