Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь

Раздел «Деятельность» и его подразделы

Честно говоря, странно видеть такое раздувание данного раздела многочисленными подразделами, которые превращаются в откровенную ВП:Вешалка, где, до того как я провёл очистку, почти все сведения были основаны на оригинальном синтезе разношёрстых первичных источников, многие из которых (например, рекламные анонсы) даже недостойных рассмотрения. Надо со всем этим что-то сделать. Евгений Александрович, надеюсь, подключится к работе. Tempus / обс 13:32, 16 апреля 2019 (UTC)

• Раздел про деятельность так и остался раздутым. Во-первых, еще раз предлагаю перенести его на место уже после истории, статуса и т.п., логичнее сначала узнать Кто, а затем уже Чем занимается. Во-вторых, действительно вырисовывается оригинальный синтез большого числа ссылок на единичные факты, а достаточно напр сослаться что занимаются спортом и обычно 1-2 примера и так по всем направлениям. Если бы чуть не все примеры и новости указывались в статьях напр о Теософском обществе или кришнаитах или РПЦ статьи о них мы бы за день не дочитали бы, а ведь у них поболее примеров найдется. Так в энциклопедиях не пишут, сейчас раздел не как энцикл статья, а вроде аналитической записки. DayakSibiriak (обс.) 02:46, 13 августа 2019 (UTC)

Отчасти так, но всё-таки коллега Alexandra-john нашла довольно много сторонних АИ по деятельности НА, я и не ожидал столько. До этого была обратная проблема - хоть как-то цельно и связно описать историю и современную деятельность организации по сторонним АИ. Возможно, удастся добавить ещё, потом яснее будет, как лучше сокращать. К сожалению, вторичных неновостных сторонних АИ на деятельность НА всё ещё толком не видать. Александр Румега (обс.) 16:50, 16 апреля 2019 (UTC)

Александр, ещё хорошо бы донести до человека, что эти самые «сторонние АИ» неоходимо тщательнее отбирать, а не ссылаться на какие попало источники (ниже я привёл ясные примеры) с любым упоминанием необходимых сведений только лишь исходя из того, что они формально независимы от предмета статьи. А тем более не делать широких обобщений вроде «Во многих центрах Нового Акрополя России проводятся кинопоказы и встречи киноклуба» на основании того, что три раза где-то состоялся показ.Tempus / обс 02:49, 17 апреля 2019 (UTC)

Поддержу коллегу Tempus. Сотни можно найти новостей в яндекс-новостях по Новому Акрополю по всяким его мероприятиям — и это одна только Россия с Украиной. Что вы с этим собираетесь делать, добавлять это всё в статью, пытаясь синтезировать воедино? Ведь теоретически нет особой разницы, что написано в новости, сотрудничает ли НА с детским домом или собирает тонну мусора, например. Поэтому по справедливости или это всё добавлять нужно, или нужно указать критерии того, что можно и что нельзя — как-то повысить требования к источникам. В идеале, мне кажется, если нет хоть каких-то вторичных АИ на деятельность НА, то и этот раздел нужно максимально урезать, оставив только что-то самое значимое, вроде сотрудничества с ЮНЕСКО (мне вот кажется, что даже как первичный источник сайт ЮНЕСКО обладает сильно повышенной авторитетностью по сравнению с каким-нибудь detdomkargopol.ru). И организация вообще-то не недавно созданная, 62 года ей уже. И если за все эти 62 года никто не заинтересовался её деятельностью в том виде, в котором это хотели бы участники википедии, то что ж тут можно поделать? Если нет вторичных источников, то ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта просто не рекомендуют создавать раздел. — Rafinin (обс.) 20:50, 16 апреля 2019 (UTC)

Мне нравится Ваш предложение "указать критерии того, что можно и что нельзя". Предвидя вопросы, а чем подтверждается, что такая деятельность есть, я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:59, 16 апреля 2019 (UTC)

Мне тоже оно нравится, но с критериями у вас пока несколько проблематично. Ну вот чем наиболее авторитетно primorye24.ru, например? Обычное региональное СМИ, каких тысячи. Если это СМИ наиболее авторитетно, то 95 % яндекс-новостей тоже наиболее авторитетны. — Rafinin (обс.) 23:23, 16 апреля 2019 (UTC)

«я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько» — Наглядные примеры этих самых «наиболее авторитетных»:

«Описание проекта на сайте Нового Акрополя Диалог религий.», «1», «2», «Центр «Новый Акрополь» провел экспедицию «Кожжохские дольмены»  (рус.). iamhuman.ru. Социальный портал "Я-Человек" (14 августа 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя!  (рус.) vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (8 марта 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Волгоградские волонтеры приняли участие в акции по спасению Кожжохских дольменов в Адыгее  (рус.). vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (14 октября 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Фестиваль Экологических инициатив "Экополис" в Москве на портале Агентства Социальной Информации», «Бесплатный показ фильма Human в рамках фестиваля «Так далеко, так близко»  (рус.). asi.org.ru. Агентство социальной информации (26 января 2018). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «В Москве открылся фестиваль экологического кино «Так далеко, так близко»  (рус.). asi.org.ru. Агентство социальной информации (31 марта 2016). Дата обращения: 14 апреля 2019.»

Про данный «Я-Человек» в разделе «О портале» есть очень интересная вещь:

любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом.

 Иными словами любой человек может там размещать какие угодно вещи, включая рекламные, как в приведённых случаях. Теперь про сайт «Волгоград 2.0» и его владельца/редактора Анастасию Корнилову. Публикация под заголовком «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя!» это классический пример джинсы от вступления

Разобраться в этих сложных вопросах и найти простые ответы помогут специалисты культурного центра «Новый Акрополь». В «Новом Акрополе» разработана уникальная и интересная программа «Философия для жизни», помогающая слушателям найти себя в этом мире и жить в гармонии с окружающими.

, беседы с директором центра «Новый Акрополь» Вадимом Карелиным о том как там «всё здорово», и, наконец, про расценки:

Курс «Философия для жизни» открыт для всех. Новые группы открываются каждый месяц; ближайшая начнет занятия 12 марта. Мы поможем вам раскрыть себя, научиться мыслить свободно и жить осознанно! Абонемент на 4 занятия стоит 500 рублей, для студентов – 400 рублей. Вся программа состоит из 20 занятий. И помните, разум – это не сосуд, который нужно наполнить, а огонь, который нужно зажечь!

И в самом низу страницы адресок, куда желающие могут обращаться. Подобного же рода рекламная публикация «„Новый Акрополь“: пространство для развития человека» в виде интервью с всё тем же Карелиным была размещена 4 апреля 2015 года. Всё выдержано в том же духе «как у нас здорово», а в конце, как обычно про расценки:

9 апреля стартует новая группа курса «Философия для жизни». Это первый цикл обучения в философской школе «Новый Акрополь». Стоимость абонемента на месяц (4 занятия) 500 руб. (для студентов – 400 руб. Первое занятие для всех бесплатное.

и всё тот же адресок. Примечательно, что т.н. «Новостное агентство „Новый Акрополь“» сдело перепечатку этого в разделе «Пресса о „Новом Акрополе“». А для полноты картины в виде ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», как и ВП:НВИ, стоит указать на вот эту новость на сайте Новогого Акрополя:

Портал городского развития «Волгоград 2.0» вместе с партнерами (волгоградское отделение «Российского фонда милосердия и здоровья» и волонтеры регионального корпуса 70-летия Победы в ВОВ) предложили всем желающим сделать небольшой сюрприз для ветеранов войны. [...] Всего в благотворительной акции приняло участие несколько десятков человек, в том числе и слушатели «Нового Акрополя». [...] Отдельное спасибо Анастасии Корниловой, организовавшей это замечательное дело!

Публикация на АСИ про экофестиваль представляет из себя рекламный анонс:

Подробная информация о фестивале представлена на сайте школы «Новый Акрополь» по ссылке.
[...]
Место проведения — Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной» (проезд до ст.м. «Курская», «Красные ворота»).
Контакты телефон: +7-916-559-51-49 (Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной»)

Другие примеры пиар-активности на том же сайте АСИ:

Во время фестиваля культурный центр «Новый Акрополь» и Центр экономии ресурсов проводят экологические мастер-классы, встречи, лекции, кинопоказы. [...] Зарегистрироваться на встречи можно здесь

— Ольга Воробьёва. В Москве завершается фестиваль «Экополис»

и в том де духе написана публикация Волонтерская акция в зоозащитном центре «Новый ковчег». Поэтому не вызывают удивления публикации про кинопоказ, одна из которых представляет собой рекламный анонс, а вторую написала всё та же Ольга Воробьёва. Tempus / обс 01:05, 17 апреля 2019 (UTC)

«Я-Человек» Не нашла, каким образом Ирина Гончарова связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

АСИ. Каким образом Ольга Воробьёва связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

«Волгоград 2.0» Как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли. В первом случае речь шла про то, что сайт открыто провозглашён площадкой для ВП:САМИЗДАТ, где любой человек может писать то, что ему придёт в голову и поэтому проверка фактов независимым редакторлм там напрочь отсутствует. А что касается двух последующих случаев, то чтобы быть необъективным или предвзятым необязательно не являться членом той или иной организации. Джинса именно для того и существует, чтобы выдать некую новость за якобы объективную и независимую. Может быть эти люди и не являются новоакрополевцами, но в случае с публикациями Воробьёвой и Корниловой очевиден их рекламный характер, что и было выше показано. Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей (Взаимоотношения с авторами присылаемых материалов: Служба новостей АСИ принимает к рассмотрению материалы, предлагаемые читателями для публикации. Пресс-релизы и другие PR-тексты рассматриваются редакцией как информационные поводы для создания сообщений и других материалов (АСИ не размещает релизы как таковые).) и очень маловероятно, что представленные выше новости были написаны авторами (той же Воробьёвой) только по собственному почину, а не потому что она предварительно получила наводку со стороны, поскольку слабо верится, что человек вот так вот легко нашёл крохотный сайт, созданный на бесплатной платформе, в море Интернета. Про Корнилову я выше всё сказал. Разумеется, что всё это можно увидеть только при условии ВП:НВ и предварительного отказа от ВП:НЕСЛЫШУ. В любом случае у нас всегда есть третейский взгляд в виде посредника. Tempus / обс 14:34, 17 апреля 2019 (UTC)

"Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли.". Вероятно. Поясните, пожалуйста. Не нашла на портале «Я-Человек», что "любой человек может писать то, что ему придёт в голову". Также не поняла, почему "Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей". Из какого фрагмента Вашего текста это следует? Про «Волгоград 2.0» Вы не ответили, как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)

Про АСИ. Ольга Воробьева - сотрудники. Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:13, 17 апреля 2019 (UTC)

Пожалуйста, не правьте свои реплики после публикации. Это очень неудобно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)

И так править тоже не надо. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:58, 17 апреля 2019 (UTC)

Насчёт Я-Человек и АСИ выше всё уже написано. И про Корнилову. Не вижу смысла дублировать. Читайте внимательнее. Пишу с гаджета, поэтому отвечать могу только по частям. Не взыщите. Tempus / обс 15:26, 17 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega, спасибо за приятный отзыв. Коллега Tempus зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь. У меня даже создалось впечатление, что я чем-то его обидела. Несколько правок были оч. толковыми. Спасибо за Ситникова. Добавила. Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста. Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена. Также вопрос, нужна ли эта ссылка на справочник 1999 года (двадцатилетней давности). Из правок Tempus, я постаралась спасти из Ваших правок ценное. Возможно, что-то потерялось. Я добавляла источники, полагая их важными. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:42, 16 апреля 2019 (UTC)

Я делала подразделы с расчетом, чтобы их можно было спокойно дополнять и описывать. и, в тоже время, дать как можно более полную картину о деятельности. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:44, 16 апреля 2019 (UTC)

Также вопрос: насколько важна эта ссылка? Она отсылает к источнику на иностранном языке еще и недоступному онлайн. На мой взгляд, это является утверждением очевидным. Коллеги, ваше мнение? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:02, 16 апреля 2019 (UTC)

Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел. По правилу ВП:АИ хороший вторичный источник на любом языке и в любой доступности обычно важнее первичного источника на русском языке, доступного онлайн. И думаю, что это утверждение не совсем очевидно, ведь конференции можно устраивать не только для набора членов, а просто для обсуждения вопросов.

Также, если вам интересны мои ссылки в качестве примеров первички, вот вам ещё: Молодежь украсила фасад библиотеки в Одессе "книжным граффити", Конно-пешеходную тропу восстановили на Красной Поляне, Калининградцы начали субботники по спасению каштанов. Можете сами зайти в яндекс-новости и проверить всю тысячу новостей про НА, наверняка там вы найдёте гораздо больше чего-то подобного. — Rafinin (обс.) 22:57, 16 апреля 2019 (UTC)

"Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел.". Да, только книга посвящена тому, кто является сектами. И, полагаю, ее нужно использовать в другом разделе, где она будет еще обсуждаться. Здесь, учитывая, что она обсуждает другие вопросы, полагаю, она неуместна. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:17, 17 апреля 2019 (UTC)

«зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь» — Нет, не «зачем-то», а потому что это было оригинальное исследование, построенное на самостоятельном произвольном анализе разрозненных первичных источников (оригинальный синтез). Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии. А подобные правки вообще вызывают ощущение о ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку вместо «я постаралась спасти из Ваших правок ценное», произошёл обычный возврат всей «каши», которая была ранее. «Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА. Там данна ссылка на журналистскую статью, которая перепечатана авторами учебного пособия. «Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена.» — Как раз очень даже важно, поскольку издательство называется/называлось не «АлетейЯ», а «АлетейА». Кроме журналистской статьи была добавлена ссылка на ещё один вполне ВП:НВИ — справочник по издательствам. И это тем более важно, потому что в Санкт-Петербурге существует издательство «Алетейя», которое никакого отношения к НА не имеет, и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница. Tempus / обс 00:35, 17 апреля 2019 (UTC)

"не «АлетейЯ», а «АлетейА»" в интернете нашлось и так и так. Простой запрос дает следующее. "и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница" - думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:09, 17 апреля 2019 (UTC)

"Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии.. Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:13, 17 апреля 2019 (UTC)

"Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА.". Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:19, 17 апреля 2019 (UTC)

«Простой запрос дает» — А простой запрос в базе данных РГБ по тем же самым книгам показывает следующее:

Маслов, Алексей Александрович. Китай: укрощениедраконов: Духов.поиски исакральный экстаз / А.А. Маслов. - М. : Алетейа, 2003 (Тип. изд-ва Самар. Дом печати). - 474, [1] с. : ил., портр.; 22 см. - (Сокровенная история цивилизаций).; ISBN 5-89321-116-2 (в пер.) 
Пифагорейские Золотые стихи / С коммент. Гиерокла; Пер. с древнегреч. И. Ю. Петер. - М. : Алетейа : Новый Акрополь, 2000. - 154, [1] с.; 17 см.; ISBN 5-89321-057-3
Ямвлих (ок. 280-ок. 330) Жизнь Пифагора / Ямвлих ; изд. подгот. В. Б. Черниговский. - 2-е изд., перераб. и доп. - Москва : Алетейа : Новый Акрополь, 1998. - 240 с.; 15 см.; ISBN 5-89321-023-9

И всё потому, что надо обращаться к профессионалам-библиотекарям умеющим правильно составлять библиографическое описание, а не к владельцам интернет-магазина книг, который даже А от Я не могут отличить. «думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта?» — Думать можно что угодно, включая и не всегда верное. А значимость в том, что у Нового Акрополя было/есть такое издательство. И это потверждают два АИ, один из который является справочником, имеющим самое непосредственное отношение к книгоизданию. Tempus / обс 08:58, 17 апреля 2019 (UTC)

Точная цитата из приведенной статьи выглядит так: "Достаточно будет сказать, что "Новому Акрополю" принадлежит издательство "АлетейЯ", выпускающее книги мистическо-оккультного содержания по очень высоким ценам". По "очень высоким ценам" - очень спорно утверждение. Полагаю, они не были выше, чем книги других издательств. Для статьи, ставящей себе цель журналистское расследование, думаю, это допустимые неточности, но мы же хотим сослаться на нее, как на подтверждающую факт. Вопрос к участникам: оставляем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:40, 17 апреля 2019 (UTC)

Да так написано, вот только соломенные чучела в виде «очень высоким ценам» и т.д., здесь причём вообще? Вы где-нибудь видели чтобы я предлагал именно эти вещи отразить в статье? Речь вообще шла только про подтверждение факта принадлежности издательства организации под названием «Новый Акрополь». Коллега Александр, Вам слово. Tempus / обс 00:03, 18 апреля 2019 (UTC)

Принадлежности какого издательства? Алетейя или Алетейа? О соломенные чучела - спасибо, прочитала.Alexandra (Johnnn) (обс.) 05:35, 18 апреля 2019 (UTC)

«Алетейа», поскольку, если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, речь идёт о нём. То, что журналист написала название слегка не так, как есть, на суть не влияет. Более того, это ещё понятно и потому, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает. Tempus / обс 08:19, 18 апреля 2019 (UTC)

Если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, то в предлагаемом источнике написано, что Новому Акрополю принадлежит издательство "Алетейя". Про "оккультно-мистическую литературу" вообще отдельный вопрос. Две последние книги, из приведенных Вами по "простому запросу в базе данных РГБ", это, насколько я понимаю, литературные памятники, а первая - книга, написаная А. А. Масловым, известным российским востоковдом (А. А. Маслов — историк-востоковед, академик РАЕН, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой всеобщей истории Российского университета дружбы народов). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:34, 18 апреля 2019 (UTC)

Яркий пример как во вполне приличном издании «Русский журнал» приводится название одного и того же питерского издательства «Алетейя» и с А и с Я

Чеслав Милош Порабощенный разум. Перевод с польского В.Британишского. - СПб., "Алетейа", 2003.
"KRESCHATIK". International Literary Magazine. # 4 (18) 2002, # 1 (19) 2003. - Издательство "Алетейа" СПб.
Джудит Батлер Психика власти: теории субьекции. - Харьков ХЦГИ - СПБ "Алетейя"', 2002

И по месту издания прекрасно видно, что именно оно, а не московское новоакрополевское. Что касается оккульно-мистической литературы, то можно вспомнить публикации того же Ливраги, пропитанные теософским влиянием. Кроме того, на сайте новоакрополевского издательства прекрасно видно наличие изданных оккультно-мистических книг

Ледбитер Ч., Блаватская Е.П. Чакры. – 272 + 32 цв. вкл. – Серия «Спираль познания» 
Безант А. Изучение сознания / Пер. с англ. 2-е изд. — 2002. — 272 c. 
Науменко Г. М. Тайны сознания. Путь к здоровью. — 2002.- 584 с. 

Да и не скрывалось то, что новоакропольская «Алетейа» приторговывала эзотерикой. Tempus / обс 09:09, 18 апреля 2019 (UTC)

Правильно я понимаю, что в этом сообщении Вы предлагаете обсудить издания по теме "психология" питерского издательства Алетейя (Алетейя СПб), не "новоакрополевского"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:24, 18 апреля 2019 (UTC)

Или этими заголовками "Порабощенный разум", "Психика власти: теории субьекции" Вы хотите опровергнуть собственное утверждение, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает? Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:02, 18 апреля 2019 (UTC)

Нет, неправильно, потому что я этого и не предлагал. Не нужно снова воевать с соломенным чучелом. Был лишь приведён наглядный пример того, что не стоит удивляться написанию в статье в газете «Новгород» новоакрополевского издательства «Алетейа» с буквой «Я» на конце. Касательно же издания оккультно-мистической литературы добавлю журнал «Новый Акрополь», на страницах которого и такие темы освещались:

Живая и мертвая вода Беслана
Трагическое совпадение фактов - или страшная закономерность эпохи Водолея?
Зажигающий сердца. К юбилею Н.К. Рериха Писатель, философ, путешественник, общественный деятель, один из немногих Учеников, удостоившихся чести напрямую работать с Учителями, - в этом году Н.К. Рериху исполняется 130 лет.

— Журнал «Новый Акрополь». 2004. № 5.

и

Тема номера: АЛХИМИЯ
Алхимия и наука
Живой космос Джузеппе Арчимбольдо
Прага мистическая
Современные алхимики
Несколько рецептов получения золота
[...]
Фатальна ли несовместимость? Что говорят астрологи

— Журнал «Новый Акрополь». 2005. № 2.

В общем, оккультизм, эзотеризм и мистицизм в полный рост. На этом считаю обсуждение статьи из газеты «Новгород» оконченным. Дальше, я лучше дождусь мнения посредника. Коллега Александр, пожалуйста, Вам слово. Tempus / обс 09:56, 18 апреля 2019 (UTC)

Да, давайте подождем. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:09, 18 апреля 2019 (UTC)

Еще добавлю про статью, как АИ. Полагаю, что статья, получившая такую оценку экспертов:

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...
...
Даже правильно сослаться на действительно авторитетный источник – издание Московской патриархии – никто из журналистов в этой кампании не смог или не посчитал нужным. У экспертов создалось впечатление, что журналисты пересказывали одни и те же очень ограниченные источники и вряд ли смогли убедить читателей в правоте своей точки зрения. Такое низкое качество работы в известной мере дискредитирует издание, провоцирует судебные иски к нему и способствует проигрышу дел ответчиком...

— Спорные тексты СМИ и судебные иски.

врядли может считаться АИ, по крайней мере, для этой статьи. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:35, 18 апреля 2019 (UTC)

Цитата оторванная от контекста. Если внимательно вчитаться в контекст, то видно, что: 1) Это были «Ответы по тексту „Акропольцы против“» в свою очередь относящиеся к ответу редакции газеты на «гневное письмо» от руководства «Нового Акропол» из-за пресловутой статьи Анны Тар 2) Общий смысл оценки экспертов заключается в том, что авторам статьи надо было тщательнее подготовить материал, а никак не то, что все приведённые в ней сведения якобы являются недостоверными. Об этом вообще не идёт речи. Более того, ни в одном пункте выводов не ставится под сомнение фактическое содержание статьи. Tempus / обс 12:48, 18 апреля 2019 (UTC)

Надо по-другому поставить цитату

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...

— Спорные тексты СМИ и судебные иски.

. Почему Вы решили, что это "были «Ответы по тексту „Акропольцы против“»"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:29, 18 апреля 2019 (UTC)

От перестановки оторванной от контекста цитаты суть не поменялась — эксперты не ставили под сомнение фактологию статьи (см., например, их чёткий и ясный ответ в третьем абзаце на странице 101), включая принадлежность пресловутого издательства «Новому Акрополю». Что касается Вашего вопроса, то просто нужно внимательно прочитать подзаголовок на странице 108. Tempus / обс 15:53, 18 апреля 2019 (UTC)

Читать лучше с 77 страницы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:48, 18 апреля 2019 (UTC)

«Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной.» — Иными словами в огороде — бузина, в Киеве — дядька.

«Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник?» — А на статью и была сделана ссылка, а оформление я позднее уточнил. А где была переопубликована статья после выхода в газете, значения не имеет, поскольку важным является исходное место. Более того, у меня нет причин сомневаться в добросовестности авторов учебного пособия и что он могли опубликовали изначальный текст с какими-то искажениями или дополнениями, которые повлияли на достоверность. Да, я уверен, потому что утверждение о принадлежности издательства «Алетейа» организации «Новый Акрополь» соответствует действительности. Tempus / обс 09:12, 17 апреля 2019 (UTC)

Полагаю, в этом случае лучше ссылаться на базу данных РГБ, а не на задание в учебнике. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Tempus, полагаю некорректно менять свое сообщение, после того, как на него было отвечено. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:30, 17 апреля 2019 (UTC)

Произошёл конфликт редактирования, когда я вносил изменения. Пришлось добавить потом. Только и всего. Tempus / обс 09:43, 17 апреля 2019 (UTC)

А чем обидели смайлики? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:49, 17 апреля 2019 (UTC)

Про "Чистые берега". Что скажут другие участники? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Нет, не лучше, потому что база данных сама по себе ничего не доказывает, поскольку два и более издательства, стоящих рядом в библиографическом описании, не всегда и совсем не обязательно связаны друг с другом. К той же мере база данных, сама по себе, не подтверждает, что какая-то организация владеет тем или иным издательством.

А другие участники укажут на то, на что указал я. Tempus / обс 09:34, 17 апреля 2019 (UTC)

Коллеги, давайте всё-таки не устраивать войн правок здесь, хоть это и не основное пространство. Пока рабочий черновик — лучше дополняйте, порезать ещё успеем — на следующей стадии, после интеграции с нынешней редакцией Новый Акрополь. Интеграция эта, теперь уже понятно, будет делаться в этом черновике. Потом уже надо будет убирать дубликаты информации, затем — явно незначимые подробности. Ещё, где возможно, менее подходящие АИ заменять более подходящими, какие-то источники по обсуждению вовсе исключать (и информацию, подтверждаемую лишь ими — соответственно, тоже). В финале — перенос готового текста из черновика в основную статью, видимо, с заменой им нынешней версии (так как её содержимое должно быть к тому времени интегрировано сюда). Александр Румега (обс.) 19:06, 17 апреля 2019 (UTC)

• Александр, а разумные временные рамки этих стадий мы как-то будем обозначать? В частности, на какое-то точное время намечена интеграция? Tempus / обс 01:00, 18 апреля 2019 (UTC)

• Думаю, начинать интеграцию через неделю после последнего добавления сюда существенно новых сведений, взятых из мало-мальски авторитетного стороннего источника. Тогда будет ясно, что ничего существенного по этой теме нам уже не добавить, и можно только уточнять и компоновать имеющееся. Александр Румега (обс.) 01:55, 18 апреля 2019 (UTC)

Чистые берега

Ссылки на получение гранта:
2016 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2016/
2017 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2017/
О проекте в общем: https://tass.ru/plus-one/3823914
Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:15, 25 апреля 2019 (UTC)

О фестивале 2017 на сайте проекта (HEINEKEN): https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2521/ https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2517/?sphrase_id=119925
Еще к 2017. Анонс. Выставка "Все живое" https://www.niann.ru/?id=508903 и http://www.vremyan.ru/news/vystavka_vse_zhivoe_otkroetsja_v_nizhnem_novgorode_5_ijunja.html (организатор указан). В постанонсе здесь выставка есть, а организатора (Новый Акрополь) нет.
Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:49, 26 апреля 2019 (UTC)

Экологические проекты

‎Alexander, прокомментируйте, пожалуйста, уместность этих правок коллеги (diff1, diff2). По первой: источник, на мой взгляд, является лучшим для написания целей именно реализации проекта в Нижнем Новгороде, а также, для информации, что проект был поддержан местными государственными структурами, а по второй: источник, на мой взгляд, является профильным, если мы говорим о раздельном сборе отходов (я отметила это при добавлении ссылки (diff)). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 30 апреля 2019 (UTC)

По первой я только что сделал правку, чтоб про цель этого экофестиваля и его организаторов написать более компактно. Значимость факта тут подтверждена: всё-таки зарегистрированное СМИ, региональное новостное агентство «Время Н», не связанное явно ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками экофестиваля. По второй - вопрос про сайт ООО «ФлексПэт» - предприятия по переработке пластика. В области переработки пластиковых отходов они, конечно, специалисты. Но значимость факта сайтом такой компании не подтверждается: они скорее будут стремиться сообщать о всех событиях, в которых сами участвовали, и(или) которые интересны самой компании и её коллегам. Такой отбор интересного для широкого круга читателей, как новостные журналисты, ООО «ФлексПэт» вряд ли делает. Если же значимость факта подтверждена другим АИ, а сайт этого переработчика пластика используется как источник дополнительной информации - возникает вопрос, насколько это здесь необходимо, какие дополнительные сведения (и о чём - о способах утилизации полимеров?) оттуда сюда нужны. Александр Румега (обс.) 19:07, 30 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый коллега Александр, учитывая, что это был анонс мероприятия, сложно сказать, что здесь нет никакой связи. А самое главное то, что весь вопрос даже не в этом, а в том, что зачем ссылаться на рекламно-информационный источник, если имеется Infoline, который чётче и полнее всё описывает. Вообще, я про всё это недавно писал на ВП:НЕАРК-ЗКА. Вы же, наверное, читали? Tempus / обс 01:06, 1 мая 2019 (UTC)

Третья секция Провинциального суда Мадрида

Данное обсуждение по решению посредника приостановлено до подведения общего итога по черновику будущей версии статьи Новый Акрополь, и вынесено на отдельную подстраницу из-за большого объёма данной страницы обсуждения.

Значимость фактов по новостям и госсайтам

Этот вопрос не вполне разрешён действующими правилами РуВики (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другими), но некоторые есть некоторые вполне понятные соображения на этот счёт.

Бесспорно, лучше использовать сторонние нейтральные обзорные/обобщающие АИ академического уровня. Их авторы — специалисты в данной области знаний, понимающие, что в ней наиболее важно, что второстепенно, а чем можно вообще пренебречь — составляют свои публикации соответственно этому. Но что делать в том случаи, когда таких общедоступных АИ нет, или не удаётся найти, или в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи?

Тогда первый фильтр — публикация сообщений о фактах и событиях в официально издаваемых новостных СМИ, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами или участниками мероприятий. Профессиональная работа новостного журналиста состоит не только в том, чтобы суметь раздобыть новые достоверные не общеочевидные сведения, но ещё и в том, чтобы из бескрайнего океана событийных фактов и оценочных высказываний выбрать те, которые будут наиболее интересны широкому кругу читателей, слушателей, зрителей (или определённому кругу — для специализированных изданий). В лучшем случае новостное СМИ всецело зависит от своих потребителей и вынуждено публиковать то, что им наиболее интересно, что пользуется максимальным спросом — а это не всегда самое значимое в реальном деле. В других случаях, особенно в странах, не уважающих свободу информации, всё намного хуже. В любом случае, новостная выборка не будет репрезентативной. «Выборка из выборки» — то, что нам удастся найти на бесплатных сайтах — тем более.

Этот отбор, на самом деле, колоссальный. Каждый день в мире происходят, как минимум, десятки миллиардов событий — значительных, мельчайших и разных прочих. Из них порядка нескольких тысяч, максимум — десятков тысяч, попадает на полные ленты ведущих новостных агентств (доступные только по платной подписке). На бесплатные ленты из этих тысяч отбирается несколько десятков в день — ну, может быть, несколько сотен новостей по всем агентствам и крупнейшим СМИ вместе. И этот отбор нередко бывает тенденциозным, и только проглядев несколько лент из разных стран, можно составить более взвешенную картину нынешнего дня. Если добавить более мелкие (и менее авторитетные) Интернет-порталы и местные СМИ — несколько тысяч в день. Из десятков миллиардов, да.

