Обсуждение Википедии:Взвешенность изложения

Активные обсуждения


Обсуждение принятия руководстваПравить

Википедия:Обсуждение правил/Маргинальные теории --Александр Сигачёв 20:20, 25 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю новое название: Википедия:Ври, да знай меру :) wulfson 15:02, 7 октября 2008 (UTC)

Ну или просто: Википедия:Знай меру wulfson 15:03, 7 октября 2008 (UTC)

Википедия:Всему своё место wulfson 15:04, 7 октября 2008 (UTC)

Подобное переименование мне не кажется хорошим решением. возвращаю к предыдущей версии. --Александр Сигачёв 12:08, 29 октября 2008 (UTC)
А существующее - не по-русски. wulfson 18:50, 29 октября 2008 (UTC)

Опять предлагаю новое названиеПравить

Существующее название не соответствует нормам сочетаемости слов русского языка. Предлагаю новое название: Википедия:Распространённость мнений. Вариант: Википедия:Учёт распространённости мнений.

В качестве обоснования предлагаю хотя бы вот это положение из правила ВП:ПРОВ -

Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им.

Обсуждение - на странице Википедия:К переименованию wulfson 09:50, 8 ноября 2008 (UTC)

Придавать чрезмерное значение..Править

«Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». Я не понимаю, что это значит. При чём тут масштаб дискуссии? Saluton 21:02, 1 августа 2011 (UTC)

When in doubt, examine the source: To give undue weight to the view of a significant minority, or to include that of a tiny minority, might be misleading as to the shape of the dispute. «Dispute» ранее перевели как «различия в подходах», так что «дискуссию», наверное, можно заменить на «…о распространённости разногласий» --Illythr (Толк?) 22:32, 1 августа 2011 (UTC)

"Нехватка критики" и прочие предлогиПравить

Хочу затронуть тему некоторых предлогов вроде "нехватка критики", под которыми, к сожалению в различные статьи набивается всякая информация, не соответствующая другим правилам Википедии, в т.ч. ВП:АИ. Поэтому, с моей точки зрения, было бы целесообразно добавить в правило пояснение в духе: "необходимо стремиться к изложению разных точек зрения по рассматриваемому вопросу, однако это не является оправданием для включения в статью информации, в особенности негативной, которая не подтверждена авторитетными источниками, или если включение такой информации противоречит другим правилам Википедии Важно, чтобы источник был компетентен именно в том вопросе, по которому он излагает своё мнение". Данное предложение связано с тем, что в целом ряде статей я столкнулся с желанием отдельных участников во что бы то ни стало внести негативную информацию о персоналиях. Константин Земляникин 11:37, 26 сентября 2011 (UTC)

Дополнение в правилоПравить

Предлагаю после слов: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» добавить:

«Например, нельзя создать статью, посвященную отдельным психологическим, физическим, интеллектуальным или иным особенностям какой-либо персоналии, как умершей, так и ныне живущей, поскольку такая статья придает излишнюю значимость таким особенностям и не позволяет полностью оценить значение данной персоналии». -- АлександрЛаптев 10:19, 20 января 2013 (UTC)

