Обсуждение:Червонец

Активные обсуждения

ОттенокПравить

10 долларов КША, 1862 год. Стопятидесятилетний Всемирный Заговор!

Как бы так переформулировать, чтобы из текста не казалось, что $10 имеет красноватый оттенок? А насчёт евро позабавило, раньше не задумывался. Maxim Razin 09:05, 31 августа 2006 (UTC)

Новые 10 долларов как раз имеют красноватый оттенок :-) --Boleslav1 14:23, 31 августа 2006 (UTC)
Заговор! :) Maxim Razin 11:33, 1 сентября 2006 (UTC)
ВсемирныЙ!) --Vizu 16:34, 11 февраля 2010 (UTC)

Слямзили!Править

Сегодня (18 сентября 2007) обнаружился первый случай заимствования текста из статьи Википедии, в вышедшей книге Н. В. Прохоровой "Монеты и банкноты России" (М., ООО "Дом славянский книги", "Вече", 2007) используется материал статьи "Червонец" из русской Википедии. Всего было сплагиачено около 7 абзацев (введение, разделы "Аферы с подделками бумажных червонцев", "После НЭП" и "Металлический червонец"). Хотя Википедия и разрешает безвозмездно использовать своих материлы (в том числе коммерчески), но требует при этом соблюдения некоторых условий (лицензия GNU FDL), в частности, указывать имена основных авторов статей. Интересно, что одним из требований Википедии является проверяемость, необходимость ссылок на авторитетные источники при описании фактов в статьях, иначе они могут удалены - только основываясь на этом правиле можно пытаться создавать энциклопедию. В данном случае получилось наоборот, претендующая на авторитетность книга сама заимствует данные из вторичного источника, коим является Википедия.

Интересно, станет ли возможно судебное преследование издательства? Возможно, тогда удастся проверить применимость в России лицензии GNU FDL. [1]

мудрёно написаноПравить

Обмен происходил в соотношении 10:1. Таким образом, одному старому червонцу соответствовал один новый рубль.

Из контекста этого предложения следует что соотношение должно быть 1:1, если смотреть раньше то можно разобратся что один старый червонец равен 10 старым рублям, а 10 старых рублей равны 1 новому. Дико хочу спать и поэтому не уверен в трезвости своей мысли- поэтому править не буду, если согласитесь со мной пожалуйста поправьте.

это сейчас червонец - жаргонное обозначение 10рублевки. В 20-40ые годы - это название валюты. То есть в то время в по РСФСР одновременно ходили две денежные единицы - рубль и червонец. При этом курс не обязательно был 1:10.Jack128 23:31, 6 января 2007 (UTC)

Толи у меня, толи у автора с логикой тугоПравить

"Эти деньги были полностью обеспечены государством запасами драгоценных металлов, иностранной валютой (на 25 %) и дефицитными товарами (на 75 %). " 25% + 75% = 100% Тогда на сколько процентов деньги были обеспечены драг. металлами?? Или имеенся в виду, что драгмет - это совокупность иностранной валюты и дефицитных товаров? ;-)) Jack128 23:21, 6 января 2007 (UTC)

Сомнительные цифры убрал. --Boleslav1 トーク 07:25, 7 января 2007 (UTC)

Куча изображений псевдо-червонцевПравить

Думаю, в статье достаточно чётко сказано, что "Червонцами в обиходе начиная с XIX века называют банкноты номиналом в десять единиц". Всем понятно. А в нынешней версии у нас изображений "обиходных" червонцев значительно больше, нежели самих червонцев. Предлагаю из "обиходных" изображений оставить только "красненькую", а также советские 10 рублей образца 1961 г. И оставить только одно изображение купюр 37-го года выпуска. Титульной картинки вообще пока лучше не делать до тех пор, пока у нас не появился скан (фотография) червонца XVIII века сделанный кем-то с Википедии. Если никто не возражает, завтра утром я устрою чистку картинок. --Boleslav1 トーク 16:56, 8 сентября 2007 (UTC)