Что же тогда значат для нас все эти новостные сообщения? Что общего у новостных журналистов и ВП:Значимость факта? То, что и они, и Википедия стремятся предоставить по возможности достоверную и самую существенную информацию, при этом интересную достаточно широкому кругу читателей. Ряд фактов могут быть очень интересными и практически важными для сотрудников какой-то организации, или для специалистов в некой узкой области, или для жителей определённой местности, или лично для меня, или для другого участника Википедии — но практически ни для кого более. И на этом основании могут не включаться в Википедию, являющуюся универсальной всемирной энциклопедией, а не специализированной или региональной.

Поэтому, при отсутствии более авторитетных источников, факт может быть признан значимым, если об этом событии или мероприятии сообщается в достаточно авторитетных новостных источниках, не связанных с его организаторами, активными участниками или другими явно заинтересованными лицами. Это необходимо, но может быть не достаточно. Однако правило ВП:НЕНОВОСТИ относится только к значимости самого предмета отдельной статьи Википедии, но не к значимости отдельных фактов, к этому предмету относящихся.

На сайтах государственных или муниципальных организаций, как правило, не осуществляется такого отбора наиболее интересного для большинства людей, какой делают профессиональные новостные журналисты. Зачастую сотрудники тех организаций просто по закону или по инструкции обязаны публиковать в Интернете или в печатном виде определённые сведения — будь то любые мероприятия с участием их конторы, все события определённого рода на подведомственной территории, публичную отчётность и много чего ещё. И они это публикуют, порой даже не думая о том, кому и для чего может пригодиться такая информация, интересно ли это вообще кому-нибудь. Те сотрудники, конечно, несут ответственность (как минимум, служебную) за эти сведения, и что угодно откуда попало не публикуют. Надёжность информации на большинстве государственных и муниципальных сайтов хорошая, они — явно авторитетные источники по своим темам. Но — подтверждением значимости факта служить, как правило, не могут.

Исключение можно сделать разве что для сайтов ведущих международных организаций — например, ООН или её дочерних структур, той же ЮНЕСКО. Или сайтов общегосударственного уровня в отношении событий, важных в масштабах страны или всего мира. В остальных же случаях подтверждением значимости факта могут служить публикации в официально издаваемых сторонних новостных СМИ.

Авторитетность различных новостных СМИ не одинакова. Наибольшая — у ведущих новостных агентств. Информацию о фактах и событиях, полученную из них, можно давать в Википедии без атрибуции, в простой утвердительной форме, просто как факты — если нет противоречий с другими АИ. К оценкам, мнениям, предположениями и прогнозам, даже опубликованным в таких АИ, нужно относиться более осторожно: важно понимать, чьи это оценочные суждения, насколько тот человек компетентен в этой теме, является ли его мнение энциклопедически значимым либо же маргинальным. Если значимым — внести в статью с атрибуцией, не выдавая (явно или неявно) оценки, мнения и предположения за свершившиеся факты.

У других международных и общенациональных новостных СМИ авторитетность несколько ниже, у региональных и местных — ещё ниже, но всё-таки не нулевая, и они тоже могут служить подтверждением значимости фактов. Конечно, если одно и то же подтверждается и более авторитетными, и менее авторитетным новостными СМИ, стоит предпочесть более авторитетные.

Второй фильтр, по моему мнению — необходимость для создания полноценной энциклопедической статьи. Конечно, нехорошо подбирать АИ по принципу «на безрыбье и рак — рыба», но всё равно получается так, что когда источников совсем мало, то из каждого стараешься выжать максимум, а если много — то уже можно подсократить: сначала удалить дублирующую и не относящуюся к теме информацию, потом — явно малозначимые подробности, затем, может быть — более кратко пересказать.

Третий фильтр — видимо, уже обсуждение на СО отдельных утверждений и их источников. Александр Румега (обс.) 09:36, 17 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega, спасибо за подробный ответ. Хотелось бы еще уточнить. Участник Tempus ставит в источники, подтверждающие те или иные утверждения в разделе "Деятельность", ссылки на ресурсы содержащие резко негативную оценку организации, которые, как я понимаю, будут обсуждаться и будут приняты или не приняты в разделе "Оценки". Насколько эти источники уместны в разделе "Деятельность"? Диффы: 1; 2. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:06, 17 апреля 2019 (UTC)

Если в источнике есть и факты, и оценки, ссылаться на него можно неоднократно из разных разделов статьи. Но, как и в других случаях, факты от оценок нужно отделять, и раздельно оценивать. В «Правовом регулировании средств массовой информации и рекламы» на гугл-книгах я вижу перепечатку статьи из газеты «Новгород». Это местное, не очень известное, но всё же официально издаваемое новостное СМИ. С атрибуцией факты из этого журналистского расследования брать можно, оценки, мнения, версии, предположения, прогнозы — просто так нет, пока нет подтверждений квалификации авторов той статьи в религиоведении, оккультных науках, деятельности тайных обществ или в чём-то ещё, кроме журналистики. Как и в других случаях, правила ВП:НТЗ, ВП:СТИЛЬ относятся к текстам статей Википедии, но не к текстам источников. Источник нельзя отвергнуть только за несоответствие его текста этим правилам Википедии. В АИ может быть и далеко не нейтральная точка зрения, и не очень-то «литературно-научная» лексика. Нам тогда нужно пересказать смысл написанного в АИ другими словами — чтоб здесь об этом же было написано от третьего лица, в научном стиле, на современном русском литературном языке и с нейтральной точки зрения. Вторая диффа — добавление ссылки на книгу Bosch, которую я взял при переводе с иновик. Этот АИ я ещё пристально не рассматривал — какие к этому источнику есть замечания? Александр Румега (обс.) 18:46, 17 апреля 2019 (UTC)

Спасибо за ответ. К книге у меня есть замечания. Планировала погрузиться в этот вопрос попозже. Попробую найти другие АИ, при которых этот будет здесь не нужен. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:43, 17 апреля 2019 (UTC)

Перевёл с испанского два источника 80-х годов

Перевёл с испанского на русский два АИ 1980-х годов:

• Карлос Ново. Полиция заявляет, что не может найти улик против «Нового Акрополя» — нацистской секты, по словам её бывшего адепта — Novo, Carlos. La Policía cree no podrá encontar pruebas contra Nueva Acrópolis, una secta nazi según un ex adepto (исп.) // La Vanguardia. — 1985. — 6 noviembre. — P. 29.
• Пепе Родригес. Автономное сообщество Мадрид субсидирует нацистскую секту — Pepe Rodríguez La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39-44.

Тексты остаются копирайтными, потому выложить их в Википедию или Викитеку не могу, но могу прислать в качестве рабочей копии по запросу переведённые тексты вместе с оригинальными испанскими, распознанными из PDF. Пишите мне на википочту или по другим контактам. Александр Румега (обс.) 04:11, 18 апреля 2019 (UTC)

Александр, спасибо за предложение. Для понимания, когда не справляюсь сама, обычно достаточно гугл-переводчика. Но, может быть, потом понадобится. Вопрос. Здесь упоминается, что Мигель Мартинес и телеканал Canal Plus проиграли суд в Париже за клеветнические утверждения в адрес Нового Акрополя. И дается ссылка на Tribunal de Grande Instance de Paris 1997: 6. Не могли бы Вы посмотреть, где это можно найти? Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:34, 18 апреля 2019 (UTC)

Эти источники гугл-переводчик напрямую не берёт, т.к. они в виде сканов pdf - изображения без текста. Мне пришлось делать распознавание текста, потом исправлять ошибки распознавания, потом переводить фрагментами. Гугл-переводчик для этого я тоже использовал, но потом по словарям приходилось доводить перевод, т.к. не всегда автомат выбирал подходящие значения многозначных слов. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Tribunal de grande instance de Paris — Высокий суд Парижа, один из крупнейших судов Франции. Ссылка на вот это его решение: Tribunal de Grande Instance de Paris. 1997. "Association Nouvelle Acropole France, Schwarz and Juzans v. Canal Plus, Lescure, Field et Martinez". Arrêt inédit du 2 juillet 1997 (R.P. 7956, R.G. 13057/96). Не факт, что оно есть в Интернете, а не только в бумажных библиотеках и архивах Франции; посмотрю ещё. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Значимость мнений и позиций сторон

По правилам ВП:НТЗ, ВП:МНЕНИЕ, ВП:ВЕС и другим, насчёт мнений, оценочных суждений, предположений, гипотез и подозрений в этой статье, а также насчёт позиций сторон конфликтов можно сказать следующее:

Факты, мнения и позиции сторон — это три разные вещи, и они должны быть явным образом отделены друг от друга. Утверждение без атрибуции, написанное в простой утвердительной форме, большинством читателей воспринимается как достоверный факт, как однозначная истина. Потому в Википедии в такой форме можно писать либо общеочевидные вещи, либо бесспорные факты — то есть такие конкретные факты, по поводу которых нет противоречий между АИ.

Факт — это то, что существует или существовало в окружающей нас объективной реальности, то, что независимо от нашего сознания происходит сейчас или происходило в прошлом. Факты — это события, процессы, деяния, объекты, результаты наблюдений и измерений. В области фактов (и только в ней) существует единая для всех людей объективная истина, которая нисколько не зависит от чьего-либо отношения или признания. Любые утверждения о фактах в принципе могут быть проверены объективным опытом, научными экспериментами и наблюдениями, проведением экспертиз. В результате одни утверждения о фактах могут быть подтверждены, а другие — опровергнуты, признанны ложными. Не обязательно такая проверка будет возможной сейчас или уже проведённой, но принципиальная проверяемость и фальсифицируемость должна быть. Непроверяемые утверждения, которые ни при каких действительных и мыслимых событиях не могут быть признаны ложными, фактами не являются. По поводу значимости фактов и гипотез о фактах выше было написано.

Иное дело — мнения, оценки и позиции сторон конфликта. В этой области единой для всех объективной истины просто нет: каждому ближе своя позиция или оценка, и никаким опытом нельзя установить, какая из оценок или позиций правильная, а какая ложная. Но, как и в случае с фактами, для нас первым вопросом оказывается вопрос о значимости, который для оценочных суждений и для позиций сторон конфликта решается по-разному.

Позиции сторон конфликтов

На мой взгляд, конфликт можно считать энциклопедически значимым фактом, если он перешёл за рамки чисто словесной дискуссии (приватной или публичной) между его сторонами. Когда он привёл к достаточно подробным публикациям в официально издаваемых новостных СМИ и других АИ, не связанных со сторонами конфликта. Тем более — если в результате конфликта были судебные процессы, иные решения органов государственной власти, практические действия, происшествия, существенные изменения в жизни, а не только слова, мысли и чувства сторон конфликта. Такой конфликт явно вызывает интерес не только у его сторон и связанных с ними лиц, но также у достаточно широкого круга читателей, и потому заслуживает в меру подробного описания в энциклопедии.

Конфликты с участием «Нового Акрополя» неоднократно делались публичными, привели к публикациям в многотиражных СМИ и в других АИ, как новостных, так и неновостных, а также к нескольким судебным процессам в разных странах, в ходе которых «Новому Акрополю» не удалось добиться опровержений от антикультовых организаций и журналистов, опубликовавших неприятные сведения об этой общественной организации. В то же время, из известного нам лишь одно судебное дело завершилось обвинительным приговором и наказанием — в отношении Хорхе Ливраги за незаконное хранение оружия в помещениях «Нового Акрополя». Поскольку он тогда был действующим руководителем организации, и незаконное оружие обнаружилось не у него дома или среди его личного имущества, а в помещениях, принадлежащих «Новому Акрополю» — мы никак не можем признать этот факт не относящимся к теме статьи или не значимым относительно этой темы. Это остаётся.

По другим значимым конфликтным вопросам мы можем только изложить позиции сторон конфликта, опубликованные в АИ. Обязательно с атрибуцией или таким образом, чтобы читателю было однозначно ясно, что по этому поводу происходит или происходил конфликт, и что это утверждение — позиция конкретной стороны конфликта, а не бесспорный факт и не мнение стороннего специалиста. По ВП:НТЗ, должны быть представлены позиции обеих сторон, если они опубликованы в общедоступных АИ. С одной стороны, позиции самого «Нового Акрополя» и его сторонников, с другой — позиции оппонентов, в том числе антикультистов, бывших членов «Нового Акрополя» и журналистов. Нужно обратить внимание на статус и полномочия выступающего: является ли он сам стороной конфликта либо уполномоченным выступать от её имени, или же не является. В большинстве организаций существует довольно узкий круг лиц, уполномоченных выступать от имени всей организации по тем или иным вопросам, а остальные члены, участники и сторонники организации на такое не имеют права, и потому их высказывания, даже опубликованные в надёжных сторонних АИ, не могут быть приняты как позиция стороны конфликта. Позицию стороны конфликта вполне допустимо пересказывать по аффилированному с ней АИ, но значимость самого конфликта может подтверждаться только независимыми АИ, не связанными явным образом ни с одной из сторон конфликта. Наличие решения суда или иной публичной реакции органов власти любого государства подтверждает (как правило) энциклопедическую значимость факта конфликта.

Мнения, оценочные суждения

По любому вопросу — как вызывающему конфликты, так и не вызывающему — интересны и значимы мнения сторонних специалистов, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами в конфликте. При этом важно, чтобы высказывающий гипотезу, мнение или оценочное суждение был специалистом в той области, к которой данное высказывание относится (ВП:ЭКСПЕРТ), и чтобы это высказывание было опубликовано в достаточно надёжном АИ, подтверждающим подлинность и авторство этих слов. Здесь также допустимо, чтоб источник был аффилированным с автором — так как речь не о подтверждении значимости предмета статьи по ВП:ОКЗ, и есть атрибуция, что это — мнение такого-то. Но сторонние АИ, конечно, предпочтительнее.

В то же время мнение человека, не имеющего отношения к делу и не являющегося специалистом в данном вопросе, даже опубликованное в стороннем АИ, значимым, как правило, не является. Если только этот человек не оказывается стороной публичного конфликта. И вот здесь будет разный подход к сторонним мнениям и позициям сторон конфликта. Особенно это касается журналистов и антикультистов.

Журналист обычно компетентен собственно в журналистике (но статья не о ней) и в области событийных фактов (в том числе фактов высказываний иных лиц, компетентных в других областях или являющихся сторонами конфликта). Что касается оценок идеологии и деятельности «Нового Акрополя», то здесь мнение журналиста, не являющегося религиоведом, философом или социологом, вряд ли можно признать значимым.

Исключение — журналисты, а также другие люди, судившиеся с «Новым Акрополем» или вступивший с ним в иной публичный конфликт. В этом случае их мнения и оценки могут быть представлены как позиции сторон конфликта, а не как суждения сторонних специалистов.

В антикультовых организациях часто, но не всегда есть соответствующие специалисты — религиоведы, социологи, специалисты по тайным обществам, психологи. На публикации антикультовых организаций мы можем ссылаться именно как на позиции сторон конфликта. Обязательно атрибутировать, что это — именно высказывание такой-то конкретной антикультовой организации, а не что-то иное. Желательно упомянуть об отрицательном отношении этих организаций к «Новому Акрополю» и об их выступлениях против его деятельности, чтобы было понятно, что имеется конфликт и приводится высказывание одной из его сторон. Александр Румега (обс.) 07:23, 18 мая 2019 (UTC)

Насколько я понимаю рекомендации Википедии, критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье. Также добавлю, что если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:22, 19 мая 2019 (UTC)

• «критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье» — Только если это напрямую связано с оценками именно «Нового Акрополя». У Вас есть примеры таковые? Потому что, если это очередной оригинальный синтез, только, на сей раз, в виде попытки прикрутить общую критику антикультовых организаций и их оценок НРД, которая итак имеется в статье антикультовое движение, то этот номер не пройдёт. Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)

• Да, верно: только если какой-то научный АИ прямо и конкретно опровергает то, что определённая антикультовая организация говорит про «Новый Акрополь» — тогда этому место в этой статье, в оценках и критике. Или же из того АИ прямо и однозначно следуют такие опровержения выступлений антикультистов. Если есть критика какой-то конкретной антикультовой организации в целом (вне связи с «Новым Акрополем») — такой критике самое место в разделе оценок и критики статьи про ту антикультовую организацию, а её обсуждению — на СО той статьи, а не здесь. Про упомянутые французские антикультовые организации и про французское антикультовое движение в РуВики статей до сих пор нет, хоть в иновиках — есть. Так что там есть что делать — если, конечно, те организации набирают значимость по ВП:ОКЗ РуВики. Ну а критике антикультового движение в целом, действительно, место в статье антикультовое движение. Александр Румега (обс.) 17:39, 19 мая 2019 (UTC)

• По Вашему рассуждению получается, что если про какого-то человека известно, что он лжец и его слова не заслуживают доверия, то его слова про конкретного человека можно использовать как значимые, если именно про это его высказывание никто не сказал, что именно оно тоже ложно и не заслуживает доверия. А что о нем говорят уважаемые люди нужно поместить в другое место. Не правда ли, странно? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)

• В этой части обсуждения речь не о фактах, а о мнениях, оценочных суждениях и позициях сторон конфликта. Таковые не могут быть ни истинными, ни ложными — они просто свои для каждого. И если какой-то спорный вопрос вызвал значительный публичный интерес и потому заслуживает освещения в энциклопедии, то нужно привести позиции сторон конфликта, а также (при наличии в АИ) оценки сторонних специалистов и результаты государственного расследования, если таковое было. Критика же самого источника (человека или организации) в целом или по другим вопросам — помещается в статью об этом человеке или организации, или (при отсутствии самостоятельной значимости) в статью о более широком предмете. А отсюда ставится викиссылка — чтобы читатель Википедии, увидив, что это — мнение или версия такого-то, мог по ссылки прочитать, что это за источник такой. И сам решить, насколько стоит воспринимать суждения такого человека или публикации такой организации. Здесь мы не можем проводить самостоятельное исследование (а уж тем более расследование или следствие). Мы сначала определяем, чем является это утверждение: фактом, мнением или позицией стороны конфликта. Потом — есть ли энциклопедическая значимость у этого факта/мнения/конфликта, упоминать ли его вообще. Затем — опубликовано ли в достаточно надёжном АИ, обеспечивающим подлинность и авторство сообщения. Если да — пересказываем в статье Википедии в соответствии с её правилами. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• Конечно, речь не идет о том, чтобы писать критику об источниках. Речь об указании что мнение источника "в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", если такое есть. Как это советуется, например, здесь про Дворкина. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:59, 21 мая 2019 (UTC)

• Сейчас мы можем дописать что-то вроде «о подтверждениях утверждений общественных антикультовых организаций научными исследованиями неизвестно»; так, пожалуй, и напишу. Другие формулировки требуют высококачественного АИ с критикой французских антикультовых организаций (всех вместе или по раздельности) или решения посредников/арбитров, подобного тому, что было по Дворкину — но именно о французких антикультовых организациях. И я про них обычно пишу, что это — общественные антикультовые организации, чтобы читатель не принимал их за научные или государственные учреждения. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• Еще Вы нигде не написали о весомости источников. Более весомые и значимые должны занимать больше места и быть первыми, менее весомые должны занимать место, по своему весу. Как сравнить мнения "антикультовых организаций" и органов государственной власти? Какие из них более значимы? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)

• Весомость, взвешенность, правило ВП:ВЕС относится не к источникам, а скорее к гипотезам, версиям, множеству распространённых точек зрения на одни и те же факты, и к разным аспектам одной и то же темы. И не к оценочным суждениям, и не к позициям сторон конфликта. Здесь же нет десятков и сотен АИ по каждому вопросу, нет научного консенсуса, широко распространённых суждений специалистов с одной стороны — и мнений маргинальных меньшинств с другой. Почти по каждому из вопросов публичных конфликтов, связанных с «Новым Акрополем» какая ситуация? «Идейный оппонент» «Нового Акрополя» публично высказывает негативное оценочное суждение из довольно-таки стандартного набора: скрытый тоталитаризм, элитаризм, неофашизм, расизм, нацизм, создание «внутренних тайных обществ» — открыто не признаваемых организационных структур «Нового Акрополя», действующих под прикрытием публичных, легально зарегистрированных организаций. Уполномоченный представитель «Нового Акрополя» всё отрицает либо не комментирует. Ну ещё пара-тройка сторонних специалистов, не связанных явным образом со сторонами конфликта, высказывалась. О государственных обвинениях или иных решениях против «Нового Акрополя» и его руководства, кроме того дела об оружии, ничего не известно. Но и «Новому Акрополю» засудить своих оппонентов не удалось (насколько нам известно из АИ). Если кого удастся — мы и тогда не будем удалять из статьи Википедии утверждение о факте высказывания оппонента «Нового Акрополя», а допишем соответственно: но потом, тогда-то, по решению такого-то суда, было опубликовано такое-то опровержение/извинение/разъяснение, такое-то утверждение о таком-то факте было признано не соответствующим действительности. И нет тут никакого огромного множества разнообразных мнений и версий, из которых требовалось бы выбрать наиболее распространённые и значимые да отсеять явно маргинальные. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• Вопрос, конечно, относился не к источникам (для них ВП:АИ), а к весомости мнений, или, если хотите, оценочных суждений. В настоящей редакции все выглядит так, что существует огромное количество отрицательных отзывов и совсем немного положительных. И по объему, отданному "отрицательным" складывается впечатление, что они намного весомее положительных. А так ли это на самом деле? Сейчас я планирую начать дополнять этот раздел. Хотелось бы услышать обоснованные мнения коллег о весомости суждений. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:47, 21 мая 2019 (UTC)

• По моим впечатлениям, положительные и отрицательные суждения одинаково мало распространены. Это ж не проблема глобального потепления или генетической модификации организмов, в которых уже есть сложившийся научный консенсус большинства серьёзных исследователей и есть маргинальные теории и мнения, поддерживаемые незначительным меньшинством. Здесь на одной стороне — во всём мире несколько десятков организаций самого «Нового Акрополя», плюс, может быть, несколько известных не входящих в эту организацию сторонников. Ещё другие соучастники мероприятий, которые остались довольны сотрудничеством с «Новым Акрополем». На другой стороне — несколько антикультовых общественных объединений и известных отдельных антикультистов, несколько публицистов и политиков, выступивших резко против НА, несколько бывших членов НА. Из вроде бы сторонних незаинтересованных религиоведов, социологов и смежных специалистов — пара-тройка на одной стороне, пара-тройка на другой, пара-тройка на нейтрали. Остальным исследователям это безразлично или неизвестно, так как не их тема исследования. Остальному человечеству — в подавляющем большинстве также всё равно. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)
• Вы правильно начали добавлять положительные отзывы тоже. Но делить раздел «Оценки и критика» на подразделы мне думается лучше не на позитивные и негативные, а по предмету оценки: «Оценка публичной деятельности», «Оценка идеологии и внутреннего распорядка», «Оценка деяний членов». Так лучше можно соблюсти и ВП:НТЗ, и ВП:СТИЛЬ, и ВП:ОМ. Статья энциклопедии — не страница отзывов, здесь нужно логически связно повествовать о различных аспектах предмета, и по каждому аспекту, если есть расхождение между АИ, писать «по мнению таких-то … в то же время другие считают …» — ну и так далее. Впрочем, могу несколько дней подождать, пока Вы этот раздел редактировать будете. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• То, что АИ академического уровня и органы государственной власти не подтверждают информацию антикультистов — не означает, что они её опровергают. Не подтверждать и опровергать — не одно и то же. Именно прямых опровержений конкретно того, что французские и другие антикультовые организации утверждали про «Новый Акрополь», я пока что нигде не увидел. Если есть такие АИ — пожалуйста, в студию. Кроме того, насколько я знаю, ультраправые убеждения сами по себе, элитаризм, создание непубличных оргструктур внутри публичных организаций или «параллельно» с ними, даже использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации, без цели широкой пропаганды — это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран. Потому органы власти тех стран, даже узнав по своим каналам про подобное, вполне могут публично ничего не высказывать и не предпринимать, а не публично — разве что усиливать скрытое наблюдение за активными участниками «Нового Акрополя», пока не случится что-нибудь реально криминальное. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• "использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации ... это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран". Про многие европейские страны не знаю, никогда не исследовала, но про российское законодательство - это серьезное нарушение закона. Т.е. это очень серьезное обвинение, которое нуждается в особо тщательном отборе источников. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:17, 21 мая 2019 (UTC)

• Ну в Германии, например, публичное использование свастик и другой нацистской символики с целью пропаганды национал-социализма — уголовное преступление, но использование той же символики в научно-образовательных целях (в том числи в Википедии, кстати), в исторических музеях, в документальных и художественных фильмах, исторических реконструкциях, в агитации против национал-социализма и ряде других случаев — вполне разрешается. В России само по себе это — административное правонарушение, но соответствующая статья 20.3 КоАП РФ составлена таким образом, что под неё теоретически можно попасть, даже показав скатерть XIX века со свастиками двоим-троим знакомым или родственникам. Происхождение символики, цель и контекст использования совершенно не учитывается, юридическое определение понятию «публичность» не даётся (некоторые считают, что где больше двух человек — там уже публично). В США, насколько я понимаю, это полностью легально и подпадает под действие Первой поправки. В других странах может быть по-разному, но вряд ли где такой абсурд, как в России. Все подобные обвинения, высказанные в источниках данной статьи Википедии, относятся не к российским организациям «Нового Акрополя», а к другим либо ко всему международному движению в целом, авторы тех обвинений также не являются гражданами РФ и не живут на её территории. Мы же здесь никого не обвиняем и не оправдываем, не делаем заявлений от своего имени, а лишь кратко пересказываем то, что уже было опубликовано и вызвало интерес достаточно широкого круга читателей. Таким образом, отсутствие публичной реакции властей того или иного государства на публикации антикультистов о «Новом Акрополе» не является опровержением утверждений антикультистов. И нет оснований требовать здесь более тщательного отбора источников, нежели предусмотренный в ВП:АИ, ссылаясь на российское законодательство и отсутствии публичной реакции российских властей. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• Полагаю, что читатели Википедии не склонны разделять, где написано про Новый Акрополь во Франции, где в Испании, а где про в России, соотнося все прочитанное с тем Новым Акрополем, который рядом с ними, т.е. в России. Т.е. последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь в полной мере. Надеюсь, Вы не ставите своей целью навредить российскому отделению Нового Акрополя? Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:50, 24 мая 2019 (UTC)

• Да я ж про всё это конкретно пишу. Если о фактах — в какой стране, в каком городе, с каким человеком или организацией что именно произошло, и когда это случилось. Если об оценочных суждениях — какие люди из какой страны высказывали такое мнение. Если оценивающий называл конкретную местную организацию «Нового Акрополя» (или из текста АИ однозначно следует, что он мог иметь в виду только её) — напишу конкретное наименование той организации. Если сторонник или оппонент говорит про «Новый Акрополь» в целом в мире, про его идеологию и деятельность в целом — и нам нужно пересказывать в том же ключе. Из текста статьи должно быть ясно, что «Новый Акрополь» — международное идейное движение, в рамках которого существует много разных организаций в разных странах, и что с этими организациями в разные годы происходили разные истории. Русскоязычный раздел Википедии читают не только россияне, но и русскоязычные читатели почти со всего мира. Если кто из этих читателей не различает происходящего или высказанного в разных странах (хотя тут ясно написано, что, где, когда), если он в своей голове всё мешает в одну кучу и ассоциирует с тем, что ему ближе — я в этом не виноват. И Википедия вовсе не должна подстраиваться под образ мышления таких «не слишком умственно развитых» и тем более опускаться до уровня рекламы и массовой пропаганды. Разделы Википедии являются именно языковыми, а не государственными или этническими, и в ней нельзя сделать отдельную версию статьи для граждан или жителей определённого государства, или для людей определённой национальности. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)
• Я не ставлю своей целью навредить российскому отделению «Нового Акрополя», равно как и помочь. Вся эта информация уже была кем-то где-то опубликована, вышла в свет и оказала определённое действие на общество. И её никак не стереть и не забрать назад. Что было в прошлом — то было, и уже не изменится. От себя лично я ничего не добавляю. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)

• Поэтому, соблюдая ВП:НТЗ, ВП:ОМ, просто логику и хронологию изложения, я про каждый «публично-конфликтный вопрос» пишу по порядку: такой-то оппонент сказал то-то, «Новый Акрополь» с ним не согласился, потом такие-то сторонние специалисты дали такие-то оценки (если дали), было судебное дело или расследование, которое тогда-то завершилось с таким-то результатом (если было и если завершилось). Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• «если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон» — Вообще-то как раз эти вещи описаны. Приведите, пожалуйста, чёткий и ясный пример того, где Вы не увидели мнения второй стороны (если оно вообще имело место), которое не было приведено? Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)

Последовательность изложения

Коллеги, идеология, на мой взгляд, является сутью и стержнем описания организации. Деятельность организации и её проекты вытекают из идеологии и являются её следствием. В связи с этим предлагаю раздел идеологии вынести в начало повествования после раздела История. Раздел может содержать декларируемую самой организацией и внешнюю оценочную (специалистами и авторами публикаций) идеологию. Публикаций много: [1]/[2]. Надеюсь, все знают, как получить к ним доступ. Shamash (обс.) 11:25, 22 мая 2019 (UTC)

Возможно, но это лучше делать не сейчас, а после интеграции и сокращения. Когда уже будет ясно, что в итоге остаётся в статье, какой набор утверждений - тогда будет видно, как её лучше разбить на разделы и подразделы, и в каком порядке их расположить. Александр Румега (обс.) 06:46, 23 мая 2019 (UTC)

Про отзывы и структуру статьи

Думаю, необходимо разделять награды, премии, места в различных конкурсах и т. п. — и оценочные суждения о деятельности и идеологии «Нового Акрополя», а не объединять их под общем названием «Отзывы». Оценочное мнение, в отличие от утверждения о фактах, не может быть доказано, опровергнуто, объективно проверено — но всё-таки должно быть как-то объяснено, обосновано. А не просто так: «„Новый Акрополь“ — это хорошо» либо «„Новый Акрополь“ — это плохо». Чтобы утверждение могло быть принято как значимая оценка, оценивающий должен как-то сказать, почем он так считает, что именно ему нравится или не нравится в идеологии или деятельности «Нового Акрополя», чего он опасается или, наоборот, на что хорошее надеется. Для позиции стороны публичного конфликта это не обязательно, но стороны конфликта обычно тоже как-то объясняют, из-за чего возник конфликт, почему они против друг друга.

