Обсуждение:6-дюймовая пушка образца 1877 года

Об источниках

Уважая труд Scriber, не стал вносить радикальные правки в статью, только уточнил, что пушки обр. 1877, а не 1875 г. и поставил источник (не специальный по орудию, но более авторитетный чем телепрограмма). Если хотите довести статью до «ума», посмотрите книги А. Б. Широкорада «Падение Порт-Артура», «Чудо-оружие Российско империи» и др. Широкорад всетаки спец по арт-лии и косяков в важных моментах по арт. не допускал. Также 6-дюймовая пушка в 120 пудов образца 1877 г. Автор: А. Широкорад http://ww1.milua.org/Rgun6_120.htm , 6-дюймовая пушка в 190 пудов образца 1877 г. Автор: А. Широкорад http://ww1.milua.org/Rgun6_190.htm , 6-дюймовые осадная и крепостная пушки весом в 200 пудов образца 1877 г. Автор: А. Широкорад http://ww1.milua.org/Rgun6_200.htm — коротко и ясно, шире — http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY1.htm 152 K/77-120p (152 мм модель пушки 1877, 120-pud версия ствола) и 152 к/04-200п (152 мм пушка модель 1904, 200-пуд версия ствола) Jaeger Platoon Website (хотя сайт на англ., но если не работает автомт. переводчик, можно узнать тех. данные, они совпадают с авторитет. источ-ми), или Шихлинский А. А. Мои воспоминания. Русская армия в Великой войне http://www.grwar.ru/library/Shikhlihsky/SM_04.html . В общем не доверяйте телепрограммам, даже авторитет. канала Культура и даже в изложении докторов академий. Академик РАРАН В. Маликов в серии статей о артил. в тех-молодежи в 95-98-х гг иногда такую «пургу нёс». Тем более телеканалы в РуВики не АИ. Перепроверяйте по 2-3-м независимым АИ. Семен Владимиров (обс.) 07:18, 4 мая 2018 (UTC)

• Большое и искреннее вам спасибо за вполне мягкую и конструктивную реакцию. (Обычно, по моему опыту, в подобных случаях реагируют гораздо более непримиримо и бурно.) Да, я полностью доверился видеоматериалам - писал на основании того, что "попало мне в руки", а также смог оперативно отыскать в Гугле (Гугл выдал буквально единичные ссылки /правда, я гуглил про пушки в битве под Москвой, загуглить "6-дюймовая пушка образца 1877 года" что-то не догадался/). Поэтому самыми авторитетными АИ, которые я смог накопать, оказались видеоматериалы. При этом "купился" не на авторитет канала "Культура", а на мнение специалиста академии Петра Великого (бывшей Артиллерийской академии РККА им.Дзержинского), который с чертежами в руках несколько раз повторил, что это "пушка образца 1875 года", тем более, что разработчиком орудия была Михайловская артиллерийская академия, преемником которой, как раз, является академия Петра Великого. Так что, в этом вопросе вполне возможны разночтения, требующие своего исследования. Огромное вам спасибо за ссылки на источники, которые я не смог отыскать! Постараюсь их изучить. --Scriber (обс.) 14:27, 9 мая 2018 (UTC)

Дополнение

Сейчас в статье стало довольно много АИ и литературы по теме. Могу добавить и книгу «ЭНЦИКЛОПЕДИЯ артиллерии особой мощности» (с большими в начале лучше ищется). Ч. 2. Первая мировая война — триумф тяжелой артиллерии. Глава «Россия» с.92 начата 152-мм 120-пудовой обр. 1877, -190-пуд. Хотя ничего особого по сравнению с указанным там нет — компактнее с неполными ТТХ.

После «наездов специалистов-двойных-семерных-анонимов» стал более ценить корректность.

Первыми начали выпускать 120-пудовые в 1878-м - есть у Широкорада, 190-пудовые ок. 1887, 200-пудовые в 1904-м. Так что к рус.-тур. они врядли успели.

«Искатели» тоже иногда поверхностны и любители «жаренного»«» и непотвержденного. Вначале тоже смотрел, но после их некоторой «пурги» и «открытий» по истории, смотреть перестал — мало научно и компетентно, лучше по этим темам почитать серьезных авторов.

Поздравляю с днем Победы и желаю успехов! Рад плодотворно пообщатся.- Семен Владимиров (обс.) 18:52, 9 мая 2018 (UTC)

Об участии в русско-турецкой войне 1877-1878 гг.

P.S. О участии в рус.-тур. войне 1877-1878 гг. тоже потвержденных АИ данных нет. Семен Владимиров (обс.) 07:24, 4 мая 2018 (UTC)

• У абзаца с данной информацией неспроста стоит ссылка (но пока только на видеоматериал Искатели. «Тайное оружие армии Рокоссовского», 2015. Эти сведения озвучивает доц. академии Петра Великого В. Васильев. Постараюсь дать ссылку на конкретный хронометраж данной информации. ----Scriber (обс.) 14:27, 9 мая 2018 (UTC)

О противотанковости

P.P.S. «Травить» про противотанковость пушек с картузным заряжание и без механизма гориз. наводки тоже не стоит, как и про стрельбу по танкам по навед. через ствол, у них время заряжания минимум 40 сек. тренированными «здоровыми лбами», за это время танк пройдет при 24 кмч 264 м. При закопанных колесах она скорее деревянные колеса сломает и «стреляйте из винтарей ребята», не говоря про то что с закопанными колесами наводить по горизонтали нельзя, пушку то по горизонтали наводили поворотом всего орудия. Семен Владимиров (обс.) 08:19, 4 мая 2018 (UTC)

