Обсуждение Википедии:Конструктивная обратная связь
Последнее сообщение: 4 года назад от Vcohen в теме «Что такое "фидбэк"?»
Что такое "фидбэк"? править
Думается, что прежде чем использовать термин следует предварить его четким определением. Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 19 ноября 2019 (UTC)
- [1]? — Good Will Hunting (обс.) 14:17, 19 ноября 2019 (UTC)
- Отнюдь, это базовое понятие для данного эссе, а потому смысл этого понятия необходимо четко раскрыть в самом эссе. Bogomolov.PL (обс.) 14:24, 19 ноября 2019 (UTC)
- Так почему нужен неологизм "фидбэк" (с которым я ранее вообще никогда не сталкивался) вместо (скажем) "ответная реакция" "ответная реплика" или "ответное сообщение"? Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 20 ноября 2019 (UTC)
- @Bogomolov.PL: По тексту эссе они используются как синонимы. [2]? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 21 ноября 2019 (UTC)
- Тогда вообще есть ли необходимость в "фидбэке"? Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 21 ноября 2019 (UTC)
- Извините, что вклиниваюсь. Есть такая штука, зависимость: чем чаше говорят о чем-то, тем короче становится слово, обозначающее данное понятие. Фидбэк — используется в русской речи уже более 20 лет. Состоит из 2 слогов, 6 букв и вполне произносимых звуков, что намного удобнее чем «Конструктивная обратная связь»® (28 букв). — Ailbeve (обс.) 17:29, 21 ноября 2019 (UTC)
- Я не вижу вреда в том, чтобы в тексте эссе говорилось о наличии существования такого синонима-неологизма. А вы? — Good Will Hunting (обс.) 17:57, 21 ноября 2019 (UTC)
- "Чем чаще говорят о чем-то, тем короче становится слово, обозначающее данное понятие" - интересное утверждение. Если часто говорить, скажем, о колбасе, яйцах, молоке, капусте, свекле, то (по Вашей мысли) слова, обозначающие эти понятия, должны были бы стать все короче и короче. А коль скоро об этих понятиях говорят не первый век, то и слова (опять же по Вашей мысли) заведомо должны были бы сократиться до минимума (одного слога). Вопрос: случилось ли это? Ответ очевиден. Более того - эти слова не изменили своей длины за века.
- Иное дело, если говорить кратком обозначении многословного понятия, ведь, предположу я, Вы это имели в виду, не так ли?
- Теперь об "обратной связи" как предмете данного эссе. Я, помнится, еще в то время, когда в эссе доминировал "фидбэк", предположил, что "фидбэк" я понял как "ответная реакция", "ответная реплика" или "ответное сообщение". Потому что мы говорим о репликах, сообщениях на страницах обсуждения, не так ли? Не о "связях"? О неких записях на СО обсуждения, сделанных в ответ на чью-то запись, реплику на СО? Верно ли стилистически именовать такого рода текст как "связь"? Bogomolov.PL (обс.) 19:34, 21 ноября 2019 (UTC)
- Прошу, там все самоочевидно [3], [4]. Ну и по смежной теме с содержанием тоже может быть интересно вам почитать "&f=false. а так же картинки: рис 11 Арапов М.В. Квантитативная лингвистика. М., 1988. С. 45–53. (http://kudrinbi.ru/public/881/index.htm) (со ссылкой на Фрумкина Р.М. Статистические методы изучения лексики. М.: Наука, 1964.) — Ailbeve (обс.) 20:37, 21 ноября 2019 (UTC)
- По первой ссылке ([5]) в перечне словоформ я нашел всего 2 (два) существительных - "человек" и "время". Мы ведь о существительных говорим, не так ли? Именно эти два существительных самые часто встречающиеся.
- Выглядит логичным, что частота употребления слова в тексте находится в некоей зависимости от числа значений этого слова. (это по ссылке на Семасиологию Левицкого [6]), однако что это нам добавляет в нашем случае? Мы же уже выяснили, что самым частым существительными являются "время" и "человек". Уверен, что именно обилие значений у этих слов и предопределило их рекордную встречаемость. Или что-то иное?