Один пример такого положительного оценочного мнения в статье уже есть: «Председатель комиссии по экологии гор при Федерации альпинизма России и Евроазиатской ассоциации альпинистов и скалолазов Олег Фёдоров в связи с участием организации в его программе назвал Культурный центр Новый Акрополь единственным в России, который на общественных началах организует и проводит экологические акции в разных регионах, в том числе, в высокогорных районах Кавказа». Здесь Олег Фёдоров конкретно сказал, почему он положительно оценивает публичную деятельность «Нового Акрополя» в России. Как сообщение о фактах, это утверждение крайне сомнительно и, скорее всего, вообще не верно — в России много общественных экологических организаций, которые проводят разного масштаба экологические акции в разных регионах. Но как оценочное суждение — вполне пойдёт.

Те, кто отрицательно относится к «Новому Акрополю», также дают объяснения своим оценкам. Они утверждают, что все эти благотворительные общественные акции — это только внешняя сторона, это как витрина, которую показывают гостям и новичкам организации. В то время как участникам с достаточно большим стажем открывается совсем другое, они постепенно входят во «внутренний круг» организации, в котором совсем другие порядки и отношения — гораздо более жёсткие и тоталитарные, и ещё может оказаться, что действительные цели деятельности руководителей «Нового Акрополя» существенно отличаются от публично заявленных. На сегодня такие утверждения нельзя считать ни доказанными, ни опровергнутыми, потому их нельзя выдавать за факты, а можно приводить в Википедии в качестве мнений или в качестве позиций сторон конфликта.

Но называть «положительными отзывами» места в различных конкурсах и различные общественные награды «Нового Акрополя», ставя их в противовес «отрицательным отзывам» антикультистов — не лучшая идея для энциклопедии, где факты от оценок должны быть ясно отделены. Занятие того или иного места в том или ином конкурсе, получение той или другой награды, премии, грамоты, звания или статуса — это факт, свершившийся в определённом месте и в определённое время. Такие факты нужно либо включать в раздел «История», либо создавать отдельный раздел «Награды и премии». Но в «Оценках и критике» этому точно не место.

Тут есть ещё одна не до конца решённая проблема, которая затрагивает не только эту статью и даже не только РуВики, но и всю Википедию. Проблема одновременного выполнения ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:Значимость факта. С одной стороны, нужно придерживаться нейтральной точки зрения и представлять различные точки зрения, опубликованные в АИ, и позиции разных сторон конфликтов. С другой — можно излагать только те факты и мнения, которые опубликованы в АИ и являются значимыми. Но в общедоступных АИ далеко не всегда наблюдается равновесие положительных, отрицательных и нейтральных публикаций, особенно в новостных. Журналисты охочи до сенсаций, и потому чаще пишут о плохом, нежели о хорошем или нейтральном. Даже на бесплатных лентах ведущих новостных агентств нет такого равновесия и репрезентативности — при всей надёжности фактов.

Что ж нам, википедистам, делать в таком случае? Мы ж не можем без АИ, от себя дописывать позитив, чтобы уравновесить им негатив. Вряд ли можно наполнять статью кучей незначимых позитивных фактов для того, чтобы их стало столько же, сколько негативных. И нельзя выкинуть из статьи источники негативных утверждений и сами эти утверждения лишь потому, что «отрицательного и так уже слишком много».

Чтобы решить эту проблему, и был придуман раздел «Критика», чтобы собрать в него отрицательные мнения и версии, в то время как остальная статья может быть нейтрально-позитивной, написанной по фактам. Такое решение было найдено, насколько я знаю, вначале в АнглоВики, потом перенято в РуВики и в другие языковые разделы. То, что в разделе «Критика» большинство или даже все высказывания окажутся негативными — на нарушит ВП:НТЗ, поскольку это правило применимо к статье в целом и к нашей работе над текстом статьи, а не к каждому разделу или подразделу в отдельности. Мы не можем в текст статьи включать наши собственные мнения, версии и отношения, равно как отбирать лишь те АИ, с которыми сами согласны. Правила оценки значимости фактов, мнений и конфликтов должны быть одинаковыми для положительных, отрицательных, нейтральных и разных прочих утверждений.

Для большей нейтральности можно (если АИ это позволяют) раздел «Критика» можно назвать «Оценки и критика» и включить в него, помимо отрицательных критических оценок, положительные оценки того же предмета или аспекта предмета, а также возражения на критику.

Но нельзя требовать, чтобы во всей статье или в каком-то разделе положительных утверждений было ровно столько же, сколько отрицательных. ВП:НТЗ такого условия не ставит. Если в общедоступных АИ во внешнем мире преобладает одна точка зрения — она будет преобладать и в статье Википедии, ничего с этим не поделаешь. Мы лишь не должны такое преобладание создавать искусственно, тенденциозно отбирая АИ и факты из АИ, не должны вносить в статью Википедии наши собственные предпочтения. Александр Румега (обс.) 09:58, 27 мая 2019 (UTC)

Да. Так будет в конце-концов (про раздел критика). Пока пытаюсь разобраться, что есть что. Цитирование почти всегда неверное. Потом добавлю другие источники. Надеюсь, все согласны, что исследователи - это мнение ученых? Массимо Интровинье пишет об антикультовых движениях.

Еще нужно добавить в критерии обязательного соответствия ВП:ВЕС.

Каково значение для статьи мнений энтузиаста Жака Леклерка или доктора физики Сирила Ле Таллека? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:11, 27 мая 2019 (UTC)

Мнения ученых

Коллеги, для удобства обсуждения я пронумеровала "мнения ученых". Потом это уберем. Вопрос по цитатам. Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:03, 28 мая 2019 (UTC)

Вопросы по экспертам:

• №2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?
  • Сделано, снёс в одно место. Александр Румега (обс.) 18:06, 17 июня 2019 (UTC)
• №6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?
• №7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №11 Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) - вопрос. Можем ли мы считать его авторитетным в данном разделе?

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста. А также скажите, есть ли еще что-то, что стоит добавить в этот рабочий раздел? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:24, 28 мая 2019 (UTC)

• «№2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?» — В «Мнения учёных», потому что это мнение Химеса, а не какого-то анонимного автора «публикации 1999 года „Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)“ Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме». Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)
• «№6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?» — Во-первых, «теолог и богослов» это масло масляное. Во-вторых, его специализация была гораздо шире, чем только «специалист по протестантизму». Потому что, если таким образом подходить к вопросу, то и Элбакян тогда, особенно по состоянию на 2006 год, только специалист по вопросам социальной справедливости в христианстве (кандидатская диссертация «Критический анализ христианской трактовки социальной справедливости»; специальность — «Научный атеизм, религия (история и современность)»; из диссертации: «Методологическая основа и источники исследования. В основу диссертации положены методологические принципы критики религиозного мировоззрения, материалистического анализа общественных явлений, разработанные классиками марксизма-ленинизма и получившие дальнейшее развитие в современной марксистской литературе, посвящённой проблемам справедливости, критики религии как общественного явления, анализа христианского социального учения, исследования истории христианской церкви») и о том какие религиозные мысли были у российской интеллигенции в XIX — начале XX в. (докторская диссертация «Религиозный феномен в сознании российской интеллигенции XIX — начала XX в. (Философско-исторический анализ)»). Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)
• «№7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Повторюсь ещё раз: не существует понятия «научное звание», потому что правильно это называется учёное звание. Что касается, собственно, Саларрулланы, то из её биографии прекрасно видно, что она всего лишь занимала такие должности какое-то время, а в остальное время, будучи политиком, занималась изучением деструктивных сект (В октябре 1994 года он сказал Эль-Паис: «В течение восьми лет я посвятил большую часть своей политической деятельности [...] изучению проблем, которые для общества возникали в результате действий деструктивных сект и оказанию помощи многим людям по этой причине [...]. С грустью, почти с раскаянием, полтора года назад я бросил [...] полотенце. Мотивом были не угрозы и не страх [...] (мне пришлось взять эскорта на два года). Было две причины: сумма денег, которая стоила мне защитить себя от [...] жалоб, и, прежде всего, чувство одиночества и беспомощности ».), причём эта её деятельность имела определённый общественно-политический вес (Она была генеральным секретарем Народно-демократической партии в Риохе. В 1979 году она стала сенатором, 2 избранным этой провинцией в коалиции с Unión de Centro Democrático в I законодательном органе Испании , и занимала эту должность до 1982 года. Позже, в 1986 году, она была избрана депутатом Объединенной парламентской группы / Смешанной парламентской группы - Группы христианской демократии (АДЦ), также в той же провинции. В эти годы она провела исследовательскую работу по феномену сект в Испании, создав «рабочую группу по сектам» Межведомственной комиссии и «Исследовательскую комиссию по положению религиозных сект в Испании», а также защиты прав женщин, с «Смешанной комиссией по обеспечению равных возможностей для женщин» и - вне конгресса - женской ассоциацией «Asociación Concepción Arenal ». Из-за её критической позиции в отношении определенных религиозных меньшинств, она получил множество предложений о взяточничестве и даже угрозы похищения и смерти.). В этом смысла её можно назвать испанской Урсулой Кабертой. Поэтому её мнение значимо, хотя надо будет перенести в раздел, где представлены мнения антикультового движения. Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)

• • Думаю, нужно оставить, но как позицию стороны конфликта, а не факт и не мнение. Раз она выступала против (в том числе) «Нового Акрополя» как политик и общественный деятель, а не как научный исследователь или эксперт. Александр Румега (обс.) 18:06, 17 июня 2019 (UTC)
    • Поставил в раздел оргструктуры и внутреннего распорядка как ещё одно лицо, публично поддержавшее версию о наличии непубличной оргструктуры НА. В разделе критики тоже вполне можно ссылаться на неё же. У неё столько подробностей про «Новый Акрополь», сколько я ни в каком другом стороннем АИ не видел, надо же… Но как источник на бесспорные факты без атрибуции публикации Саларрулланы использовать в этой статье не стоит. Александр Румега (обс.) 07:21, 10 марта 2020 (UTC)

• «№8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Про т. н. «научные звания» выше уже сказал. Что касается Абгралла, то чтобы попадать по ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не обязательно обладать учёными степенями и учёными званиями, а достаточно показать наличие компетентности у человека в рассматриваемом вопросе. Например, экспертиза Аббралла 1991 года по саентологии, где указаны его регалии:

  Доктор Жан-Мари Аббралл
  Психиатр
  CES по судебной медицине
  DEA по уголовному праву и криминологии
  Национальный эксперт, утвержденный Кассационным судом
  
  Dr Jean Marie ABGRALL
  Psychiatre
  CES de Médecine Légale
  DEA de Droit Pénal et Sciences Criminelles
  Expert national agréé par la Cour de Cassation

  Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)
• «№9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Как посмотреть. У А. Б. Соколова есть только математическое образование, которое явно никак не пересекается с биологической антропологией и эволюционной биологией, и ничего. Я вот вижу, что Джеффри Бейл в своей монографии The Darkest Sides of Politics, II: State Terrorism, “Weapons of Mass Destruction,” Religious Extremism, and Organized Crime. (Routledge, 2017) отсылает к работе Ле Таллека Les sectes politiques: 1965-1995 как к справочной литературе по «политическим культам/сектам»:

  66 For political cults in general, see Dennis Tourish and Tim Wohlforth, On the Edge: Political Cults Right and Left (Armonk, NY: M. E. Sharpe, 2000); and Cyril Le Tallec, Les sectes politiques, 1965– 1995 (Paris: L'Harmattan, 2006).

  Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)
• «Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию?» — Можем. Tempus / обс 03:39, 29 мая 2019 (UTC)
• Ещё отмечу насчёт вот этих правок (раз, два), которые, на мой взгляд, подпадают по ВП:НДА. В первом случае странно предъявлять претензии к статье автора в энциклопедии «Народы и религии мира» только на том основании, что он тогда ещё учился в университете, поскольку данное издание проходило серьёзную редакторскую проверку, на что здесь указывал коллега Евгений Мирошниченко. Что касается второго случая, то странно не указывать факт того, что между Дворкиным и Элбакян существует давняя заочная полемика. Примеры? Пожалуйста. Из репортажа её нынешнего мужа:

  Религиовед подчеркнула, что, кроме всего прочего, считает "появление таких книг, как представленная сегодня, созданием "этической оппозиции" разного рода так называемым "сектоведческим" опусам небезызвестного автора Дворкина, которые трудно причислить к разряду книг. Ту же оппозицию создают они многим выступлениям Андрея Кураева, некоторых других, по-моему, очень странных деятелей РПЦ МП, которые своей активной проповедью антикультизма наносят массу вреда Церкви, к которой принадлежат. Ну, а прочтение этой книги будет полезно не столько конфессии, которой она посвящена, сколько самому читателю, впервые знакомящемуся с достоверной информации о вайшнавах".

  Ещё одно высказывание Элбакян:

  Но самое удивительное, что возглавляет его совершенно одиозная личность – Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого учёного звания нет, есть доктор философских наук. В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное "направление". Тем не менее, он – зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ"

  И получила ответку:

  Отдельно просим обратить внимание на проблему формирования деструктивными религиозными культами ангажированного религиоведческого сообщества, лоббирующего интересы данных организаций на научных, научно-практических, образовательных и культурно-просветительских мероприятиях. Представители данного сообщества исподволь внедряют в общественное мнение просектантские установки, с одновременным навязыванием табуирования сектоведческих дисциплин и сектоведческой терминологии, выработанной как светской, так и церковной наукой. Привлеченные деструктивными культами ангажированные религиоведы активно формируют у научного, педагогического и профессионального сообществ положительное отношение к представителям опасных деструктивных религиозных культов и, напротив, негативное отношение к Церкви, ее клиру, церковным проектам и мероприятиям. Фактически, такая деятельность направлена на дискредитацию Церкви и ее миссии. Принадлежащие к сектозащитному лобби религиоведы на регулярной основе принимают участие в судебной и внесудебной экспертной защите руководителей и активных адептов деструктивных культов, в отношении которых в различных регионах страны возбуждаются уголовные и административные дела. Также отмечаются успешные попытки проникновения религиоведов и иных лиц, лоббирующих интересы отдельных деструктивных культов, в экспертные советы, комиссии, консультационные органы при правоохранительных органах, органах государственной власти и местного самоуправления. Одновременно они пытаются время от времени принимать участие в церковных мероприятиях, чтобы затем, распространяя свои фотографии на них, ссылаться на церковную поддержку своей работы. Обращаем особое внимание представителей церковных организаций, органов государственной власти и независимого научного и экспертного сообщества на опасность сотрудничества с такими организациями как «Славянский правовой центр», возглавляемый сектозащитниками В. В. Ряховским и д.ю.н. А. В. Пчелинцевым, «Ассоциация российских религиоведческих центров», возглавляемая сектолоббистами профессором РАНХиГС В. В. Шмидтом, профессором АТиСО Е. С. Элбакян и другими ангажированными религиоведами, и некоммерческое партнерство «Гильдия экспертов по религии и права», возглавляемая сектозащитниками к.ф.н. Р. Н. Лункиным и И. В. Загребиной.

  Tempus / обс 03:39, 29 мая 2019 (UTC)

• Вопрос о цитатах вынесу в отдельный подраздел. Как я поняла, Вы их не видели. Соответственно доказательств верности утверждений, сделанных по ним, нет. ВП:ОФЛАЙН врядли имеет ввиду, что авторы статьи этих источников "в руках не держали" (т.е. не видели). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)
• Про Силантьева планировала обсуждать чуть позже. Вряд ли рабочая записка в черновике может быть нарушением каких-либо правил. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)

• А причём здесь нарушение? Речь шла о том, что вот здесь уже давным давно состоялось обсуждение и вряд ли кто-либо что-то ещё сможет к нему добавить. Поэтому, чтобы не было ВП:ПОКРУГУ, самое время высказать, на правах посредника, коллеге Александру. Хотя, это скорее будет некое уточнение, поскольку коллега-посредник в разделе выше уже, в общем-то ответил на мой вопрос. Tempus / обс 00:09, 30 мая 2019 (UTC)

По номеру 6 — не знал, что Bosch теолог, думал, он хотя бы журналист. Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень. Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано: «Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и представителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.». А также «Во всех спорных случаях следует избегать приводить мнения (пусть даже и авторитетные), если их значимость не подтверждена независимыми АИ». Где-то есть подтверждения независимыми АИ? И авторитетность теолога в изложении даже не мнения, на мой взгляд, а скорее верного или неверного факта о строгой иерархичности в нехристианской организации вообще никакая, это даже не журналист. — Rafinin (обс.) 12:25, 29 мая 2019 (UTC)

• «Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень.» — Во-первых, совсем не обязательно, потому что теологи очень разные бывают (например Эрнст Трёльч первым предложивший типологию «секта — церковь», или же Хельмут Ричард Нибур дополнивший её понятием «деноминация») и у религиоведов существуют очень широкий круг специализаций, причём не пересекающихся. А, во-вторых, Бош очень даже занимался секто(НРД)ведением, а не только рассуждал о вечном и высших сферах:

  4. Критическое изучение мира сект. Мир сект был приоритетной темой богословских и социологических размышлений Боша в течение последних трех десятилетий, а также одним из явлений, которые волновали его особенно за его негативные последствия для психики и для сосуществования. Мир, который учится на рациональности, а не на интуитивности. Разъясняется в этом отношении его книга «Понимать секты».
  4. Estudio crítico del mundo de las sectas. El mundo de las sectas fue tema prioritario de la reflexión teológica y sociológica de Bosch durante los tres últimos lustros, al tiempo que uno de los fenómenos que le preocupaban especialmente por sus consecuencias negativas para la psique y para la convivencia. Un mundo que estudia desde la racionalidad, no desde la visceralidad. Clarificador a este respecto resulta su libro Para comprender las sectas.

  Tempus / обс 15:08, 29 мая 2019 (UTC)
• «Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано» — Что касается этого даже не итога, а всего лишь предытога, то, я полагаю, Вы упустили из виду обстоятельства при которых он возник, поскольку там речь шла о мировоззренческих и апологетических спорах, вроде есть Бог или нет («В нашем случае, это, например, работы таких деятелей атеизма как Р. Докинз или работы богословов и апологетов, таких как Осипов. Основное отличие указанных работ от работ научных, академических, заключается в том, что последние ставят своей задачей в первую очередь, не научное высказывание о мире, но распространение определённых взглядов, пропаганду, убеждение, проповедь. Такие работы придерживаются иной рациональности, иных установок, в отличие от тех, которые принято называть научными. Это не столько научный, сколько политический или религиозный дискурс. Подобная пропаганда вполне может в какоё-то момент оказаться удачной и способной переопределить границы собственно научной рациональности. Но это само по себе не отменяет характера направленности таких работ. [...] Кроме того, следует различать высказывания об атеизме или религии как социальной практике, или совокупности идеологических, мировоззренческих, религиозных установок и собственно высказывания о Боге или богах, отношению к ним, догматическим или мировозренческим установкам.»), а не об исследованиях. Tempus / обс 15:08, 29 мая 2019 (UTC)
  • «во-вторых, Бош очень даже занимался» — заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности. Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов? И я также напомню из того итога, что «В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна». — Rafinin (обс.) 15:29, 29 мая 2019 (UTC)
    • «заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности.» — Любой, может быть, а мы рассматривает вполне определённого человека.
    • «Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов?» — Во-первых, аналогия не уместная, потому что Дворкин богословом/теологом не является. Хотя, пожалуй, я отвечу на Ваш вопрос положительно, поскольку наблюдаю работы Боша и ссылки на него у социолога (притом что у него ещё куча других специализаций) и министра внутренних дел Перу Хосе Луиса Переса Гуадалупе — José Luis Pérez Guadalupe Ecumenismo, sectas y nuevos movimientos religiosos. Instituto de Teologia Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002. — 445 p.
    • «И я также напомню из того итога... » — Во-вторых, который был написан почти 10 лет назад и опирался «На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.» . Причём «Были выборочно проанализированы авторефераты диссертаций» и «Авторитетность и позиции авторов диссертаций не анализировались.» Tempus / обс 15:50, 29 мая 2019 (UTC)
      • Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?". Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002). По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 29 мая 2019 (UTC)
        • «Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт. Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002).» — ВП:НИП и ВП:НДА. Правило относится к человеку, а не к его публикации. Если следовать такой логике, то на составленную на коленке и без единой ссылки на источники «экспертную оценку» (которая к тому же была опубликована не в научном журнале, а на по уши ангажированном и прокультистском сайте Портал-Credo.ru) Элбакян по Новому Акрополю, не ссылается вообще никто.
        • «По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии.» — ВП:НЕСЛЫШУ. Разговор идёт о Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal, а это уже то, чем занимались Трёльч и Нибур, и чем занимаются, собственно, люди предпочитающие именовать себя только религиоведами. Tempus / обс 01:51, 30 мая 2019 (UTC)

1. Критерием авторитетности являются несколько сущностей согласно ВП:ЭКСПЕРТ. Эти сущности не обязаны быть представлены все без исключения, достаточно наличия любой одной. У нас же есть два пункта, по которым так или иначе удовлетворяется требование — п.п. 2 и 3 — наличие критики публикации и наличие цитирования публикации.
2. Аргумент, который предложен участницей, мне не кажется убедительным (её утверждение о неавторитетности автора в данной области). Хочу сказать, не существует отдельной квалификации «специалист по сектам», которой учат в университетах, и которую практикуют затем в качестве full time job. Специалистом по сектам может быть социолог, религиовед, юрист, судэксперт, политик и т. д. Специалистом по сектам может считаться любой автор, (a) предметные работы которого достаточно известны, чтобы их цитировали другие авторы в данной области, и (b) эти работы не подвергаются критике другими специалистами. Такой автор не обязан быть нейтральным (практика Википедии состоит в том, что ненейтральные источники считаются АИ и подаются с атрибуцией).
3. Консенсусная точка зрения специалистов, не имеющая разброса мнений, подается в качестве факта. Особенно это касается утверждений, на которые не последовали опровержения со стороны НА. Речь идет о структуре, о доктринах, о религиозном и мировоззренческом контексте создания организации НА. Такие вещи подаются как факт с атрибуцией к авторам.
4. Любой из нас (и я в том числе) может сделать простую проверку цитируемости автора, для которой очень удобен Google Scholar. Простой пример: проверка на упоминание «Salarrullana, Pilar»[3] даёт множество цитирований персоны, в том числе в журналах, индексируемых Scopus [4]/[5] (Pilar Salarrullana. Las sectas). Такую проверку можно осуществить по любому автору.
5. Исходя из вышесказанного, а также понимания острого конфликта интересов участницы, принимающей активное участие в обсуждении, предлагаю использовать упомянутых авторов в разделах статьи, в том числе в уже объединенном разделе (структуру организации обсуждают многие авторы, причём со значимыми подробностями, в данный момент в статье отсутствующими). Shamash (обс.) 08:54, 5 марта 2020 (UTC)

Alexander Roumega, поделюсь с вами этой информацией, которая поможет с выбором источников. В АК:1017 обсуждался вопрос применения конфессионального источника, написанного автором, для которого его публикация являлась непрофессиональной деятельностью. В п. 2.3 Арбитраж:Восстановление статьи Победоносцевские гонения#Решение сказано в применении к конфессиональным источникам, что «могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках». В данном случае АК описал общий принцип, вытекающий из ВП:ЭКСПЕРТ для авторов, в отношении которых озвучиваются сомнения в авторитетности по профильной деятельности. В применении к нашему случаю все заявленные сомнения в авторитетности нивелируются цитированием авторов в профильных научных публикациях.

Последние события привели меня к убеждению, что оспариваться будет вообще всё неудобное, причём под любым предлогом, конца и края этому не будет. По этой причине к вопросу изложения нужно подходить на основе известных правил и решений АК, пытаясь минимизировать обсуждения по форме (соответствует ли автор ЭКСПЕРТ). Если автор цитируется, то используем. Обсуждаться могут разве что формулировки. Что вы думаете об этом?

На всякий случай уточню, что я не считаю большинство упомянутых авторов несоответствующими требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Напротив, они ими являются на основе пула публикаций по теме (как самих авторов, так и их цитирования другими авторами). Но с целью избежать бесконечного оспаривания, которое превратилось в непродуктивную деятельность, предлагаю подходить к оценке источника на основе профильного цитирования. — Shamash (обс.) 09:46, 7 марта 2020 (UTC)

То решение АК относится, как я понимаю, к профессиональным историкам, принадлежащим к различным религиозным конфессиям. То есть источникам профессионально компетентным, но явно не нейтральным и аффилированным. Можно ли его применить по аналогии не только к специалистам в иных областях, но даже к неспециалистам, на публикации которых ссылались специалисты — большой вопрос. Правило ВП:ЭКСПЕРТ можно неоднозначно трактовать потому, что неясно: чтоб считать автора экспертом в той или иной области, нужно получить «хорошие» ответы на все четыре вопроса? Или достаточно хотя бы на один из них? Я больше склоняюсь к тому, что достаточно одного при отсутствии негативных отзывов, потому что лишь очень немногие учёные и ведущие специалисты могут «похвастаться четырьмя плюсами». И ещё (и об этом я уж писал и здесь, и на форуме правил, но результата нет) неясно: учитывать ли только ссылки из одной статьи в научном журнале на другую статью в научном журнале — или другие публикации в сторонних издательствах с определённой авторитетностью тоже сгодятся? Александр Румега (обс.) 12:51, 7 марта 2020 (UTC)

• Что касается конкретного автора, то в том и дело, что он непрофессиональный автор. Речь шла о Савинский, Сергей Никитович. Он вообще геолог, а свою обширно цитируемую профильными публикациями работу + англоязычное цитирование написал уже на пенсии. То есть буквальное прочтение итога АК:1017 звучит так: работа непрофильного специалиста считается АИ, если её цитируют профильные публикации.
  Да, тоже считаю, что наличие только профильного цитирования при условии отсутствия критики говорит о соответствии ВП:ЭКСПЕРТ.
  «или другие публикации в сторонних издательствах с определённой авторитетностью тоже сгодятся» — думаю, что да. Консенсусный подход именно таков среди редакторов. В данном случае нужно смотреть на качество цитирующего источника.
  Секты — специфическая область. Это стык тематик: религия, социология, юриспруденция, политика, при том, что узкого специалиста исключительно по сектам в природе не существует. Оспариваемые в этом обсуждении авторы являются профильными в своей области специалистами, которые в рамках своих навыков и пишут о предмете. Я привёл пример решения АК только для того, чтобы исключить формальное оспаривание авторов под предлогом «неавторитетности в вопросе», поскольку согласно решению АК профильное цитирование и является критерием авторитетности. Shamash (обс.) 13:21, 7 марта 2020 (UTC)

«Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:ОЛА). Если нет степени, то не может человек называться известным экспертом только на основании нескольких десятков цитирований. Не говоря уже об академике Фоменко с его Новой хронологией, даже жёлтую прессу и разный riafan.ru цитируют сотни раз, если вы помните мой пример, но это не делает журналистов подобной прессы экспертами и тем более известными экспертами в какой-либо области. Единственный пункт в виде ряда публикаций по теме в ведущих жураналах или в виде нескольких положительных рецензий/отзывов от признанных экспертов будет в сто раз более весомым, чем только одни цитирования, которые по-хорошему ещё надо анализировать на авторитетность источника и контекст упоминания. Потому что это существенно труднее сделать, опубликовать статью в ведущем и даже среднем научном журале или получить хороший отзыв специалиста, чем получить цитирования. — Rafinin (обс.) 13:32, 7 марта 2020 (UTC)

• Отсутствие критики является критерием соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Разумеется, если автора цитируют и критикуют, причем консенсусно, то ЭКСПЕРТ он не соответствует. Подчеркиваю, речь идет о научном (профессиональном) цитировании в научных журналах. Мы не обсуждаем упоминания в газетах, интернет-ресурсах и непрофильных публикациях. Shamash (обс.) 13:36, 7 марта 2020 (UTC)

• У кого угодно отсутствует критика, например, у меня. Давайте я заведу блог и напишу что-то с первого взгляда научное, и мы по формальному основанию признаем меня экспертом? Это чистый формализм, соответствие букве правила, а не духу, на практике так источники не оценивают. — Rafinin (обс.) 13:44, 7 марта 2020 (UTC)
  • Вы невнимательно прочитали мое утверждение. Критерием соответствия ЭКСПЕРТ является профильное цитирование в научных журналах. Как только ваши работы начнут издаваться в научных журналах, или вас начнут цитировать авторы публикаций в журналах, индексируемых Scopus, вы можете претендовать на экспертную оценку, но не ранее. Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2020 (UTC)
    • Почему это не ранее? В каких научных журналах издавал свои работы по климатологии, например, Городницкий, Александр Моисеевич? Или где его цитировали в Scopus? Экспертная оценка у него есть. — Rafinin (обс.) 14:06, 7 марта 2020 (UTC)
      • [6][7]. Shamash (обс.) 14:16, 7 марта 2020 (UTC)
        • Это не является ни научными работами Городницкого по климатологии, ни цитированиями таких работ в Scopus, цитируют другую научную область Городницкого. Можете взять пример попроще, филолога и политобозревателя Юлию Латынину с похожими взглядами о климатологии, не опубликованными в научном журнале, по которым тоже есть экспертная оценка от климатолога. — Rafinin (обс.) 14:49, 7 марта 2020 (UTC)
          • Мы точно смотрим в одни и те же ссылки  ?[8]. А вообще давайте не отклоняться от темы, к тому же со сменой тезисов в процессе, ладно? Повторное игнорирование вами тезиса «профильное цитирование в научном журнале» говорит об умысле, а вброс в обсуждение нерелевантных заявленной (ограниченной научным цитированием) ситуаций происходит тогда, когда на реальную заявленную ситуацию опираться невыгодно. Это еще Van Helsing как-то заметил. Shamash (обс.) 16:58, 7 марта 2020 (UTC)
            • От какой темы, от обсуждения вашего ни на чём не основанного утверждения об экспертной оценке строго после цитирований в Scopus или публикаций в научных журналах? Есть и другие примеры, включая Латынину, но раз вы выступаете за формальное прочтение правила, то где вообще в правиле написано то, что написали вы? Если же мы обсуждаем тему того, как вообще часто кто-то пишет любые отзывы на не слишком известных экспертов или неэкспертов, то это происходит довольно редко, по моему субъективному опыту. Если подавляющее большинство кандидатов наук (в одной России их 595 тысяч на 2010 год) никому подробно не интересны и остаются без развёрнутых отзывов, то почему отсутствие отзывов у кого-то без степени и научных публикаций, но с цитированиями что-то доказывает? — Rafinin (обс.) 18:00, 7 марта 2020 (UTC)
              • Прошу прощения, вы со мной разговариваете или с кем-то? Или просто мысли вслух? Если со мной, то опирайтесь на прочитанное, а не на придуманные вами тезисы . Shamash (обс.) 18:58, 7 марта 2020 (UTC)

Как я понимаю, подтверждать авторитетность автора-неспециалиста может только «позитивное профильное цитирование». Только если другие авторы — специалисты в той же области, к которой относятся используемые нами сведение — ссылаются на данного автора как на источник бесспорных фактов и не публикуют негативных оценок и отзывов о нём. Потому что цитаты и ссылки бывают разными. Кто-то ссылается и цитирует как раз для того, чтобы раскритиковать и опровергнуть. Другой может делать обзор публикаций по теме и сказать, что такая-то была самой ранней, третий — ссылаться на одну из многих равно недоказанных гипотез, четвёртый — просто поместить в общий список использованной литературы. Александр Румега (обс.) 09:40, 9 марта 2020 (UTC)

• Разумеется, об этом и речь. Если есть консенсусная критика — это не эксперт. Технически возможна ситуация, когда автора обширно упоминают как изобретателя некоей теории. Причем теория вполне себе маргинальная — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла, да еще и описываемая её сторонниками (на стыке религия/лгбт-тематика это сплошь и рядом). Необходимо смотреть на контекст цитирования. Если автор озвучивает некий тезиз о структуре и истории создания НА, а в сноску подставляет цитируемую работу — это именно что позитивное профильное цитирование, а если подобных взглядов придерживаются абсолютное большинство авторов, то мы имеем консенсусную точку зрения специалистов, которая в таком случае излагается в качестве факта с атрибуцией. Shamash (обс.) 10:34, 9 марта 2020 (UTC)

Цитаты из Сезар Видаль (исп. César Vidal) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein)

Коллеги, сейчас текст по этим авторам выглядит так:

• С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей
• Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям

По правкам, уже сделанным в предложенном Александром изначальном тексте, видно, что цитирование и пересказ источников часто были не точны. Поэтому ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии, как предлагал Александр, не годится. Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию. Чтобы оставить этот текст или написать другой, нужно уточнить, что именно написано в предложенных источниках. Иначе они должны переехать в Литературу (если подойдут по критериям). Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:21, 29 мая 2019 (UTC)

• «часто были не точны [...] ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии [...] не годится» — Раз на раз не приходится и часть не равна целому, поскольку «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».
• «Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию.» — Неопровержимые доказательства, пожалуйста, в студию, иначе это всё из разряда теории заговора. И, напротив, есть, как раз, неопровержимые доказательства того, что сами НРД/культы/секты не брезгуют подобными вещами. Примеры? Пожалуйста: Церковь саентологии и Википедия и заказ питерского фалуньгуновца Ивана Стрелки деятелю местной конторы «Викифай» по написанию платных статей участнику Википедии Тимофею Ватолину, который, кстати, в настоящее время находится в бессрочной блокировке. Tempus / обс 00:27, 30 мая 2019 (UTC)

Что получается по учёным

0. Массимо Интровинье в статье, опубликованной в 1999, сообщает, что сторонние исследователи дают противоречивые оценки идеологии и деятельности «Нового Акрополя»; некоторые из них сомневаются в подлинности официально объявленных целей и задач этой организации[143][нет в источнике] (уточнить цитату).

Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"

1. По мнению британского религиоведа Николаса Гудрика-Кларка, в структуре и символике организации прослеживается влияние фашизма[169].

Оставляем

2. С другой стороны, испанский историк Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) включает «Новый Акрополь» в число неонацистских групп и отмечает, что данная организация ведёт «неонацистскую деятельность под видом конференций по псевдофилософской и эзотерической тематике»[g]; об этом он в 1999 году написал в своей работе «Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)»[h], опубликованной на сайте Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме[170]. При этом межведомственный комитет Кнессета по изучению проблемы культов Израиля (доклад Тасса Глейзер 1987 года) Новый Акрополь не упоминает[171], а также в списках Израильского центра жертв культовruhe (создан в 2006 году) упоминаний Нового Акрополя нет[172]. Новый Акрополь работает в Израиле с 1986 года[173].

Оставляем

4. Религиовед Роман Силантьев в статье в энциклопедии «Народы и религии мира» считает, что «Новый Акрополь» это «неоязыческая секта, относящаяся к движению Новый век», и отмечает, что «многие исследователи считают Новый Акрополь сектой фашистского толка»[175] (тогда только будущий религиовед (1999 - Роман Силантьев - студент 4-го курса)).

Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".

6. Испанский теолог и богослов, специалист по протестантизму Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) отмечает строгую иерархичность внутри организации[24].

Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно. Даже по его ссылкам неясно, что именно пишет Хос Луис Переса Гуадалупе (José Luis Pérez Guadalupe) об этом авторе и источнике.

7. Пилар Саларруллана -> в другой "рабочий раздел" (см. обсуждение).

8. Психиатр и криминолог Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall)) в книге «Похитители душ. Механика культов» (англ. Soul Snatchers: The Mechanics of Cults) (1996) отмечает значительную засекреченность участников организации[177].

По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".

9. Физик по образованию (в 1995 году он получил докторскую степень по механике энергетики в Университете Парижа VI) Сирил Ле Таллек считает эту организацию «милитаристской, сектантской и крайне правой»[i][178]

Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.

10. Энтузиаст? Жак Леклерк (Jacques Leclercq) пишет, что структура организации — с «начальниками секторов», «корпусами безопасности», «трудовыми бригадами» и «женскими бригадами» — напоминает организацию германских штурмовых отрядов[179][уточните ссылку]

Жан Леклерк не попадает. Никаких подтверждений авторитетности нет.

11. Французский писатель Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) характеризует «Новый Акрополь» как «школу философии, сфокусированной на эзотеризме и символизме, [которая] устраивает сравнительное изучение религий на курсах и лекциях по разным предметам: мифы, философии, науки, сакральная архитектура, традиционные искусства, часто с участием лекторов не из этой организации. Из тех же духовных соображений организуются путешествия (в Египет, Грецию, Мексику). Во Франции пятнадцать центров дают высоконравственное образование через развитие внутреннего исследования, поддержку свободы совести и уважение к человеческому существу»[j][180].

Никто не высказался. Полагаю, можем использовать.

12. Исследователь европейского эзотеризма Антуан Февр в 1996 году заявил, что «Новый Акрополь» не является сектантским движением и «осуждает такие поступки единомыслия и логику массового исключения, которые ведут к конфликтам, социальным расколам, разобщённости»[k][154].

13. Религиовед, доктор философских наук Е.С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.[181]. 

По 3 и 5.

3. С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей[174] (уточнить цитату).

5. Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям[176](уточнить цитату).

Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.

Alexander Roumega, полагаю, будет хорошо, если Вы тоже выскажетесь.

Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:47, 30 мая 2019 (UTC)

• «Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"» — Совсем не обязательно. С чего Вы так решили?
• «Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".» — Предложение по Силантьеву отклоняется, потому что это значимое мнение и при наличии атрибуции вполне уместно в статье, а ссылки на анонимный авторитет («больше никто не пишет») не катят. Что касается второго предложения, то не «вместо», а «вместе»
• «Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно.» — Предсказуемый ответ. И, на мой взгляд, ещё раз говорит о ВП:НЕСЛЫШУ.
• «По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".» — ВП:НДА. Уголовное право и криминология это ответвления юриспруденции, которая является научной областью знания, а судебная медицина вообще междициплинарное направление на стыке юриспруденции и медицины.
• «Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.» — Ещё отмечу вот здесь, что словосочетание «она указывает» следует заменить «по её мнению», поскольку Элбакян никто не давал право и не уполномочивал говорить от имени всего «научного религиоведения». Также следует указать, что т. н. «экспертная оценка» была сделана в 2006 году, раз уже у других указаны годы, когда они высказали свои мнения и суждения. Tempus / обс 14:37, 30 мая 2019 (UTC)

• 0. Я уже писала об этом и давно просила уточнить цитату. Если ее нет, я полагаю, что речь идет об этом (приводится в гугл переводе) "Антикультовое движение обычно называет Новый Акрополь «культом» и указывается в качестве такового во французском парламентском отчете 1996 года...".
• 4. Либо атрибуция должна быть такая: бывший тогда студентом 4-го курса под руководством П.И. Пучкова. Либо Силантьев прекрасно будет в Литературе. У нас раздел все-таки - мнения ученых.
• 6. Учитывая высказанное Rafinin'ом, полагаю, приведенной единственной книги мало.
• 8. Уточнения по терминам криминология и "междисциплинарная медицина" не превращают диплом в ученую степень. Наличие диплома для "мнение ученых" явно мало.
• 9. Ну, если единичного упоминания в примечаниях достаточно, то журнал "Новый Акрополь" очень авторитетный источник по очень многим дисциплинам. Может его использовать в этих областях?
• 3 и 5. ВП:НЕСЛЫШУ что? Что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима"? Или предложения поискать "неопровержимые доказательства"? Неопровержимые доказательства смотрите в ВП:КИ
• 13. Никогда не слышала, что в Экспертном заключении высказывается мнение. В любом случае, формулировки уточним потом.
  Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:48, 30 мая 2019 (UTC)

Цитирование

en:Jean-Marie Abgrall

• [9]. Качество цитирующих источников впечатляет.
• Soul Snatchers: The Mechanics of Cults.

— Shamash (обс.) 22:06, 9 марта 2020 (UTC)

Juan Bosch Navarro

• Para conocer las sectas
• [10][11][12]

Вполне цитируемый автор, в том числе в рецензируемых журналах. — Shamash (обс.) 14:40, 10 марта 2020 (UTC)

Идеология (основные идеи) и принципы

Коллеги, надеюсь, никто не возражает, что раздел должен быть написан по текстам ученых и по собственным источникам Нового Акрополя? Сейчас это не так. Выскажитесь, пожалуйста. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:29, 11 июня 2019 (UTC)

Желательно, конечно, чтоб и об идеологии, и о принципах организации мы писали в первую очередь по сторонним АИ, и лишь потом в дополнение — по собственным аффилированным. Но более хороших АИ академического уровня на тему этого раздела найти пока не удалось. Думаю, в «Оценках и критике» можно сделать подраздел «Оценка идеологии, целей и принципов деятельности» (или примерно так его назвать), и оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю», перенести отсюда туда. Прочее пока оставить в этом разделе. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 21:07, 11 июня 2019 (UTC)

По-моему, вполне академического уровня набирается. "оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю»" - а их наберется на подраздел? (имею ввиду АИ) Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:27, 11 июня 2019 (UTC)

На следующем этапе думаю в «Оценках и критике» сделать подразделы по предметам оценивания: «Оценки публичной деятельности» и «Оценки внутренней идеологии и деятельности». Оба раздела получатся нормального объёма и с достаточными АИ. Тут же какая картина вырисовывается по всем найденным АИ, что в ней самое интересное и даже интригующее? То, что внешняя публичная деятельность организаций «Нового Акрополя» в разных странах получает, в основном, положительные оценки; к официально заявленным целям и принципам их деятельности также сложно придраться. А вот опубликованные оценки и гипотезы о внутренней деятельности и внутренней идеологии, предназначенной для членов «Нового Акрополя» с большим стажем участия в организации — оказываются совсем другими. Представители «Нового Акрополя» нередко предпочитают не соглашаться с такими утверждениями и не опровергать их, а уходить от ответов на подобные вопросы, что только укрепляет подозрения в том, что «Новый Акрополь» — организация «с двойным дном», что её «невинная» общественная деятельность служит прикрытием для отбора и вербовки подходящих людей в непубличные внутренние структуры «Нового Акрополя» или в другие тайные общества, у которых существенно иные идеология, цели, задачи и порядок деятельности. Вот так и получается «эзотерический разрыв», когда человек, вступив в одну организацию, постепенно оказывается в совсем другой. На сегодня мы не можем это считать ни доказанным, ни опровергнутым, но как гипотеза, получившая большую огласку и вызвавшая интерес множества людей за пределами организации — это предположение набирает энциклопедическую значимость и заслуживает быть изложенным в статье Википедии. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)

Скрытая внутренняя идеология «Нового Акрополя», скорее всего — не религия, не национализм и не расизм, а элитаризм. Для элитаристов «четляне» от «пацаков» отличаются не цветом кожи, формой носа или догматами веры, а определёнными элитарными личными качествами, наследуемыми или приобретёнными. Такие особенные люди могут найтись в самых разных местах и среди любых народов, но везде их мало. Не исключаю, что «Новый Акрополь» стремиться найти и сохранить таких — для какой-то своей деятельности сейчас и для выживания в грядущей мировой катастрофе. А провести такой отбор в элиту лучше всего в процессе общественной деятельности, где каждый проявит свой характер и способности. При этом официально заявленные (и частично реально достигаемые) гуманистические цели деятельности — пожалуй, лучшее прикрытие для такого вот негласного отбора. Ну не вешать же объявления вроде «приглашаем пройти отбор в элиту общества» — это было бы просто смешно. Делать подобный отбор среди учащихся некоторых заведений или сотрудников некоторых коммерческих фирм тоже возможно, но менее эффективно — меньший охват людей, да и те, в основном, с более приземлёнными целями окажутся. Элитаризм сам по себе — не нарушение закона, и я не могу сказать, что он однозначно плох. Но с либеральной демократией и расширенной толерантностью он явно несовместим. И отмечаемое антикультистами элитарное поведение некоторых членов «Нового Акрополя» вполне может быть. Внести вышенаписанные соображения в текст статьи мы не можем, так как это получится домысливание, оригинальное исследование. А вот разделить оценки публичной и непубличной деятельности «Нового Акрополя», чтобы показать, в чём тут основная проблема, почему такая скандальность — уже можем. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)

Без ссылок на весомые АИ такие высказывания, а также Ваше предложение по структуре (дифф.), выглядят как нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. При работе над статьей, тем более при посредничестве, необходимо строго придерживаться Правил и рекомендаций Википедии, это поможет нам сделать действительно хорошую статью. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:16, 15 июня 2019 (UTC)

• Я ранее писал об этом - Обсуждение участника:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод)#Последовательность изложения. Декларируемая идеология может отличаться от реально практикуемой. И первое и второе должно быть написано, но исключительно на основании вторичных источников, желательно научных публикаций. Изложение материала на основании первичных данных самой описываемой организации не является приемлемым, на этот счет есть правило ВП:АИ, там же ВП:НВИ. Shamash (обс.) 20:08, 12 июня 2019 (UTC)
• И чтобы два раза не вставать, вопрос: почему щедро расставлены шаблоны неАИ ? Взял первую попавшуюся публикацию (бюллетень) [13], нашел главного редактора и его квалификационные навыки [14] (см. внизу в том числе). У меня вопрос: почему критик (?) источника высказывает сомнения в его надежности и какими критериями руководствуется для оценки? К слову, Alexander Roumega, что с повисшим обсуждением бюллетеня о религиозных преследованиях там же в посредничестве? Shamash (обс.) 20:29, 12 июня 2019 (UTC)
  • На этапе интеграции я попросил коллег ничего существенного не удалять, а только дополнять, ну и отмечать шаблонами то, что им кажется сомнительным. Вот и понаставили. Но надеюсь, что скоро уже будет этап сокращения, затем выверки, и уж тогда каждый такой шаблон-запрос рассмотрим. А вот та тема является предметом двойного посредничества - и ВП:НЕАРК, и ВП:УКР, поскольку имеет прямое и непосредственное отношение и к религии, и к Украине. Я был вынужден после второго предытога подать запрос посредникам по украинской тематике, и ждать их итога. И вот жду до сих пор. Александр Румега (обс.) 22:11, 12 июня 2019 (UTC)
    • Там итога может не быть еще два-три года (если вообще будет когда-нибудь). А гораздо раньше некоторым из нас будет не до этого запроса. Shamash (обс.) 23:03, 12 июня 2019 (UTC)
      • Ну а что тут поделать, если Украина (а тем более текущие конфликты на её территории) - предмет принудительного посредничества на ВП:УКР? Александр Румега (обс.) 20:19, 16 июня 2019 (UTC)

Незначимые утверждения к сокращению

В этой теме обсуждается удаление из рабочего черновика статьи отдельных фактов, мнений и позиций сторон конфликтов. Принципы различения значимых и незначимых утверждений изложены в теме выше. Утверждение, явно не имеющее энциклопедической значимости, либо утверждение, значимость которого не может быть подтверждена надлежащими АИ, после обсуждения должно быть удалено из статьи независимо от того, насколько достоверно незначимое утверждение и из каких источников оно взято.

Факты

в 1981 году жена Хорхе Ливраги, Ада Альбрехт (Ada Albrecht), рассталась с мужем и устроила раскол в «Новом Акрополе», от которого отделился созданный и возглавляемый ею «Фонд Хастинапуры»

На этом утверждении стоит шаблон «значимость факта?». Думаю, что это значимый факт из истории организации — не то, что муж и жена развелись, а то, что двое высших руководителей организации её раскололи, что Ада Альбрехт увела значительную часть членов тогдашнего аргентинского «Нового Акрополя» за собой в новую организацию. Александр Румега (обс.) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)

Ок. Уже есть и вполне описан в АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Мероприятия по случаю Дня философии в России. Портал iamhuman.ru, сейчас недоступный, был зарегистрированным российским СМИ. Но вот что они сами написали о специфике своей работы: «… любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом. Постоянный контроль за содержимым контента осуществляется как в автоматическом режиме, так и по отзывам участников, согласно принятым правилам портала». То есть того отбора наиболее значимых и интересных событий, который делают журналисты авторитетных новостных СМИ, здесь в принципе не было и нет. Авторами материалов про фестивали (1, 2) являются люди, явно связанные с «Новым Акрополем». Таким образом, сайт iamhuman.ru точно не может подтверждать значимость факта. Да и достоверность очень сомнительна, раз сами отказываются от ответственности за неё. «Приморская газета» — официально зарегистрированное новостное СМИ регионального уровня, в котором работают профессиональные журналисты. Но в этой статье в ней приводится только информация со слов членов «Нового Акрополя» и даже даются их контакты для связи. Что похоже на анонс или рекламное объявление, но никак не репортаж новостного журналиста, побывавшего на месте событий и своими глазами их видевшего. Нужно поискать АИ, лучше подтверждающие значимость фактов этих «философских мероприятий» в России, иначе придётся если не удалять совсем, то сократить и со ссылкой на «Приморскую газету» поставить и Россию в список стран, где НА проводит дни философии. Александр Румега (обс.) 16:48, 17 июня 2019 (UTC)

iamhuman.ru - указанные статьи размещены не от имени организации. Их автор - Ирина Гончарова. Вот ее статьи на сайте. (Iamhuman заработал). Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Первая публикация — большей частью анонс предстоящего мероприятия, информацию о котором Ирина Гончарова явно взяла с сайта «Нового Акрополя», на который неоднократно ссылается. Какого-либо самостоятельного исследования или расследования, или хотя бы сравнения информации из разных источников — нет. Вторая публикация — целиком интервью с руководителем отделения «Нового Акрополя» Вадимом Карелиным, слова которого просто передаются без каких-либо проверок, анализа или критики. Но главное даже не это, а то, что сайт iamhuman.ru, при такой объявленной им же редакционной политике (см. цитаты и ссылку выше), вообще не может подтверждать энциклопедическую значимость фактов. Он работает почти так же, как те же Викиновости или newsland.com, к примеру. Любой пользователь Интернета может там зарегистрироваться и постить свои новостные репортажи по теме сайта. И они пройдут, если только нет очевидного подлога или явного нарушения законов РФ. Хоть и есть вроде бы государственная регистрация СМИ, но явно нет никакого профессионального редакторского контроля и отбора значимых новостных сообщений, как в новостных агентствах и других профессиональных новостных СМИ. За достоверность сообщений несут ответственность разместившие их пользователи портала, которые могут быть кем угодно и откуда угодно. Так что подтверждения энциклопедической значимости фактов этим сайтом точно нет. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

На страницах портала «Я-Человек» собрана и проанализирована актуальная информация по социально значимым проектам и программам... .

— http://iamhuman.ru/info/1245-o-portale.html

Первая публикация находится в разделе "Общество" (не личных блогов или блогов компаний), вторая в разделе "люди". Тоже самое (не в личных блогах или блогах компаний). Думаю, журналисты, когда пишут анонсы, берут информацию из пресс-релиза. Реже с сайта. "В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом" - это о блогах людей и компаний, а не о публикациях портала. Сам портал - официально зарегистрированное СМИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:17, 1 июля 2019 (UTC)

Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь. Требуется только, чтобы тема была соответствующая — не личный опыт или личное мнение, а сообщение о каком-то публичном событии, связанном с деятельностью некоммерческих организаций. Если же это не так, и там есть «публикации самого портала, а не его пользователей», то возникает вопрос — а кто такой «сам портал» в качестве автора информации, какое физическое или юридическое лицо ответственно за неё, кто ответственный редактор, утверждающий состав публикаций? В самих публикациях об этом ничего. Под каждой стоит только имя и фамилия автора, а не название портала или организации. Не говорится, что этот автор является сотрудником или собственным корреспондентом портала, или вообще кем-то большим, чем просто пользователем Интернета, зарегистрировавшимся на iamhuman.ru. Только в правилах работы на портале ответственное за портал юридическое лицо таки указано — это Закрытое Акционерное Общество «ЭсПи Технологии», явно не имеющее журналистской репутации и авторитетности. И это ЗАО в тех правилах не обязуется проверять достоверность контента, добавленного пользователями, или производить отбор наиболее значимых новостей. Под собственным контентом портала там понимается только технический и оформительский. На сайтах авторитетных новостных СМИ тоже часто бывают блоги сотрудников и комментарии пользователей, но там это чётко обозначается и разделяется — что прошло редакционный контроль и выпущено от имени этого СМИ, что добавлено кем-то другим. А на iamhuman.ru такого нет. ЗАО «ЭсПи Технологии» или собственно портал не указываются в качестве автора или ответственного редактора рассматриваемых нами текстов. Так что одной только государственной регистрации источника информации в качестве СМИ может быть недостаточно для подтверждения энциклопедической значимости фактов. Необходимо также наличие хоть какой-то профессиональной редколлегии, осуществляющей отбор значимых новостных сообщений и проверку информации по другим своим источникам. Проверки на соответствие тематике раздела портала и действующему законодательству мало. Социальная значимость проекта и энциклопедическая значимость факта — это разные вещи. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

"Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь" - спорное утверждение. Из чего это вытекает? Из того, что кто-то может что-то публиковать в блогах - не вытекает. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Из описания этого портала, расположенного на том же сайте, и его правил. Владельцы этого портала обозначают его в первую очередь как «многофункциональную интерактивную площадку для взаимодействия» общественников, а не как новостное СМИ с профессиональными журналистами. Администрация портала — то есть, как мы можем понять, сотрудники ЗАО «ЭсПи Технологии» — проверяет только, чтобы публикуемые там материалы были по теме, несли хоть какую-то полезную для кого-то информацию и не нарушали ни правил портала, ни законов РФ, а в остальном всю ответственность перекладывают на авторов. Если в ЗАО «ЭсПи Технологии» и делают отбор предлагаемых к публикации материалов, то по каким-то своим критериям «социальной значимости» организаций и мероприятий, которые вряд ли совпадают с принятыми в РуВики критериями значимости факта. Вероятность подмены автора, выдачи себя за другого человека я полагаю низкой, и можно считать, что личность авторов устанавливается достаточно надёжно. Тогда возникает вопрос про авторов лично: кто такие Ирина Гончарова, написавшая статью-анонс о предстоящем мероприятии «Нового Акрополя», и Тимофей Шипилов, который вместе с той же Гончаровой брал интервью у руководителя волгоградского отделения «Нового Акрополя» Вадима Карелина? Они профессиональные новостные журналисты, чей интерес к событийному факту может подтвердить его энциклопедическую значимость? Или специалисты, эксперты — в какой области? Из представленных АИ это непонятно. Даже если рассматривать эти тексты как публикации владельца портала — ЗАО «ЭсПи Технологии» — то что есть у этого юрлица, кроме государственной регистрации СМИ? Репутация профессионального сообщества или новостного СМИ? Есть ли более авторитетные источники, которые ссылаются на сайт iamhuman.ru как на источник достоверной информации? Александр Румега (обс.) 11:26, 3 июля 2019 (UTC)

«Приморская газета». В этой статье содержится анонс о предстоящем событии. Журналист ни как не мог на нем побывать. Учитывая отбор информации редакции, вполне указывает на значимость события. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Вот это скорее да. Значимость самого факта проведения фестиваля в 17 городах России в 2014 году можно считать подтверждённой, и стоит со ссылкой на «Приморскую газету» упомянуть об этом чуть выше, где говорится о подобных мероприятиях в ряде городов других стран. Особо выделять Владивосток и даже Россию не следует, потому что Википедия — проект глобальный, независимо от языка статьи, и если предмет статьи — международная организация, лучше соблюдать и региональную взвешенность, уделяя примерно равное внимание её мероприятиям в разных странах. Лозунги и девизы фестивалей — это уже явно малозначимые подробности, и сайт iamhuman.ru, как выше говорилось, не может подтвердить их энциклопедическую значимость. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

• 13 ноября в рамках всероссийского фестиваля «Философия как образ жизни» и Года литературы пройдет слэм «Книга, изменившая мою жизнь». Это новый для Владивостока формат коротких занимательных выступлений, которые чаще всего касаются области науки и культуры. Участники подобных событий чаще всего рассказывают о личном опыте, исследованиях и переживаниях. Об этом «Приморской газете» сообщила руководитель и преподаватель филиала «Новый Акрополь» во Владивостоке Юлия Морозова.

  Александр, а вот это как-то будет учитываться/атрибутироваться? Tempus / обс 06:51, 2 июля 2019 (UTC)

• Думаю, в сноске-пояснении стоит написать что-то вроде: «по сведениями, полученным „Приморской газетой“ от руководителя владивостокского филиала „Нового Акрополя“». Александр Румега (обс.) 11:26, 3 июля 2019 (UTC)

Поскольку более чем за неделю не нашлось других АИ, могущих подтвердить значимость отдельных фактов, связанных с проведением Дня Философии в России, оставляем упоминание о проведении этих мероприятий в 17 городах России в 2014 году — в общем перечне таких мероприятий, проводимых «Новым Акрополем» в разных странах. В качестве АИ на это утверждение используем статью в «Приморской газете», сопроводив её сноской-пояснением о том, что информация получена журналистами от руководителя владивостокского филиала «Нового Акрополя». Поскольку предмет статьи — международная организация, основанная не в России, не следует особо выделять Россию или город Владивосток — это нарушит взвешенность изложения, а подтверждений особой значимости российских и владивостокских мероприятий для мирового «Нового Акрополя» в целом у нас нет. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)

Сотрудничество с Каргопольским детским домом. Одна ссылка — на канал «Философия для жизни» на zen.yandex.ru, ведущим которого является сам же «Новый Акрополь». Другая — на сайт того самого детского дома, другого непосредственного участника событий. Надо ли объяснять, почему такие новостные источники не подтверждают значимость факта. Аналогично предыдущему — искать те, что подтверждают, либо удалять этот абзац. Александр Румега (обс.) 16:59, 17 июня 2019 (UTC)

Думаю, здесь вполне поютвердается, что это есть. Вряд ли авторы канала zen.yandex.ru что-то сочинили. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Здесь речь идёт не о достоверности (проверяемости), а об энциклопедической значимости факта. Как я выше уже писал, аффилированные с участниками мероприятий источники могут быть достаточно надёжными в плане достоверности информации, но никак не могут подтверждать энциклопедическую значимость изложенных в них фактов. Когда кто-то пишет что-то о себе или своей организации - естественно, ему все события представляются намного более важными, чем сторонним исследователям или широкому кругу читателей. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

Других АИ, могущих подтвердить значимость данного факта, за полмесяца так и не представлено. Факт удаляется из статьи, но при нахождении таких АИ в будущем может быть возвращён. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)

А вот помощь социально-реабилитационному центру для несовершеннолетних «Подросток» удостоилось двух статей в заслуживающем достаточное доверие стороннем региональном СМИ — газете «Нижегородские ведомости». Такие мероприятия, проводимые регулярно и вызвавшие не разовый интерес стороннего новостного АИ — значимость факта уже вполне набирают. Так что, хоть на этом абзаце стоит запрос значимости факта, его предлагаю оставить в статье — если не поступит обоснованных возражений против этого. Александр Румега (обс.) 17:38, 17 июня 2019 (UTC)

• Возможно, если соответствующим образом атрибутировать. Хотя, я шаблон ставил на смелое утверждение/обобщение про некую «регулярность», поскольку приезды в 2017 и 2018 годах ещё не говорят о регулярности. А вот такое («- А как давно вы шефствуете над этим отделением? - Трудно сказать, но я помню 2003 год, когда собрались акропольцы из Питера, Москвы и наши ребята, чтобы привести в порядок территорию бывшего детского сада „Теремок“. Участвовало тогда более 80 членов „Нового Акрополя“, - вспоминает Ирина Николаева.») утверждение тем более подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Да и разговор идёт про совершенно другое детское учреждение. Кроме того, меня несколько смущали и смущают две вещи: анонсовость и всё время мелькающая некая Ирина Николаева, скромно обозначеннная как «одна из организаторов акции». В первом случае на это указывают такие предложения, как «Принять участие в благотворительной акции могут все неравнодушные новгородцы. Работа над созданием панно будет проходить по пятницам в течение месяца, начиная с 11 мая.» и «Добровольческая акция по подготовке новогодних украшений на окна в детские комнаты Новгородского социально-реабилитационного центра для несовершеннолетних „Подросток“ состоится 24 ноября в культурном центре „Новый Акрополь“». Что касается Николаевой, то, согласно данным ЕГРЮЛ, она является одним из трёх учредителей («Учредители ? (3) Жданова Наталья Васильевна 04.11.2002, ИНН 532104904222 Сухарев Алексей Николаевич 04.11.2002, ИНН 532114661265 Николаева Ирина Геннадьевна 04.11.2002, ИНН 532111809523») Новгородской городской культурной общественной организации «Новый Акрополь». А учитывая, что сама местная организация зарегистрирована аж в 1998 году, то человек является старым новоакропольским кадром. Tempus / обс 03:58, 18 июня 2019 (UTC)

• Наверно, вместо «регулярно» стоит написать «неоднократно», так точнее будет. Николаева и в статьях в «Нижегородских ведомостях» честно называется одним из организаторов акции, за стороннего специалиста её никто не выдаёт — ни там, ни тут в Википедии. В обеих газетных статьях говорится про центр «Подросток» — про него и напишем. А сколько членов организации в какой раз участвовали — думаю, это уже малозначимые подробности, их опустить можно. Александр Румега (обс.) 17:12, 23 июня 2019 (UTC)

