Обсуждение:Маньчжурская эпидемия чумы (1910—1911)

Untitled

• Начал статью. В это время убежал суп.VSH 12:27, 24 июля 2011 (UTC)
• Вынужден был спасать суп.VSH 12:45, 24 июля 2011 (UTC)
• Поставьте в начале статьи шаблон {{subst:L}} и продолжайте работать. --Whisky✉ 16:05, 24 июля 2011 (UTC)
• Мое мнение. Эпидемия чумы в Манжурии сопоставима с войной по количеству жертв. И не сопоставима с количеством участников противостоящих эпидемии. Каждого участника надо знать. Имена их должны быть сохранены в памяти людей.VSH 17:52, 31 июля 2011 (UTC)

Жду Ваше мнение

Случайно увлекся темой "эпидемия чумы 1910-1911 годов.Готов принять все критические замечания и исправить свои ошибки.VSH 11:50, 3 августа 2011 (UTC)

Вот небесполезная ссылка http://www.ojkum.ru/arc/2011_01/2011_01_19.html . Немного поправил и расширил текст.

• Полезная и своевременная правка VSH 00:43, 13 августа 2011 (UTC)

добавил еще немного информации, поправил списки потерь противочумных отрядов. Надо выяснить судьбу доктора Менье (француза), заразившегося в русском отряде - неужели он выздоровел? Есть фото У Ляньдэ с орденом Двойного Дракона - как тут выложить?

• Перед тем как выложить надо проверить если фото в интернете. Если нет то в Правилах ВИКИПЕДИИ это описано. Пришлите фото мне попробую.VSH 06:13, 14 августа 2011 (UTC)

Фото, естественно, появилось из недр китайского интернета. Это запрещено?

• Получилось удачно!VSH 11:57, 14 августа 2011 (UTC)
• Если будет ссылка то можно.VSH 02:28, 15 августа 2011 (UTC)

AFAIK из китайского интернета можно все и без ссылок - они не будут против. Сами пиратствуют беззастенчиво, в то же самое время стараются, чтобы о них, любимых, знали все и как можно больше. Поэтому сильно не беспокоятся насчет ссылок - главное, чтобы говорили о китайцах.

Кто поставил Ву Лиен-те? так писать НЕЛЬЗЯ! В России принята система о. Палладия (Кафарова), а всякие транслитерации с системы Уэйда-Джайлза не применяются! Везде исправлю на правильное - У ЛЯНЬДЭ. Других вариантов записи в русском языке НЕТ. Кроме того пиньин - это система романизации китайского языка, а не кириллизации.

Я поставил, и конечно согласен с системой Кафарова, однако погуглите "Ву Лиен-те" и "У Ляньдэ", и посмотрите результат распространенности имени данной конкретной персоны, а насколько я понимаю, в Википедии отдается приоритет более распространенным вариантам того или иного написания слов (имен), т.е. тем, которые люди чаще ищут в сети. Хотя конечно эту систему нужно и можно ломать

писать надо ПРАВИЛЬНО. Равно как ромадзи дает запись фамилии японского микробиолога Kitazato, что на киридзи читается как Китадзато, а не Китасато. Это как фамилию Иванов писать в угоду иностранцам как ИваноФФ. Собственно, Википедия предназначена давать полезную и правильную информацию, а не всякую чушь. Если сейчас не перейдем на палладизацию написаний китайских реалий, то вредная практика будет только распространяться, а не убывать. Более того, многие начинают кричать, когда видят запись по Палладию - мол, так неправильно, правильно ... (следует искаженная произвольная запись). С этим надо решительно бороться.