• Ну, насчёт "травить" - это к авторам видеоматериалов и специалистам ВА им. Петра Великого. Существует несколько подобных фильмов, где разные персоналии на камеру описывают данный случай. Думаю, что отрицать описанные случаи применения данных конкретных орудий не имеет смысла.
• По скорости движения танка на поле боя на пересечённой незнакомой местности, в сопровождении пехоты, без которой танк легко уничтожается гранатами и коктейлями Молотова - думаю, что эта скорость даже меньше 5 км/ч (обычно это скорость очень быстрого шага пешехода по ровной дороге) - в цепи сопровождения танков по полю боя /опять же, весьма не гладкому/ так не "разбежишься".
• В принципе, по поводу наведения "через ствол" - склонен с вами согласиться (насчёт оперативности заряжания и т.п.), но тут, скорее всего, в источниках применён речевой штамп, так сказать "для красного словца". Скорее всего, осуществлялось наведение уже заряженного орудия "по стволу" (фактически, совмещая с целью, так сказать, "мушку" /в качестве которой мог быть просто верхний край дульного среза/), тем более, что стрельба велась прямой наводкой.
• А насчёт "закопанных колёс" (опять же, по указанному источнику) - думаю, что здесь просто неточное изложение - скорее всего, речь идёт об оборудовании позиции для артиллерийского орудия. Как сказано в статье чуть дальше: "Поскольку командиры батареи и взводов имели боевой опыт столкновений с Японией на Дальнем Востоке, в Польше и Финляндии, позиции были оборудованы «по всей форме» — с брустверами, капонирами и т. п.", - т.е., орудие, фактически, располагалось в яме, выкопанной на уровень колёсных ступиц. --Scriber (обс.) 14:27, 9 мая 2018 (UTC)

Тем не менее, самые серьёзные вопросы к реальности такого невероятного противотанкового действия остаются. Дело вот в чём: "При разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок, становился «на попа»[Комм 3] или переворачивался вверх траками, при этом из танка выливался бензин и танк загорался. Попадание снаряда в башню срывало её и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если 6-дюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, выбивая из корпуса двигатель". Здесь два очень странных момента: во-первых, масса снаряда в разы больше, чем масса в нём взрывчатого вещества - в 40-кг снаряде его было килограмм 5, ну 10 (вес снаряда 152-мм гаубицы Д-20 - 50 кг, вес ВВ - 8,5 кг) То есть, взрыв 10 кг ВВ (причём явно не гексогена, а какого-нибудь аммонала или чего-то сопоставимого по мощности) ну никак не мог подбросить вверх 20-тонную немецкую "трёшку" или более тяжёлую "четвёрку". В противотанковой мине ВВ примерно столько же, и танки от неё вверх не улетают. Далее, снаряд мог "проходить танк насквозь, выбивая двигатель" (душераздирающие подробности...) только при условии, что он - бронебойный, то есть представляет собой болванку. Но так как он, как мы только что прочли, разрывался, да так мощно, то это не бронебойный, а осколочно-фугасный, а он просто взорвётся при контакте с бронёй и ничего прошивать не будет. Тут надо одно из двух, а скорее всего и то, и другое - плод фантазии. — Baydarka (обс.) 12:08, 6 мая 2020 (UTC)

Наименование статьи

Переименовал в «6-дюймовая пушка образца 1877 года» по указанным источникам. Осадные - крепостные - тяжелые - береговые их только иногда называли неофициально. Семен Владимиров (обс.) 08:24, 4 мая 2018 (UTC)

• Не буду сильно возражать против вашего переименования, но вот, что я хочу сказать: скорее всего, в связи с отсутствием доступа к конструкторским и заводским документам в указанных вами и тому подобных АИ датировка образца орудия привязана к году начала выпуска на заводах, который более известен, а специалист академии Петра Великого в видеоматериале Искатели. «Тайное оружие армии Рокоссовского» (2015), как представитель, так сказать, «фирмы-разработчика», имея на руках чертежи, которые наверняка имеют датировку, чётко говорит о 1875 годе. Вот бы ознакомиться с данными чертежами, или другими конкретными историческими документами (например, какими-нибудь накладными на поставку или ведомостями учёта), на которых д.б. наименование обсуждаемого образца, чтобы чётко решить данный вопрос. --Scriber (обс.) 14:27, 9 мая 2018 (UTC)

По поводу количества: По поводу количества выпущенных 6 дм орудий обр. 1877 г. Таких орудий было 2 типа - в 120 пудов и 190 пудов. Указанное здесь общее количество 1370 единиц для орудий в 190 пудов, по-моему, неверно. В приведенной здесь ссылке (4) и других работах Широкорада прямо указан выпуск 208 орудий этого типа плюс переделано не менее 100 единиц обр. 1867 г., то есть 308 единиц. В то же время пушек в 120 пудов действительно, было выпущено гораздо больше - по Широкораду не менее 1010 единиц. Если все это сложить, то и получим цифру, близкую к указанной: 1318 единиц. Но для 190 пудовых орудий, видимо, более точной цифрой будет ок. 300 единиц. 46.42.168.225Buk56, 05.01.19

Мифология

Сказки по поводу уничтожения целых рот немецких танков осадными орудиями XIX века лучше бы убрать. Я конечно понимаю, что советские сборники сказок проходят по стандартам Википедии как "источники", но это читать совершенно смешно

46.150.175.21 15:21, 3 мая 2021 (UTC) Вилли

Я поддерживаю это замечание. Раздел "Вторая мировая война" основан на не авторитетных источниках и содержит заведомо сказочную информацию. Это надо как-то отмечать. — Trendorder (обс.) 22:49, 31 марта 2024 (UTC)