• Факт оставлен, слово уточнено. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Надо как-то атрибутировать телерадиокомпанию «Альтаира-ТВ» (не существует с 2017 года ) в разделе «Издательская деятельность», поскольку всё тот же ЕГРЮЛ гласит, что данное ООО аффилировано («Учредители ? (3) Уставный капитал: 8 400,00 руб. 65% Ладыгин Максим Юрьевич 5 460,00руб., 26.09.2003, ИНН 772004347321 20% Марковская Евгения Викторовна 1 680,00 руб., 26.09.2003 , ИНН773111907072 15% НЕКОММЕРЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО " КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ" 1 260,00руб., 26.09.2003 , ИНН 7737116232») с Новым Акрополем. Для полноты картины про Марковскую («Вести лекцию будет лингвист, педагог культурного центра «Новый Акрополь» Евгения Марковская.») и про Ладыгина («Об опыте и выводах экспедиции расскажет ее непосредственный участник, преподаватель КЦ «Новый Акрополь» Максим Ладыгин. [...] О лекторе Максим Ладыгин Режиссёр, оператор, преподаватель философской школы „Новый Акрополь“»). Tempus / обс 04:50, 18 июня 2019 (UTC)

Интересно. Не знала, что Новый Акрополь соучредитель «Альтаир-ТВ». Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Новый Акрополь в Воронеже является партнером Фонда помощи детям "Благо". Ссылка стоит только на сайт «Нового Акрополя», значимость факта не подтверждает. Других оснований считать данный факт энциклопедически значимым тоже пока не видно. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)

Ссылка ведет на сайт Фонда помощи детям "Благо" Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Да, действительно. Но фонд «Благо» — это другой непосредственный участник того мероприятия, сайт этого фонда является явно аффилированным источником и подтверждать значимость факта также не может. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

Сторонние АИ, не связанные с участниками мероприятия, не представлены. Значимость факта не подтверждена, утверждение удалено. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Волонтерский проект «Прикосновение к красоте». Сайт Russia Art News вряд ли можно считать надёжным новостным СМИ, могущим подтвердить значимость факта. В качестве контактных данных указан только e-mail на gmail.com; никаких сведений ни о государственной регистрации СМИ, ни о физическом или юридическом лице, ответственном за информацию на этом сайте. Такие новостные сайты вряд ли проводят журналистский отбор наиболее значимых новостей, могут писать о любых мало-мальски публичных мероприятиях искусства и культуры в Москве и России. Достоверность не очень надёжная: такие публикаторы вполне могут верить любым авторам произведений и организаторам мероприятий, не проводить проверок достоверности по сторонним источникам — в новостях о развлекательном искусстве это не очень критично. «Платформа +1» — блог, явно аффилированный с одним из организаторов мероприятия, тоже не подтверждение значимости факта. Третий источник — сайт «Нового Акрополя». Если не будут найдены АИ с подтверждением значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)

Russia ART newS - похоже на начинающее издание по искусству. Из ссылок на него - другие СМИ используют его фотографии. Скорее всего отбор есть. Про аффилированность блога plus-one.ru с одним из организаторов мероприятия судить не берусь. Но вряд ли он аффилирован с Новым Акрополем. Указанные ссылки подтверждают, что проект есть, т.е. факт его существования. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Вот именно, что похоже — и только. Такой сайт может создать любой достаточно продвинутый пользователь Интернета (сайт-хостингов и бесплатных, и платных очень много) и указать на нём свой лишь e-mail для связи. Если другие СМИ используют оттуда только красивые фотографии, но не новостные факты — это никак не показывает авторитетность сайта. Какой отбор там есть, кто его делает, в чём он специалист — совершенно не известно. Лицо, ответственное за выпуск, на сайте или в другом АИ вообще не названо. Во втором источники было сказано: «На фестивале устойчивого искусства, социальных проектов и VR-технологий +1ГОРОД культурный центр „Новый Акрополь“ представил серию художественных выставок „Прикосновение к красоте“». А plus-one.ru — это сайт, в том числе, «+1ГОРОД». Источники, подтверждающие энциклопедическую значимость мероприятия, не должны быть аффилированы ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятия. Кроме того, по ВП:АИ блоги, за редким исключением — вообще не авторитетные источники информации, и на них вообще не стоит ссылаться. А уж значимость факта блоггеры тем более не могут подтвердить. И вопрос, опять же, не о том, существует ли такой проект на самом деле, или это кто-то выдумал. А о том, обладает ли факт существования проекта энциклопедической значимостью. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

О "Прикосновение к красоте" на сайте ТАСС. Анонс фестиваля "Времена и эпохи". Назван социально-значимым. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:53, 1 июля 2019 (UTC)

Вот это уже другой разговор. ТАСС — одно из самых авторитетных ведущих новостных агентств, публикация на сайте tass.ru значимость факта однозначно подтверждает. Сноску-ссылку на эту новость ТАСС-а нужно поставить первой, ссылки на Russia ART newS и сайт самого НА — наверно, можно оставить после неё, хотя не уверен. Ссылку на блог на plus-one.ru оставлять не нужно. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

• Александр, полагаю, что здесь мы уже заходим на зыбкую почву оригинального синтеза из источников. ТАСС всего лишь пересказывает пресс-релиз организационного комитета, где про «Новый Акрополь» нет ни слова. Кроме того, какая связь между ноябрьской выставкой, проводившейся новоакрополевцами у себя, и июньским фестивалем? Tempus / обс 06:46, 2 июля 2019 (UTC)

• Да, тут уже следующий вопрос возникает: о релевантности, об отношении «Нового Акрополя» к «Прикосновению к красоте». К тому же в Интернете нашлись одноимённые проекты: московского художника Германа Погосяна (не ясно, этот тот же, что у «Нового Акрополя» или другой?) и смоленского художника Владимира Ельчанинова (то явно другой)… Что ж, коли так — дадим ещё неделю на поиски стороннего АИ, в котором говорится о «Новом Акрополе» как об организаторе «Прикосновения к красоте». Если не найдутся, придётся удалить — но в будущем можно будет возвратить, если такой АИ появится. Александр Румега (обс.) 12:44, 3 июля 2019 (UTC)

• По первой ссылке думаю, сомнений нет, что это тот же Герман. А по второй, думаю, ниу кого сомнений нет, что это про другую выставку. Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:02, 3 июля 2019 (UTC)

• У нас сомнений, может быть, и нет, а вот у читателя статьи, который пойдёт проверять по источникам, сомнения ещё как могут возникнуть. ТАСС пишет про московского художника Германа Погосяна, причём тут «Новый Акрополь»? Его ТАСС вообще не упоминает… В ВП:Значимость факта про это есть: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Таким образом, нужно, чтобы сторонний АИ не только сообщал о мероприятии или другом событии, но и прямо упоминал «Новый Акрополь», рассказал о том, какова была роль «Нового Акрополя»: были ли он организатором мероприятия, одним из организаторов, активным участником или кем-то ещё. А если про мероприятие — в одном источнике, а про «Новый Акрополь» — в совсем другом, это действительно очень зыбко получается… Деятельность организации настоятельно рекомендуется описывать по сторонним нейтральным обобщающим неновостным АИ, а новостные можно использовать либо в виде исключения — при отсутствии таких обобщающих, либо в дополнение к таким. И несколько обобщающих АИ для этой цели у нас уже наметились и частично используются. Посему к новостным источникам устанавливается дополнительное требование: они, помимо написанного выше, должны не только что-то конкретное сообщать о данном событийном факте, но и прямо указывать на связь «Нового Акрополя» с этим событием. Такая связь не должна следовать из сопоставления информации из разных АИ. Александр Румега (обс.) 17:43, 9 июля 2019 (UTC)

• Других сторонних АИ, прямо упоминающих «Новый Акрополь» в связи с данным мероприятием, не представлено, энциклопедическая значимость факта участия «Нового Акрополя» в мероприятиях «Прикосновения к красоте» не подтверждена. При нахождение таких подтверждений это может быть возвращено в статью, ну а пока что придётся удалить. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей. Вот тут есть ссылки на хороший новостной АИ - «Агентство социальной информации» (АСИ). Это - существующее с 1994 года СМИ с российской госрегистрацией, специализированное (на теме некоммерческой общественной деятельности) новостное агентство, не имеющее явной аффилированности ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками тех мероприятий. Так что АСИ, хотя в силу своей тематики берёт в ленту намного больше событий из «третьего сектора», чем ведущие универсальные новостные агентства, вполне подтверждает значимость факта. При наличии такого подтверждения указание дополнительных аффилированных АИ с подробностями в качестве вторых-третьих сносок вполне допустимо.Александр Румега (обс.) 17:47, 23 июня 2019 (UTC)

Возражений нет, значимость факта подтверждена, утверждение о нём оставлено в статье. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

• Ещё раз глянул вот эту пулемётную очередь из источников:

  Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей

  К изданию Агентство социальной информации, как таковому, нет возражений, но в таком виде текст выглядит как ВП:ПНВ. Тем более, что речь идёт про совершенно разные события, произошедшие в разное время и в разных местах. Следовательно без обобщающего источника всё это оригинальный синтез. Кроме того, нужно учитывать, что в некоторых из рассматриваемых случаях в источниках на площадке АСИ опубликованы рекламные/информационные анонсы Нового Акрополя, а не просто впечатления отдельно взятого корреспондента/журналиста АСИ от посещения места события/мероприятия. Поэтому данную кучу нужно как-то атрибутировано раскидать и просеять. Tempus / обс 10:46, 15 июля 2019 (UTC)

• В этом недлинном предложении никакого оригинального синтеза я не вижу — просто множество подобных мероприятий названы коротко обобщающими словами или существительными во множественном числе. Больше никаких самостоятельных обобщений, выводов, предположений, прогнозов — нет. Если писать о каждом из сходных мероприятий отдельно — это уже слишком мелкие для энциклопедии подробности окажутся. Конечно, лучше эту кучу ссылок на новостные АИ заменить одной на неновостной обобщающий; как только это станет возможным — сделаем. А если так и не станет — тогда уж придётся это «прореживать». Александр Румега (обс.) 10:26, 22 июля 2019 (UTC)

• Допустим. А сколько мы будем ожидать эту «возможность»? Ведь так можно какие угодно разрозненные события обосновать простым нахождением кучи упоминаний (про приём ВП:ПНВ я выше уже написал). Мне представляется, что раз уж дело пошло так, и обобщающих источников в настоящее время нет, то, во-первых, раскидать сноски на каждое из утверждений, а не просто в виде той пулемётной очереди в самом конце предложения, которая наличествует в настоящее время. Во-вторых, чётко обозначить географию (города Екатеринбург, Калининград, Москва, Петрозаводск, Санкт-Петербург), чтобы у стороннего читателя не создавалось ложного впечатления, что подобные мероприятия являются обычным делом и проходят чуть ли ни постоянно и чуть ли в любом уголке России. Tempus / обс 12:22, 22 июля 2019 (UTC)

• Кстати, да, хорошая идея: можно перечислить города и за названием каждого города поставить соответствующую сноску на АИ, чтоб они не «выстраивались в очередь» в конце предложения. Так и точнее будет, и конкретнее, и не сильно длиннее. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано. Александр Румега (обс.) 07:52, 26 июля 2019 (UTC)

Фестиваль экологических инициатив «Экополис». Достаточно подробно описан двумя сторонними новостными СМИ - районной газетой «Басманные вести» и уже обсуждавшимся новостным агентством «АСИ». В обеих публикациях «Новый Акрополь» прямо назван как организатор мероприятия. Значимость и релевантность факта тем самым подтверждена. Думаю, следует оставить - по крайней мере на этом этапе, до того, как раздел «Деятельность» получится написать по сторонним обобщающим неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 10:44, 22 июля 2019 (UTC)

• Да, сам факт мероприятия описан, да только это рекламно-информационные анонсы из которых ничего неизвестно о том, как всё в действительности проходило. Пообещать можно и золотые горы. Кроме того, коллега Александр, я всё же хочу понять чем данное разовое мероприятие, прошедшее в неком рядовом частном заведении, так прогремело (учитывая ВП:НЕНОВОСТИ), чтобы ему уделять внимание? Был бы размах, как у ивановских сред или Всемирного фестиваля молодёжи, вот это был бы совсем другой разговор. А так, и сами организаторы заявили, что они люди маленькие и их дело скромное. Tempus / обс 12:54, 22 июля 2019 (UTC)

• Правило ВП:НЕНОВОСТИ, как часть правила ВП:Значимость, относится только к значимости предмета статьи Википедии. Но здесь и речи нет о создании отдельных статей про фестиваль «Экополис» и другие обсуждаемые мероприятия. А критерии энциклопедической значимости отдельных фактов (ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД) намного мягче. Что можно сказать про такие новостные публикации как АИ? С одной стороны, формально это не реклама и не «на правах рекламы», и у нас нет свидетельств тому, что данные публикации были оплачены (или иначе инспирированы) «Новым Акрополем» или другим заинтересованным лицом. Можно даже сказать, что раз эти мероприятия уже на этапе подготовки привлекли внимание журналистов сторонних изданий - значит, вполне возможен существенный интерес широкого круга читателей к ним, и значимость факта (но не предмета отдельной статьи) набирается. Если найдутся сторонние АИ, описывающие свершившееся на этих мероприятиях, это ещё лучше. С другой стороны - не самые массовые СМИ: районная газета и специализированное новостное агенство не из числа ведущих. Думаю, факт проведения «Экополиса» находится на нижней границе значимости фактов и краткого упоминания всё-таки заслуживает. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Экологический фестиваль «Чистые берега». Сам факт проведения мероприятия значим, т.к. достаточно подробно описан в нескольких новостных АИ, в т.ч. региональных и специализированных новостных агенствах. Про участие и роль «Нового Акрополья» прямо сказано там же. Подробности мероприятия проверямы по новостным АИ, а насколько они значимы в контексте статьи… мне пока что сказать сложно. Думаю, факт остаётся, уже написанные подробности - на данном этапе тоже, и лишь после сокращения и перекомпановки, или после замены новостных АИ на обобщающие, можно будет поставить вопрос о сокращении подробностей. Александр Румега (обс.) 11:15, 22 июля 2019 (UTC)

• Что касается данного мероприятия, то, как ни странно, то здесь я могу спокйно сказать: нехай буде. Тем более, что сам проставлял атрибуцию. Единственное, что у меня продолжает вызывать недоумение, так это ссылка на вот этот видеосюжет, где прл НА ничего не сказано. Какой смысл от него, если уже есть источник прямо описывающий участие НА? Кашу маслом не испортишь? Это я всё к тому, что если так пойдёт дальше, то открывается бездна для домысливания источников, если они даже косвенным образом связаны с тем событием/явлением/фактом, который необходимо потвердить. Tempus / обс 13:11, 22 июля 2019 (UTC)

• Ссылку на видеосюжет можно и убрать. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Добровольцы Нового Акрополя организуют площадки раздельного сбора отходов, а также лекции и практикумы по этой теме. Тут аналогично сбору вещей для больных взрослых и детей. Коротко во множественном числе говорится о множестве сходных друг с другом мероприятий, подробности о каждом из которых будут уже излишни в Википедии, оригинальных умозаключений не делается. Указанные новостные АИ вполне авторитетны в плане событийных фактов, их можно оставить до возможности замены на неновостной обобщающий. Данные новостные АИ не имеют явной связи ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятий, значимость факта подтверждают, «Новый Акрополь» называют прямо. Александр Румега (обс.) 11:26, 22 июля 2019 (UTC)

• И, как и в случае с „аналогией“, необходимо, справедливости ради, честно прописать географический размах, дабы не было ложного впечатления о непрекращающемся всероссийском субботнике. Tempus / обс 13:18, 22 июля 2019 (UTC)

• Видимо, да. Также сделаю список городов со сносками после их названий. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано. Александр Румега (обс.) 07:52, 26 июля 2019 (UTC)

Проект «Школьный музей — своими руками», лауреат конкурса социально-значимых программ общественных и некоммерческих организаций, проводившегося Правительством Москвы. Значимость этого факта пока что подтверждается только ссылкой на А. Коскелло, поскольку другие источники аффилированы с организаторами мероприятия - Правительством Москвы, «Московской программой общественного развития» или с «Новым Акрополем». Но всё-таки подтверждается, этот факт остаётся. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Той же Коскелло подтверждается значимость факта помощи бездомным собакам. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

А вот Экологическая помощь садово-парковому комплексу «Царицыно», участвовавшая и получившая награду в том же конкурсе Правительства Москвы, пока что имеет только аффилированные АИ, связанные с организатором конкурса - Правительством Москвы, или с самим «Новым Акрополем». В нынешней редакции черновика она упоминается дважды: и как факт деятельности организации, и как оценка. Но любое участие в любом конкурсе, занятие мест и получение наград - это именно событийные факты, и к ним следует применять критерии значимости фактов. Это не оценочные суждения. Значимость событийных фактов может подтверждаться только сторонними АИ, хотя бы новостными, но лучше - неновостными обобщающими. Здесь такого подтвреждения нет. Если не получится найти, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано. Никаких новых сторонних АИ, подтверждающих значимость факта, ни в статью, ни сюда не добавлено. Значимость факта не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Акции по сохранению деревьев в Калининграде и Великом Новогороде. «Пароход-Онлайн» - хоть ещё молодое, но вроде бы профессиональное зарегистрированное СМИ, «Новгород-ТВ» - как я понимаю, тоже. И там среди ссылок они не одни. Этот факт тоже значим. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано. Возражений нет, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Портал primorye24.ru вроде бы зарегистрированное региональное Интернет-СМИ, новостная авторитетность не нулевая. Акции по уборке мусора, думаю, нужно оставить, только, как это было сделано с акциями по сбору вещей для детей и взрослых - указать конкретные города и области, где таковые акции были, и поставить ссылки около них. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• В таком виде поддерживаю. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Акция по уборке мусора на Эльбрусе получила освещение в ИА «Регнум», одном из самых известных российских новостных агентств. Считаю, что для подтверждения значимости факта этого достаточно. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• Хорошо, согласен. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Акции по расчистке территорий будущих археологических раскопок на дольменах. Значимость факта подтверждается сайтами Русского географического общества и «Интерфакс-Россия». Ссылки на портал «Волгоград 2.0» и уже обсуждавшийся здесь imhuman.ru, чья авторитетность под сомнением, можно уже и убрать без ущерба для статьи. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• Только нужно чётко указать на то, что именно там расчищали новоакропольцы, чтобы у читателя не возникало ложного представления будто бы они занимались там научной деятельностью, а ещё выкинуть совершенно неуместную выдержку высказывания Огая. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Спортивные мероприятия

Международная волонтерская олимпиада, организованная Центром олимпийских исследований муниципалитета Шиншилла-де-Монтеарагон. Испаноязычные сайты eldigitaldealbacete.com и elalbacetense.es заявляют о принадлежности испанским юридическим лицам, местным периодическим электронным СМИ. На первый взгляд, новостная авторитетность у них примерно такая же, как и у российских региональных и местных новостных СМИ, значимость новостного событийного факта подтвердить могут. Но я тут не уверен. Есть ли у кого ещё какие аргументы за или против авторитетности этих источников? Александр Румега (обс.) 14:14, 8 августа 2019 (UTC)

Страница о Школе спорта на сайте. Хорошо бы это все собрать вместе. Alexandra-J (обсужд.) 07:20, 10 августа 2019 (UTC)

Это сайт самого НА, а для подтверждения значимости фактов нужны сторонние АИ. Лучше — сторонние неновостные с кратким обзором всей спортивной деятельности НА, хуже — сторонние новостные на отдельные мероприятия и события. Александр Румега (обс.) 07:21, 12 августа 2019 (UTC)

Да, пожалуй, со скрипом. Tempus / обс 15:06, 12 августа 2019 (UTC)

Сделано. Что ж, это оставляем, по крайней мере, до переписывания по неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 20:27, 12 августа 2019 (UTC)

• Только надо заголовок разлела подправить, поскольку нет никакой пропаганды. И первое предложение чётче атрибутировать. Tempus / обс 00:05, 13 августа 2019 (UTC)

• Думаю, да, «спортивная деятельность» или «деятельность в области спорта» получше будет. Александр Румега (обс.) 18:45, 18 августа 2019 (UTC)

• На мой взгляд, здесь идет речь именно о пропаганде спорта и здорового образа жизни. А впрочем, путь пока так останется. Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 22 августа 2019 (UTC)

• Да, пока так. Тут вообще не факт, что этот отдельный подраздел останется. После сокращения малозначимых относительно предмета статьи подробностей в нём остался один короткий абзац: слишком мало, чтоб подраздел статьи выделять. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)

Выставки, творческие вечера, лекции и практикумы

В Новом Акрополе проходят выставки, творческие вечера, лекции и практикумы на самые разные темы: культура и традиция, наука, философские учения разных стран и эпох.

Вот тут, думаю, аналогично выше обсуждавшемуся: нужно более конкретно назвать города и местности, поставить ссылки-сноски около них. Новостная авторитетность у этих местных СМИ вроде есть, как и там. Ну и далее в «Культурно-просветительской» деятельности подобным образом. Александр Румега (обс.) 18:45, 18 августа 2019 (UTC)

Доктор физико-математических наук, профессор физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Чуличков — о том, что мир снова изменился. Здесь говорит профессиональный физик, однако явно связанный с «Новым Акрополем». Его слова опубликованы на сайте «Тихоокеанская Россия», авторитетность этого сайта ничем не подтверждена. Такой источник не подтверждает значимость факта и не годится как оценочное суждение (оценку могут давать сторонние специалисты). Пока закомментирую, если за 3-4 дня не поступит обоснованных возражений - удалю. Александр Румега (обс.) 06:16, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость факта или оценки не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:15, 25 августа 2019 (UTC)

Вернула. Ссылку на источник поставила. Александр, поясните на будущее, как вы считает 3-4 дня? По моим расчетам, они заканчиваются завтра ).Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 25 августа 2019 (UTC)

Ну это не строго… три дня сегодня, четыре — завтра было. Хорошо, что добавили АИ, тогда можно оставить утверждение. Сделано. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

«В Новом Акрополе разработана программа занятий курса „Философия для жизни“, построенная на сравнительном исследовании философский учений Востока и Запада. Курс состоит из 20 авторских лекций, которые можно разделить на 3 части. Первая часть "Этика", вторая - "Социальная философия" и третья - "Философия истории"».

Единственный источник — уже выше обсуждавшаяся страница Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя! на портале городского развития «Волгоград 2.0». Всё написано исключительно со слов членов НА и других участников мероприятия, не заметно, чтобы сторонний журналист самолично посетил мероприятия и рассказал об увиденном и услышанном там. Стиль во многом афишный, авторитетность сайта vlg20.ru даже в качестве местного новостного СМИ — под большим вопросом. Думаю, подобного источника для подтверждения значимости факта недостаточно. Если за ближайшие 4 дня не найдутся другие АИ, придётся удалять. Александр Румега (обс.) 12:01, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)

Вернула. 4 дня еще не прошло. Буду думать, как переписать. Alexandra-J (обсужд.) 12:35, 25 августа 2019 (UTC)

Если у Вас есть конкретные стороние АИ на примете, по которым можно это переписать с подтверждением значимости фактов — можно и неделю дополнительно дать на это. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

Про программу философских курсов и про то, что они предлагаются в каждом отделении Нового Акрополя пишет CROIR. Но именно про Россию надо еще поискать. Давайте еще посмотрю. Может найду. Alexandra-J (обсужд.) 18:34, 25 августа 2019 (UTC)

Вот тут как раз подобный АИ — лучше, поскольку он не новостной, обобщающий и охватывает мировой «Новый Акрополь» в целом. Раз этот АИ говорит про философские курсы как обычную деятельность НА во всех странах — так и нужно написать, незачем особо выделять Россию, равно как и любую другую отдельно взятую страну. И так уже географическая взвешенность изложения нарушена: про российские дела «Нового Акрополя» в черновике написано больше, чем про его же дела во всех остальных странах, вместе взятых. Думаю, нет нужды добавлять ещё подробности про российский «Новый Акрополь», если можно о том же сказать применительно ко всей международной организации по обобщающему АИ. Так как предметом статьи является вся международная общественная организация, а не её российская часть. То, что статья Википедии на русском языке, не означает, что нужно особо выделять относящееся к России и писать о нём более подробно. Википедия по сути своей — глобальный интернет-проект, она стремиться к тому, чтобы передать одну и ту же достаточно надёжную информацию на максимальном количестве языков, сделав её равно доступной для всего человечества. Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)

Тем не менее, думаю, про российский Новый Акрополь в статье должно быть более подробно. Мы же не планируем создавать отдельную статью. Вот еще новостной АИ про курс "Философия для жизни" (ссылка). Дать описание как этот курс выглядит в России по интервью вполне уместно с соответствующей атрибуцией. Alexandra-J (обсужд.) 22:33, 27 августа 2019 (UTC)

Возможно ли будет создать отдельную статью про российские организации «Нового Акрополя», или одну из этих организаций — зависит от того, какие АИ на эту тему ещё появятся. Частный критерий для организаций принять не удалось, действует ВП:ОКЗ. Организация должна достаточно подробно описываться в сторонних АИ, из которых хотя бы 1-2 должны быть неновостными. Пока такого не видел. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)

Но независимо от того, в данной статье нет оснований более подробно писать про российский или какой другой национальный «Новый Акрополь». Организация зародилась не в России. У нас нет оснований утверждать, что в России она делает больше дел, чем в любой другой стране, или наиболее значимые в мировом масштабе дела. РуВики ориентирована на русскоязычных пользователей Интернета, а не на граждан или жителей Российской Федерации. А эти множества людей лишь частично пересекаются. Нам нужно иметь в виду, что наши коллеги из разных других языковых разделов Википедии вполне могут переводить написанное нами на другие языки, а потому содержание лучше подбирать такое, чтобы было интересно в среднем для всего мира, а не для какой-то отдельной страны. В отличие от множества других многоязычных Интернет-ресурсов, в Википедии не следует создавать разные по смыслу содержимого (а не только по языку) версии для разных государств. Такое бы противоречило как техническим принципам функционирования Википедии, так и основным её правилам. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)

"не следует создавать разные по смыслу содержимого... ". Насколько я знаю, каждый языковый раздел существует вполне самостоятельно и про "смысл" в разных языковых разделах в технических принципах и правилах нет. Это какое-то особенное толкование? Или где-то были приняты такие правила? Alexandra-J (обсужд.) 07:19, 5 сентября 2019 (UTC)

Книгоиздание

„В России работает издательство «Новый Акрополь» и издается журнал «Человек без границ». С июня 2016 г. журнал выходит только в электронном виде и распространяется бесплатно“.

Все указанные источники - либо явно аффилированные с НА, либо международный библиотечный каталог WorldCat. Этот сайт-каталог, насколько я понимаю, стремиться охватить все мало-мальски официально издаваемые книги, и не проводит отбора наиболее интересных для широкой публики фактов. Он ближе к госсайтам, о которых выше говорилось, чем к новостным СМИ и, тем более, неновостным сторонним обзорным АИ. WorldCat достаточно авторитетен для подтверждения достоверности факта издания такой-то книги в таком-то издательстве, для того, чтобы проверить, что библиоссылка не на самиздат. Но вот энциклопедическую значимость собственно факта издания книги или журнала этот сайт не подтверждает. Если не будет представлено других подтверждений значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)

Пока вернула. Так как я понимаю, для этого вопроса действуют те же сроки. Alexandra-J (обсужд.) 12:46, 25 августа 2019 (UTC)

Ссылки на статьи журнала и книги, изданные Новым Акрополем в диссертациях, являются подтверждением значимости? Например, журнал в научной библиотеке. Там же можно посмотреть цитируемость. Alexandra-J (обсужд.) 12:53, 25 августа 2019 (UTC)

Эта ссылка — сам журнал «Человек без границ» в электронной библиотеке. Однозначным подверждением энциклопедической значимости факта издания этого журнала будет публикация стороннего автора, не аффилированного ни с издателями, ни с авторами статей в данном журнале — рассказывающая собственно о журнале «Человек без границ», о том, чем этот журнал примечателен, какой особый интерес вызвал, какое значение в жизни общества имел. Цитируемость этого журнала в других научных публикациях… тут сложнее, это более относится к ВП:ОАИ, а не к ВП:Значимость факта. Мне трудно однозначно сказать… скорее всего, так: если в какой-то из ссылающихся работ не просто стоит библиографическая ссылка или ссылка-сноска на номера и страницы «Человека без границ», но что-то говорится о самом журнале, его издании «Новым Акрополем» и собственно «Новом акрополе», это также может подтверждать значимость факта издания «Человека без границ». Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

Мне кажется, вы предъявляете повышенны требования. Но вот еще 2 награды, которые получил журнал. В 2006 году стал дипломантом национального конкурса «Золотой Лотос-2006», а в 2008 году получил знак отличия «Золотой фонд прессы — 2008». Сейчас это в разделе "Награды". Что касается, что с 2006 года журнал выпускается в электронном виде, то это факт, для подтверждения которого, полагаю, достаточно и ссылки на сайт журнала. Alexandra-J (обсужд.) 18:27, 25 августа 2019 (UTC)

Да не более, чем в ВП:Значимость факта: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». По отношению к фактам выпуска любых изданий, бумажных, электронных, брайлевских или ещё каких-нибудь, это означает, что сама публикация не может служить подтверждением значимости для самой себя же. Даже если это издание вышло в зарегистрированном издательстве, а не в порядке самиздата, даже если обязательные бумажные экземпляры поступили в библиотеки, а сведения об этом — в бумажные и электронные каталоги книг. Это подтверждает достоверность/проверяемость факта выпуска издания, но не подтверждает энциклопедическую значимость этого же факта. Значимость может подтвердить только сторонний автор, написавший хотя бы о том, что такое-то издание выходило в свет тогда-то. Насчёт того, является ли подтверждение наград подтверждением энциклопедической значимости факта… скорее да, но это спорный вопрос. Есть ли у кого из коллег другие аргументы за или против энциклопедической значимости факта издания «Новым Акрополем» «Человека без границ»? Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)

Сотрудничество с межгосударственными организациями

Тут тоже вопрос, который сложно разрешить в рамках действующих правил и критериев РуВики. Как выше было сказано, я больше склоняюсь к тому, что организации, учредителями и членами которых являются государства, вроде ОАГ, СНГ, ООН и её крупных подразделений типа ЮНЕСКО и ЮНИСЕФа - ведут серьёзный отбор негосударственных общественных объединений, которым предоставляют статус консультативных членов, право участвовать в заседаниях и комиссиях. Поэтому такой факт, даже если он подтверждается публикацией этой же межгосударственной организации, а не сторонним АИ, энциклопедически значим. Но вот насколько подробно нужно описывать такое сотрудничество, насколько значимы более мелкие факты, отдельные события, связанные с таким сотрудничеством «Нового Акрополя» с межгосударственными организациями?.. Коллеги, у кого есть какие мнения или обоснованные аргументы насчёт этого? Александр Румега (обс.) 18:52, 27 августа 2019 (UTC)

Полагаю, что здесь нужно разделить и частично оставить в деятельности, а частично перенести в статус. Сейчас раздел как-то странно назван "международная деятельность". При том, что сама организация международная, выглядит странно. Alexandra-J (обсужд.) 22:15, 27 августа 2019 (UTC)

Согласен. Корректно будет переименовать подраздел в «Сотрудничество с межгосударственными организациями» и поместить его в «Деятельность», так как это часть деятельности НА. Что-то можно и в «легальный статус». Если под международной деятельностью понимать межгосударственную политику, то ей НА, насколько известно, не занимается, а если деятельность, проводимую в нескольких странах одновременно — то это практически вся деятельность НА такая. Александр Румега (обс.) 17:24, 29 августа 2019 (UTC)

Награды и премии

В марте 2013 года международная организация «Новый Акрополь» получила благодарность Министерства по делам женщин и уязвимых групп населения Перу «за важную работу волонтеров, которую она выполняет в стране в течение 44 лет». Такая благодарность дается учреждениям, которые делают постоянную и серьезную волонтерскую работу, оказывающую влияние на страну.