А кому мешает галерея? Они ведь все червонцами назывались, и сейчас называются. И все красные. Просто перенести из основной статьи в галерею и убрать в галерею заглавное изображение. Наоборот, чем больше изображений, тем лучше. Мне, как бонисту, в статьях чрезвычайно интересны именно качественные изображения монет и банкнот, наряду с текстом. Если они, изображения, свободные и хорошего качества с микропечатью и нормальной цветопередачей - то зачем их удалять. В статье Дубасов, например, более 60 изображений денег и прочего, 4 галереи - по одной в каждом разделе (периоде жизни), и отлично!--Виктор Ч. 17:06, 8 сентября 2007 (UTC)
Что касается статьи про Дубасова, то, во-первых, изображения в статье напрямую касаются его личности. Он их рисовал. Во-вторых, эта статья не образцовая. Если её доведут до избранной, большую часть изображений лучше будет свести в отдельную галерею на коммонз. Картинки - это хорошо, но их не должно быть слишком много. Сейчас статья про Червонец выглядит просто аляповатой. А часто называли червонцем монету в 10 рублей 1991 года? А керенку? А приднестровскую десятку? --Boleslav1 トーク 18:08, 8 сентября 2007 (UTC)
Приднестровскую десятку называли, я там как раз был тогда в Бендерах. Про монету 1991 года - так не я туда её изображение вставил. Я, наоборот, убрат с неё надпись червонец. А про керенку - да, в 1918, прабабка расс
Ну, вот и получается, что "бабушка рассказала". Насчёт керенки у меня бо-о-ольшие сомнения, поскольку тогда в ходу было минимум два настоящих червонца, также имевших хождение: бумажная и золотая десятка. Но Википедия - не руководство к словоупотреблению. --Boleslav1 トーク 18:24, 8 сентября 2007 (UTC)
Ну, таки что? Возражений нет? Убираю лишнее? --Boleslav1 トーク 19:24, 12 сентября 2007 (UTC)
А лишнее - это что? Я, наоборот, в соответствии с практикой свободных изображений денег а АнглВики скоро размещу в этой статье все изображения советских червонцев разных номиналов как галерею в соответствующем разделе. Не проще ли создать статью "10 рублей" и перекинуть изображения туда. (К сведению просто. Посмотрите - в статье Казахские юбилейные монеты 151 (сто пятьдесят одно) изображение и минимум текста.)--Виктор Ч. 19:33, 12 сентября 2007 (UTC)
Не надо превращать статью в свалку картинок. Для этого есть Викисклад! Статью уже сделали избранной, не нужно её перегружать. Статья про казахские юбилейки - не показатель. --Boleslav1 トーク 08:44, 13 сентября 2007 (UTC)
Монета 10 рублей СССР - не червонец, точно. А картинок же не добавляется. Они висят себе и висят. Как относитесь к добавлению в статью изображений одного и пяти червонцев 1937 года?--Виктор Ч. 19:47, 13 сентября 2007 (UTC)
Лучше создать на коммонз страницу про Червонец и представить там всю галерею. Я считаю, что в идеале изображения должны быть следующие: заглавное изображение - червонец времён Петра I (не новодел), затем наградной червонец XVII века, затем царская бумажная десятка, потом металлический червонец с гербом РСФСР и 1 бумажный червонец. Затем червонцы образца 34 и 37 годов, олимпийский червонец и 10 рублей 1961 года - всё! И ни картинкой больше. --Boleslav1 トーク 20:58, 13 сентября 2007 (UTC)
Советский бумажный 1991 - однозначно был червонец. Предлагаю оставить, как и Витте 1898 года. Плюс галерею (или таблицу) 1937 года - их всего-то навсего четыре червонца, 4 строчки в таблице. Таблица 1934 года - у меня нет изображений, но она нужна. Делать таблицу 1922-го смысла, конечно, ноль, они все одинаковые, но настаиваю на 2-х изображениях: одном - как меньшая купюра и 25-ти - это весьма примечательная купюра. Самая большая по "весу" (215 грамм золота) за всю историю российских серийных бакнот. Ну и как же без Николая Второго червонца, который самый червонский по упоминаниям в литературе из всех? Ну и Екатерины червонец оставить - это не новодел.

Галерею сделать можно, только я английского не знаю. Новодел Петра - это плохо, но где взять нормальный - не видел... А вообще - неужели есть желание так почистить эту статью от всех изображений, что убрать даже те, на которых ей избранную давали?--Виктор Ч. 04:54, 26 сентября 2007 (UTC)

Теперь николаевский залезает. Екатерининские 10 рублей не могли называть червонцами, потому что была свежа память ещё о настоящих червонцах, имевших другой вес и номинальное соответствие. Для коммонз необязательно писать на английском - страницу можно оформить на русском. Что касается зачистки изображений, то я сам эту статью писал и выдвигал в избранные. И помню, какие там были изображения изначально. Наверное, иначе бы и не возмущался. --Boleslav1 トーク 05:46, 26 сентября 2007 (UTC)
Про Екатерины 2-й червонец. Это как раз самый весомый (тяжёлый по золоту - более 10 г) червонец за триста лет истории, так что никто им не возмущался..--Виктор Ч. 22:56, 28 сентября 2007 (UTC)
Это не червонец. Все червонцы Екатерины II приведены в таблице. --Boleslav1 トーク 18:38, 30 сентября 2007 (UTC)
А Николая 2-го 1897-1916 - почему не червонец?--Виктор Ч. 18:41, 30 сентября 2007 (UTC)
Потому что это 10 рублей, а не червонец. А убрал его потому, что он ломал оформление в Firefox при разрешении 1280x1024, закрывая собой таблицу. В общем, пишу на ВП:ВУ. --Boleslav1 トーク 19:15, 30 сентября 2007 (UTC)
Данные 10 золотых рублей Николая 2-го и в "Тихом Доне", и в "Адъютанте его превосходительства", и везде где упоминается современниками, называется именно червонцем. С точки зрения датировки это тоже червонец - если даже в 1900-х он формально стал империал, в 1897-1899 империалом были 15 рублей, а 10 - червонец, однозначно!.--Виктор Ч. 09:56, 1 октября 2007 (UTC)
Прекрасно, а что мешает дополнить текстом статью? Зачем столько картинок? В модельном ряду мерседеса очень много моделей, должна ли статью про мерседес содержать фотографии всех моделей? --Boleslav1 トーク 17:05, 1 октября 2007 (UTC)
  • Совсем фигово получилось. Теперь гадская таблица стала больше самой статьи. --Boleslav1 トーク 17:11, 2 октября 2007 (UTC)
Таблицу сделал Шуклин. Можно сделать как в статье Латвийский рубль----
Я уже объяснял, почему в статье про червонец в такую таблицу загонять "червонцы" неуместно. --Boleslav1 トーク 18:05, 2 октября 2007 (UTC)
Ну вот теперь их никто не видит. И в Коммонзе их нет. Не понимаю, почему надо убирать изображения исторических банкнот, явно дополняющие статью? Размер их можно сдедать по 110пх?--Виктор Ч. 18:08, 2 октября 2007 (UTC)
А зачем, зачем их обязательно, всенепременно необходимо запихнуть в статью? Те, что можно (думаю, все можно) - скопировать в коммонз. --Boleslav1 トーク 18:21, 2 октября 2007 (UTC)