- Теперь о ссылке на Арапова [7]: что она доказывает? То, что наиболее часто встречаются самые короткие слова - предлоги и союзы (а также артикли в тех языках, где они есть). В польском языке возвратное "-ся" (myć się = мыться) пишется отдельным словом, т.е. раздельно, а по-русски слитно. Но, с другой стороны, в польском языке значительно реже, нежели в русском, используются местоимения, так как грамматические формы глаголов облигатно несут сведения о лице, роде, числе. То есть по-русски мы вынуждены говорить "я читал", "ты читал", "он читал", "она читала", а вот в польском местоимение избыточно, так как глагол сообщает нам всё: (ja) czytałem, (ty) czytałeś, (on) czytał, (ona) czytała. То есть число коротких слов определяется спецификой грамматических средств языка и его орфографией (некие грамматические структуры могут писаться слитно или же раздельно). Думается, что доказывать, что предлоги и союзы и на самом деле как правило являются достаточно короткими словами, в доказательствах не нуждается?
- Но, самое главное, все приведенные у Арапова ли, у кого бы то ни было ли, статистические закономерности работают только на больших совокупностях, не так ли? Утверждение о том, что чем термин чаще используется, то тем он короче, это никак не подтверждает и не опровергает. Эти закономерности тут ни при чем. А вот наличие закономерного желания экономии словес в отношении часто употребляемых понятий - это да, оно присутствует и никто его не оспаривает (отсюда "борт" вместо "самолет" и т.п., а также большинство аббревиатур). Однако мы говорим о пространстве всего одного текста, не так ли? Не всего языка. Разумно ли для небольшого эссе интродуцировать неологизм, призванный заменить двухсловное понятие? Мне думается, что это избыточно. Bogomolov.PL (обс.) 22:57, 21 ноября 2019 (UTC)
- @Bogomolov.PL: Позвольте пояснить свою точку зрения. Данное эссе не «интродуцирует» неологизм, а использует его. Вы сами признались, что вам он не знаком. Но ведь это эссе написано не только для вас, но и для других редакторов. Оно не обязано всем нравиться. Оно не обязано вызывать у всех читателей одинаковые эмоции. Оно не обязано использовать словарный запас читателей. Если я увижу в чужом эссе слово «узус», обязан ли автор этого эссе устранять его только потому, что это слово мне не знакомо? Требование исключить слово из эссе только потому, что вам оно не знакомо, само по себе, в таком виде, мне кажется немного странным. Я искренне поинтересовался выше — в чём вред от нахождения там этого синонима? Не уверен, что я получил на него ответ. Тем не менее, я могу согласиться с вами в части «необязательности» использования этого синонима. Обязан ли он использоваться в этом эссе? Не обязан. Станет ли оно от его отсутствия сильно хуже? Не думаю. Если так, я убрал его из основного текста. В то же время, я не вижу вреда в том числе и в «просветительской» функции эссе, позволяющей указать общепринятый (в узком, но всё же не маргинальном кругу) синоним того понятия, что вынесено в заголовок эссе. Поэтому в примечание я добавил информацию о том, что такой синоним существует, и что он обозначает. Если вы и с этим не согласны, пожалуйста, попробуйте сформулировать что и почему вы предлагаете взамен. Если у вас это получится сделать с использованием принципов, заложенных в эссе, я буду особо благодарен:) Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 09:24, 22 ноября 2019 (UTC)
- У эссе нет задачи "понравится", единственной задачей эссе является донести некую мысль. И только это. Именно потому я не обсуждаю стиль изложения и прочие красивости. Я говорю лишь о том, чтобы каждый читатель эссе четко понимал написанное.
- Что касается "узуса" (раз уж Вы о нем вспомнили) - в эссе, то есть в документе, который предназначен для самой широкой аудитории, лучше избегать узкоспециальной лексики, а также жаргонизмов. Ибо мы в Википедии, в которой узкоспециальная лексика допустима лишь в узкоспециальных статьях. Эссе никак не получится отнести к "узкоспециальной" области. И данное эссе обращается к самым общим вопросам общения википедистов.