Факт получения такой государственной награды за общественную работу в течение десятилетий - думаю, уже набирает энциклопедическую значимость сам по себе, это - не какое-нибудь разовое совместное мероприятие общественных и государственных организаций. Если бы стоялая ссылка на сайт этого самого министерства или другой официальный государственный сайт Перу, можно было б оставить утверждения даже без подтверждений сторонними новостными или неновостными АИ. Но указанный источник stakeholders.com.pe, почему-то отмечен как аффилированный (непонятно, с кем). У меня к насчёт него другие сомнения. Себя этот сайт позиционирует как электронный журнал некой «Группы заинтересованных сторон» (исп. Grupo Stakeholders SAC), стремящихся к устойчивому развитию. Цель, конечно, благородная, но есть ли у такого сайта хоть какая-то авторитетность, хоть журналистская, хоть профессиональная? Или это что-то вроде уже здесь обсуждавшегося iamhuman.ru, где любая общественная организация или активист-одиночка может публиковать, что считает нужным, и никакой профессиональной проверки достоверности и интересности не делается? Александр Румега (обс.) 06:18, 30 августа 2019 (UTC)

На сайте министерства сообщения не нашла. Нашла в фотоблоге министерства фотографии о встрече этого же года в августе. Что касается iamhuman.ru, то ссылки были не на те материалы, которые может опубликовать кто угодно, а на авторские материалы самого сайта. На сайте http://stakeholders.com.pe никаких предложений самим что-либо публиковать не встретила. О stakeholders.com.pe. Как я поняла, это журнал. Вот отсылка к статьям журнала с ресурсов университетов 1, 2. Вот отсылка к нему с государственной структуры Национальной системы оценки аккредитации и сертификации образовательного качества 3 и с государственного Агентства по международному сотрудничеству 4. Alexandra-J (обсужд.) 20:10, 30 августа 2019 (UTC)

Сделано. Что ж, тогда как минимум новостная журналистская авторитетность у Stakeholders имеется. Значимость факта подтверждена, утверждение оставлено. Александр Румега (обс.) 02:01, 31 августа 2019 (UTC)

Мнения

Музыка, искусство должны позволить человеку извлечь из самих себя те предвечные и фундаментальные элементы, которые есть у всех людей. В случае с артистом то, что он должен воспитывать, — это большая любовь к красоте, чтобы любой человек, участвующий в создании художественного представления, почувствовал желание стать творцом.

Это получается какая-то самооценка музыкального конкурса, сделанная его же организатором — Делией Стейнберг, а не сторонним специалистом в этой области. Вряд ли такое мнение, выраженное в девизе конкурса, значимо для энциклопедии.

С 1983 года в Лиме — «Национальный музыкальный конкурс „Новый Акрополь“» (исп. Concurso Nacional de Música Nueva Acrópolis), который перуанская газета La Repúblicarues назвала одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»

Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)

О незначимости этих оценок я написал ещё 12-го числа, никаких возражений тут не было, потому вчера я удалил их. Если кто не согласен и может привести подтверждения энциклопедической значимости этих оценок и факта победы одного российского музыканта в одном из тех конкурсов - пожалуйста, приводите их здесь, потом можно будет вернуть в статью, если это будет обосновано. А вот так отменять мою правку, как это Alexandra-john вчера вечером сделала, не надо. Александр Румега (обс.) 05:39, 1 июля 2019 (UTC)

Ой. Не вижу, где обсуждается факт победы российского музыканта? А также описание перуанского конкурса? Я вернула только их. Возможно, я что-то пропустила. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:28, 1 июля 2019 (UTC)

Про Андрея Стукалова - а почему упоминание победы музыканта в конкурсе «Delia Steinberg» не важно? Только подтверждает значимость конкурса как международного. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:21, 1 июля 2019 (UTC)

Сам факт проведения международных конкурсов в Лиме и Мадриде значим, так как получил освещение в достаточно авторитетных и не аффилированных новостных СМИ. А вот оценки этих конкурсов, данные их же организаторами, участниками или журналистами, а не сторонними музыкальными специалистами — не значимы. Отдельные факты победы в каком-то году российских (равно как испанских, португальских или ещё каких-то) музыкантов малозначимы относительно темы статьи Новый Акрополь и нарушают взвешенность изложения. Если бы какой-то музыкальный конкурс набрал отдельную энциклопедическую значимость, и мы бы писали статью про него — тогда в ней хорошо было бы сделать целую таблицу с именами победителей и призёров разных лет. Так же, как это часто делается в статьях про спортивные и другие состязания. Или если бы «Новый Акрополь» был организацией, для которой проведение регулярных состязаний является основной деятельностью, как, например, для спортивных федераций. Но, поскольку предметом статьи является международная многопрофильная некоммерческая организация «Новый Акрополь», то в таком «глобальном масштабе» факты проведения ею международных мероприятий в разных городах и странах видятся значимыми, а вот подробности о каждом мероприятии и его участниках — не очень (если только они не оказали существенного влияния на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя» или на что-то большее). Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

Вы не написали, где уже обсуждалась победа российского музыканта в конкурсе? А также описание конкурса в Лиме? Вы писали, что это удаление уже обсуждалось аж в двух местах (1, 2). Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:15, 2 июля 2019 (UTC)

То, что конкурс «Delia Steinberg» указывается в качестве важного для "карьеры" российского музыканта на сайте Московской консерватории (сторонние музыкальные специалисты), думаю важно. Описание конкурса в Лиме и города Перу, которые к 2018 стали в нем участвовать, тоже важно (это является описанием проекта). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:32, 2 июля 2019 (UTC)

12 июня в этом подразделе «Мнения» мною было написано: «Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима.— Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в) 09:46, 12 июня 2019 (UTC) (UTC)». Я, извиняюсь, забыл подписаться, бот это сделал за меня. Значимость фактов проведения музыкальных конкурсов и в Лиме, и в Мадриде подтверждена, согласен. Но вот то "перуанская газета La Repúblicarues назвала [музыкальный конкурс в Лиме] одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»" — это не дополнительные факты про него, не «описание конкурса», а скорее оценки и предположения, сделанные не специалистами в области музыки. И даже достоверные фактические подробности о каждом мероприятии, проводимом «Новым Акрополем», редко когда набирают значимость фактов относительно предмета данной статьи. Поскольку «Новый Акрополь» — организация международная и многопрофильная, то любое отдельное проводимое ею мероприятие — лишь эпизод в её деятельности. Без достаточных оснований ему не следует уделять большее внимание, чем другим подобным фактам в этой статье. Вряд ли стоит расписывать, кто какое место занял на каждом конкурсе и с чем выступили призёры, или другие подобные подробности. Исключение — только если сторонний неновостной АИ уделяет большое внимание данному мероприятию и объясняет, чем оно было так особо значимо для «Нового Акрополя» и не только. Или если на мероприятии произошло что-то из ряда вон выходящее — что-то было первый раз в истории, был установлен мировой рекорд и т. п. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)

Победа российского музыканта действительно не обсуждалась, но её вполне можно обсудить здесь; чуть выше я уже написал, почему она не набирает значимость факта для статьи Новый Акрополь. Участие и победа в подобных конкурсах действительно могут быть значимыми для самих конкурсантов. Потому в статьях про этих людей (если те люди соответствуют ВП:КЗП) это упомянуть можно и даже нужно. Но в статье Новый Акрополь нет причин особо выделять Андрея Стукалова среди множества других призёров конкурсов, проведённых «Новым Акрополем» или при участии этой организации. Если на оффсайте московской консерватории факт его победы в одном из таких конкурсов приведён в биографии музыканта — это можно считать подтверждением достоверности данного факта и его значимости для статьи Википедии про Андрея Стукалова. Но в статье про «Новый Акрополь» придётся или называть всех победителей проводимых этой организацией конкурсов (что явно перегрузит статью излишними подробностями и уведёт её от энциклопедического стиля), или не называть никого. Иначе нарушается нейтральность и взвешенность изложения. И факт из биографии музыканта, опубликованный на сайте московской консерватории — это именно факт, а не оценка. Профессиональная оценка будет, если музыкальный специалист (из той же московской консерватории или другой) опубликует своё суждение о данном музыкальном конкурсе в целом: чем он хорош, чем выделяется среди тысяч других музыкальных состязаний, какое особое значение для музыкального искусства он имеет, какие можно отметить успехи и недостатки в организации конкурса. Вот то будет профессиональное оценочное суждение, значимое для данной статьи. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)

Незначимые утверждения к сокращению - обсуждение процесса

Коллеги, предлагаю начать не с Деятельности, а с других разделов. А к "Деятельности" вернуться напоследок. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:45, 30 июня 2019 (UTC)

Думаю, большой разницы нет. По критериям РуВики, оценка значимости каждого утверждения почти всегда производится отдельно и не зависит от наличия и значимости каких-то других утверждений в той же статье. Александр Румега (обс.) 11:17, 15 июля 2019 (UTC)

Деятельность

Выше вопрос затрагивался, но я его прокомментирую немного в другом аспекте.

1. Деятельность имеет смысл описывать исключительно на основе обобщающих источников, но ни в коем случае не в отрыве от контекста источника. Первый же взятый мною источник называется «Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal», что в переводе звучит как «Знать секты. Обзор новой маргинальной религиозности». То есть источник описывает предмет как деятельность нового, причем маргинального культа, а в статье он используется лишь как подпорка для утверждения о существовании какой-то внешней деятельности организации (источник хороший сам по себе).
2. Деятельность нужно описывать в контексте описываемой деятельности организации обобщающими источниками, но не в качестве вырванного факта из пресс-релизов организаторов конкурса, в которой Н-Акрополь просто принимал участие. Для статьи в этом значимости нет, это просто стандартная «пресса о нас» (первая же ссылка о музыкальном конкурсе). А вот как пропагандисткая деятельность это значимо, поскольку привязана к мировоззренческой позиции, нося имя en:Delia Steinberg Guzmán (эзотерик) [15]. Но только при наличии обобщающих деятельность организации источников.

По этой причине предлагаю пропагандистскую шелуху убрать либо по незначимости факта (участие и проведение конкурса значимость имеет нулевую), либо описывать со значимых для предмета позиций, если они описаны в обобщающих источниках в качестве таковых в контексте деятельности организации. Shamash (обс.) 11:07, 18 июня 2019 (UTC)

ВП:ВЕС

Коллеги, не знаю, как будет продвигаться дело далее, но сейчас отчетливо вижу нарушение взвешенности изложения: раздел деятельность — непропорционально большой и, что примечательно, подробный на фоне остальной части статьи. Предлагаю уделить этому разделу такой же объем изложения, какой ему посвящают обзорные источники по теме. Ситуация, когда в раздел «деятельность» несут всё, что удалось обнаружить гугл-поиском, ненормальная. Shamash (обс.) 19:40, 25 августа 2019 (UTC)

• Предлагали уже, см. выше Раздел «Деятельность» и его подразделы и связанное с этим Значимость фактов по новостям и госсайтам. — Rafinin (обс.) 20:33, 25 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо за ответ, значит я не единственный, кто эту проблему видит. Решение может быть только одно: обзорный источник по теме и изложение деятельности в соответствии с этим источником. Shamash (обс.) 20:40, 25 августа 2019 (UTC)
    • Да, стоит сократить. Сейчас впору в начале этого раздела выставлять шаблон о неэнциклопедичности. В преамбуле текста статьи кратко перечислены направления деятельности с АИ, вот и надо чтоб спецраздел об этом был академичным расширенным вариантом, в виде исключения могут быть по минимуму и новостные дополнения. А всю остальную коллекцию новостей заинтересованные могут разместить не в Вике, а напр на сайте Акрополя в разделе СМИ о нас. В общем ничего нового, те же требования к стилю статьи, что и к другим общест. и религ. орг. DayakSibiriak (обс.) 08:46, 28 августа 2019 (UTC)
      • @Alexander_Roumega:, что скажете? ВП:КОНСЕНСУС предполагает коллегиальное решение. Участников обсуждения, считающих, что раздел непропорционально представленному в источниках раздут, как минимум, несколько. Просто так оставить всё как есть, потому что набралось по сети разрозненной информации, едва ли следует. Shamash (обс.) 09:03, 28 августа 2019 (UTC)
        • В целом согласен, вопрос лишь в том, в каком порядке это делать. Собственно, этап сокращения сейчас и идёт, утверждения с неподтверждённой значимостью потихоньку удаляются, малозначимые подробности тоже. Я ж выше писал несколько раз: нашли неновостные обобщающие АИ - добавляйте их к тем утверждениям, которые ими подтверждаются. Чтобы потом можно было решить вопрос об удалении и некоторых тех утверждений, которые подтверждены сторонними АИ, но только новостными. Но почему-то кроме меня этого добавления сторонних неновостных АИ не производит… Александр Румега (обс.) 10:14, 28 августа 2019 (UTC)
          • Тут немного другая ситуация. Источников, худо-бедно удовлетворяющих требованиям АИ и описывающих деятельность организации, может быть много. То есть создался медийный повод — написали, а потом пересказали в неновостном источнике (но и не в обзорном). Вопрос в том, что таких источников набралось столь большое количество, что деятельность описана более подробно, чем того требует логика изложения предмета и описание деятельности в обзорных источниках по теме. Тут не добавлять нужно, а сокращать раздел деятельности, группируя события и описывая их обобщенно. Shamash (обс.) 14:43, 28 августа 2019 (UTC)
            • Так добавлять же нужно не новые утверждения (кроме обобщающих со ссылками на обобщающие АИ), а новые АИ к имеющимся в черновике утверждениям. Я об этом. Если сейчас, на первом этапе сокращения, мы удаляем те утверждения, значимость которых не подтвердилась, то на втором этапе нужно будет сокращать те утверждения, каждое из которых само по себе набирает значимость факта или оценки, но все они вместе создают громоздки и неэнциклопедический текст. Соответственно, нужно добавить сторонние неновостные АИ ко всем утверждениям, к которым их можно добавить, чтобы перейти ко второму этапу сокращения. Альтернативный вариант — удалить всё (или большую часть) подтверждённого новостными сторонними АИ и писать весь раздел «Деятельность» практически заново, по сторонним неновостным обзорным АИ — мне сейчас не представляется лучшим. Александр Румега (обс.) 05:25, 29 августа 2019 (UTC)
• Надо не все удалять, а лишь больш часть о деятельности на основе сайтов Орисс. Оставить лишь основанное на обзорных работах к которым как дополнение может и новостной сайт быть добавлен с дополнительными подробностями если надо. Все. И очень быстро раздел будет приведен в норму. DayakSibiriak (обс.) 09:35, 29 августа 2019 (UTC)

Уточнение по списку литературы

Alexander Roumega, обоснуйте, пожалуйста, добавление Вами публикаций. Насколько они авторитетны в данной области? Повторять, что у интернет-издания Periodico Tribuna de Periodistas есть, как утверждается на его сайте, офис, не нужно. Я это помню. Но вряд ли это является свидетельством его значимости. И еще вопрос. Как Вы полагаете, должен ли участник, добавляющий ссылку на литературу, хоть раз "держать в руках" (имеется ввиду собственными глазами видеть текст) предлагаемую им публикацию или можно использовать ссылку на добавляемую публикацию, взятую из источника, ссылающегося на нее?
Alexandra-J (обсужд.) 21:27, 28 октября 2019 (UTC)

В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть. Можно ли использовать Бустоса и Силетту в качестве АИ, тем более на факты — сильно сомневаюсь; в другом разделе этой СО напишу подробнее. Собственными глазами видеть текст — конечно, очень желательно, но не всегда практически возможно. Текст Бустоса всем доступен онлайн бесплатно, а вот книга Альфредо Силетты — в Сети не нашлась пока даже за деньги; по данным wordcat — эта есть лишь в одной библиотеке в Буэнос-Айресе, и оттуда в другую страну её вряд ли закажешь. При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы. А вот использовать как АИ на добавление совершенно нового утверждения, которого даже в иновиках не было — вряд ли. Александр Румега (обс.) 06:49, 29 октября 2019 (UTC)

• "в другом разделе этой СО напишу подробнее" - а почему не здесь?
  "В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть" - я об этом и спрашиваю. О том, насколько соответствует данная публикация ВП:Литература?
  "При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы" - первый просмотр данных об источнике совсем не убедил меня, что публикация соответствует ВП:АИ. Я бы хотела увидеть Ваши пояснения на эту тему. Что касается размещения ссылки на публикацию без ознакомления с ее содержанием, то, на мой взгляд, это противоречит здравому смыслу при написании энциклопедии. Про иновики - что часто при переводе с иновики так и делают, я в курсе, но даже это не кажется правильным. Однако, в нашем случае это совсем не уместно. Мы же уже утвердились, что у нас не перевод. Если в этом пункте Вы настаиваете, что это возможно, то готова уточнить мнение сообщества по этому вопросу.
  Alexandra-J (обсужд.) 12:27, 29 октября 2019 (UTC)

Комментарий В. В. Карелина к «экспертной оценке» Е. С. Элбакян

Начало обсуждения находится здесь

Полагаю, что от читателей не стоит скрывать озвученное высокопоставленным сотрудником «Нового Акрополя» В. В. Карелиным, и отразить данные вещи, в виде примечания, при работе над вот этим текстом из раздела Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Мнения учёных:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.

Поскольку речь идёт о мнении, то не возражаю против предложений по замене слова «утверждает» (хотя атрибутированное утверждение уже означает, что это частное мнение, не обязательно являющее фактом), на какое-то иное («заявляет», «говорит» и т.д. и т. п.) Tempus / обс 02:05, 7 ноября 2019 (UTC)

• Ответила ниже. Alexandra-J (обсужд.) 09:46, 14 ноября 2019 (UTC)

Исходя из предложения коллеги-посредника, могу ещё предложить вариант:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян по обращению «Нового Акрополя» в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.

Таким образом для читателей поясняется «один-единственный факт: об экспертизе попросили сами представители НА». Tempus / обс 14:56, 13 ноября 2019 (UTC)

• Коллега, я не вижу в этом предложении ничего нового, что уже не обсуждалось бы здесь. Вам уже писали, что согласно ВП:СОВР, любую такую информацию мы не может использовать в статье. Более того, согласно ВП:СОВР, она должна удаляться. Alexandra-J (обсужд.) 09:45, 14 ноября 2019 (UTC)

Коллеги Александр Румега и Alexandrine, на мой взгляд, имеет место ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, поэтому прошу вашего посредничества. Tempus / обс 12:40, 14 ноября 2019 (UTC)

• Tempus, надеюсь не сложно разъяснить, в чем именно имеет место ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ? Я что-то пропустила или невнимательно просмотрела? Alexandra-J (обсужд.) 08:21, 15 ноября 2019 (UTC)

• Чтобы не давать никаких поводов я лучше предпочту дождаться ответа посредников. Tempus / обс 13:35, 15 ноября 2019 (UTC)

Разделы статьи

Коллеги, большая просьба посмотреть "новые версии" разделов. Я постаралась учесть предложенные источники и утверждения. Я уже просила участников написать свои предложения, но комментариев пока не было. Буду благодарна за советы. Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История

Данное обсуждение завершено подведением итога и перемещено в архив.

Итог

В черновике оставлена сводная версия истории, «старая» и «новая» версии перемещены в архив и остаются там легко доступными, если понадобится ещё что-то из них брать. Ссылка на этот архив в черновик поставлена и останется пока там — до переноса окончательной редакции в основное пространство Википедии. Если будут найдены какие новые АИ, или высказаны не рассмотренные ранее замечания, предложения и дополнения, раздел истории организации ещё может быть доработан соответственно им. Александр Румега (обс.) 07:29, 10 марта 2020 (UTC)

Официальный статус и структура

Предлагаю использовать текст в такой редакции: Официальный статус и организационная структура. Новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Международная регистрация в Бельгии

Что всё-так такое «Международный реестр ассоциаций» в Бельгии, в котором «Новый Акрополь» зарегистрировался в 1981 году в качестве международной организации? Поначалу я так понял, что «Международный реестр ассоциаций» — тоже общественная организация, зарегистрированная как юридическое лицо в Бельгии и осуществляющая свою деятельность там же — но настолько авторитетная, что регистрация ею других организаций из других стран является значимой и, может быть, даже имеет юридическую силу по законам некоторых стран.

Потом было добавлено, что эта регистрация была сделана на основании Королевского декрета Бельгии от 12 февраля 1990 г. № 3/12-941/S. То есть «Международный реестр ассоциаций» — бельгийский королевский государственный регистратор? Но каким образом и на каком основании король Бельгии уполномочен регистрировать не только бельгийские, но и международные организации, основанные в любой стране мира?

Насколько я понимаю, система регистрации юридических лиц, предпринимателей, компаний, организаций и других субъектов права в каждом государстве отдельная. Свои законы и правила, свой перечень допустимых организационно-правовых форм, свои права и обязанности, возникающие в связи с той или иной регистрацией. Межгосударственные организации (ООН, ЕС, ЕАЭС, СНГ и другие) создаются и действуют на основании договоров между государствами, а внутри отдельных государств они регистрируют свои юрлица либо автоматически признаются таковыми на основании национального закона. Никакого общемирового регистратора лиц и никакой единой базы данных всех землян не существует (во всяком случае, официально).

Как всё-таки правильно понимать такую регистрацию в Бельгии? Подскажите, коллеги! Александр Румега (обс.) 09:39, 3 февраля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, международная некоммерческая организация может быть зарегистрирована в таком статусе в любой стране, чье законодательство позволяет регистрацию международных некоммерческих организаций (в России, например). Причиной того, что значительная часть международных НКО регистрируется в Бельгии, является раннее и успешное развитие самой темы НКО и социального предпринимательства в Бельгии. Формат регистрации в каждой стране тоже свой. У нас, если я ничего не путаю, это Минюст. В Бельгии, выходит, декрет короля. Vvkarelin (обс.) 09:57, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Тогда, думаю, точнее будет написать, что в Бельгии «Новый Акрополь» была зарегистрирована как международная некоммерческая организация. И поставить это в один ряд с регистрациями других юридических лиц в разных странах, в раздел «Официальный статус», поскольку эта бельгийская регистрация принципиально не отличается от подобных ей в иных государствах. Нельзя утверждать, что это какая-то международная «надгосударственная» регистрация, действующая по всему миру. Александр Румега (обс.) 20:57, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Согласен, на мой взгляд, так тоже будет точнее. Vvkarelin (обс.) 03:59, 5 февраля 2020 (UTC)

Источники о "скрываемой" структуре и общий анализ текста

Общий взгляд на текст

Хотя посредник сообщает, что он изменил текст в соответствии с итогом на КОИ, полагаю, в тексте есть некоторые несоответствия этому итогу. В частности, цитата из итога "...Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара)...". Т.е. текст должен быть сделан по тексту Привалова, соответственно, утверждения должны подтверждаться в первую очередь ссылками на Привалова, а уже затем на другие источники. Очевидно, что сейчас это не так. В качестве примера можно привести пятый абзац, которой начинается словами "Авторы словаря-справочника ...".

вставленный комментарий

Это замечание обосновано; поставил ссылки-сноски на Привалова ко всем утверждениям, которые можно проверить по Привалову. Александр Румега (обс.) 11:27, 3 апреля 2020 (UTC)

Привлекает внимание также третий абзац, который начинается словами "Такие сведения были опубликованы в 1984 году ... ". Возникает вопрос, а видел ли редактор этот текст Жильбера Пикара? Если да, не трудно будет поделиться? Если нет, то как появилась ссылка на книгу? Аналогичный вопрос о бюллетене (реф 44) после слов "... антикультовой общественной организацией CCMM". Такое проставление ссылок в тексте, на источник, который участник не видел и не читал, противоречит, на мой взгляд, элементарной логике написания энциклопедических статей, руководству ВП:СИ ("ссылки на использованные источники") и рекомендациям АК:999 (пункт 5.5), полагаю, применимому ко всем статьям конфликтных тематик, т.е. и к обсуждаемой.

вставленный комментарий

Достать оригинальные тексты Жильбера Пикара и того бюллетеня CCMM мне пока не удалось. Но это явно не первичные источники, а вторичные. И тот журналист, и та антикультовая организация работали со своими первичными источниками (как я понимаю, бывшими и действующими членами французского «Нового Акрополя»), получили от них информацию, обобщили и опубликовали. От них она попала Привалову — и он честно и конкретно ссылается на Пикара и CCMM, а не создаёт ложное впечатление о том, что он сам сумел добыть такие сведения. Там, где он ссылается — там ссылаюсь и я: первой сноской на Привалова, второй — на того, на кого ссылается Привалов. Я не придумываю информацию, которая могла бы быть в том АИ, который я не прочитал. Но, вполне может быть, у кого-то из коллег или читателей РуВики есть доступ к тем источникам, и они по ним проверят, дополнять или исправят эту статью в будущем. В этом состоит польза от присутствия таких ссылок. Разумеется, добавлять в статью какое-то утверждение с единственной ссылкой на недоступный Вам АИ — нисколько не следует. А если тот АИ, который Вы прочитали, корректно ссылается на другой АИ — вполне нормально внести в статью ссылки на обоих. Никакого самостоятельного обобщения информации из первичных АИ тут нет. Ссылки на вторичный АИ, из которого я взял информацию (в данном случае Привалова) поставлены. Конечно, следует предпочитать наиболее авторитетные обзорные источники — по тем вопросам, на которые они дают ответы. Если в каком-то конкретном утверждении стоит менее качественный АИ, а Вы знаете более качественный, подтверждающий то же самое — пожалуйста, берите и заменяйте. Если при этом не меняется текст (или хотя бы смысл написанного) в статье, и новый АИ явно лучше прежнего — можно заменять источник даже без обсуждения. Александр Румега (обс.) 11:27, 3 апреля 2020 (UTC)

Фрагмент "Неоднократно публиковались сведения о том...". В подтверждение приводится ссылка на Привалова и на Миссионерский справочник 1997, Белгород. Согласно итогу на КОИ, да и по отсылкам к источнику из текста статьи самого Миссионерского справочника, видно, что он использует Привалова. Это всё равно как о Чуде превращения воды в вино мы писали бы, что сведения неоднократно публиковались и давали ссылку на пересказ или воспроизведения фрагмента Евангелия.

вставленный комментарий

Вроде бы на все утверждения, которые можно проверить по Привалову, я поставил ссылку на Привалова в качестве первой и единственной. Если где пропустил — пожалуйста, добавляйте. Дополнительные ссылки на другие АИ, подтверждающие то же самое (если ссылок не слишком много) — допускаются и часто даже одобряются по ВП:НЕСКОЛЬКО. А когда фактом является не само утверждение, а его неоднократная публикация, такие сноски показывают, что это утверждение (независимо от его достоверности) весьма популярно и потому энциклопедически значимо. Александр Румега (обс.) 11:44, 3 апреля 2020 (UTC)

Фрагмент "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»". Из текста видно, что Новый Акрополь обвиняют в существовании "скрываемой" структуры. Собственно, существование "тщательно скрываемой" и "строго засекреченной" структуры Новый Акрополь как раз неоднократно и отвергал. И в приведенной ссылке на Diselo тоже.

вставленный комментарий

Всё это «право на ответ» я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз. Где тут написано, что никаких бригад «Живых сил» в «Новом Акрополе» нет?

После статьи, опубликованной в газете Diselo № 14 на страницах с 7 по 9 под заголовком «Что скрывает Новый Акрополь?» ассоциация «Новый Акрополь Тулуза» уточняет:

«„Новый Акрополь“ — это международное движение, которое с момента своего создания в 1957 году всегда продвигало идеал всеобщего братства, основанного на уважении человеческого достоинства, без проведения расовых, сексуальных, культурных, религиозных, социальных других различий. Это — один из трёх принципов его международной хартии.

Парламентский отчет, которому почти 20 лет, основан на анонимных показаниях, надёжность которых невелика. Не следует забывать и о том, что группы, о которых идет речь в этом отчете, а также специалисты по философским, социологическим и религиозным вопросам не были услышаны, что удивительно в стране, которая называет себя демократической и республиканской.

Если больше нечего сказать против „Нового Акрополя“, для чего поднимать всю эту полемику?

Ассоциация „Новый Акрополь“ всегда боролась во Франции против всех форм фашизма и тоталитаризма, о чем свидетельствуют её многочисленные труды.

Наконец, почему группы членов [ассоциации], которые тратят своё время на добровольческую деятельность на благо ассоциации и общества, квалифицируются как военизированные формирования?

По поводу серьёзных обвинений в неонацизме — все претензии только к тем, кто их высказывал. Эти обвинения оскорбительны для всех евреев, состоящих в ассоциации, включая президента-основателя французского отделения „Нового Акрополя“, и эти обвинения были опровергнуты.

Деятельность ассоциации ориентирована на тех людей, кто всерьёз хочет заниматься сравнительным изучением восточных и западных философий, являющихся наследием человечества. Кого-то может удивлять отношение к этому предмету как к священному. Но разве нашим десакрализованным обществам не нужно пить из источников наших знаний, чтобы заново посеять семена и найти новые способы действий и трансформации?