Картинки в статье ЧервонецПравить

из Википедия:Вниманию участников

  • Прошу помочь с разрешением небольшого конфликта с участником Виктор Ч. по поводу изображений в статье Червонец. Виктор настаивает на том, чтобы притащить в статью все изображения червонцев, причём не только червонцев XVIII и XX веков, но и всех тех банкнот/монет, которые кем-то когда-то назывались червонцами, включая современные украинские гривны, керенки, и латвийские рубли. Я с таким подходом не согласен. По-моему, это захламляет избранную статью: все дополнительные изображения лучше сортировать в галерее на коммонз. Считаю, что компромиссные варианты Виктор проигнорировал, поэтому прошу согласия у других участников на то, чтобы удалить из статьи лишние изображения. --Boleslav1 トーク 19:19, 30 сентября 2007 (UTC)
  • О Боже. Галерея больше чем на треть статьи. Жутко,   Удалить. При этом основной текст статьи оформлен нормально, и этого вполне достаточно. AndyVolykhov 19:25, 30 сентября 2007 (UTC)
  • Не упоминай Имени Господа Твоего всуе (цитата). Не буду говорить, где галерея на 50%, 70% статьи,,, а то побьют. Оставить, причём все спорные изображения не удалять (это история России, СССР, РФ) а вынести в виде таблицы. В статье Латвийский рубль в два раза больше изображений, ну что? Полная по информации статья.--Виктор Ч. 19:36, 30 сентября 2007 (UTC)
  • Если нет вопросов по классификации упомянутых банкнот, то галерея полезна. Если объём статьи проблема, то вынести на подстраницу или в отдельную статью. Совсем удалять, по-моему мнению, не стоит.--Poa 19:30, 30 сентября 2007 (UTC)
Для хранения галерей существует Викисклад. Подстраницу нужно создавать там, а не у нас. Логично? AndyVolykhov 19:47, 30 сентября 2007 (UTC)
Сейчас галерея выглядит в статье избыточно и дублирует содержание категории:Червонец. Дублирование вместо ссылки возникает из-за неопытности авторов статьи.--Vissarion 01:36, 1 октября 2007 (UTC)
  • Давайте ставить вопрос более обще: что делать в ситуации, когда изображений больше, чем текста? Я, как пытающийся пристроить свои картинки по делу и без дела, с этим вопросом часто сталкиваюсь. Есть четыре решения: а) базовые иллюстрации (минимум) в статье, остальное коммонз. б) сколько по дизайнерским соображениям влезет, остальное коммонз в) все ключевые изображения (даже если это галлерея на два листа), второстепенные на коммонз г) все изображения в статье. Вариант г очевидно "не очень" (особенно когда изображений под пару сотен). Лично я считаю, что вариант в - правильный. Да, статья выглядит не очень красиво. Но зато она полнее, чем без ключевых для понимания сути изображений. В случае с червонцами именно так - следует показать все купюры, которые были червонцами. #!George Shuklin 06:18, 1 октября 2007 (UTC)
    Давайте не будем изобратеть велосипед. Согласно ВП:ЧНЯВ склад изображений, не обеспеченных текстовым сопровождением, помещается не в Википедии, а в несколько другом проекте. Галереи более чем в четыре изображения должны беспощадно удаляться. Вы не найдёте в англовики ни одной избранной статьи с галереей. Если жаль оставлять изображения сиротами - перенесите галерею на страницу обсуждения. Когда статья будет достаточно расширена, полезные изображения со страницы обсуждения всегда можно вернуть в текст. --Ghirla -трёп- 06:34, 1 октября 2007 (UTC)
    Достаточно расширена? Она избранная :) AndyVolykhov 06:41, 1 октября 2007 (UTC)
    К какому именно чняву вы аппелируете? Если к "Википедия — не беспорядочная свалка информации" - то извините, изображения, раскрывающие разные виды описываемого объекта вполне имеют право на существование, и свалкой не являются. Объясните, чем именно галлерея картинок снарядов (например) хуже таблицы боеприпасов к орудию, где то же самое перечисляется текстом? Лично мне не кажется, что этот вопрос очевиден - и я предлгаю обсудить его по самой сути. Вот ещё пример для обсуждения Набережная Кутузова. Там фотографии всех домов на набережной. Это избыточно? Их следует удалить? Не думаю. #!George Shuklin 11:00, 1 октября 2007 (UTC)
    Я не знаю, чего тут у нас напереводили. В en:WP:NOT ясно сказано: WP is not «mere collections of photographs or media files with no text to go with the articles. If you are interested in presenting a picture, please provide an encyclopedic context, or consider adding it to Wikimedia Commons». Вопрос о галереях не раз выносился на Village Pump, и всегда дело заканчивалось их удалением. —Ghirla -трёп- 12:05, 1 октября 2007 (UTC)
    А это и у нас есть: "Простые подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Если вы желаете опубликовать фотографию или рисунок, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии, или разместите фотографию на Викискладе". AndyVolykhov 12:36, 1 октября 2007 (UTC)
    А вот статья Бронеавтомобиль с изображениями бронемашин. Галерея там тоже лишняя? А я хотел её дополнить..)--Виктор Ч. 11:10, 1 октября 2007 (UTC)
    Дополните лучше текст. Фотки должны его иллюстрировать. AndyVolykhov 11:48, 1 октября 2007 (UTC)
    С набережной Кутузова всё в порядке, там фотографии снабжены текстом. Причём текст очевидно может быть дополнен. В случае червонца этим галереям суждено висеть вечно. Так не пойдёт. AndyVolykhov 11:50, 1 октября 2007 (UTC)