- "в чём вред от нахождения там этого синонима?" - задаетесь Вы риторическим вопросом. И сами даете тот ответ, который полагаете правильным, и говорите о "«просветительской» функции эссе, позволяющей указать общепринятый (в узком, но всё же не маргинальном кругу) синоним того понятия". Не соглашусь с Вами - цель у эссе иная: донести мысль о неких правилах взаимного общения википедистов, а не вложить им в мозг термин из "узкого, но не маргинального круга". Поэтому вместо вопроса о "вреде" лучше задаться вопросом о "пользе": лучше ли будет восприниматься Ваша мысль, если для этого использовать термин из "узкого, но не маргинального круга"? Всегда, всегда надо, как я полагаю, учитывать, что этот текст может быть предназначен, скажем, пятикласснику (ибо ВП:ВСЕ). И в данном случае мы не говорим о мыслях идеях, для изложения которых надо обладать неким специфическим образованием, присущем представителям "узкого, но не маргинального круга". В данном эссе высказываются полезные мысли о принципах общения людей в Википедии. И чем шире будет круг тех, кому посыл будет прекрасно, кристально понятен, тем лучше. Эссе - не научная статья, где надо "обнаучить" даже простые вещи (так слово "разлом" по-научному называется "дизъюнктивная дислокация" - и какой термин предпочтительнее для подавляющего большинства?). Bogomolov.PL (обс.) 15:52, 22 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо. Что вы предлагаете? — Good Will Hunting (обс.) 17:18, 22 ноября 2019 (UTC)
- Еще в самых первых фразах данной дискуссии (3 дня назад) я предлагал обсудить "ответная реакция", "ответная реплика" или "ответное сообщение". Потом я еще повторял это предложение, а теперь повторяю в очередной раз. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 22 ноября 2019 (UTC)
- Посмотрите на текст эссе в текущем виде. У вас есть какие-то предложения по изменению текста? —Good Will Hunting (обс.) 22:03, 22 ноября 2019 (UTC)
- Правильно ли я понял, что Вы задали вопрос, однако мой ответ на заданный Вами вопрос никакого фидбэка у Вас не вызвал? Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 26 ноября 2019 (UTC)
- Простите, я не понимаю. — Good Will Hunting (обс.) 11:44, 26 ноября 2019 (UTC)
- Вы задали вопрос: "Что вы предлагаете?". Я ответил: «обсудить „ответная реакция“, „ответная реплика“ или „ответное сообщение“». Каков Ваш фидбэк? Таков: "Посмотрите на текст эссе в текущем виде. У вас есть какие-то предложения по изменению текста?".
- Ну раз Вы, по Вашим словам, не понимаете, то я еще раз повторю (в четвертый раз повторю): предлагаю вместо "фидбэка" и "обратной связи" обсудить термин "ответная реакция", "ответная реплика" или "ответное сообщение". Несколько сузил бы предложение (для понятности): может быть использовать не "обратная связь", а, на мой взгляд, более очевидный термин "ответная реплика"? Bogomolov.PL (обс.) 12:27, 26 ноября 2019 (UTC)
- Так понятнее, спасибо. Слово «фидбэк» по тексту эссе я уже убрал. «Обратная связь» — более широкое понятие, чем «ответная реплика». Реплика может быть в обсуждении, но когда ты пишешь участнику на его странице обсуждения — это тоже обратная связь, но уже не ответная реплика. Предупреждение и орден — это тоже «обратная связь», но точно не ответная реплика. Это обсуждалось в разделе ниже («О терминах»), а также на странице ВП:Ф-ПРА. И там же я написал, что внёс стилистические изменения в эссе. Поэтому я и прошу вас сейчас обратить внимание на текст эссе в текущем виде и сказать, если вы предлагаете внести какие-то конкретные изменения. Конкретные — вплоть до того, что вы можете просто взять и внести их в эссе, а если они вызовут встречные вопросы, то обсудим их отдельно. — Good Will Hunting (обс.) 14:01, 26 ноября 2019 (UTC)
- Разумеется я заметил исчезновение "фидбэка". Относительно "обратной связи", то уже (не мною) говорилось о том, что понятие "обратная связь" предполагает "связь", то есть некий непрерывный процесс. Было такое? Было. Вы внятно ответили на это замечание? Нет. От себя добавлю, что уточнение "обратная" предполагает противоположность "прямой связи". Иного не дано. Вот почему я предлагал бы предельно близко к реальному смыслу и обозначить предмет эссе. Не придумать новый термин (либо придать новый, особенный смысл), а сказать предельно понятно: "ответная реплика", "ответное сообщение", "ответная реакция". Не "обратная" (как антоним "прямой"), а именно что ответная, даваемая в ответ на некую исходную реплику или сообщение.
