Обсуждение:Этногенез славян/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лингвистика

Коллега, взгляните на картинку в статье en:Glottochronology - где же 7-6 века до н.э.? (это крайне поздняя датировка). Хотя здесь применяются разные методы: глоттохронология фиксирует начало диалектного расхождения (внутри балто-славянского единства), а сравнительный метод - окончательную фиксацию различий фонологических систем. По В.Н.Топорову (Балтийские языки. М., 2006. С.20-21), излагающему, в частности, мнение В.Мажюлиса, в 20-5 вв. до н.э. существовало балто-славянское единство (давно отделившееся от германцев) с рядом диалектов внутри него, а в сер.1 тыс. до н.э. в славянском произошли фонетические изменения, отделившие его от балтов.--Chronicler 18:39, 26 февраля 2008 (UTC)

Трудно изложить все мнения в сжатой энциклопедической статье, при этом не запутывая читателя :). Проблема в том, что Топоров и Мажюлис считают так, а Трубачев и Седов по другому. Приходится ставить нижние границы. Но пока создаётся базис статьи, всё поправится и скорректируется позже. Поэтому призываю осторожно править, не становясь на точку зрения какой-либо отдельной научной школы, пока на неё не встали большинство учёных.--Vissarion 07:29, 27 февраля 2008 (UTC)

Да, а данные по расхождению германских и балто-славянских диалектов взяты из обзорной работы В.В. Седова. Сравнивать степень авторитетности Седова и Мажюлиса не в моей компетенции.--Vissarion 07:35, 27 февраля 2008 (UTC)

Письменные источники и другая критика

Думаю, что нужно убрать бастаран и невров, ибо первые - фракийцы, а вторые - балты. Далее, этногенез - штука сложная, проблема комплексная, поэтому излагать её нужно в соответствии с имеющимися в науке традициями, имеется несколько порядков изложения: по хронологии, по гипотезам, по источникам/научным дисциплинам. Отдельно выделяется проблема прародины и праславян. Что касается письменных источников, то отвратительно изложены "скифы-пахари", нет постановки проблемы об энетах (а ведь, это Гесиод и Геродот!), Птолемей куцеват, нет сведений о картах (таблицах), нет дако-гетики, и первым упоминанием славян считается не середина VI века, а конец V (Naro, Sclavi и т.д.), нет анализа имен и топонимов из письменных источников, нет Прокопия Кесарийского с его "спорами", нет Географа Баварского, нет виндов/индов и пр., нет арабских авторов. Отстутвует напрочь раздел фольклорные источники.--Прозоров Сергей 22:58, 7 марта 2008 (UTC)

• Я исхожу из того, что Vissarion еще не завершил работу над статьей. Пока пропущен период контактов с готами (III-IV века), а здесь должен быть отдельный раздел. Кроме того, обязательно надо учесть всё, что сказано в тексте и комментариях в Своде древнейших письменных источников о славянах (в 2 т. М., 1994-95). Баварский географ есть отдельно, а арабские авторы - уже более поздний период.--Chronicler 10:53, 8 марта 2008 (UTC)