если на то пошло, то в первую очередь следует переименовать статью Китасато Сибасабуро, а не просто в тексте настоящей

переписывать--ΜΣΧ 09:39, 16 августа 2011 (UTC)

А поменять там сможете? Вообще, при современном развитии всяких электронных переводчиков так просто - взять и проверить кириллизацию иностранного слова! Kitazato Shibasaburō

вот к примеру как доктора называют в русскоязычной китайской газете

http://russian.dbw.cn/system/2011/03/28/000339340_02.shtml

странная запись имени доктора Чуаня - судя по всему, не совсем точный Уэйд-Джайлз - Ch'wan Shao Ching, что в системе пиньинь дает Chuan Shaojing, а по системе Кафарова - Чуань Шаоцзин. Можно ли посмотреть источник такой записи? Судя по дальнейшему написанию "Пей-Янг" - это изначально был Wade-Giles (надо по Кафарову - Бэйян, так именовалась как армейская группировка северных милитаристов, так и военно-политическая клика, базировавшаяся со времен Ли Хунчжана в Тяньцзине). В целом прошу внимательнее относиться к транскрипциям - у нас же есть определенная цель! А распространенные неправильные написания, ИМХО, можно давать в скобках при первом упоминании имени с пометкой "непр." или что-то в этом роде.

эта "странная" запись взята из официального доклада от апреля 1911 года Report of the International plague conference held at Mukden, April, 1911

Dr. Ch'uan Shao Ching, otticial of the Fourth Civil Rank, designated assistant sub-prefect; professor of Medicine, Therapeutics, and Medical Jurisprudence, Imperial Medical College, and medical officer, Pei-Yang Hospital, Tientsin.
--ΜΣΧ 09:45, 16 августа 2011 (UTC)

Это хорошо. Теперь надо понять, где ляп в транскрипции? Если да, то почему произошел.

Нашел систему Уэйда-Джайлза на англоязычном сайте - все правильно. Пиньинь Chuan там соответствует именно Ch'uan, а вовсе не Ch'wan, как в нашей родной русскоязычной Википедии! http://oclccjk.lib.uci.edu/wgtopy.htm

по всей видимости поэтому в Википедии Саргон, а не Шурру-кин --ΜΣΧ 18:35, 15 августа 2011 (UTC)

Есть такая практика - если устоялось в научной литературе именно упрощенное (или заимствованное не из того языка, в котором это имя появилось), то пишут, как устоялось. В случае с У Ляньдэ, Китадзато Сибасабуро и т.д. ничего не устоялось и народ надо сразу учить правильно.

Фамилия японского микробиолога состоит из 2 иероглифов - 北里, которые читаются по отдельности по куну - кйто + сато. Но в интервокальной позиции "с" может читаться как "дз" (ср. Осима - Одзима). Обычно может спасти только специальный словарь японских фамилий (или обращение к знакомому японцу :) ). Также спасает японская запись каной - в данном случае проверить легко, т.к. в японской Вики она есть: きたざと しばさぶろう Можно прогнать ее через Google-переводчик и услышать произношение + увидеть запись на ромадзи: Kitazato Shibasaburou. ИМХО, этого может быть вполне достаточно для переименования статьи.

выставил статью о Сибасибуро на ВП:КПМ--ΜΣΧ 18:33, 16 августа 2011 (UTC)

Отлично, спасибо! Можете ли поставить на переименование статью "Канонерские лодки типа "Тиньсин"? После того, как она была переработана, это название к ней никак не применимо. Сам, к сожалению, делать этого не умею.

Третья пандемия

Насколько знаю, это более общая тема. Хорошо бы обе статьи связать более тесно. --Ерден Карсыбеков 19:49, 14 августа 2011 (UTC)

обратите внимание, что по ссылке "Третья пандемия" чума 1910-1911 годов в Маньчжурии не упомянута вообще! Только внизу стоит сноска "См. также" с перенаправлением на эту страницу.

это я правил, до этого вообще одна строка была (проверьте историю статьи;). --Ерден Карсыбеков 20:31, 14 августа 2011 (UTC)

сделал соответствующую ссылку в статье про "Третью пандемию".

а кто сможет сделать ссылки на новую страницу (только что написал) о Бэйянском военно-медицинском училище, выпускники которого боролись с чумой в 1911 году, и на статью о нем же их китайской Вики?

Наш проект удался

• Спустя 100 лет удалось объеденить многих участников борьбы с чумой и привлеч к этому профессионалов - медиков.VSH 02:26, 15 августа 2011 (UTC)

Есть предложение перевести работу в более спокойное русло (за последние несколько дней радикально преобразили статью - это очень быстрые темпы) и сосредоточиться на уточнениях - ввести в списки русского отряда все пропущенные фамилии, уточнить данные по японским медикам и т.д. Беру на себя действия китайского отряда и персоналии.