- Мы с Вами в Википедии, а потому уважительно относимся к чужому труду, не делаем чисто "вкусовых" правок под личные предпочтения. Кроме того в Википедии хорошим тоном считается (при наличии разности во мнениях) сначала обсудить предлагаемые правки, а уж по достижении консенсуса вносить такие правки. Или Вы считаете иначе? Уверен, что нет.
- Итак, чем Вам представляется неоптимальным использование , скажем, "ответная реплика" или же "ответное сообщение"? Вы высказали единственный аргумент, состоящий в том, что это недостаточно широкое понятие, орден не получается назвать "ответной репликой". Но тогда чем Вас не устраивает "ответная реакция"? Это ведь достаточно широкое понятие? Bogomolov.PL (обс.) 15:19, 26 ноября 2019 (UTC)
- Вопрос не в том, что устраивает или не устраивает лично меня, а в том, что «обратная связь» для такого рода действий является достаточно распространённым понятием. Отказываться от которого я не вижу причин. И мне объективно тяжело обсуждать предлагаемые вами изменения в вакууме, а не конкретные изменнеия в тексте эссе. Я написал неоднократно: правьте смело. Я не считаю это неуважением к чужому труду, и если ваши правки будут улучшать эссе, я с радостью их приму. — Good Will Hunting (обс.) 15:28, 26 ноября 2019 (UTC)
- Вы забываете, что Вы не статью в Википедию написали, а эссе. Поэтому доказывать то, что понятие "обратная связь" существует в реальном мире, необходимости нет.
- Когда Вам высказываю свое мнение я - Вы отказываетесь это мнение обсуждать, когда это делаю не я (см. раздел ниже) - Вы также не находите нужным реагировать. Нормальна ли такая Ваша позиция?
- Почему Вы не хотите обсуждать предполагаемые правки? Это мне совсем непонятно. Совсем. Это же, казалось бы, нормальная практика для общения википедистов? Почему нет того самого "конструктивного фидбэка" с Вашей стороны? Bogomolov.PL (обс.) 23:53, 27 ноября 2019 (UTC)
- Я прошу прощения, но я вас не понимаю. Вы пишете, что ниже я не нахожу нужным реагировать, но разделом ниже я отреагировал и внёс изменения, которые устроили топикстартера. Поэтому когда мне говорят, что чёрное — это белое, мне правда трудно на это как-то реагировать. Это эссе мне не принадлежит, вы можете править его так, как будто бы вы не были знакомы с его автором. Основной итог моего общения с вами выше в том, что данная тема — и эссе и его обсуждение — мне более не интересны. Впрочем, ровно также как и большинство остальных аспектов Википедии. Извините. —Good Will Hunting (обс.) 00:11, 28 ноября 2019 (UTC)
- Попытаюсь объяснить: ниже Vcohen высказывает Вам свое мнение о том, что использование понятия "обратная связь" не является оптимальным решением. Вы никак (вообще никак) не комментируете эту его мысль. При этом, понятно, "обратная связь" продолжила оставаться как в заглавии, так и по всему тексту эссе.
- Те же самые мысли относительно понятия "обратная связь" высказываю и я, но в ответ от Вас я слышу: "отказываться (от термина) не вижу причин" и "мне объективно тяжело обсуждать предлагаемые вами изменения".
- Случайность? Совпадение? Или полное отсутствие "конструктивного фидбэка"?