Совершенно верно, работа не закончена. Отвечу Сергею по порядку: 1) Бастарны - фракийцы, а невры - балты: есть чистой воды гипотеза, предположение отдельных учёных, которые сами же признают, что всё это неизвестно (особенно о фракийцах-кельтах-германцах бастарнах). К тому же неважно, кто были невры и бастарны, важно то, что они участвовали или могли участвовать в этногенезе славян. 2) порядок изложения сделан такой, чтобы облегчить понимание вопроса и его запутанности. Традиционное изложение в том виде, котором я видел, либо есть смещение в доказательство собственной версии, либо трудноусвояемая каша. Энциклопедия для того и делается, чтобы разъяснять вопрос, а не пудрить мозги читателя наукообразием и рекламой деятельности учёных. 3) по скифам-пахарям: как Геродот писал, так и отражено. Глубже их связь со славянами отразить не удастся, а вот доказательств по их иранским корням больше. 4) Давайте не будем отклоняться в другие стороны. Можно написать отдельную статью о энетах, но зачем их тащить сюда? Кажется этнический и географический облик не позволяет связать их со славянами, кроме сходства названий, этимология которых не ясна. Таким методом можно будет спекулировать ещё на десятке этносов. 5) Птолемей не куцеват, а адекватно отражен, с учетом его адекватности по описанию Сарматии. 6) Какие еще карты-таблицы? Если Птолемеевы, то это продукт средневековья, если Певтингеровы, то можно для полноты втиснуть пару строк (а лучше пусть желающий по ним статью сделает), но ничего нового это не даст, а с учетом их неясной хронологической привязки может только запутать. 7) Нет никаких более ранних свидетельств V века (Naro, Sclavi и т.д.), это Сергей видимо пользуется устаревшими публикациями по эпитафии Мартина Браккарского от 558 года. 8) Имена разумно вставить в статью Древние славяне, если только анализ имен не даёт внятных следов по этногенезу славян. 9) «Споры» есть, Сергей невнимательно читал статью. 10) Географ Баварский вообще ни при чем, не по теме статьи. Я статью Баварский Географ создавал для темы Русь(народ). Не надо превращать статью в поле научных дискуссий. Кто там были винды-инды, какая усматривается связь между спорами и спалеями и пр., пусть спорят в публикациях, а здесь должен быть результат, очищенный от шелухи амбиций ученых и важный для уяснения основного вопроса, подкреплённый существенными аргументами, а не чистым мнением того или иного учёного (которого опровергает другой учёный, а третий опровергает второго). 11) Фольклор содержится в повести временных лет, более поздний фольклор интересен не столько историкам, сколько сказочникам, пытаться из него извлечь этногенез, значит выпустить на волю спекуляции в виде псевдонаучных толкований. Давайте серьезнее относиться к теме, и не мешать фольклор с археологическими памятниками. --Vissarion 10:26, 11 марта 2008 (UTC)

Поскреби русского - обнаружишь татарина

Странно, что в статье не отражено влияние волжских татар на этногенез русских, как основного компонента славянского этноса. Может быть это оттого, что это как бы "непрестижно". Но, положа руку на сердце, почти каждый из русских участников Википедии может сказать, что у него или дедушка, или прабабушка, или прапрабабаушка - татарской национальнсоти. Как говорил Тургенев, "если в тебе нет хотя бы капли татарской крови, значит ты не русский". 66.65.129.159 19:31, 31 мая 2008 (UTC)

Я мог бы присоединиться к этим словам, но : 1) в статье присутствуют данные только из научных источников; 2) кого считать волжскими татарами? Кажется их этногенез произошёл позже славянского, и финно-угорские племена как его компонента присутствовал в этногенезе русских, но не славян, так как русские есть более поздний этнос.--Vissarion 11:14, 1 июня 2008 (UTC)

Каких ещё татар!?В генотипе русских практически отсутствуют галогруппы Q и С типичные дла монголойдов!А выражение "Поскреби русского - обнаружишь татарина"-это высказываение русофоба Деникера, вызванное его комплексом национальной неполноценности (его происхождение так и не дало ему стать русским). Уместнее будет- "поскреби русского -обнаружишь древнего индоевропейца"

"Каких ещё татар?" Ответ: волжских. То есть тех, которые в основной своей массе не являются монголоидами. Волжские татары примерно на 80 процентов европеоиды (и так было ещё с древнебулгарских времён, судя по произведённым антропологом Герасимовой реконструкциям черепов предков татар). Так что галогруппы Q и C тут нипричём. Было бы странно, если бы два народа жили вперемежку почти пол тысячелетия (с 1552 года) и остались бы чистокровными. Даже сейчас примерно 40 процентов всех браков у татар - межнациональные (в основном с русскими). Поэтому, тут не всё так однозначно. Пипумбрик 18:20, 17 декабря 2009 (UTC)