• Мы делаем общее дело. Целесообразно сделать переводы статьи по возможности на разноязычные версии ВИКИПЕДИИ. Я думаю целесообразно разные толкования фамилий указывать с скобках, это позволит соответствовать первоисточникам.VSH 01:40, 17 августа 2011 (UTC)

Есть предложение - все биографические данные об участниках борьбы с эпидемией вынести в биографические статьи (пусть и на уровне заготовки), чтобы разгрузить основную статью. И озаботиться размещением фото - например, фото Заболотного, Китадзато и У Ляньдэ, кремацию тел, перевозку трупов, осмотр больных. Это повысит ценность статьи.

• Целесообразно не исключая пока написанного разместить отдельные статьи про кого удастсяVSH 13:22, 22 августа 2011 (UTC)

Отмеченые наградами участники противочумных отрядов

• В 1911 году состоялись награждения участников борьбы с эпидемией. Желательно найти эти документы и публикации.VSH 06:45, 23 августа 2011 (UTC)

Надо держать статью под контролем специалистов, эпидемиологов. Я не специалист Считаю, что надо сохранить в памяти поколений имена участников этой трагедии

• Прошу периодически смотреть и исправлять неточности. Отдадим должное врачам, медицинским работникам и организаторам борьбы с этим страшным бедствиям, их духовными качествами и порывами души.VSH 08:34, 15 сентября 2011 (UTC)

Кто задал вопрос о необходимости подтверждения 100% летальности при легочной чуме в 1911 году? Смотрите внимательнее - тремя строками ниже указано, что первый клинически подтвержденный случай излечения от легочной формы чумы - это 1947 год! Внимательнее надо быть. Не требовать бессмысленных ссылок!109.229.139.62 17:32, 24 декабря 2011 (UTC)

Рисунки нужны

• Если бы уметь их вставлять?VSH 04:58, 26 октября 2011 (UTC)

Рисунки представлены, указаны ссылки

• Большое количество фотографий приведено в книге Супотницкого М.В. и выложены им смотрите Записки скучного человека - Чума в Маньчжурии в 1911-1912 гг. Часть 1 и 2.[[1]] [[2]].
• Даже смотреть страшно.VSH 15:00, 17 декабря 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Эпидемия чумы на Дальнем Востоке 1910—1911 годов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Размещая статью о "Эпидемии" авторы хотели сохранить в памяти поколений имена погибших и выживших участников забытого, известного в основном только эпидемиологам, последного на планете, масштабного бедствия - легочной чумы. Я расчитывал привлечь к этому событию "Эпидемии" внимание профессионалов знающих о чуме не по наслышке. Мои надежды оправдались. В результате сформировался многонациональный коллектив авторов, настоящие имена которых мне не известны. Каждый из нас надеется, что текст статьи будет постоянно пополняться новыми фактами и фамилиями. Возможно родственики поместят фотографии. Все участики противостояния эпидемии заслуживают сохранния их имен в памяти многих поклений. Статья предназначена для широкого круга читателей, конечно медиков и потомков участинов этого события.

• Хотим знать мнение о статье профессионалов и медиков, любознательных читателей.Хотим улучшить качество статьи. Планируем выставить на "ХОРОШИЕ" статьи.VSH 06:22, 9 декабря 2011 (UTC)

статья интересная, но, учиытвая какой богатый материал на руках у Вас имеется, стоит проставить больше сносок. Да и определится со структурой и названием. Дальний Восток это уж очень широкое название для Маньчжурии и Харбина. Буду рад помочь, чем смогу, обраащйтесь --Алый Король 09:07, 13 декабря 2011 (UTC)

Благодарю! Воспользуемся Вашей поддержкойю VSH 02:41, 16 декабря 2011 (UTC)

а почему она записана в категорию Биологическое оружие?--Philip J.1987qazwsx 19:39, 16 декабря 2011 (UTC)

В отношении названия статьи и категории:

• Благодаря противодействию со стороны врачей, военных и гражданскского населения чума не расспространилась на весь Дальний Восток. Масштабы потерь потрясают. Поэтому было дано такое название.