Всех, кто желает знать, что происходит в „Новом Акрополе“, мы приглашаем посетить наши мероприятия и проверить самим. Наша деятельность не может носить сектантский характер, поскольку она публичная и открытая для всех.

Мы также приглашаем всех желающих обмениваться опытом и сотрудничать с нами на пути примирения человека с собою, обществом и миром».

Оригинальный текст (фр.)

Droit de réponse de la part de la Nouvelle Acropole : Suite à l’article paru dans le journal Diselo n°14 en pages 7 à 9 sous le titre « Que cache Nouvelle Acropole ? », l’association Nouvelle Acropole Toulouse précise :

« Nouvelle Acropole est un mouvement international qui, depuis sa création en 1957, a toujours promu un idéal de fraternité universelle, basée sur le respect de la dignité humaine, au-delà des différences raciales, sexuelles, culturelles, religieuses, sociales, etc. Ce qui est d’ailleurs l’un des trois principes de sa charte internationale.

Le rapport parlementaire, qui a presque 20 ans, vise un témoignage anonyme, dont la valeur est donc très limitée. Rappelons que les groupes visés dans ce rapport, pas plus que les spécialistes des questions philosophiques, sociologiques et religieuses n’ont pas été entendus, ce qui est surprenant dans un pays qui se dit démocratique et républicain.

Si rien de plus, et surtout aucune infraction, ne peuvent être opposés à Nouvelle Acropole, alors, pourquoi toute cette polémique ?

L’association Nouvelle Acropole a toujours lutté en France contre toutes les formes de fascisme et de totalitarisme, comme en témoignent ses écrits nombreux.

Pourquoi, enfin, qualifier les groupes de membres qui donnent leur temps, dans des activités de volontariat au profit de l’association et de la société, de paramilitaires ?

Quant aux accusations graves de néo nazisme, elles n’engagent que ceux qui les ont prononcées. Outre le fait qu’elles soient réfutées, elles sont outrageantes pour le Président Fondateur de Nouvelle Acropole en France qui est juif, ainsi que pour tous les autres membres juifs de l’association.

Les activités de l’association s’adressent à un public toujours plus fidèle, intéressé par l’étude comparée des philosophies d’orient et d’occident qui sont le patrimoine de l’humanité. La manière de traiter le sujet sous l’angle du sacré, peut surprendre. Mais nos sociétés désacralisées n’ont-elles pas la nécessité de s’abreuver aux sources de nos connaissances, pour se réensemencer, et trouver de nouvelles voies d’action et de transformation.

Nous invitons ceux qui veulent savoir ce qui se fait à Nouvelle Acropole, à assister à nos activités et à vérifier par eux-mêmes. Nos activités sont publiques et ouvertes à tous, ce qui leur dénie tout caractère sectaire.

Nous invitons aussi tous ceux qui veulent collaborer dans cette voie de réconciliation de l’homme avec lui-même, avec la société et avec le monde, à échanger et collaborer. »

Получается, некоторые «группы членов» существуют и работают, только их нельзя квалифицировать как военизированные формирования. Именно существование «Живых сил» этим не опровергается. Что отсюда ещё можно вытащить по вопросу о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя»? Разве что то, что «Новый Акрополь Тулуза» ещё утверждает, что его деятельность — не носит сектантского характера, публичная и открытая для всех. А в эти слова можно вкладывать разный смысл. Можно это понимать и так, что «Новый Акрополь» проводит только публичные мероприятия в рамках своей уставной деятельности, и ничем другим не занимается. Но и можно и так, что «уровни посвящения» и «Живые силы» таки существуют, но при этом любой человек может свободно вступить в «Новый Акрополь», пройти обучение, приложить усилия, оказаться достойным — и получить доступ на непубличные уровни деятельности организации. Получить за собственный труд и положительные личные качества, безо всякой дискриминации по национальности, цвету кожи, отношению к религии, социальному положению и прочим признакам. Шансы у всех одинаковы, никакая группа людей заранее не объявляется превосходящей другую. Можно понимать и так. Александр Румега (обс.) 12:50, 3 апреля 2020 (UTC)

И во всех остальных публикациях «Нового Акрополя» по этому вопросу, которые мне до сих пор попадались — всё примерно так же. Вместо прямого ответа на вопрос о том, существуют или нет «Живые силы» и прочие непубличные подразделения организации, начинается какой-то увод в сторону, оспаривание субъективных оценочных суждений вроде «нео-фило-нацизма», «расизма», «тоталитаризма», «сектантского характера деятельности», «военизированности», «парамилитаризма», «язычества» и т. п. Александр Румега (обс.) 12:50, 3 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение источников. Всего приведено 13 источников. Я объединила ADFI и CCMM вместе, так как они аффилированы друг с другом. Получилось 12.

1. Справочник РАГС, 1998

• Новый Акрополь // Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник / Науч. ред. Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов. — 2-е изд., доп. и перераб.. — М.: Изд-во РАГС, 1998. — С. 164—167. — 346 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7729-0027-7.

Посредник еще раз отметил, что справочник РАГС (1998) является опорным для данной информации [16]. Однако в итоге по оценке источников отражен другой подход - опорным для данной информации источником является К.Б.Привалов, почерпнувший информацию у журналиста и автора детективов Жильбера Пикара. Соответствует ли статья о Новом Акрополе в справочнике РАГС критериям АИ и можно ли утверждать, что она проходила редакторский контроль, в итоге, к сожалению, не говорится. В справочнике РАГС ссылка на Привалова не найдена. В самой же статье есть очевидные ошибки (подробности здесь). Также, при обилии информации о "скрываемой" структуре, полученной из книги Привалова, никак не приводится информация об официальной структуре. Думаю, еще нужно добавить труднодоступность информации, хотя сайт организации с описанием структуры и основных принципов в то время уже функционировал.

вставленный комментарий

Можно сказать, что и Привалов, и справочник РАГС — оба опорные, только в разном смысле. Привалов — опорный потому, что из всех доступных и найденных вторичных АИ он наиболее близкий к первоисточникам — непосредственным свидетелям того, что происходило во французских организациях «Нового Акрополя» в первой половине 1980-х годов. Ещё ближе Пикар и CCMM, но их тексты мы пока не достали. А дальше уже первичные АИ — собственно свидетельства людей, бывших в «Новом Акрополе», нередко анонимных — первичные при наличие вторичных АИ с теми же сведениями использовать нельзя. И ещё потому, что информация в справочниках Миссионерского отдела и РАГС с высокой вероятностью получена от Привалова. Привалов оказывается опорным в плане проверяемости. А справочник, изданный РАГС, оказывается опорным в смысле значимости факта публикации этих сведений. Верные сведения или нет, мы не знаем. Но если они были хоть раз опубликованы в академического уровня издании с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем — значимость этого факта публикации явно есть. Проигнорировать эти сведения мы не можем, оставить только в разделе оценок и критики — также не можем, я уж писал, почему. Даже если они будут прямо опровергнуты другим АИ академического уровня — и тогда нужно будет не удалять их из статьи, а дописать, что вот эти авторы это публиковали, но потом, в таком-то году, такой-то выступил с опровержением. Александр Румега (обс.) 09:32, 4 апреля 2020 (UTC)

Далее. То, что один источник пишет только про официальную оргструктуру «Нового Акрополя», а про непубличную молчит, а другой АИ — наоборот, не меняет оценки этих источников. Правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС относятся только к текстам статей Википедии, а не к текстам источников. Если где-то подробно рассмотрен один аспект предмета, а где-то другой — наша задача собрать в статье Википедии информацию из разных источников и тем обеспечить взвешенность изложения. Настолько, насколько найденные АИ нам это позволяют, конечно: нельзя ж добавить чего-нибудь от себя или удалить часть информации на том лишь основании, что «и так уже слишком много негатива», или на подобном. Александр Румега (обс.) 09:48, 4 апреля 2020 (UTC)

Достоверность сведений про непубличную оргструктуру «Нового Акрополя» нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом. Здесь важна только достоверность фактов неоднократной публикации таких сведений — а в этом обоснованных сомнений нет. Александр Румега (обс.) 09:48, 4 апреля 2020 (UTC)

Л.И. Григорьева, член авторского коллектива справочника, в журнале «Религия и право» (2001) пишет, что "В связи со значительным недостатком современных научных исследований по данному вопросу в начале 90-х годов нам, светским религиоведам, в силу возникших информационных пробелов приходилось частично компенсировать их использованием зарубежной антикультистской литературы, а вскоре и начавшими появляться аналогичными православными материалами". Так что, противоречия с утверждением, что использовался справочник Миссионерского отдела нет. Но пусть будет Привалов. Т.е., если мы пишем о мнении авторов словаря-справочника РАГС, необходимо подчеркнуть что это мнение основано на книге Привалова.

Таким образом, получается, что самый авторитетный источник академического уровня по затронутой теме относится ко времени "информационных пробелов" (1998 год), когда по вполне объективным причинам исследования не проводились с должной детальностью. Об этом указано в предисловии к словарю-справочнику, об этом говорит Кантеров в учебном пособии для студентов религиоведов (2006) (в справочнике содержатся "наиболее общие представления о новых религиозных движениях в России").

вставленный комментарий

Здесь достоверен и значим факт публикации сведений. Правдивы ли сами сведения или лживы — мы на сегодня не знаем и написать в Википедии не можем. Александр Румега (обс.) 09:48, 4 апреля 2020 (UTC)

Есть ли работы академического уровня по теме статьи более позднего времени.

Работы академического уровня более позднего времени есть. Это исследование, опубликованное на сайте CESNUR (~2015 год) и исследование CROIR университета Laval (2012 год).

вставленный комментарий

Оба этих источника уже используются. Возможно, ими удастся частично заменить А. Коскелло в качестве стороннего обобщающего АИ. Но не видно никаких противоречий между ними и написанным сейчас в разделе «Организационная структура и внутренний распорядок». Эти источники не опровергают существования «Живых сил» и прочей непубличной оргструктуры НА, просто не дают никакой информации о них. А умолчание не равно отрицанию. Также нельзя утверждать, что раз в этих качественных АИ о чём-то не упоминается — то факт публикации того в иных источниках незначим. Александр Румега (обс.) 09:59, 4 апреля 2020 (UTC)

Есть еще такой факт, как очень низкое (10), на мой взгляд, цитирование издания (по scholar.google.com). Для сравнения - цитирование книги примерно того же года (1996) M Introvigne, JG Melton. Pour en finir avec les sectes: Le débat sur le rapport de la commission parlementaire - 30, в три раза больше.

вставленный комментарий

Ну и что, это как-то отменяет значимость факта неоднократной публикации сведений? Если бы они были опубликованы только раз за всю историю, только в одном издании одного справочника — ещё б можно было спорить о значимости факта публикации. Но если столько раз, столькими лицами, в нескольких странах, в разные годы — значит, профессиональный и общий интерес к этим сведениям явно есть, и они заслуживают быть в Википедии. Их же достоверность не утверждается и не отрицается, и спорить о ней не имеет смысла. Александр Румега (обс.) 10:10, 4 апреля 2020 (UTC)

2. Привалов К. Б. Секты: досье страха. — М.: Политиздат, 1987.

• La Nouvelle Acropole — Освящённые свастикой // Привалов К. Б. Секты: досье страха. — М.: Политиздат, 1987. — С. 169—179. — 191 с. — 200 000 экз. — ISBN 5-88213-050-6.

Мнение журналиста Привалова само по себе для статьи имеет очень небольшой вес (если не сказать, никакого). Обсуждение К.И. Привалова (1987) уже проходило (пока без итога). Запрос на подведение итога был подан более пяти лет назад. Правда тогда обсуждался еще и вопрос, можно ли считать Привалова религиоведом. В уже проведенном обсуждении видно, что специалисты не используют информацию из этой книги. Везде, где упоминается, упоминается в "истории вопроса". Единственное, где используется информация из книги Привалова в научной литературе - это справочник РАГС. О годе выпуска справочника (1998) и информационных пробелах уже написано. Можно ли считать справочник РАГС подтверждением авторитетности данной книги? Есть сомнения. Отсылки на книгу Привалова в справочнике нет. Можно ли считать подтверждением авторитетности книги ссылку на нее из Миссионерского справочника РПЦ МП (Белгород, 1997)? Вряд ли. По той причине, что подобные источники критикуются специалистами, в частности, авторами того же справочника РАГС [17] в том числе и за тенденциозность в отборе информации.

Статья Привалова основывается на книге Жильбера Пикара L'enfer des sectes и информации, полученной из материалов CCMM.

3. Жильбер Пикар. L'enfer des sectes. 1984

• Picard, Gilbert. L'Enfer des sectes (фр.). — Paris: Le Carrousel, 1984. — С. 196-197.

Книга Жильбера Пикара (1984) L'enfer des sectes. Vous faites peut-être partie d'une secte sans le savoir... (Ад сект. Вы можете быть частью секты, не зная об этом ...).

Что удалось найти. Из аннотации к книге: "Секты сплетают секретную и огромную сеть пауков в мире и, в частности, во Франции. Они ведут подрывную войну, чтобы дестабилизировать общество. И они везде! Скрытые за дымовыми завесами вроде культурных ассоциаций, хобби-клубов, ресторанов и даже детских комнат. Вот как вы можете быть частью одного из них, не зная об этом."([18]). Мы действительно хотим обсуждать книгу как АИ? Если да, бремя доказательств лежит на предлагающем. Из доступного фрагмента видно, что Пикар основывается всё на том же Роже Икоре (CCMM).

вставленный комментарий

Если бы эти сведения были опубликованы только Пикаром, или только Пикаром и Приваловым — факт их публикации мог бы быть незначимым. Но если такие или подобные сведения публиковались столько раз, столькими людьми и организациями в нескольких странах на протяжении не одного десятилетия — долговременный интерес к этим сведениям явно есть, факт неоднократной публикации определённо значим, в том, что такое написали именно эти лица, а не анонимные самозванцы, оснований сомневаться нет. Из остального я уже сделал вывод: мы сейчас не можем быть уверены в достоверности этих сведений, равно как в недостоверности. Потому, несмотря на отсутвие каких-либо противоречий между АИ, мы не можем подавать их как бесспорный факт, а можем как атрибутированную версию фактов (но не как оценку или критику). Александр Румега (обс.) 10:35, 4 апреля 2020 (UTC)

4. Миссионерский отдел РПЦ МП (Белгород, 1997).

• Новый Акрополь // Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (рус.). — 2-е, переработ, и дополн. — Белгород: Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви, 1997. — 459 с.

Миссионерский отдел РПЦ МП (Белгород, 1997). Издание критикуется одним из выразителей мнения РПЦ МП Дворкиным. Здесь посредник утверждает, что мнение Дворкина для РПЦ МП - это всего лишь мнение мирянина. При всей спорности такого утверждения, все-таки сошлюсь на то, что согласно итогу по Дворкину это не так ("Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви..."). И добавить о его критике к атрибуции источника полагаю правильным.

Является ли мнение о структуре организации, высказанное в этом справочнике, значимым для статьи, большой вопрос. Непосредственной отсылки из справочника РАГС отсутствует. Какая-либо другая значимость источника по данному вопросу никак не обосновывалась (кроме того, что он пишет о данной теме).

вставленный комментарий

Факт публикации обсуждаемых сведений ещё и в справочнике Миссионерского отдела РПЦ МП вполне значим, так как это издания выпущено с явного одобрения руководства этой крупной религиозной организации для использования её миссионерами — и, значит, выражает позицию РПЦ МП в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». И будет выражать, пока в новом издании справочника или в высказывании уполномоченного епископа РПЦ МП не выйдет опровержения или поправки к этому. А. Л. Дворкин критикует данный справочник не в связи с «Новым Акрополем», а по поводу невключения в него неопятидесятников и в общем по методам работы составителей справочника. По обсуждаемому здесь вопросу о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» А. Л. Дворкин в другой публикации (разбирается ниже) как раз одобряет выступление юриста Ксении Кирилловой в поддержку изложенной версии. Александр Румега (обс.) 14:02, 4 апреля 2020 (UTC)

5. Миссионерский отдел РПЦ МП (2002).

• Новые религиозные объединения России деструктивного и оккультного характера: справочник (рус.). — Миссионерский отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви, 2002.

Александр, вы утверждаете, что в этом справочнике есть та же информация. Вас не затруднит, привести несколько слов из четвертого абзаца? У меня есть предположение, что это справочник И.Куликова. Хочу проверить. Он уже обсуждался на КОИ.

вставленный комментарий

Нет, хоть год издания один и тот же 2002, и названия очень похожи, но [https://books.google.ru/books?id=OCc5AAAAMAAJ справочник Куликова] это одна книга, а [https://books.google.ru/books?id=CJBAAQAAIAAJ справочник миссионерского отдела] — другая. Полного текста издания справочника миссионерского отдела 2002 года у меня нет, есть 1997-го. На Гугл-Книгах в издании 2002 года по запросу «Акрополь» поиском статья «Новый Акрополь» находится. Александр Румега (обс.) 16:51, 4 апреля 2020 (UTC)

6. Пилар Саларруллана. (1990 ???)

• Salarrullana, Pilar. NUEVA ACRÓPOLIS (= NA) // Las sectas (исп.). — 1990. — P. 28-32.

Ссылки на реплики посредника при обсуждении:

• 1 (17 июня 2019) - "Думаю, нужно оставить, но как позицию стороны конфликта, а не факт и не мнение. Раз она выступала против (в том числе) «Нового Акрополя» как политик и общественный деятель, а не как научный исследователь или эксперт".

• 2 (10 марта 2020) - "Поставил в раздел оргструктуры и внутреннего распорядка как ещё одно лицо, публично поддержавшее версию о наличии непубличной оргструктуры НА. В разделе критики тоже вполне можно ссылаться на неё же. У неё столько подробностей про «Новый Акрополь», сколько я ни в каком другом стороннем АИ не видел, надо же…"

Каких-либо пояснений об изменении своей позиции посредник не дал, если не считать фразы " У неё столько подробностей про «Новый Акрополь», сколько я ни в каком другом стороннем АИ не видел, надо же…", непонятно как это относится к оценке значимости.

вставленный комментарий

Тут Саларруллана — не источник на бесспорный факт, оценочное суждение или позицию стороны конфликта, а одна из поддержавших версию, опубликовавших подобные сведения. Используется также как источник на написание названий групп «Живых сил» на испанском языке. В том, что автором данного текста является Пилар Саларрулана, обоснованных сомнений нет; свидетельств подлога или искажения также нет. Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

Про файл на который ведет ссылка.

• Файл расположен на сайте организации Redune. Обсуждение этой организации уже было. Вкратце, на нее никто не ссылается. Значимость не подтверждена. Посредник согласился с этим.
• В описании источника утверждается, что это фрагмент из книги Саларрулланы "Las sectas" 1990. Откуда взято это утверждение посредник не пояснил. В самом файле никаких исходный данных нет. Первый лист представляет собой текст, написанный в три колонки ... А вот здесь вопрос. Указанная книга имеет формат 13х21 см и, судя по всему напечатана на бумаге не самого лучшего качества. Уже невозможно представить в ней этот текст. Указанная книга имеет 199 страниц. А в источнике их меньше 60. А если посмотреть текст ... то там обнаруживаются отсылки к статистическим данным 1993, 1994, 1995 ..., отсылки к источникам 1997 годов.... Т.е. быть текстом книги, изданной в 1990 году, этот файл никак не может.

вставленный комментарий

Вот это Вы верно заметили, спасибо! Действительно, это не та книга 1990 года, а другая публикация о сектах этой же авторки. Ссылку поправил и здесь, и в Саларруллана, Мария Пилар. Ранее мы выяснили, что Саларруллана сотрудничала с антикультовой организацией RedUNE. Эта организация и её сайт существуют достаточно давно, потому являются, как минимум, «заверяющими подпись» публикаторами. Публикацию на этом сайте нельзя считать самизидатовской; кто угодно что угодно на redune.org.es выложить не может. Априори мы можем быть достаточно уверены, что текст по этой ссылке действительно написан Саларруланой, дошёл до нас без искажений и опубликован без нарушения авторских прав. Когда фактом является публикация таких сведений, а не их достоверность, нам большего и не надо. Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

Про авторитетность и значимость автора по данному вопросу.

• Цитирование. Просмотрела ссылки на scholar.google.com, которые привел Shamash. Ничего, относящегося оценки авторитетности данного автора в данном вопросе не нашла. Единственное, что обнаружилось интересное, это то, что "антисекстанская" деятельность Пилар связана все с тем же докладом Вивьена 1984 (Франция).

вставленный комментарий

Спасибо за эту ссылку, она помогла дополнить статью про Саларруллану. Но, насколько я могу понять из этого источника на португальском, доклад Вивьена во Франции вышел в 1982 году, резолюция Европарламента - в 1984, и только в 1988 году Испания по предложению Саларрулланы создала комитет депутатов конгресса, занявшийся изучением религиозных и околорелигиозных групп. Что Саларруллана как-то участвовала в подготовке и продвижении доклада Вивьена, там не сказано. Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

• Про достоверность. Ссылки на данного автора как на достоверный источник мне найти не удалось, а косвенные указания на недостоверность как раз есть - это большое количество судебных процессов, которые она проиграла после своих публикаций и выступлений 1, 2.

вставленный комментарий

Достоверность сведений не утверждается и не опровергается пока что. По тем источникам говорится лишь о том, что судебные расходы стали слишком неподъёмными для Саларрулланы и её семьи, а не о том, что она проиграла множество судебных процессов. Такие расходы есть и в случае победы или нейтрального результата, и не всегда их удаётся эффективно взыскать с другой стороны дела. Саларруллана участвовала в 28 судебных процессах, но сколько из них с каким результатом — не написано. Она раскритиковала оправдательный приговор членам группы Los Niños de Dios — но непонятно, была ли Саларруллана там истицей или частным обвинителем, или же это было дело по государственному обвинению, которое завершилось оправданием. Но тут это важно лишь в связи с «Новым Акрополем». Если будет то или другое опровержение написанного Саларруланой именно про НА — добавим сюда. Судебные иски против неё от других организаций по другим вопросам ничего не говорят про достоверность обсуждаемых сведений. Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

Если оценивать значимость мнения Саларрулланы по вопросу о "скрываемой" структуре в данном разделе создается полное ощущение, что значимость равна или практически равна нулю.

вставленный комментарий

Если бы Саларруллана была единственной опубликовавшей данные сведения, тогда да - вряд ли бы эта версия и факт её публикации были бы значимы; во всяком случае, данная работа Саларрулланы на сайте организации RedUNE не смогла бы подтвердить эту значимость. Но данная значимость следует из публикации подобных сведений в более авторитетных используемых нами источниках, и эта авторка оказывается лишь одной из опубликовавших и поддержавших. Потому для неё, как и для многих других лиц из списка сторонников версии, достаточно несамоизданной публикации без обоснованных сомнений в авторстве, подлинности и соблюдении авторских прав.Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

Кроме этого, не понятно, что за источник приведен (см. выше).

вставленный комментарий

Отвечено выше, исправлено. Александр Румега (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

7. ADFI и CCMM (1987, 2000, 2013)

• 1. Que cache la Nouvelle Acropole? (фр.). diselotoulouse.wordpress.com. Diselo (8 апреля 2013). Дата обращения: 31 марта 2019. (ADFI)
• 2. Emery, Philippe (2000-09-23). "Une secte qui s'avance masquée. Toulouse: Nouvelle Acropole" (фр.). La Dépêche du Midi. Дата обращения: 30 марта 2019. (ADFI)
• La Nouvelle Acropole — Освящённые свастикой // Привалов К. Б. Секты: досье страха. — М.: Политиздат, 1987. — С. 169—179. — 191 с. — 200 000 экз. — ISBN 5-88213-050-6. (CCMM)

О том, что ADFI и CCMM (бывш. фонд Роже Икора) - аффилированные друг с другом организации уже писалось, а также о том, что их обвиняют в том, что они распространяют дизинформацию. На эту тему есть достаточное количество исследований, чтобы это можно было игнорировать.

вставленный комментарий

Поскольку нам здесь важно лишь то, что обе эти оранизации поддержали изложенную в разделе гипотезу о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» — не имеет большого значения, насколько они аффилированы друг с другом, какая из них у какой переняла данную информацию (или обе самостоятельно исследовали вопрос). Только если одна прямо ссылается на другую, об этом стоит упомянуть. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Я уж предлагал переводить с ФранкоВики статьи про эти организации. Исследования по поводу их деятельности, обвинения в распространении дезинформации нужно не игнорировать, а помещать в разделы оценок и критики статей про эти антикультовые организации. Здесь же ссылаться на эту критику можно лишь в том случае, если она касается непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». Если другой АИ будет опровергать информацию ADFI и CCMM про «Новый Акрополь», сомневаться в её достоверности, выдвигать альтернативные версии, то и его нужно будет сюда присовокупить. Но такого я пока не видел. А наличие критики источников информации по другим вопросам либо «в общем и целом» не доказывает ложность сведений о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя». Любые лжецы иногда говорят и правду. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

8. RésistanceS. (2007)

• Harys, Simon. Nouvelle Acropole, les liaisons dangereuses. Secte, école ou mouvement culturel? (фр.). ResistanceS.be (28 января 2007). Дата обращения: 31 марта 2019. Архивировано из оригинала 12 августа 2007 года.

Значимость и описание мнения.

• Для обоснования значимости этого мнения о "скрываемой" структуре посредником утверждается, что "RésistanceS— это ... в первую очередь антифашистская общественная организация, некоммерческая ассоциация, более 20 лет занимающаяся мониторингом ультраправых общественных и тоталитарных религиозных (и околорелигиозных) объединений. ... она здесь в том же положении, что и общественные антикультовые организации ADFI и CCMM.". Однако, про мнение ADFI и CCMM пишут, про мнение RésistanceS - нет.

• Дальше про сам текст в RésistanceS. Описывает мнения неназванных источников: "В нескольких свидетельствах упоминается...", "Существование «корпуса безопасности» также известно" и отсылает все к тем же "парламентским отчетам". Т.е. если мы решили описывать "мнение RésistanceS", то нужно указать, на чем оно основано.

вставленный комментарий

Пожалуй, да. Так же, как по итогу оценки Привалова как источника было решено указывать, что он ссылается на Пикара и CCMM, так и здесь можно указать, что RésistanceS ссылается на парламентские отчёты/списки и анонимные свидетельства участвовавших в деятельности «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

9. Рамиро Пинто (1998)

• Pinto C. R. Ejemplos concretos // Técnicas de manipulación // Las sectas al descubierto. — 2, illustrated. — CCS, 1998. — Vol. 9. — 172 p. — (Temas candentes). — ISBN 848316051X, 9788483160510.

Этот источник уже достаточно подробно был обсужден. Вкратце. Значимость автора и его мнения не показана. Что автор пишет именно про Новый Акрополь, а не какую-то другую организацию, можно только догадываться. Возможность использования посредник подтверждает только тем, что это "не самоизданный источник" и пишет "на эту тему". Добавлю еще, что в указанном разделе местоимение "Я" меняется на "Он" как раз, когда речь заходит об "описываемом мнении". Т.е. это тоже не сведения и не мнение Рамиро. Источник же не указан. Можно только предполагать, откуда он взял эти сведения.

вставленный комментарий

В подразделе «Конкретные примеры» (Ejemplos concretos), на который стоит ссылка, упоминается только одно наименование организации, и это — «Новый Акрополь». То, что Пинто пишет про «Живые силы», весьма детально совпадает с тем, что пришут про них же другие источники. Так или иначе, он тоже опубликовал те же по смыслу сведения, и как их можно отнести не к «Новому Акрополю», а к неизвестно какой другой организации, не представляю. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

10. Мигель Мартинес (1997)

• Мартинес, Мигель. История императора: Хорхе Анхель Ливрага Рицци, основатель Нового Акрополя (рус.) = Storia di un imperatore: Jorge Angel Livraga Rizzi Fondatore di Nuova Acropoli. — 1997. — Сентябрь.

Мигель Мартинес. Единственный бывший член Нового Акрополя, покинувший его в 1990 году, имя которого упоминается в исследовании CESNUR 1998 на свидетельствах которого построены обвинения против Нового Акрополя, и которые были подхвачены антикультитсткими организациями и о его роли в формировании "сведений" этих организаций.

Мигель Мартинес - первичный источник, имеющий основания искажать информацию. Значимость его мнения в разделе "структура" по конфликтному вопросу ... Это очень спорно.

вставленный комментарий

Мартинес и Пинто, оказываются где-то между первичными и вторичными источниками. С одной стороны, они явно имели личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», в некоторой степени остаются аффилированными, а не сторонними, несмотря на разрыв с этой организацией. С другой стороны, их произведения — это не просто описания отдельных событий, не дневниковые записи, интервью и стенограммы разговоров. Они предпринимают попытку это всё проанализировать, систематизировать. Потому я решил оставить их в списке поддерживающих версию и опубликовавших сведения (что они такие сведения опубликовали — бесспорно), но конкретные утверждения о непубличной оргструктуре НА основывать не на них, а на несомненно вторичных источниках. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

11. Анастасия Коскелло (2004)

• Коскелло А. Международная организация «Новый Акрополь» // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга; Логос, 2006. — Т. IV. — С. 320—333. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4.

Вопрос по атрибуции.

Первый вопрос, который сразу бросается в глаза, это вопрос с атрибуцией. В текущей редакции написано: "специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима, автор публикаций по неоязычеству и журналист Анастасия Коскелло". Утверждение "специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима" подтверждается ссылкой на сайт religare.ru, а утверждение "автор публикаций по неоязычеству" - ссылкой на сборник статей "Религия и глобализация на просторах Евразии".

• Ссылка на сайт religare.ru не подтверждает ее кваликафикацию, как специалиста. Об этом уже писалось. Если участники настаивают, что утверждение сделано корректно, готова написать запрос на ВП:ВУ для уточнения данного вопроса.

вставленный комментарий

Там две ссылки - на religare и pravmir. Не блоги, но сайты с ненулевой авторитетностью. Оба, что ли, не подтверждают? Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

• В сборнике статей "Религия и глобализация на просторах Евразии" находится лишь одна статья Анастасии Коскелло "Современные языческие религии Евразии: крайности глобализма и антиглобализм". Просьба пояснить, каким образом из этого факта получилось сделанное утверждение (Анастасии Коскелло - "автор публикаций по неоязычеству")?

вставленный комментарий

Ладно, напишем в единственном числе - «автор публикации», пока не найдём и не поставим другие публикации той же авторки на тему неоязычества. Хоть это уже такая мелочь… Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Alexander Roumega, две есть точно: [https://scholar.google.com/scholar?cluster=13556954995245712466&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5][https://scholar.google.com/scholar?cluster=12572586135370893107&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5]. Shamash (обс.) 06:44, 5 апреля 2020 (UTC)

Сделано. Спасибо, ссылки поставлены. Александр Румега (обс.) 04:15, 8 апреля 2020 (UTC)

Вопрос о цитате.