"Поскреби русского - обнаружишь татарина" - просто образец черного, антирусского пиара. На самом деле это выражение пришло к нам из французского и в оригинале звучит так: "Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare". Это сокращенная цитата из библии всех русофобов "Россия в 1839 году" Астольфа де Кюстина. Только, говоря об этногенезе, не надо забывать о такой науке как этнология. Смешаные браки в Срдневековье - очень редкое явление, табуированное традициями общины. Татар у нас держали на расстоянии. Смешения культур или людей не происходило. Плюс к этому казанские (волжские)татары были для предков русских погаными агарянами, басурманами. За такие фокусы, как "породнение через брак" можно было поплатиться "членством" в общине-миру, что было равносильно гражданской (и не только) смерти. То же самое относится и к "ассимиляции" финно-угорских народностей. С точки зрения этнологии - миф. И еще, смешаные браки между татарами и русскими стали бплее или менне обыденными лишь в позднее советское время - начиная с 1970-х годов. Ради интереса можно посмотреть брачные объявления в газетах. Обычно татары ищут в спутники жизни особ своей национальности, поскольку межнациональные браки воспринимаются их семьями крайне негативно.

Вам бы очень хотелось в это верить дорогой вы наш "этнолог", но к сожалению для вас и ваших идей, это не так. Смешанные браки между славянами с одной стороны и фино-уграми, волжскими булгарами, татарами и различными тюркскими этносами в средневековье, а особенно в период древних славян были вещью обыденной и вполне допустимой. В частности об этом говорят массовые смешанные браки русской и славянской знати с "погаными агарянами"(чего уж говорить о простонародье), а смешение северо-восточных славян с чудью и прочими финно-уграми вообще подтверждено историками и является общепризнанным. Предоставьте точные доказательства о якобы строгой славянской эндогамии, а не голословные заявления в духе "я так думаю!" или "мне так очень хочется думать"95.154.72.247 02:48, 12 сентября 2012 (UTC).

Это с какой-такой угро-финской знатью мешалась русская знать??? Какими "историками" это подтверждается? В Волжско-Окском междуречье произошло замещение угро-финских поселений славянскими, а не смешение этих двух культур! Что доказано археологами.

Добровольное смешение(ассимиляция) народов в средневековье - это большая редкость. Главный тормоз этого - религиозные отличия (как мы сейчас говорим "предрассудки"). Знать мешалась только из политических соображений, и обязательно с переходом одного супруга в веру другого. Ассимиляция в средневековье это прежде всего насилие и кровь. С угро-финами было тоже самое. И не надо делать из древних славян исключение - толерантных агнцев Божьих.

Не отдельные славянские семьи-энтузиасты селились в финно-угорских землях. Это была массовая, организованная славянскими князьями колонизация. Где впереди шли княжеские дружины и обеспечивали условия наибольшего благоприятствования для колонизаторов. Сообщений же о военных столкновениях в летописях нет, только вследствие слабости и малочисленности жителей финно-угорских поселений, которые просто уходили с обжитых мест.109.126.233.228 09:47, 1 февраля 2013 (UTC)covrovetz

109.126.233.228 вы хорошо фантазируете, только лженаучно.

Респект и уважуха

Основательная получилась статья! --Ghirla ^-трёп- 19:17, 13 июля 2008 (UTC)

К разделу "Вклад балтов в этногенез славян"

Цитата из статьи:

"Учёные не подтверждают (за исключением противоречивых предположений лингвистов) существование славянского этноса в эпоху до н. э."

На это следует заметить следующее.

Из книги выдающегося британского санскритолога Т.Барроу, "Санскрит", М., 1976 (Перевод с англ.издания: Th. Burrow, The Sanskrit Language, L., 1959):

§ 4. Индоиранский и балто-славянский

<...>

С фонетической стороны наиболее примечательной общей чертой является изменение s в š (> слав. ch) после k, r, i и u в индоарийском и славянском, а после r - также в литовском. Непохоже, чтобы это было делом случая, раз условия, в которых произошли эти изменения, так близко параллельны. Из этого можно вывести заключение, что в какое-то время обе ветви были в очень близком географическом соседстве и что эта инновация охватила ограниченный ареал славянского и индоиранского, оставив вне сферы своего влияния другие индоевропейские языки. Тот факт, что изменение это проявляется в балтийском очень слабо, указывает на то, что балтийская группа была до некоторой степени независима от славянской даже в ту древнюю эпоху.