- В Википедии существует понятие консенсуса, основанное на совместном поиске взаимоприемлемых решений. Это единственный цивилизованный способ общения википедистов. Предлагаемая Вами практика в стиле "делайте что хотите" приемлема лишь в случаях, когда нет разницы во мнениях, либо разные варианты одинаково взаимоприемлемы. Однако Вы заявляете, что не приемлете как предлагаемые мною (и не только мнолю) замечания и не хотите дискутировать по данному поводу. Разве это и есть "позитивный фидбэк"? Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 28 ноября 2019 (UTC)
- Ну, раз здесь на меня уже ссылаются, то скажу за себя сам. Я не говорил, что "использование понятия "обратная связь" не является оптимальным решением". Я говорил, что понятия "обратная связь" и "отзыв/отклик" не полностью синонимичны и следует проверить, везде ли каждое из них употреблено правильно. И коллега Good Will Hunting тут же внес соответствующую правку. Между прочим, и Вы тоже не предлагали отказываться от понятия "обратная связь" - Вы предлагали отказаться от понятия "фидбэк", но это пожелание к тому моменту уже было осуществлено. Vcohen (обс.) 08:27, 28 ноября 2019 (UTC)
- Вообще-то я говорил о Вашем (обращаюсь в данной реплике к Vcohen) тезисе:
- Ну, раз здесь на меня уже ссылаются, то скажу за себя сам. Я не говорил, что "использование понятия "обратная связь" не является оптимальным решением". Я говорил, что понятия "обратная связь" и "отзыв/отклик" не полностью синонимичны и следует проверить, везде ли каждое из них употреблено правильно. И коллега Good Will Hunting тут же внес соответствующую правку. Между прочим, и Вы тоже не предлагали отказываться от понятия "обратная связь" - Вы предлагали отказаться от понятия "фидбэк", но это пожелание к тому моменту уже было осуществлено. Vcohen (обс.) 08:27, 28 ноября 2019 (UTC)
- Я прошу прощения, но я вас не понимаю. Вы пишете, что ниже я не нахожу нужным реагировать, но разделом ниже я отреагировал и внёс изменения, которые устроили топикстартера. Поэтому когда мне говорят, что чёрное — это белое, мне правда трудно на это как-то реагировать. Это эссе мне не принадлежит, вы можете править его так, как будто бы вы не были знакомы с его автором. Основной итог моего общения с вами выше в том, что данная тема — и эссе и его обсуждение — мне более не интересны. Впрочем, ровно также как и большинство остальных аспектов Википедии. Извините. —Good Will Hunting (обс.) 00:11, 28 ноября 2019 (UTC)
- Вопрос не в том, что устраивает или не устраивает лично меня, а в том, что «обратная связь» для такого рода действий является достаточно распространённым понятием. Отказываться от которого я не вижу причин. И мне объективно тяжело обсуждать предлагаемые вами изменения в вакууме, а не конкретные изменнеия в тексте эссе. Я написал неоднократно: правьте смело. Я не считаю это неуважением к чужому труду, и если ваши правки будут улучшать эссе, я с радостью их приму. — Good Will Hunting (обс.) 15:28, 26 ноября 2019 (UTC)
- Так понятнее, спасибо. Слово «фидбэк» по тексту эссе я уже убрал. «Обратная связь» — более широкое понятие, чем «ответная реплика». Реплика может быть в обсуждении, но когда ты пишешь участнику на его странице обсуждения — это тоже обратная связь, но уже не ответная реплика. Предупреждение и орден — это тоже «обратная связь», но точно не ответная реплика. Это обсуждалось в разделе ниже («О терминах»), а также на странице ВП:Ф-ПРА. И там же я написал, что внёс стилистические изменения в эссе. Поэтому я и прошу вас сейчас обратить внимание на текст эссе в текущем виде и сказать, если вы предлагаете внести какие-то конкретные изменения. Конкретные — вплоть до того, что вы можете просто взять и внести их в эссе, а если они вызовут встречные вопросы, то обсудим их отдельно. — Good Will Hunting (обс.) 14:01, 26 ноября 2019 (UTC)
- Простите, я не понимаю. — Good Will Hunting (обс.) 11:44, 26 ноября 2019 (UTC)
- Правильно ли я понял, что Вы задали вопрос, однако мой ответ на заданный Вами вопрос никакого фидбэка у Вас не вызвал? Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 26 ноября 2019 (UTC)
- Посмотрите на текст эссе в текущем виде. У вас есть какие-то предложения по изменению текста? —Good Will Hunting (обс.) 22:03, 22 ноября 2019 (UTC)
- Еще в самых первых фразах данной дискуссии (3 дня назад) я предлагал обсудить "ответная реакция", "ответная реплика" или "ответное сообщение". Потом я еще повторял это предложение, а теперь повторяю в очередной раз. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 22 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо. Что вы предлагаете? — Good Will Hunting (обс.) 17:18, 22 ноября 2019 (UTC)