    Т.е., вы предлагаете заменить полный список изображений на неполный. А как же цель Википедии? Причём,в отличие от, например, иллюстраций с статье автомобиль (в который априори не добавить все фотографии всех автомобилей), здесь множество достаточно ограниченное и позволяющее ПОЛНОСТЬЮ охватить тематику статьи. Утверждение же про нерасширяемость неверно. Как минимум возмоно указание авторства, даты изготовления, суммарного тиража, информация о музеях, где сохранились экземпляры и т.д. #!George Shuklin 10:16, 2 октября 2007 (UTC) P.S. Я не считаю, что следует делать именно галлереи. Лучше переделать раздел, действительно, добавив некоторое количество текста. Однако удаление содержания статьи в данном случае я нахожу явно противоречащим идее полноты статьи. #!George Shuklin 10:18, 2 октября 2007 (UTC)
    Полный список будет на Викискладе, какие проблемы с этим? Это не удаление, это лишь перенос материала. Меня вообще удивляет упорное нежеление некоторых участников следовать ясно написанному ВП:ЧНЯВ :( AndyVolykhov 10:21, 2 октября 2007 (UTC)
    Напомните мне, какая у нас языковая политика на коммонз? И как она соотносится с русскоязычным проектом? Заметим, я с диким скрипом и скандалом сумел "отвоевать" себе право на русскоязычные категории, и то, по ним нет консенсуса. А вы предлагаете из русскоязычной статьи делать ссылку на англоязычный проект, в котором всё (включая интерфейс для незарегистрированных пользователей) будет по-английски. Может сразу будем писать #REDIRECT en:en title в теле статьи и не мучиться? Я вижу цель: создание полной энциклопедии на русском языке. Я вижу статью, в которой находится информация об объекте. Я вижу пункт правила, разумность которого мне сомнительна и которое говорит о том, что из статьи следует удалить часть информации и перенести его в англоязычный проект. Я этот пункт не понимаю и прошу разъяснить, как он соотносится с целью полноты энкциклопедии. Я согласен, что далеко не все изображения уместны в статьях (иногда объём изображений заведомо превышает разумный, иногда он всегда неполон, иногда есть повторяющиеся изображения). Но я не понимаю, почему в статье про Червонец исходя из некого правила, принимаемого догматически, следует удалять объективную, нейтральную информацию по теме статьи. #!George Shuklin 14:01, 2 октября 2007 (UTC)
    Кто запрещает сделать русскоязычную страницу на коммонз? К именам файлов и русскоязычным категориям это не имеет никакого отношения. Кстати, интерфейс там переключаемый, и по ссылке с нашего шаблона Commons пользователь переходит на русский интерфейс. AndyVolykhov 15:02, 2 октября 2007 (UTC)
    Я тоже плохо отношусь к Коммонз, где боты удаляют что попало при смене лицензии, а тем более картинки "этих русских". К тому же в английской вики есть практика грузить нужные изображения к себе, а Коммонз куда подальше. Почему русская хуже должна быть? И эти изображения не нейтральные, а полезные для статьи - мне, как интересующемуся историей Российской Империи, весьма интересны. И не мне одному. --Виктор Ч. 16:46, 2 октября 2007 (UTC)
    Покажите мне галерею аналогичного объёма в статье из англовики, а потом рассуждайте, что лучше, а что хуже. А удалять изображения никто и не предлагает, их нужно просто перенести, и они будут доступны по ссылке. AndyVolykhov 18:06, 2 октября 2007 (UTC)
  • Прошу участников также заметить, что точно также перегружены картинками и другие статьи по нумизматической тематике. Например, рубль. Пора бы чётко прописать рекомендацию о том, что слишком много картинок - это тоже плохо. --Boleslav1 トーク 18:24, 2 октября 2007 (UTC)
    Статья Рубль в самое ближайшее время разделена на Российский рубль, Рубль (монета), Рубль Российской Империи и Советский рубль. Так что все изображения минимум расчетверятся, все они нужны. А Болеслав1 же, тем временем, всю галерею-то из статьи Червонец тю-тю..--Виктор Ч. 18:32, 2 октября 2007 (UTC)
    У Шуклина были разумные конструктивные предложения. Поскольку вопрос выходит за рамки одной статьи, то необходимо вынести проект рекоммндаций для обсуждения и принятия сообществом, а галерею пока восстановить. --Poa 18:45, 2 октября 2007 (UTC)
    Ну, её там закомментили, пусть полежит. А как (где) обсуждать будем? #!George Shuklin 18:49, 2 октября 2007 (UTC)
    Сперва нужно вопрос сформулировать: допустим ли избыток изображений в статье? --Boleslav1 トーク 19:16, 2 октября 2007 (UTC)