<Далее Барроу рассматривает примеры сходства в грамматике и лексике санскрита и славянского, а также балтийского.>

В области лексики индоиранский вместе с балтийским и славянским имеет значительное количество слов, не встречающихся в других индоевропейских языках. Эти соответствия гораздо многочисленнее, чем те, которые можно обнаружить между индоиранским и другими членами этой семьи, и они являются важным свидетельством ранних связей между этими двумя семействами. <Далее Барроу показывает это на многих примерах.>

Этот список общих слов и других особенностей, специфических для обеих групп, очень внушетелен, и весь материал следует отнести к периоду первоначального индоиранского. <...>

<...> В гораздо более ранний период (около 2000 г. до н. э.), до того как первобытные иранцы покинули свою европейскую родину, индоиранский и прототипы балтийского и славянского должны были существовать в близком соседстве в течение значительного времени. Практически все следы контактов, какие мы можем обнаружить между этими двумя группами, следует относить к этому, и только к этому периоду.

Таким образом, общим местом в лингвистике является контакт индоарийского и балтославянского (а в особенности славянского, который, видимо, был отдельным от балтийского и тогда) языков в эпоху, когда эти 2 группы контактировали на общей территории. И никаких особых "противоречий" в мнениях тут нет. Выводы эти основаны на простой статистике, проведенной на словарях и текстах. Время контакта относят примерно к 2000 г. до н. э.

Но как же был бы возможен языковый контакт в 2000 г.до н.э., если бы славян в то время ещё не было?

Лингвистические данные в том, что касается языковой компоненты определения данного народа, являются самыми надёжными, т.к. могут быть легко верифицированы. Интерпретация же и верификация данных, полученных из раскопок, непроста, зависит от мнений экспертов и школ, т.е. зачастую от политических предпочтений.

V.Grekov 23:05, 19 сентября 2008 (UTC)

Позвольте мне выразить своё понимание слов Т.Барроу. Наблюдается связь индоиранского, балтийского и славянского языков. Это означает географическую близость предков славян, балтов, иранцев в какую-то эпоху. Возможно в 2000 до н. э., возможно в ту пору это были родственные или вообще единые племена. Но: статья о славянах, а не о их отдалённых предках, к которым можно отнести индоевропейцев вообще и если продолжать вглубь, то и неардентальцев. Ключевой вопрос: когда народ можно считать славянами? Лингвистика не даёт на это ответа (а кроме Барроу можно привести имена лингвистов, которые считали иначе , среди них нет консенсуса), здесь приоритет за археологией, которая позволяет обозначить хронологию с точностью гораздо лучше, чем одно тысячелетие. Ваши же рассуждения в 2000 до н. э. касаются индоевропейских племён на их различной стадии развития, когда невозможно было отделить славян от балтов или даже германцев (общее место в археологии).--Vissarion 11:45, 21 сентября 2008 (UTC)

Что касается фразы Учёные не подтверждают (за исключением противоречивых предположений лингвистов) существование славянского этноса в эпоху до н. э., то труд Барроу относится к лингвистическим работам и не противоречит данной фразе. Если возникает сомнение в «противоречивости», то в статье есть ссылка на работу лингвиста Топорова, который считал иначе, чем Барроу.--Vissarion 11:57, 21 сентября 2008 (UTC)

Vissarion, вновь статья очень обоснованная и полезная. Вот подобное должно быть и в Руси (народе).

Карты: Источник

Просьба в комментариях к картам указывать источник. Можно сокращенно - только имя автора и год издания, напр: О.Н.Трубачев, 1982. --Wanderer1 10:32, 21 октября 2008 (UTC)