- @Bogomolov.PL: Позвольте пояснить свою точку зрения. Данное эссе не «интродуцирует» неологизм, а использует его. Вы сами признались, что вам он не знаком. Но ведь это эссе написано не только для вас, но и для других редакторов. Оно не обязано всем нравиться. Оно не обязано вызывать у всех читателей одинаковые эмоции. Оно не обязано использовать словарный запас читателей. Если я увижу в чужом эссе слово «узус», обязан ли автор этого эссе устранять его только потому, что это слово мне не знакомо? Требование исключить слово из эссе только потому, что вам оно не знакомо, само по себе, в таком виде, мне кажется немного странным. Я искренне поинтересовался выше — в чём вред от нахождения там этого синонима? Не уверен, что я получил на него ответ. Тем не менее, я могу согласиться с вами в части «необязательности» использования этого синонима. Обязан ли он использоваться в этом эссе? Не обязан. Станет ли оно от его отсутствия сильно хуже? Не думаю. Если так, я убрал его из основного текста. В то же время, я не вижу вреда в том числе и в «просветительской» функции эссе, позволяющей указать общепринятый (в узком, но всё же не маргинальном кругу) синоним того понятия, что вынесено в заголовок эссе. Поэтому в примечание я добавил информацию о том, что такой синоним существует, и что он обозначает. Если вы и с этим не согласны, пожалуйста, попробуйте сформулировать что и почему вы предлагаете взамен. Если у вас это получится сделать с использованием принципов, заложенных в эссе, я буду особо благодарен:) Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 09:24, 22 ноября 2019 (UTC)
- Прошу, там все самоочевидно [3], [4]. Ну и по смежной теме с содержанием тоже может быть интересно вам почитать "&f=false. а так же картинки: рис 11 Арапов М.В. Квантитативная лингвистика. М., 1988. С. 45–53. (http://kudrinbi.ru/public/881/index.htm) (со ссылкой на Фрумкина Р.М. Статистические методы изучения лексики. М.: Наука, 1964.) — Ailbeve (обс.) 20:37, 21 ноября 2019 (UTC)
- Тогда вообще есть ли необходимость в "фидбэке"? Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 21 ноября 2019 (UTC)
- @Bogomolov.PL: По тексту эссе они используются как синонимы. [2]? — Good Will Hunting (обс.) 09:17, 21 ноября 2019 (UTC)
Мне кажется, что есть разница между обратной связью и отзывом/откликом. Обратная связь - это непрерывный процесс, состоящий в постоянном получении отзывов/откликов. Если отзывы/отклики перестали поступать, обратная связь прерывается. При этом каждый отзыв/отклик - это однократный акт передачи информации.
- Теперь посмотрим на то, как Вы (продолжаю обращаться в данной реплике к Vcohen) трактуете мое целеполагание: «Вы тоже не предлагали отказываться от понятия „обратная связь“ — Вы предлагали отказаться от понятия „фидбэк“». Именно так Вы поняли мой посыл в дискуссии. Однако еще 20 ноября (это в самом верху дискуссии) я предлагал иное: "Так почему нужен неологизм «фидбэк» (с которым я ранее вообще никогда не сталкивался) вместо (скажем) «ответная реакция» «ответная реплика» или «ответное сообщение»?". То есть у меня было свое предложение обсудить варианты. Автор эссе везде по тексту произвел замену на "обратная связь", однако предложенные мною варианты он (в данном случае я имею в виду Good Will Hunting) отказывается даже обсуждать, а свой отказ аргументирует так: "отказываться (от термина) не вижу причин" и "мне объективно тяжело обсуждать предлагаемые вами изменения".
- Вот тогда, когда и Вы (обращаюсь в данной реплике к Vcohen) полагаете, что "обратная связь - это непрерывный процесс, состоящий в постоянном получении отзывов/откликов" и я согласен с этим Вашим определением (при этом я косвенно ссылался на Вас, говоря, что это высказано "не мною в отдельной дискуссии ниже"), то мне представляется естественным обсудить Вашу (и солидарную с Вашей мою) трактовку этого понятия, так как (говорю в данном случае только о себе) это понятие не всегда может быть применимо по всему тексту, да ив названии. Почему? Потому что "обратной связью" автор (в данном случае я имею в виду Good Will Hunting) считает выдачу орденов, предупреждений и простановку шаблонов. Можно ли такого рода действия трактовать как "обратную связь"? Автор полагает, что можно. Мне (опять сошлюсь на Ваше высказывание, обращаюсь в данном случае к Vcohen) представляется, что "Обратная связь - это непрерывный процесс, состоящий в постоянном получении отзывов/откликов". И как тогда смотреть на непрерывный процесс взаимной раздачи орденов, взаимных предупреждений и т.п.? Это ли имел в виду автор эссе? Уверен, что нет. Но, исходя из трактовки "связь - непрерывный процесс", очевидно то, что эти акты общения не совсем корректно именовать "обратной связью". Как их лучше назвать? Но вопрос терминологии автор эссе обсуждать отказывается. Bogomolov.PL (обс.) 10:47, 28 ноября 2019 (UTC)
- Все эти акты в совокупности и есть обратная связь. Участник Википедии обязан постоянно получать обратную связь, иначе он оторвется от коллектива и начнет вытворять незнамо что. Это и есть тема данного эссе (как давать обратную связь, как ее принимать, чтобы общение было конструктивным и не возникало обид на ровном месте), и поэтому обойтись без данного термина нельзя. Термин "фидбэк", который кому-то может показаться слишком вычурным, мы уже заменили на более народный, но убирать термин вообще, в угоду читателю, не знающему терминов, и в ущерб смыслу, - никак нельзя. Vcohen (обс.) 12:54, 28 ноября 2019 (UTC)
- "Участник Википедии обязан постоянно получать обратную связь" - полагаете Вы. Однако это не совсем так. Участник может годами писать (или править) статьи и не вступать ни в какие "связи" - хоть прямые, хоть обратные. И это нормально. Есть люди, которые "связям" предпочитают тихую, кропотливую работу. А если натыкаются на то, что кому-то правки не нравятся - просто начинают заниматься другими статьями. Ибо Википедия - не социальная сеть, не так ли?