    Ну, вот смотрите. Есть некая тема. Пусть это будет шушпанчик. Рассмотрим варианты: а) текст без картинок. На 50к. б) текст с несколькими картинками (большая часть текста без иллюстраций) в) текст полностью проиллюстрированный г) статья, в которой пять особенностей шушпанчика описаны, а для оставшихся десяти только фотографии крупным планом. д) просто фотографии особенностей шушпанчика е) куча фоток шушпанчика по делу и без. Итак, очевидно, что е - это просто свалка. Другими словами, не статья. Аналогично и д - нет текста, нет статьи, т.к. без описания понять о картинках что-либо не получится. А и б - у нас таких статей дофига и больше, и никто не предлагает удалить лишний текст "так как он без картинок". Идеальный вариант - в. Но что нам делать с вариантом "г"? Чем тщательная подборка фотографий (не просто свалка картинок) хуже просто недописанного текста? Следующему, кто дорабатывает статью будет проще, если в статье будет уже каркас с картинками - остаётся просто объяснить что именно там показано и зачем оно. Я ещё раз повторю - например, в статье про Эрмитаж будет явно нелепо класть ВСЕ фотки Эрмитажа. Однако, например, в статье про объект, для которого есть ограниченное и разумное количество изображений для полного описания объекта, вполне разумно привести все эти изображения. Аргумент об использовании коммонз я принять не могу - его интеграция с языковыми проектами (кроме :en) отвратительна, и перспектив улучшения не наблюдается. Среди главных проблем - англоязычный интерфейс (особенно для анонимов), англоязычные категории, довольно агрессивная политика по отношению к неанглоязчным названиям файлов/описаниям (да, консенсуса нет, но войны постоянны). Добавим ещё постоянные разрывы связностей (кто-то решил реорганизовать категорию - и ищи-свищи куда надо делать ссылку - категорию просто расформировали) - всё это делает коммонзлинк ({{commons}}) далеко не лучшим хранилищем тематической подборки фотографий для статьи. Более того, добавлю ещё один аргумент - шаблон на категорию приводит к избытку фотографий (повторы разного качества), в то самое время, когда для иллюстрации статьи достаточно, например 30 фотографий, на коммонз их больше 200-300, и это ставит читателя перед необходимостью самостоятельно рыться в завале - что опять же неприемлимо с точки зрения полноты и достоверности (можно просто кучу ссылок на первоисточник поставить, дальше разбирайтся сам). Я ещё раз повторю, тащить все картинки в статью - ошибка. Но в то время, когда иллюстрации могут существенно дополнить статью, и тем паче, их количество разумно, я не вижу причин, почему нельзя в статье сделать объёмный набор иллюстраций. Более того, приведу пример из БСЭ, где для ряда вопросов помещали картинки (во вкладках и вклейках), превышающие по объёму саму статью - карты, фотографии и т.д. #!George Shuklin 20:50, 2 октября 2007 (UTC)
    Георгий, на коммонс можно создать страницу с любым количеством изображений, как угодно упорядоченных, с подписями, не обязательно категорию, так что аргумент про 200-300 изображений ну совсем не катит. Против разумного числа иллюстраций не возражаю, но в данном случае я настаиваю, что количество неразумно. Хотя бы уж потому, что статья избранная, и её дополнение текстом не предвидится. AndyVolykhov 07:20, 3 октября 2007 (UTC)
    Согласен. Перекачать все фотки в Commons (если загрузивший будет упираться — то ботом), галерею удалить и дать ссылку на сommons-галерею. О чём тут спорить? Сейчас получается, что, дабы ознакомиться со страницей, читатель должен загрузить все эти изображения. У меня комп дряхлый, пока такая галерея будет загружаться — может вылететь от натуги. Подумайте, что не все пользователи проекта живут в Москве и за границей, а в некоторых регионах трафик в разы дороже, чем в столице. —Ghirla -трёп- 07:41, 3 октября 2007 (UTC)
    Сначала мы удаляем ботом картики в рувики, потом бот коммонз удаляет из их коммонз. Итог - чистота и порядок. Дзен-энциклопедия из белого листа. До момента нормализации языковой обстановки на коммонз я буду категорически против любых движений в сторону склада картинок для англовики. #!George Shuklin 11:43, 4 октября 2007 (UTC)
    Когда изображение уже нормального качества другого червонца, ещё не описанного в статье, уже есть, то вероятность написания о нём в тексте увеличивается на порядок, потому что оно перед глазами. Когда изображение удалено, на 99% никто про неувиденное ничего не напишет. И ещё мне как бонисту и интересующемуся историей, и ещё многим людям, изображения по теме сильно облегчают понимание статьи.--Виктор Ч. 16:37, 3 октября 2007 (UTC)
    Приведенные аргументы против использования Commons справедливы. С другой стороны "Галерея" и "категория" - совершенно разные способы (имеющие разные цели) организации контента и не являются взаимозаменяемыми. С точки зрения объема статьи Галерея всегда может быть вынесена а) либо на подстраницу б) либо в отдельную статью в) либо в "прячущий" её по-умолчанию скрипт.--Poa 21:14, 2 октября 2007 (UTC)
    К сожалению, прячущий скрипт не избавляет пользователей с медленным интернетом грузить "спрятанные" картинки. --Boleslav1 トーク 16:25, 3 октября 2007 (UTC)
    Чего-то не понимаю. Десятки статей грузятся куда как дольше. Сталин, например, вообще задалбывает. И ничего. У меня картинки днём, например, всегда отключены. Ночью включены. Думаю, у кого трафик платный, может сделать (и делает) то же самое.--Виктор Ч. 16:31, 3 октября 2007 (UTC)
    Статья про Сталина не избранная. --Boleslav1 トーク 14:49, 5 октября 2007 (UTC)
    А Уральский франк? Хорошая. Смотрим...--91.124.210.41 15:18, 9 октября 2007 (UTC)
    А что с уральским франком? Очень аккуратная статья. Ничего лишнего. --Boleslav1 トーク 07:04, 10 октября 2007 (UTC)