что это за ерунда? Вы знаете, какие страны входят в ареал Дальнего Востока? Это не только Китай, но и Мьянма, Камбоджа. Какое отношение чума имела к этим территориям. Только то, что она теоретически могла распространиться там? Алый Король 07:30, 19 декабря 2011 (UTC)

• В период этой эпидемии были сделаны важные выводы, что используемая во время эпидемии легочной чумы инактивированная чумная вакцина не может считаться эффективной. Это шло в разрез существовавших тогда представлений об эффективности убитых чумных вакцин, появившихся по результатам вакцинации во время бубонной чумы Бомбее в конце 19 века. В 1930-х гг. его точка зрения нашла подтверждение наблюдениями других исследователей и в СССР разрабатывалась только живая вакцина. Живая вакцина в СССР была разработана очень своевременно — она сделала невозможным применение биологического оружия японской армией против советских войск.В этом связь с "Бактериологическим оружием". VSH 07:53, 18 декабря 2011 (UTC)

тогда эту связь нужно раскрыть в статье (с опорой на историч. источники), и найти данные о последующей вакцинации на Д. Востоке СССР (если она проводилась), (также в ст. Биологическое оружие есть 2 источника о некоторых планах японцев)--Philip J.1987qazwsx 18:34, 18 декабря 2011 (UTC)

• Благодарю! Учтем. VSH 02:46, 19 декабря 2011 (UTC)

компоновка текста выдаёт, что отдельные куски были нахватаны из разных источников. "По некоторым данным, эпидемия началась 6 октября 1910 года в Фуцзядянь" и далее "Первый случай заболевания был отмечен на станции Маньчжурия 12 октября 1910 года". И как это понять? И далее снова Харбин, октябрь 1910 года, хотя в предыдущем абзаце речь уже про него шла.

Вакцины, разработанные в ходе борьбы с эпидемией бубонной чумы в Гонконге в 1894 году, оказались бессильны против легочной формы болезни. - ок, а как тогда удалось победить чуму? я об этом вообще ничего не увидел.

По источникам - в статье проставлены сноски только на онлайн-ресурсы сомнительной авторитетности, хотя в литературе значатся потрясающе интересные источники. У меня вопрос - Вы их использовали при написании статьи, если да, то почему не проставлены снсоки на них, если нет, то основываясь на чём, Вы писали статью? Алый Король 08:00, 19 декабря 2011 (UTC)

забыл сказать, что в целом статья очень и очень интересная. Я посмотрел, что даже у китайцев нет отдельной статьи по данной теме. Владимир, Вы сделали прекрасную работу, честь и хвала. Если Вы учтёте мои замечания, то вполне возможно, что статью можно будет успешно номинировать в хорошие. Алый Король 08:35, 19 декабря 2011 (UTC)

• В нынешнем виде в ХС явно рано, слишком много спорных и не подтвержденных АИ утверждений. Очень удивила цифра 100% летальности при легочной форме чумы, да же лучше боевые штаммы био оружия ее не имеют,а тут раз и 100% летальность. Весьма нетривиальное утверждение требующее очень серьезных АИ. goga312 12:28, 19 декабря 2011 (UTC)

летальность легочной формы действительно 98-100 % (см. какую-нибуль лит-ру по эпидемиологии, и преамбулу ст Чума)--Philip J.1987qazwsx 18:43, 19 декабря 2011 (UTC)

• Для АК-ВЫ правильно обратили внимание - компоновка текста выдаёт, что отдельные куски были нахватаны из разных источников. Писали разные авторы, специалисты по этой проблеме. Я лично постоянно консультировался с Супотницким М.С. Я намерен в ближайшее время дать ссылки по многим упоминаемым участникам события.
• Для 312 Благодарю! - о спорных утверждениях - Вы правы, очень много противоречиой информации. Но так говорят специалисты было с легочной чумой в те годы.АИ укажу. см Богуцкий С.М. Медицинский отчет. ч.1 с.- От автора. Главная цель статьи сохранить имена участников противостоящих чуме.Поэтому однозначных оценок нет, все они субъектины, по крайней мере многие из них.Нельзя путать с информацией по бубонной чуме.Велика роль организации противочумных мероприятий. Поэтому Мы вводим раздел о участии армейских формирований и местных властей. В 1921 году именно опыт 1910 года позволил справиться с чумой на этой же территории. Это факт.Пока некоторые разделы мы ещё дорабатываем. VSH 13:01, 19 декабря 2011 (UTC)

Письмо Супотницкого М.