- Теперь о термине: "Обратная связь - в речевом общении: реакция адресата на речь определенного лица, отражение текста отправителя речи в реакциях получателя речи. В термине "обратная связь" отражается соотношение задуманного и реального акта общения: адресант задумывает определенное воздействие на адресата и реализует его; в реакциях адресата выражается восприятие этого замысла, замысел предстает прошедшим через сознание адресата. При этом отправитель имеет возможность установить, верен ли был его замысел, удалось ли задуманное воздействие. Таким образом обратная связь чрезвычайно важна в общении, она является важнейшим инструментом речевого взаимодействия. Если говорящему не удается установить обратную связь, или она свидетельствует о несовпадении цели автора и реакции адресата, налицо коммуникативная неудача, риторический провал." Таково научное определение (Полный словарь лингвистических терминов, Матвеева Т.В., 2010). Bogomolov.PL (обс.) 21:22, 28 ноября 2019 (UTC)
- Да, это одно из возможных определений. Не думаю, что его есть смысл приводить в тексте эссе. А люди, которые не хотят получать обратную связь, имеют на это полное право как люди, их никто ни к чему принудить не может, - однако если такой человек начнет делать нечто, что идет вразрез с интересами Википедии, то ему просто перекроют доступ. Людей, опасных для общества и не принимающих обратную связь, изолируют от общества. Самолеты, вторгшиеся на чужую территорию и не принимающие обратную связь, сбивают. В интересах обеих сторон решать такие проблемы при помощи обратной связи. Vcohen (обс.) 21:32, 28 ноября 2019 (UTC)
- Как и с "фидбэком" - мы сталкиваемся с тем, что в названии и везде по тексту используется сложный термин с неочевидным для дилетанта смыслом. Вопрос: всегда ли корректно применять данный термин для всех актов взаимодействия википедистов? Другой вопрос: нормально ли, что основное содержание эссе определяется посредством термина, смысл которого в эссе не раскрывается и адресатам эссе надо самостоятельно догадываться о том, каков истинный смысл (или смыслы?) данного термина. Третий вопрос: имеется ли необходимость обсудить это с автором эссе? Ведь он и только он может ясно и однозначно ответить на вопрос о том, какой смысл (смыслы) он вкладывал в термин "обратная связь". Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 28 ноября 2019 (UTC)
- Полагаю, автор читает это наше обсуждение и присоединится к нему, если сочтет нужным. Мое мнение: данное эссе описывает достаточно широко известное понятие, поэтому пытаться переформулировать его без отсылок к этому понятию означало бы изобретать велосипед. В конце концов, термин "эссе" тоже не всем знаком, но мы из-за этого не перестаем его вовсю использовать. Vcohen (обс.) 21:51, 28 ноября 2019 (UTC)
- Эссе входит в обычный набор терминологии, которая известна интеллигентному человеку (но не каждому читателю, тут Вы правы, но есть статья об этом понятии). Что касается термина "обратная связь", то мы в данном случае не можем знать того, каков истинный смысл этого термина, который в него вкладывал автор эссе (статья, которая могла бы помочь разобраться в смысле (смыслах) этого термина, не написана). Однако на настоящий момент имеет место очевидная коммуникативная неудача в общении с автором эссе. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 28 ноября 2019 (UTC)
- Почему Вы полагаете, что термин "эссе" входит в джентльменский набор интеллигентного человека, а "обратная связь" не входит? Vcohen (обс.) 22:14, 28 ноября 2019 (UTC)