Не согласен. Нарушением ВП: ВЕС было бы чрезмерное внимание к таким особенностям в статье о самой персоналии. Если рассмотрение вынесено в отдельную статью, а в основной упомянуто парой предложений — почему нет? К тому же отграничить значимую особенность персоны от незначимой по внятным критериям невозможно: допустим, для научных разработок Алана Тьюринга безразлична его нетрадиционная ориентация, а вот на фильм «Сало, или 120 дней Содома» гомосексуальность автора вполне себе наложила отпечаток. Но при этом Пьер Паоло Пазолини не активист гей-движения, а просто выдающийся режиссёр.
Другой вопрос, что и в рамках такой статьи о частной особенности должны действовать правила взвешенного и нейтрального изложения. Т.е. если беспристрастно задаваться вопросом: так поддерживал Алехин антисемитизм нацистов или нет, — необходимо собрать как можно больше литературы, рассматривающей и анализирующей высказывания Алехина в годы войны, вычленить различные точки зрения; определить, какой взгляд является доминирующим; и затем систематически изложить все доводы «за» и «против» в соответствии с их авторитетностью и распространённостью. Сложно? Очень. Поэтому если за дело берётся человек, цель которого — очернить или обелить Алехина, — то у него энциклопедического изложения предмета не выйдет. Raykoffff 10:54, 20 января 2013 (UTC)
Не понимаю. Пишете «не согласен», а все аргументы даете «за». «Уделить чрезмерное внимание» в основной статье — нарушает ВП:ВЕС, а создать отдельную статью, посвященную только этим особенностям — не нарушает? Где логика?
«Отграничить значимую особенность персоны от незначимой по внятным критериям невозможно» — и тут же полагаете, что кто-то сможет это сделать? Опять же, где логика? -- АлександрЛаптев 11:06, 20 января 2013 (UTC)
И пример Вы приводите, на мой взгляд, не относящийся к предмету дополнения, о котором я говорю. В данном случае вы говорите об участии (неучастии) Алехина в нацистском движении. Это — не психологическая или интеллектуальная особенность персоны, а процесс и результат её деятельности на определенном этапе жизни. Тут можно создать статью «Деятельность Алехина в годы войны», и эта статья вовсе не будет подпадать под предлагаемое мной дополнение. -- АлександрЛаптев 13:53, 20 января 2013 (UTC)
Пример существующей статьи: Сексуальная жизнь Гитлера. Есть претензии по существу? NBS 13:56, 20 января 2013 (UTC)
Опять-таки пример, не имеющий отношения к тому, о чем я говорю. Здесь описывается процесс и результат деятельности. Можно сколько угодно создавать статьи «Сексуальная жизнь Гитлера», «Творческая жизнь Гитлера», или, применительно к Алёхину, «Политическая деятельность Алёхина» и т. д. Я говорю о том случае, если бы Вы написали статью «Сексуальная ориентация Гитлера» или «Темперамент Алёхина» — её нужно было бы удалить. -- АлександрЛаптев 14:16, 20 января 2013 (UTC)
Следовательно Вы предлагаете запретить возможную статью «Сексуальная ориентация Гитлера»? Может проще запретить употребление слова «Ориентация» в заголовках статей? Вам не попадался такой заголовок: «Wikipedia, the free encyclopedia»? Может там слово «свободная» лишнее? Думаю, тов.Сталин бы Вас поддержал... --85.176.147.7 09:29, 22 января 2013 (UTC)
Мне кажется, Вы невнимательно прочли моё сообщение. Все доводы там — против. Вынесение некоторого второстепенного аспекта в жизни персоны в отдельную статью не является нарушением ВП: ВЕС, поскольку в статье непосредственно о персоне этому предмету будет уделён подобающий вес: 1—2 предложения и оговорка «Основная статья:...». Заглавие же такой основной статьи о второстепеном аспекте будет совершенно однозначно указывать на её специфический предмет. Если же ограничить создание статей а-ля «Качество Икс Игрека» только случаями значимого влияния качества Икс на деятельность Игрека, то непонятно будет, где проводить границу между значимым и незначимым. Кроме того, подобная трактовка будет очевидно противоречить ВП: ОКЗ: предмет статьи имеет целевое рассмотрение в авторитетных источниках, но почему-то не может стать фигурантом вики-статьи.