НТЗПравить

Уважаемые авторы, либо убирайте абзацы с фразами, что кто-то подделывал деньги из желания нанести вред народному хозяйству СССР (откуда такие формулировки?), либо переписывайте раздел в энциклопедическом и нейтральном стиле с приведением АИ. Например, по мнению того-то и того-то(источники) жулики хотели нанести урон денежной системе СССР, по мнению того-то и того-то(источник) они лишь зарабатывали себе свои первые капиталы.

Надеюсь просьба ясна? Статья избрана, и она не имеет права содержать что-то подобное без АИ. В противном случае, она должна быть лишена статуса. Надеюсь на понимание и конструктив. --skydrinker 22:42, 19 сентября 2008 (UTC)

  • Этот текст был в статье во время обсуждения статуса и ни у кого не вызвал возражений. Он из советской книги. Автора статьи надо спрашивать, а он неактивен. --Виктор Ч. 22:54, 19 сентября 2008 (UTC)
    • Если бы все было так гладко при обсуждениях, то не было бы процедуры лишения статуса. Вы посмотрите статьи, которые выбраны 2-3 года назад - там еще похлеще бывают перлы. Советская книга здесь не АИ, коль она оперируют такими формулировками, однако, можно указать - есть книга И. Иванова и П. Петрова "Червонцы в СССР и их подделка", по мнению её авторов было то-то и то-то. Ну вообщем, я не думаю, что вам надо все это подробно объяснять, вы опытный участник. Давайте поищем источник, откуда взяты цитаты.--skydrinker 22:59, 19 сентября 2008 (UTC)
      • У меня этих цитат нет:) Статья была избрана не так давно, менее года назад. Думаю, что источник тот же. Кстати, эту статью одна деятельница в свою книгу переписала - см. на этой странице выше. --Виктор Ч. 23:09, 19 сентября 2008 (UTC)
        • Ну деятельница сама виновата. А какой источник вы имеете ввиду? Вермуш Г. Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков. — М.: Международные отношения, 1990. ISBN 5-7133-0233-4? Кто этот дядя?--skydrinker 23:12, 19 сентября 2008 (UTC)
          • Скорее всего, этот. Автора не знаю, книгу читал. Она популярно, но нормально написана, желтизной в ней не пахнет. --Виктор Ч. 23:54, 19 сентября 2008 (UTC)
            • Народ, может, всё-таки, уберёте шаблон? Или лишите статуса? Содержать ненейтральные разделы не может не то, что избранная, а даже хорошая статья!!! 93.73.214.201 22:44, 10 февраля 2010 (UTC)Аладдин.

Исправьте, пожалуйста, вес монеты. 8.6 грамм это не содержание золота, а общий вес монеты.

Чьё изображение на червонцах 1937 года?...Править

...на деньгах 1937 года есть портрет ...,а ФИО нет!? Почему?--МИГ511ОРАП 18:23, 26 октября 2013 (UTC)

А зачем? Тогда и так все знали чей это портрет. Gipoza 18:32, 26 октября 2013 (UTC)

Червонное золотоПравить

Господа, уже много раз говорено, что чистое золото не имеет красного оттенка, истоки традиции такого названия теряются в древности, есть например версия, что римлянами были ошибочно отождествлены созвучные греческое "очищенное" и латинское "красный". И Зварич всего лишь последовал этой старой традиции. Вношу такую вот правку. Отдаюсь на ваш суд. 176.69.42.33 06:08, 7 декабря 2016 (UTC)

Лично я с вами соглашусь. Нет ли у вас ссылки на какой-либо авторитетный источник, где этот момент разбирался бы подробно? --Kalashnov (обс.) 20:22, 7 декабря 2016 (UTC)
В том-то и беда, что нехватки в источниках нет, но учитывая высокую планку Википедии... Поэтому таким обреченным тоном и закончил. Касаемо именно этой версии, о неверном переводе Плинием Старшим в "Естественной истории", её приводит А. А. Щелоков в своей книге "Увлекательная нумизматика" со ссылкой на статью А. Дмитриева в журнале "Химия и жизнь", судя по цитированию этой статьи в других источниках, 1983 г., №5.
  • Вот здесь (уж не взыщите) милая девушка-консультант, рассказывая о золоте, выводит совершенно обратную связь червонца и червонного золота. Нигде такого не встречал, НО Курт Егер (Kurt Jaeger) в своей "Die deutschen Münzen seit 1871" также пишет о том, что золотые монеты в XIX веке очень полюбились ювелирам и они стали заказывать на монетных дворах кружкИ-заготовки в качестве сырья. Есть о чём подумать.
  • И под конец такое жалкое оправдание: по крайней мере нигде не говорится о красном оттенке чистого золота. Исключительно если речь заходит о слове "червонное", а его в справочниках о золоте стараются избегать (далеко ходить не надо). Кстати, здесь, опираясь на определение червонного золота в Энциклопедии под ред. Южакова предлагают компромиссную формулировку - очень-очень чистое золото, но с одной десятой меди. Эдакое признание того, что без меди не покраснеешь, и попытка доказать, что не зря назвали червонным. 176.69.20.32 09:18, 8 декабря 2016 (UTC)

Валюта СССРПравить

Сегодня случайно выменял учебник "Внешняя торговля СССР" 1941 года. На странице 184 сказано: "Валюта СССР -- червонец (делится на 10 руб., 1 руб. делится на 100 коп.)". Мне кажется, что-то подобное я мимоходом уже где-то встречал, но только сейчас отдал себе отчет в том, что в истории денежного обращения России был короткий период (1922-1947), когда основной денежной единицей был не рубль, а червонец. --Kalashnov (обс.) 21:30, 15 июня 2017 (UTC)