- Потому что интеллигентные люди уж наверняка читали эссе (если не писали). А вот "обратная связь" (в лингвистическом смысле, есть и другие смыслы) достаточно специальный термин, все нюансы которого интуитивно не так уж и очевидны. Bogomolov.PL (обс.) 22:37, 28 ноября 2019 (UTC)
- То есть эссе можно в большей степени потрогать руками, чем обратную связь. Обратная связь - более отвлеченное понятие. Но по этой логике понятия "совесть" или "предупредительность" тоже могут оказаться кому-то не знакомы: кому довелось столкнуться с понятием совести, тот знает, а кому нет - что ж делать, значит не довелось. А мне вот кажется, что понятие интеллигентности предполагает еще некоторый кругозор. И если я сталкиваюсь с понятием, которое многим знакомо, а мне нет, то я не стесняюсь сказать, что я в данном случае недостаточно интеллигентен. Vcohen (обс.) 22:48, 28 ноября 2019 (UTC)
- Отнюдь, Вы (как и многие) пытаетесь отождествить интеллигентность с эрудированностью или же образованностью. Разумеется, что в силу некоей образованности, начитанности интеллигент обладает и определенной эрудированностью, однако сама по себе образованность и эрудированность не делают из человека интеллигента. Что касается ситуации, когда некто, кто полагает себя интеллигентом, сталкивается с неизвестным ему термином, то это лишь означает то, что этот термин ему не знаком. Если некто не знает того, как понимать евтрофный и олиготрофный - это не умаляет его интеллигентности. Иное дело, что для каждого интеллигентного человека присущ некий общекультурный багаж, который не просто прочитам (просмотрен, услышан), а впитан и повлиял на формирование его как личности. Однако этот багаж относится все же в основном к искусству в широком смысле, а также истории, языкам и пр. составляющим культурного контекста, позволяющим правильно понимать эти произведения искусства, обладать определенными сведениями о личности авторов, так как и это также помогает глубже понять их произведения. Bogomolov.PL (обс.) 23:03, 28 ноября 2019 (UTC)
- Интеллигентность обязательно включает в себя эрудицию. Но эрудиция сама по себе не делает человека интеллигентом, это верно. Vcohen (обс.) 23:08, 28 ноября 2019 (UTC)
Итак, почему бы не заменить "обратную связь" на "ответную реакцию"? Сравним: "Что делать, если вы получили адресную обратную связь?" и "Что делать, если вы получили адресную ответную реакцию?". Как раз "ответной реакцией" может быть как похвала и орден, так и предупреждение. Про орден или предупреждение стилистически сложнее сказать "ответная связь", не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 29 ноября 2019 (UTC)
- В данном случае я согласен. Это то, о чем я говорил разделом ниже: в этом контексте речь не о постоянно идущем процессе, а об однократном акте. Vcohen (обс.) 19:27, 29 ноября 2019 (UTC)
О терминах править
Навеяно темой выше. Мне кажется, что есть разница между обратной связью и отзывом/откликом. Обратная связь - это непрерывный процесс, состоящий в постоянном получении отзывов/откликов. Если отзывы/отклики перестали поступать, обратная связь прерывается. При этом каждый отзыв/отклик - это однократный акт передачи информации. В таком ракурсе выходит, что термин фидбэк смазывает эту разницу, используется в обоих значениях. Поэтому надо бы проверить по всему тексту эссе, везде ли каждый из терминов употреблен в правильном контексте. Vcohen (обс.) 10:16, 22 ноября 2019 (UTC)
- Я перепроверил текст, внёс ряд стилистических изменений, но серьёзных проблем в употреблением терминов и контекстом, честно говоря, не вижу. Правьте смело. — Good Will Hunting (обс.) 10:41, 22 ноября 2019 (UTC)
- Я перечитаю чуть позже, но исхожу из того, что уже найденные и исправленные Вами места - это всё, что было. Vcohen (обс.) 11:11, 22 ноября 2019 (UTC)