Уважаемый ///////! Вот так и сохраняется наша история. Очень жалею, что при подготовке книги мы больше напирали на эпидемиологию чумы, а не на имена людей, которые участвовали в борьбе с ней. Не думали мы, что остались те, кто кого-то помнит с того времени. С уважением, М.С., 11.0915 г.VSH 04:08, 12 сентября 2015 (UTC)

Статья интересная, жаль, работа заглохла. Почему бы не поискать ту литературу, что указана в списке? Там писать и писать --Алый Король 09:43, 31 октября 2015 (UTC)

Неправомерно удалены из текста статьи фамилии реальных участников событий

Неправомерно удалены из текста статьи фамилии реальных участников событий. Статья посвящена истории большой беды - Эпидемии.Основные участники событий - медики, реальные люди. Их фамилии должны быть в основном тексте статьи.Нельзя знать историю события, не зная ее реальных деятелей, настоящих героев.Отменил правки VSH (обс.) 04:05, 3 июля 2020 (UTC)

Эпидемия чумы

Уважаемый коллега, все что я удалил грубо нарушает ВП:ВЕС — поимённый список отрядов, но не полный и видимо выбранный ориссно, список умерших... это всё не нужно в энциклопедической статье. Верните пожалуйста мою правку. И кстати мой тб к таким правкам отношения не имеет. -- La loi et la justice (обс.) 12:21, 13 марта 2022 (UTC)

• Все уже поняли, что война и чума вам очень нравятся, извольте не пачкать своим присутствием мою страницу и обсуждать правки на СО соответствующих статей. По теме - как три строчки отрядов нарушают вес не очень понятно. Из развернутого текста не полон только список погибших санитаров - их было 30 человек (хотя, наверное, любопытно распределение дат смерти). Кроме того, если даже идти по свернутому тексту, то подробное описание Заболотного, конечно, не нужно - он у нас и так есть, а вот следующий персонаж Богуцкий крайне важен [coollib.com/b/165095-mihail-vasilevich-supotnitskiy-ocherki-istorii-chumyi-fragmentyi/read]. Но, как я вижу, вас вывернуло от слов оккупация Одессы? Macuser (обс.) 15:15, 13 марта 2022 (UTC)
  • Давайте вы ВП:ЭП будете соблюдать? И где там слова про оккупацию? Не вижу такого. Мои претензии исключительно с огромному списку личностей, нарушающего ВП:ВЕС. -- La loi et la justice (обс.) 11:17, 14 марта 2022 (UTC)
    • Викентий Мечиславович Богуцкий в период конца 1917 и до мая 1918 года был городским головой Одессы. 13 марта началась оккупация Одессы. В первые дни оккупации у городских властей была надежда, что Одесса получит статус вольного города (и тд) [3] Macuser (обс.) 14:17, 14 марта 2022 (UTC)
      • Ну и что? Мне нет дела до подробностей жизни человека, к которому обсуждаемая статья имеет мало отношения. Вам есть что возразить по существу проблемы, означенной в моём комментарии выше? -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 14 марта 2022 (UTC)
        • Если вам нет дела - не лезьте. Весь ваш вклад в вики состоит из удаления. Я привел источник [coollib.com/b/165095-mihail-vasilevich-supotnitskiy-ocherki-istorii-chumyi-fragmentyi/read] - Богуцкий основной участник описываемых событий, и он же основной автор по которому мы о них знаем. ВП:ВЕС в статье не нарушен. Требуется редактирование для полного соответствия стилю и правилам википедии - надо убрать военных докторов (кроме одного), скрыть или убрать санитаров, убрать студентов. Но вот так чохом удалять всех нельзя. Macuser (обс.) 23:58, 14 марта 2022 (UTC)