В общем, формально так оно и было. Постановлением Совнаркома от 11.10.1922 был введён червонец, потом постановлением ЦИК и СНК от 5.2.1924 вводятся казначейские билеты в рублях, а потом, постановлением ЦИК и СНК от 22.2.1924 - монеты в копейках. Но основной счётной единицей всё же был рубль. Пример - закон о бюджете на 1939 год. Gipoza (обс.) 22:08, 15 июня 2017 (UTC)
Видимо, так. Бюджет, цены и проч. выражаются в рублях, однако стоимость самого рубля выражается через его отношению к червонцу, для которого установлен золотой эквивалент. При этом в начальный период (1922-1924 год) цены, видимо, могли выражаться в двух денежных единицах. Вот интересно, в каких единицах были посчитаны бюджеты 1923 и 1924 годов, когда рубль еще не был приравнен к 0,1 червонца и имел плавающий по отношению к нему курс? --Kalashnov (обс.) 22:42, 15 июня 2017 (UTC)
«Бюджета» долгое время вообще не существовало. Были сметы, утверждавшиеся Совнаркомом. Сметные правила 1919 года, Порядок составления смет 1922 года, Постановление о местных бюджетах (хотя в названии и появляется слово «бюджет», в тексте по-прежнему — «смета»). Причём периоды этих смет могли не совпадать с календарным годом, они могли быть на 6 или 9 месяцев. И только в Конституции СССР 1924 года появляются бюджеты Союза и республик. Надо попробовать, конечно, поискать сметы на 1923-1924 годы. Gipoza (обс.) 08:40, 16 июня 2017 (UTC)

Отнесение к червонцамПравить

А какое отношение Государственный кредитный билет 10 рублей образца 1898 года (выпуск 1898—1909 годов) и Государственный кредитный билет 10 рублей образца 1909 года (выпуск 1909—1918 годов) имеют к червонцам? --Kalashnov (обс.) 13:40, 18 июня 2017 (UTC)

По изображениям - есть две темы выше. Gipoza (обс.) 14:57, 18 июня 2017 (UTC)
99% текста там о цвете и о ширине. Ответа на заданный мной вопрос там нет. Предполагается, что николаевские 10 рублей уже при выпуске назывались червонцами, а это не соответствует действительности. Применение к ним термина "червонец" носит откровенно ретроспективный характер. --Kalashnov (обс.) 15:02, 18 июня 2017 (UTC)
Удаляю упоминания этих кредитных билетов? --Kalashnov (обс.) 15:36, 18 июня 2017 (UTC)
В этих разделах (о кредитных билетах 1898-1909 и 1909-1918) сейчас вообще нет ни одного упоминания о червонцах. В таком виде эти разделы не нужны. Gipoza (обс.) 17:29, 18 июня 2017 (UTC)
А там и не может быть упоминания червонца. В общем удаляю. --Kalashnov (обс.) 19:55, 18 июня 2017 (UTC)

А какое отношение к червонцам имеет раздел "Неофициальное название". Бытовуха с нулем ссылок. Об этом достаточно написать одно предложение. --Kalashnov (обс.) 13:50, 18 июня 2017 (UTC)

Совершенно верно. И для этого не нужны аж два раздела, как сейчас («Употребление слова» и «Неофициальное название»). Gipoza (обс.) 15:02, 18 июня 2017 (UTC)
Перенес на СО статьи Десять рублей. --Kalashnov (обс.) 15:40, 18 июня 2017 (UTC)

Разделение статьиПравить

Считаю безусловно необходимым разделить статью на две части: червонец, как золотая 10-рублёвая монета, и советский червонец, как денежная единица Советского Союза. Сейчас наблюдается некая мешанина по этому вопросу. Червонец в РИ не был денежной единицей, денежный единицей был (после реформы Витте) золотой рубль, червонец - просто монета в 10 рублей. В СССР же червонец стал именно денежной единицей, известное время сосуществовавшей сначала с совзнаками, затем с разменными казначейскими билетами, номинированными в рублях. То есть сами понятия кардинанльно различаются. Сура 17:16, 22 марта 2008 (UTC)

1. Не только десять, но изредка и 15 рублей, и вообще не российские деньги (угорки). 2. Червонец - не только в СССР, но и в РСФСР (до СССР). 3. Статья небольшая и так, к тому же избранная. Не вижу смысла разделять (сразу лишится статуса).--Виктор Ч. 19:40, 22 марта 2008 (UTC)

Еще раз вернусь к этой теме с усилением. А что общего между царским червонцем и советским, кроме названия и использованного того же, но даже другой пробы металла? Ровным счетом ничего. Эти два понятия не могут описываться в рамках одной статьи. У них совершенна разная природа и нулевая содержательная связь. Будет гораздо полезнее весь блок про советский червонец перенести в статью Сеятель (монета). Или сделать несколько отдельных статей:

  • Царский червонец золотой
  • Царский червонец платиновый (белый)
  • Советский червонец (монета РСФСР)
  • Советский червонец (монета СССР)
  • Советский червонец (денежная единица) --Kalashnov (обс.) 13:40, 18 июня 2017 (UTC)
Как сводная статья обо всех червонцах эта статья необходима. «Советский червонец (монета)» — статья уже существует как Сеятель (монета). «Советский червонец (денежная единица)» — да, статья возможна, источников масса. Gipoza (обс.) 15:06, 18 июня 2017 (UTC)
Я собственно и пытаюсь показать, что общего между царским червонец и советским столько же, сколько между червонцем (бабочкой) и червонцем (рекой). Просто в статье про царский червонец нужно написать, что был еще и советский, не имевший к нему никакого отношения, а в статье про советский -- про царский, от которого было заимствовано название, а от 2/3 империала проба и вес. --Kalashnov (обс.) 15:22, 18 июня 2017 (UTC)
Иначе говоря, статья про все виды червонца -- это один небольшой абзац. Максимум -- плюс еще по одному небольшому абзацу про каждую разновидность с отсылом на основную статью. --Kalashnov (обс.) 15:38, 18 июня 2017 (UTC)