Что касается возможного антисемитизма Алехина, то заголовок «Деятельность Алехина в годы войны» будет не соответствовать такому её содержанию. Надо полагать, Алехин много чем занимался в 1939—1945 гг. (матч с Рей-Ардидом в Мадриде 1944 г. — это разве не деятельность в годы войны?!), и сводить дело к одним пронацистским высказываниям нельзя. А вот неприязнь к евреям, если она действительно имела место, — могла проявляться и раньше. Raykoffff 11:21, 22 января 2013 (UTC)
Само предложение взаимоисключает всё правило ВП:ВЕС и предписывает сразу удалить почти всю Википедию, т.к. в таком случае, распространённость в научной среде перестаёт быть аргументом, все второстепенные статьи удаляем, даже если на эти темы пишут монографии. --Antonu 18:21, 22 января 2013 (UTC)
Я пока, по сути дела, только пытаюсь нащупать проблему и возможные ответы на неё. Вся идеология ВП исходит из простой формулы «PhDs know it best». В коротком горизонте (до 10 лет) и на малых объемах (миллион - два - три статей) это работало. Но как только мы выходим за этот короткий горизонт, мы сталкиваемся с тем, что «простая формула» перестаёт работать. Меняются научные парадигмы. PhDs уходят в такие области, которые для здравого смысла не представляют интереса. Цели теряют связи со следствиями. Живой пример — «Сексуальная жизнь Гитлера», которую привел в пример коллега. Какое значение для человеческой истории имеет вклад Адольфа на сексуальной ниве? Связь между его сексуальными похождениями и его вкладом в политическую и военную историю в статье не показана. Откуда эта статья и зачем? PhDs удовлетворяли свои низменные инстинкты? Со времен Лейбница известно, что личность — это неделимая единица, монада. Пытаясь препарировать эту монаду, вытащить «психическое здоровье» как один из элементов, оторванный от других характеристик личности, мы, по сути дела, вслед за PhDs вступаем в тёмную область игр разума. Эти игры не имеют никакого реального значения, а только плодят конфликты со здравым смыслом. Вот круг вопросов, о которых я хочу сказать. -- АлександрЛаптев 19:52, 22 января 2013 (UTC)
Эк Вы загнули... «Это бесполезно» — не довод запрещать исследование чего-то в науке и не довод препяствовать созданию вики-статьи. А то сегодня половая жизнь Гитлера, а завтра кто-нибудь спросит: ну зачем нам что-то знать о далёких галактиках и о паразитах африканского жучка, какой с того прок? И пойдём массово удалять статьи по астрономии, биологии, культурологии?..
Что касается монады — то психологическая наука шагнула несколько вперёд со времён Лейбница, не так ли? Как согласуется с монадологией, например, диагноз расщепление личности? Кстати, Лейбниц, ЕМНИП, усматривал монады не только в людях но и вообще везде. Т.е. ничего нельзя расшеплять и рассматривать по отдельным аспектам? Raykoffff 05:44, 23 января 2013 (UTC)
В данном случае, я согласен с участником Raykoffff. Мне кажется, Вы хотите искусственно препятствовать распространению информации, считаю это предложение не только абсурдным и бесполезным, но и исключительно вредным для познания мира. Если Вам неинтересна сексуальная жизнь Гитлера, то это не значит, что никому другому это неистересно и никому не стоит о ней ничего знать. Вот мне, например, весьма любопытно был ли он гомосексуалист/бисексуал. Скрытые сексуальные желания и борьба с ними могут лучше объяснять его политику. Пусть сексологи, историки, психоаналитики анализируют, пишут книги, а Википедисты потом, на базе этого пишут статьи. Учёные стремятся как можно шире описать любые являения, а Вы предлагаете наоборот, как можно больше сузить багаж знаний человечества. --Antonu 09:02, 23 января 2013 (UTC)
  • Так ведь мы не обсуждаем прогресс науки как таковой. Смешно было бы, если бы участники Википедии пытались препятствовать её развитию. Речь идет о гораздо более узком вопросе: что из имеющихся научных знаний нужно включать в электронную энциклопедию, а что не нужно. Никто никогда не говорил, что в Википедию нужно нести всё, что только не придумала наука. На этот счет есть «Википедия — не свалка»: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.». Есть перечень видов знаний, которые нельзя включать в Вики (например, тексты книг и комментарии к ним и т. д.). А есть виды знаний, по которым пока не приняты формальные критерии «невключения», но решения принимаются ad hoc. Как это сформулировал Участник:Raykoffff:

Тема использование многомерного шкалирования для оценки восприятия эмоциональных выражений при аутизме тоже рассматривается в целом, притом авторитетными источниками, но это не значит, что данная вики-ссылка когда-либо станет синей.

По сути мы сейчас обсуждаем отдельный вид знаний, о котором я сказал в самом начале — «нельзя создать статью, посвященную отдельным психологическим, физическим, интеллектуальным или иным особенностям какой-либо персоналии, как умершей, так и ныне живущей». При этом, конечно же, можно написать статью, в которой бы комплексно рассматривались особенности какой-либо исторической или ныне живущей личности. -- АлександрЛаптев 17:06, 23 января 2013 (UTC)
Что касается «Это бесполезно». Я вовсе не имел в виду это основание. Скорее, это похоже на то, как если бы о неком известном лице N была создана персональная статья. А Вы на этом основании стали бы создавать статьи «Любимая собака N», «Больная нога N», «Сексуальная жизнь N», снабжая эти статьи ссылками на АИ. Ведь соответствующие АИ можно без труда найти. Раз есть АИ — значит, есть значимость. С точки зрения общих критериев значимости и автора статей всё в ажуре. С точки зрения читателя — Википедия превратилась в свалку. -- АлександрЛаптев 17:24, 23 января 2013 (UTC)
Вообще-то статья о любимой собаке N уже есть, и очень неплохая: Бо (собака). О больной ноге N — не уверен, но вполне допускаю, если эта болезнь почему-либо важна в жизни персоны. Вопрос-то упирается в целевое освещение источниками — а как самостоятельный предмет для изучения эти сущности вполне обособливаются от самого N.
А вот вспоминая приведённый мной пример, Вы переходите на очень зыбкую материю, где я уже и сам не могу формализовать некоторые интуитивные представления. Опусы типа Актуальные проблемы политических партий Белоруссии представляют собой поперечный срез, т. е. рассматривают определённый аспект, выдернутый из целого, притом одновременно у многих обособленных предметов. И, разумеется, если у партии X одни проблемы, у партии Y — другие, у партии Z — третьи, то общего явления не наблюдается, есть только совокупный обзор. А если бы выяснилось, что у всех политических партий Белоруссии единая проблема, допустим, в их декоративном характере и полной подконтрольности Лукашенко, — то статью надо было бы озаглавливать уже иначе, например, Демократичность политической системы в Белоруссии.
Загвоздка заключается в том, что для многих вторичных источников, включая авторитетные научные труды, такие поперечные срезы являются абсолютно нормальным и чётко сформулированным предметом исследования. Никто ведь не упрекнёт ту психофизиологическую статью, на которую я сослался, что она выполнена безграмотно по пустому поводу. Проверить сферическую модель эмоций, применив многомерное шкалирование на материале опознания лиц аутистом — это вполне себе толковая идея с потенциально значимым результатом для науки. Но в энциклопедии невозможна статья о такой задумке: могут быть только Сферическая модель эмоций, Многомерное шкалирование и Эмоциональное восприятие при аутизме — и то последнюю лучше сделать подразделом статьи Аутизм. Получается, что для источника неэнциклопедического формата заголовок содержит в себе предмет, а с точки зрения энциклопедии — это лишь метод, притом частного характера — но не предмет для статьи.
Честно говоря, я не знаю, как определять наличие/отсутствие такой предметности для энциклопедии. Потому и сказал, что без статьи об X в другом третичном источнике или хотя бы статьи об Y, который относится к тому же классу реалий, что и и X, — лучше нам не заниматься изобретательством. Но изобретательство уже было: Гипотезы о личности Николая Гоголя, будет продолжаться — и здравый смысл подсказывает, что на корню его запрещать не стоит. Нужно только регламентировать, чтобы продукт не уступал в энциклопедичности классическим статьям, но как это регламентируется — я пас... Raykoffff 18:16, 23 января 2013 (UTC)
Вернуться к странице проекта «Взвешенность изложения».