Здесь же, кстати. А есть ли АИ, где бы говорилось что червонцем называли 3 платиновых рубля? --Kalashnov (обс.) 15:38, 18 июня 2017 (UTC)

Там есть ссылка на журнал, но она сейчас недоступна. Мне такое название попадалось. Есть оно, например, здесь. Gipoza (обс.) 15:49, 18 июня 2017 (UTC)
Да, похоже, что это оригинальное, а не ретроспективное название. Там есть еще термин "уральский червонец". Значит, как минимум есть еще один в списке. Добавляю выше. --Kalashnov (обс.) 16:09, 18 июня 2017 (UTC)
Две ссылки про "уральские червонцы": 1 и 2. --Kalashnov (обс.) 22:05, 18 июня 2017 (UTC)
А вот куча ссылок на белые (платиновые) червонцы. То есть в этой части вопрос можно считать решенным -- если делать обзорную статью, то платиновые монеты должны быть там упомянуты однозначно, как 100-процентные родственники золотых царских червонцев. --Kalashnov (обс.) 22:13, 18 июня 2017 (UTC)

Похоже, были еще червонцы в период Гражданской войны. Например, уральские червонцы упоминаются вот тут. --Kalashnov (обс.) 22:13, 18 июня 2017 (UTC)

Тебя не смутило название сайта — «Альтернативная история»? Gipoza (обс.) 06:53, 19 июня 2017 (UTC)
Смутило, конечно. Поэтому, я и написал аккуратное "похоже". В Гражданскую войну были тысячи локальных денег. Наверняка среди них были и червонцы. Ну, и как ты понимаешь, наличие или отсутствие червонцев никак не помогает обсуждению вопроса разделения. --Kalashnov (обс.) 15:13, 19 июня 2017 (UTC)
Рубли, копейки, карбованцы, гривны, шаги, марки, кроны, геллеры, иены, сены... Не могу припомнить ни одного выпуска в червонцах времён гражданской войны. Gipoza (обс.) 16:14, 19 июня 2017 (UTC)
Я тоже не вспоминаю. Но если они есть, то рано или поздно в обзорной статье они появятся. --Kalashnov (обс.) 16:30, 19 июня 2017 (UTC)

С учетом порочной википрактики, к формированию которой, увы, я сам приложил немало сил, запихивания в одну статью всех существующих по сути омонимов без оглядки на экономический смысл, предлагаю сформировать следующую серию статьей:

  • Червонец -- очень-очень краткий обзор всех значений из числа монет и денежных единиц, который, скорее, похож на развернутую статью разрешения неоднозначностей, включая, но не исчерпываясь следующими:
    • Дукат и проч. европейские золотые монеты веса дуката
    • Царский червонец золотой
    • Известная монета (статья Лобанчик)
    • Царский червонец платиновый (белый)
    • Советский червонец (монета РСФСР)
    • Советский червонец (монета СССР)
    • Советский червонец (денежная единица)
    • Различные суррогаты времен Гражданской войны и, возможно, начала 90-х.
  • Отдельные статьи о некоторых наиболее значимых разновидностях:
    • Царский червонец золотой
    • Известная монета (статья Лобанчик)
    • Советский червонец (монета РСФСР)
    • Советский червонец (денежная единица).

Для первого этапа реализации задумки достаточно разделить имеющуюся статью на две с новыми названиями: допустим, Червонец (монета), Червонец (дукат) или Червонец (золотой) и Червонец (денежная единица) или Червонец (денежная единица СССР), а вместо неё написать упомянутый в начале списка обзорчик под общим названием Червонец. --Kalashnov (обс.) 22:35, 18 июня 2017 (UTC)

«Червонец» пусть червонцем и останется. А по мере появления новых статей соответствующие разделы можно сокращать до краткого изложения со ссылкой на основную статью. Gipoza (обс.) 17:35, 19 июня 2017 (UTC)
Две новых статьи появляются путем почти механического разделения имеющейся. Цель разделения -- избавиться от механического объединения двух не связанных между собой явлений, объединение которых в одной статье, вводит читателя в заблуждение о том, что (1) советский червонец является преемником царского, (2) царский десятирблевик -- это тоже червонец. --Kalashnov (обс.) 18:53, 19 июня 2017 (UTC)

Хронологические рамки чеканки царских червонцевПравить

Сказано: При Павле I была ненадолго восстановлена чеканка золотых монет без номинала с массой и пробой обычной для червонца, однако от них быстро отказались, наладив выпуск 5- и 10-рублёвой монеты с высокой 986 пробой, которая в последствие была снижена до 916 (88 / 96). В дальнейшем монеты без номинала не выпускались. А в таблице есть еще червонцы Александра I. Чему верить? --Kalashnov (обс.) 20:06, 19 июня 2017 (UTC)


"Курс доллара - фунт рублей"Править

"Курс червонца упал до 5,4 рублей за доллар" — требует пояснений, не так ли? --KVK2005 (обс.) 07:21, 29 июня 2018 (UTC)

Вернуться на страницу «Червонец».