В тексте сейчас есть следующий текст: "Анастасия Коскелло ссылается на высказывание Делии Стейнберг Гусман о том, что «невозможно рассуждать о философии без того, чтобы говорить о воспитании. <…> Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь»". Первый вопрос который у меня возник - а зачем это здесь? Какое значение имеет роль философии в воспитании и определение того, что значит воспитывать? Второй вопрос возник, когда я сверила цитату с источником. Полностью у Коскелло она выглядит следующим образом (стр.329): " «В любой момент и в любом месте нам нужен кто-то, кто мог бы направить нас в этом искусстве жить полноценно... нам нужен Учитель [...] Невозможно рассуждать о философии без того, чтобы говорить о воспитании. (...) Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь. (...) Мы рождаемся заново именно с того момента, когда философ начинает работать с нами, чтобы пробудилось и проявилось все скрытое, что мы несем внутри, когда он помогает связать в одно осмысленное целое все наши идеи, внести порядок в наши чувства, спокойствие и уверенность в нашу душу». Откуда взята цитата, почему по мнению Коскелло Делия Стейнберг Гусман так пытается, как пишет Коскелло, "обосновать необходимость соблюдения жесткой вертикали в иерархии" - из текста источника не понятно. Но даже в этом случае, противоречие с ВП:ЦИТ очевидно.

вставленный комментарий

Над этим можно ещё подумать. Может, подвинуть к тому абзацу, где пишется, что непубличная оргструктура НА создана для реализации идей Ливраги, может, заменить цитаты пересказом. В любом случае, это будет доработка сводной версии, а не отказ от неё. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Объединено по смыслу с другим абзацем, так вроде более логически связно. Александр Румега (обс.) 04:15, 8 апреля 2020 (UTC)

Вопрос по квалификации для использования.

Вопрос о возможности использования данного источника уже поднимался. В итоге он был признан (с довольно поверхностным, на мой взгляд, анализом) на нижней границе авторитетности. Надо признаться, термин для меня новый, но как потом было обсуждено при оспаривании итога, каждое утверждение данного источника может быть поставлено под сомнение и тогда будет обсуждаться отдельно.

В начале обсуждения этого фрагмента посредник согласился, что здесь она незначима и ее квалификации недостаточно. Потом, по непонятным мне причинам, поменял свое решение.

Что представляет собой текст статьи А.Коскелло. Это компиляция из разных источников. Единственный источник по обсуждаемой тематике "скрываемой" структуры, который указан - это закрытый правоохранительными органами после обращения Нового Акрополя сайт no-acropolis.ru. Другие источники не обозначены. По тексту видно, что это тот же миссинерский справочник и Мигель Мартинес. В общем предисловии к изданию сказано, что использовались материалы из интернета. Так что противоречия нет. Собственного исследования А.Коскелло не проводила. Думаю, что это было и невозможно, учитывая объем справочника и количество статей в нем, написанных ей, а также ее небольшой опыт работы (выпускница (в 2003 году закончила университет, 2004 - время написания статьи)).

Учитывая конфликтность темы и нахождение этого источника "на нижнем уровне авторитетности" оснований для использования ее мнения в этом разделе не вижу. Основание, что это не самоизданный источник ... для конфликтных тем вряд ли этого основания достаточно.

Что касается цитат, то для анализа текстов (приведения цитат) нужна другая квалификация, чем есть у нее.

вставленный комментарий

Использовать Коскелло как источник на бесспорный факт по конфликтной теме, думаю, не нужно. А если факт в том, что она тоже опубликовала такие сведения - то вполне можно. Но и в этом разделе, если то же самое утверждение проверяется по более авторитетному источнику - ссылку на Коскелло лучше заменить ссылкой на тот источник. Насчёт того, что она явно ссылается на ранее бывшее содержимое сайта no-acropolis.ru, созданного оппонентами «Нового Акрополя»… наверно, хотя бы в сноске-пояснении упомянуть стоит. Раз уж мы указываем, что Привалов ссылается на Пикара и CCMM. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

12. Дворкин и Ксения Кириллова (2007).

• Дворкин А. Л., Кириллова К. «Новый Акрополь» — легенды и мифы  (неопр.). «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения: 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года.

Дворкин и Ксения Кириллова. По итогу по Дворкину видно, что его мнение в данном случае незначимо. Значимо ли мнение "молодого юриста" Ксении Кирилловой? Не вдаваясь в долгие обсуждения, напишу так, значимость не показана. Вот лишь небольшой кусочек из ее "исследования" - "... Пользуясь понятийным аппаратом сектоведения...". Оставлю без комментариев.

вставленный комментарий

Дворкин здесь в той же роли, что и другие упомянутые в перечне антикультисты и антикультовые организации. Он один из тех, кто тоже выступил в поддержку версии о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя», опубликовав такую статью в соавторстве с Ксенией Кирилловой. Кириллова здесь упоминается именно «в связке» с Дворкиным. Если бы она опубликовала тоже самое в самоизданном источнике, её б не стоило упоминать вообще, если в другом несамоизданном — большой вопрос, стоило бы ли, так как отношение этой юристки самой по себе к теме «Нового Акрополя» непонятно. Как АИ на бесспорные факты ни Дворкина, ни Кириллова мы в этой статье использовать не можем, как поддержавших версию — можем. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Общие выводы из анализа источников.

По источникам, большинство из которых отобраны по принципу "не самоизданности" и "пишут на эту тему" (так я поняла критерий посредника), получается такая картина :

• Мигель Мартинес, покинувший Новый Акрополь в 1990 году, и, возможно, еще неизвестные "бывшие, настроенные отрицательно", которых по свидетельству CESNUR ничтожное меньшинство (единицы), сотрудничая с антикультовыми организациями, такими как ADFI и CCMM, стали источниками такой информации о "скрываемой" структуре.
• От ADFI и CCMM к Привалову, оттуда в Миссионерский справочник и в справочник РАГС.
• Мигель Мартинес и Миссионерский справочник к А. Коскелло.
• То есть, "опорные" для распространения данной информации - Мигель Мартинес (первичный источник), ADFI и CCMM (антикультовые организации). Были ли у них причины искажать информацию? Да. Как отзываются о них специалисты? Обвиняют их в распространении дезинформации.
• Откуда брали информацию Пилар Саларруллана и Ромиро Пинто мы не знаем, но можно предположить, что из этих же источников.

То, что сейчас написано в статье "в разное время" -то это воспроизведение той же информации времени "парламентских отчетов" 80-х годов (см, например, Disielo).

вставленный комментарий

Из всего этого я и сделал вывод о том, что можно говорить лишь о факте неоднократной публикации данных сведений о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя». Этот факт публикации — значим и проверяем. А вот само существование описываемой непубличной оргструктуры на сегодня фактом не является. В настоящее время, при имеющемся наборе найденных АИ, мы не можем утверждать в Википедии, что эти сведения являются истинными, ложными либо частично истинными. Но то, что они были опубликованы во множестве источников, в том числе профессионального и академического уровня, означает, что такие публикации вряд ли остались незамеченными и никому не интересными; гораздо вероятнее то, что независимо от степени достоверности они могут вызвать интерес как специалистов, так и широкого круга читателей. Потому данные сведения должны быть в меру кратко представлены в энциклопедии. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Обычно, если сразу несколько АИ утверждают одно и то же и ни один АИ этого не отрицает и не опровергает — такая информация подаётся в Википедии как бесспорный факт, в простой утвердительной форме без атрибуции. Даже если она кому-то очень не нравится. Так почти всегда в РуВики. Но здесь, по совокупности вышеперечисленных причин, её следует подать как версию с атрибуцией. Надёжнее прояснить этот вопрос мы сейчас явно не можем. Лучших вариантов нет. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Что пишут авторитетные источники академического уровня.

CROIR (2012):

• "Организация объединяет в международную федерацию (OINA) ассоциации разных стран, придерживающиеся своего учредительного устава и принципов своей деятельности."
• "Спор вокруг движения «Новый Акрополь» начался в Европе в начале 1980-х годов с откровенных антифашистских критиков, которые рассматривали ранние произведения основателя как скрытую политическую и идеологическую повестку дня для Нового Акрополя. История и практика движения никогда не подтверждали эти обвинения, но репутация движения все еще испорчена сегодня".

вставленный комментарий

Этот источник уже используется в качестве стороннего обобщающего АИ. В первом пункте говорится про официальную публичную оргструктуру - но не отрицается существование непубличной параллельно с ней. Непубличная оргструктура может служить и тем же самым явным целям и принципам организации, что и публичная, и в том числе этим целям. В то же время, и сторонники версии о непубличной оргструктуре нисколько не отрицают существования публичной оргструктуры и зарегистрированных юрлиц с уставами. Так что противоречия тут нет. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

«скрытая политическая и идеологическая повестка дня», изложенная в ранних произведениях Ливраги, и скрытая оргструктура — не одно и то же. Непубличная идеология «Нового Акрополя» — это отдельный вопрос для другого раздела статьи. Обвинения в фашизме — уже третий вопрос, то — оценочное суждение. «Внутренне тайное общество» не обязательно должно быть жестоким, тоталитарным, применять насилие или нарушать государственные законы. Этот АИ академического уровня не опровергает существование бригад «Живых сил», а умолчание не равнозначно отрицанию. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

CESNUR (~ 2015):

• "Если Ливрага, безусловно, критиковал современную демократию, Фернан Шварц утверждает, что «навел порядок» во французском отделении организации, дистанцируя тех, кто имел связи с экстремистскими правыми группировками."

вставленный комментарий

Бригады «Живых сил» — это одно, члены «Нового Акрополя», связанные с какими-то ультраправыми группировками вне организации — другое, критика современной демократии — третье. Одно другого не исключает и из другого не следует. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Alain Bouchard (le Soleil, 2013) :

• "В интервью Le Soleil г-н Бушар подтверждает, что это движение действительно было найдено в списке сект, который был разработан французскими парламентариями в середине 1990-х годов. В то время Франция проводила настоящий охота на ведьм против сект. По словам специалиста, некоторые неортодоксальные духовные группировки были помещены в ту же корзину, что и настоящие сектантские группы, как это было в случае с Новым Акрополем."

вставленный комментарий

Указанные парламентские списки и отчёты — вообще не тема данного раздела. Это — в историю организации (факты попадания НА в такие списки) и в критику (оценки и подробности). «Неортодоксальная духовная группировка» и «настоящая сектантская группа» — скорее оценочные суждения. Существование непубличной оргструктуры НА всем этим никак не подтверждается и не опровергается. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

• "Одно время в некоторых подгруппах Нового Акрополя во Франции последователи, как правило, приветствовали друг друга, исполняя римский салют, который был очень похож на приветствие нацистского приветствия. Такой жест, конечно, усилил уверенность в том, что это движение было одним из крайне правых, добавляет г-н Бушар."

вставленный комментарий

Римский салют может использоваться людьми разных взглядов. Использовался ли он, используется ли или нет - к вопросу о ЖС и прочей скрытой оргструктуре НА не относится. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Т.е. в воспроизводится одна и та же информация времен "Парламентских отчетов".

вставленный комментарий

Ну так об этом и написано в разделе. Что столько разных лиц опубликовали одну и ту же по смыслу информацию. А не о том, истинна ли она или ложна. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Многие, из приведенных аргументов, уже приводились, но не были учтены. Поэтому я собрала из вместе и дополнительно уточнила некоторые из них.

Таким образом, если и описывать "скрываемую" структуру, то это должно быть явно отражено в статье (источники, обвинение их в дезинформации, время появления этой информации и т.д.). Сейчас же создается полное впечатления, что такая структура в действительности существует и это подтверждается разными мнение, в то время, как пересказывается одна и та же информация и одни и те же мнения.

вставленный комментарий

Все источники указаны, время выхода этих публикаций есть в сносках и отчасти в тексте. Критику источников и обвинения их в дезинформации не в связи с непубличной оргструктурой «Нового Акрополя» - в статьи про источники, а не сюда. Немыслимо при каждой ссылке на источник пересказывать всю критику этого источника. Да даже и при первой в статье ссылке. Никаких разных мнений тут нет, есть только разные лица, публично поддержавшие одно и то же мнение. Никакого отрицания изложенного в этом разделе и никаких других точек зрения мы так и не нашли. Ни сам «Новый Акрополь», ни сторонний автор ни разу прямо не сказали, что непубличной оргструктуры в организации нет, или что есть, но не такая.

Чтобы у недостаточно внимательного читателй не создавалось впечатления, будто такая структура бесспорно существует, как раз нужен «абзац незнания», который Вы зачем-то просили убрать. Но если написать примерно так: «„Новый Акрополь“ не подвердил и не опроверг существование бригад „Живых сил“. Другие источники информации не опровергли этих сведений. Во всяком случае, такие публикации не найдены. Также ничего не известно о правонарушениях, совершённых в ходе непубличной деятельности „Нового Акрополя“» — будет ясно, что существование такой непубличной оргструктуры НА на сегодня не доказано и не опровергнуто, и что тайность (даже если она есть) — не означает преступности или другой вредоносности. На отсутствие информации АИ не требуется. Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Педалирование такой информации 80-х заслуживает отдельного внимания. Подробно этот вопрос поднимается в работах о FECRIS, например, здесь (ADFI, CCMM, Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского Дворкина являются членами этой организации).

вставленный комментарий

Там «Новый Акрополь» вообще упоминается? Если нет — информацию из этого АИ стоит поместить в статьи про FECRIS и другие упомянутые там антикультовые организации, в разделы оценок и критики. Это нельзя признать опровержением сведений онепубличной оргструктуре «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 23:22, 4 апреля 2020 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 19:49, 2 апреля 2020 (UTC)

• Что вы ожидаете услышать в ответ на столь объемный текст, тезисы которого обсуждались неоднократно? Вы хотите чтобы эти тезисы ещё раз прокомментировали? Или вы предлагаете источники из статьи удалить? Или просто взять ваш текст за основу и предыдущее обсуждение умножить на ноль как «не бывшее»? Изложены факты, изложены в источниках, это отражено в тексте статьи. Остановитесь, пожалуйста, в запуске одних и тех же тем. Shamash (обс.) 19:58, 2 апреля 2020 (UTC)

Итог по разделам «официальный статус» и «структура»

1. Нынешняя редакция «сводных версий» разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» создана в результате длительного обсуждения и редактирования. В ней учтены (настолько, насколько это возможно в рамках правил РуВики) замечания нескольких участников, и ещё могут быть учтены другие замечания и предложения в процессе доработки. Но полного переписывания или отказа от «сводной версии» в пользу «новой версии» уже явно не будет.

2. Вся информация из «новой версии» со ссылками на её источники уже включена в «сводную версию» — либо в официальный статус, либо в организационную структуру. Таким образом, удалив «новую версию» и оставив её только в архиве (где ссылки уже поправлены), мы не теряем никакое смысловое содержание статьи. Кроме того, «новая версия» написана целиком одним участником и не встретила единодушного одобрения всех коллег. Сейчас брать её на место сводной и начинать обсуждать и дорабатывать — означает потерять плоды длительной работы над сводной версией.

3. В нынешней редакции сводной версии взвешенность изложения и нейтральная точка зрения соблюдены настолько, насколько это возможно при имеющемся у нас наборе найденных АИ и в рамках ныне действующих правил РуВики. Благодаря предоставленной участницей Alexandra-john ссылке на архив одного из сайтов «Нового Акрополя» удалось добавить энциклопедически значимые подробности про официальную публичную организационную структуру «Нового Акрополя» и ещё ближе подойти к равновесию. Раз уж сам «Новый Акрополь» сейчас на своих сайтах даже свою официальную организационную структуру не очень хочет раскрывать, и сторонние исследователи не уделяют ей большего внимания, чем уделяют — что мы можем с этим поделать? Мы не можем ради соблюдения взвешенности что-либо додумывать и дописывать от себя. Равно не можем удалять энциклопедически значимые утверждения лишь потому, что подобных утверждений в статье больше, чем утверждений какого-то другого типа.

4. Собственно предполагаемая непубличная организационная структура «Нового Акрополя» теперь описана не более подробно, чем публичная. Правда, здесь ещё есть пара абзацев про предполагаемое назначение непубличной оргструктуры. Но то же самое для публичной оргструктуры раскрывается в других разделах статьи — в частности, в основных принципах учения «Нового Акрополя», на реализацию которых направлена публичная деятельность этой организации, отчасти в разделе деятельности, кратко будет и в преамбуле. Таким образом, и фактология, и цели деятельности как официальной, так и предполагаемой непубличной организационной структуры «Нового Акрополя» в целом в статье описываются одинаково подробно.

5. В разделе «Организационная структура и внутренний распорядок» нейтральная точка зрения вполне соблюдена. И официальная, и непубличная оргструктура просто описываются как есть (насколько это известно из найденных АИ), никаких оценок ни той, ни другой оргструктуре не даётся (им место в «оценках и критике» либо вообще нигде). Официальная оргструктура не объявляется «хорошей», неофициальная не объявляется «плохой». Каких-либо собственных осуждений, обвинений, предположений, прогнозов и выводов мы здесь не делаем. В разделах «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» излагаются именно факты — как бесспорные в простой утвердительной форме, так и версии фактов с соответствующей атрибуцией.

6. Остаётся возможность того, что недостаточно внимательный читатель Википедии воспримет сведения о непубличной организационной структуре «Нового Акрополя» как бесспорные факты, в то время как они на сегодня таковыми не являются. Эта ошибка восприятия может произойти даже несмотря на то, что абзац начинается с вводных слов «Неоднократно публиковались сведения о том, что …», и должно быть понятно, что факт — в том, что эти сведения много раз публиковались и ни разу не были конкретно опровергнуты, а не в том, что они истинны, ложны либо частично истинны. Чтобы избежать такого неправильного понимания, я предлагаю вернуть «абзац незнания» без ссылок на АИ, в котором будет сказано, что «Новый Акрополь» не подтвердил и не опроверг существования «Живых сил» и вышеописанной непубличной организационной структуры, что ни в каких других известных источниках это также не опровергнуто, но при том ничего неизвестно о проведении независимого и компетентного исследования или расследования по данному вопросу или о привлечении какой-либо организации или члена «Нового Акрополя» к юридической ответственности за вышеописанную непубличную деятельность. На отсутствие информации АИ не требуются. Зато тот, кто дочитает до этого места, даже если он по ошибке поначалу принял сведения о непубличной оргструктуре НА за бесспорные факты, поймёт, что это не так.

7. В конфликтных вопросах мы должны предоставить каждой стороне конфликта возможность выразить свою позицию. Но если та или другая сторона по каким-то причинам не пожелает воспользоваться этой возможностью, мы в Википедии с этим ничего не поделаем. Здесь получилось именно так. Во всех известных нам публикациях «Новый Акрополь» вместо прямого и однозначного ответа на вопрос о том, существуют ли бригады «Живых сил» и «национальные командующие», проводится ли опытными членами организации ритуальная и практическая деятельность, скрываемая от новичков и посторонних лиц — начинает возражать не против утверждений о фактах, а против оценочных суждений оппонентов, отвергать обвинения в фашистском, расистском, нацистском, милитаристском, сектантском, ультраправом характере деятельности организации и её подразделений. Тем не менее, и ему в этом разделе «слово было предоставлено», насколько это возможно при имеющемся наборе АИ по ныне действующим правилам РуВики.

8. Информация с третьей стороны — от источников, не связанных явно ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами, в том числе обобщающих сторонних вторичных источников академического уровня — используется и в обсуждаемых разделах, и в других разделах статьи. К сожалению, и эти источники не дают нам никакого конкретного ответа на вопросы о «Живых силах» и прочей непубличной оргструктуре и непубличной деятельности «Нового Акрополя». Они или пишут о другом (в частности, об официальной оргструктуре «Нового Акрополя»), а об этом умалчивают, или так же возражают против вышеуказанных оценочных суждений в адрес «Нового Акрополя», а не против утверждений о фактах, относящихся к непубличной оргструктуре «Нового Акрополя».

9. Но из наличия зарегистрированных юридических лиц, публичных уставов, официальной организационной структуры и открытой общественной деятельности (а этих фактов никто не отрицает, в том числе ярые оппоненты «Нового Акрополя») — не следует отсуствие параллельной непубличной оргструктуры и деятельности, скрываемой от посторонних и новичков. А если какая-то непубличная деятельность существует — это не обязательно означает, что она окажется противоправной, аморальной или не соответствующей уставным целям организации, а потому государства непременно будут расследовать и пресекать такую деятельность. Если существуют «внутренние тайные общества» — они не обязательно должны быть тоталитарными, военизированными, деструктивными, мошенническими, преступными или ещё какими-нибудь. Их деятельность может реально соответствовать тем же целям, что и публичная деятельность общественной организации. А может (вместе с этим или вместо этого) быть направленной на достижение каких-то неопубликованных тайных целей (не обязательно преступных или антиобщественных).

10. Из всего этого следует однозначный вывод о том, что неоднократно опубликованные сведения о непубличной организационной структуре и непубличной деятельности «Нового Акрополя» до сих пор никем не были опровергнуты, и никаких других мнений конкретно по этим вопросам ни в каких АИ нет. В то же время, ранее высказанные обоснованные замечания к источникам данных сведений, и небезосновательные подозрения в том, что большинство этих источников не проводили самостоятельных независимых исследований, а просто воспроизвели информацию, полученную французской общественной антикультовой организацией CCMM от Мигеля Мартинеса и других бывших и действующих членов «Нового Акрополя», пожелавших остататься анонимными, а также общая конфликтность темы — не позволяют нам подать эти сведения как бесспорные факты, несмотря на отсутствие противоречий между АИ по этим вопросам. Бесспорным является только факт многократной публикации этих сведений в нескольких странах в источниках разного уровня авторитетности, вплоть до академического (справочник РАГС). Независимо от степени достоверности данных сведений и путей их получения и распространения, факт такой публикации сам по себе энциклопедически значим, поскольку эти публикации явно не были обойдены вниманием как специалистов, так и более широкого круга читателей. Все авторы найденных АИ либо высказались в поддержку обсуждаемых сведений, либо промолчали по данным вопросам. Здесь нет нескольких альтернативных мнений, и не создаётся впечателение, будто бы они есть. И мы не можем требовать, чтобы в статью были добавлены и другие мнения, если таковые не были опубликованы в АИ. Мы здесь можем лишь перечислить тех лиц, кто публично высказался в поддержку одного и того же мнения.

11. Но как определить, кого из поддержавших упоминать, а кого нет? Безусловно, высказывание должно быть опубликовано в источнике с ненулевой авторитетностью, могущим подтвердить подлинность и авторство текста. Высказывание не должно быть анонимным, и мы должны быть достаточно уверены, что такое высказал именно тот человек или та организация, а не кто-то другой от их имени без их разрешения. Это необходимое, однако не достаточное условие.

12. Почему читателю Википедии может быть интересно (или даже практически важно) узнать, кто именно и что сказал про «Новый Акрополь»? Мало ли кто о чём может что-нибудь думать, говорить или писать!.. Но интересно это будет в том случае, если автор имеет понятное отношение к предмету статьи, если достаточно давно занимается этой темой, а потому явно может знать по ней намного больше, нежели большинство людей знает или может легко найти в Интернете. Такими авторами могут быть действующие и бывшие члены и участники «Нового Акрополя», профессиональные журналисты-расследователи, опытные антикультисты, социологи, религиоведы и другие специалисты по смежным предметам. Также интересно, если такое публичное высказывание обладает общественной значимостью, способно реально повлиять на происходящее, на деяния и судьбы людей и организаций. Про словарь-справочник, изданный РАГС под редакцией профессиональных религиоведов, да и про официальные миссионерские справочники РПЦ МП мы можем обоснованно предполагать такое. Общественно значимой является позиция политиков, известных государственных и общественных деятелей — той же Саларрулланы Пилар, например. И такая общественная значимость практически всегда означает энциклопедическую значимость высказывания.

13. Все лица, перечисленные в списки опубликовавших сведения о непубличной организационной структуре «Нового Акрополя», этим критериям вполне соответствуют.

14. Итак, нынешняя редакция «сводной версии» разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» содержит максимум необходимой информации и соответствует ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МНЕНИЕ, ВП:АИ настолько, насколько это сейчас возможно при имеющемся у нас наборе АИ. Некоторые дальнейшие улучшения могут быть сделаны в процессе доработки. Полная замена текста явно уже не понадобится.

15. Посему в обсуждаемом черновике будущей версии статьи Новый Акрополь остаются только сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок», а шаблоны {{нейтральность раздела под сомнением}} и {{взвешенность}} снимаются как уже не очень актуальные, а главное — не способствующие на практике скорейшему улучшению содержания разделов. Другие версии сохранены в архиве.

16. Раздел «Источники о „скрываемой“ структуре и общий анализ текста» данной страницы обсуждения пока что сохраняет актуальность; в нём ешё может обсуждаться работа над дальнейшим улучшением оставленных сводных версий. Потому тот раздел будет перемещён ниже данного итога, чтобы было видно, что обсуждение в нём ещё не завершено. Неактуальные подразделы данного обсуждения будут постепенно закрываться для новых правок, а затем переноситься в архив.

Александр Румега (обс.) 10:17, 5 апреля 2020 (UTC)

Дополнение

Раздел «Источники о „скрываемой“ структуре и общий анализ текста» можно переместить обратно, раз Alexandra-john о таком просит. Вопрос этот не принципиальный, а текстотехнический. Надеюсь, мы все понимаем, что данный раздел обсуждения целиком относится к оставленной в обсуждаемом черновике сводной версии раздела «Организационная структура и внутренний распорядок», и не утратил актуальности после подведения настоящего итога. Александр Румега (обс.) 17:48, 6 апреля 2020 (UTC)

Мне пришло в голову решение, как всё-таки можно разместить ссылку на критику источников сведений о непубличной орструктуре «Нового Акрополя» и притом не нагружать статью подробностями той критики, не относящимися к «Новому Акрополю». Можно написать примерно так: «некоторые из этих источников — CCMM, ADFI, справочник Миссионерского отдела РПЦ МП — подвергались критике за их методы работы с информацией, но не в связи с „Новым Акрополем“». И после каждого источника — от одной до трёх-четырёх ссылок-сносок на критические публикации о нём. Поместить такое предложение можно в упомянутый в итоге «абзац незнания». Так мы и от темы статьи не отклонимся, и ясно покажем читателю, что эти источники информации хоть многим хороши, но отнюдь не безупречны, и факт многократной публикации сведений не означает их полной достоверности. Александр Румега (обс.) 17:48, 6 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, большое спасибо за итог и дополнение к итогу. Итог очень объемный (почти 3 экрана) и подробный. Он затрагивает сразу большое количество аспектов. У меня появилось несколько вопросов по нему. Их изложение потребует некоторое время (учитывая объем и подробность итога). Надеюсь, просьба пока не менять текст раздела, который вы утвердили, не покажется чрезмерной? А «абзац незнания» обсудить позже. Alexandra-J (обсужд.) 18:30, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Сколько времени Вам на это нужно? Александр Румега (обс.) 14:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Со спойлерами разберусь и напишу. Alexandra-J (обсужд.) 14:43, 7 апреля 2020 (UTC)
• Коллега, считаю, что так делать не нужно, поскольку никакого отношения к НА это не имеет, но является белым шумом и какой-то постправдой/дезориентирующим заявлением в заданном контексте. Shamash (обс.) 20:39, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Это будет всего лишь одно предложение, которое не должно серьёзно затруднить прочтение и понимание статьи. Ну а как лучше? Часть источников обладает энциклопедической отдельной значимостью, и критику их мы можем поместить в статьи про них, а отсюда поставить обычные вики-ссылки. Статьи про А. Л. Дворкина и Саларруллану уже есть, статьи про CCMM и ADFI можно перевести с французского. Но вот А. Коскелло и справочники отдельной значимости по критериям РуВики не набирают, и ещё некоторые. Критика тех источников не связана конкретно с тем, что они написали про «Новый Акрополь», но порой заставляет усомниться и в этом тоже. Пересказывать её здесь — уходить от предмета статьи, вообще не упоминать — способствовать восприятию читателями сведений о непубличной оргструктуре НА как бесспорных достоверных фактов. Что есть третье? Разве что это… Александр Румега (обс.) 14:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, описываемое вами имело бы смысл, если бы мы излагали содержимое источника в качестве событийного факта. Мы же и так описываем в качестве атрибутируемого мнения. Ладно бы точка зрения была объективно спорная, и точечная. Так нет же, это консенсусная среди комментаторов оценка происходящего, в том числе непосредственных очевидцев и участников событий, она не привязана к источникам, которые вы предлагаете, по сути, дезавуировать прямо в тексте. Наконец, это не относится к рассмотрению НА непосредственно. Нет практики при написании статей делать то, что вы предлагаете. У нас получается over-дезавуирование, для которого объективных причин попросту нет. Shamash (обс.) 08:30, 8 апреля 2020 (UTC)

Возражения по итогу

В итоге, который подвел Alexander Roumega, не учтены или отвергнуты без достаточных, на мой взгляд, оснований следующие аргументы (писала по тексту в этой редакции).

Исследования, приведенные в книге Форни и Кардденаса и на сайте университета Лавал, в которых приводится описание официальной структуры, соответствуют академическому уровню и могут подаваться без дополнительной атрибуции. Утверждение, что на сайте Нового Акрополя не описана его структура, а удалось восполнить пробелы лишь по веб-копии 1997 года, мягко говоря, не верны (3 абзац итога).

Официальная структура в этом разделе сейчас занимает 2 небольших абзаца, а мнения о «скрываемой» структуре занимает почти в 5 раз больше места. Что же содержит в себе эта часть раздела? По утверждению в итоге - это пересказ мнений. Однако из первой же фразы «Неоднократно публиковались сведения о том, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины» это совершенно непонятно. Если это мнения, гипотезы, предположения - это должно быть понятно сразу.

Далее идет описание «скрываемой» структуры, которая в конечном итоге выглядит так: организована иерархически на основе строгой дисциплины. Во главе иерархии стоит «всемирный главнокомандующий». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Внутренняя структура включает в себя секретные группы трех видов, а также специализированную группу расследования, состоящую из законспирированных агентов. Приводится описание целей и задач этой организационной структуры (замечу, что само по себе сочетание «цели и задачи внутренней организационной структуры» выглядит очень странно), которые, как следует дальше из текста, нацелены на построение тоталитарного государства, в котором не могущие приспособиться будут изолироваться или уничтожаться. Из этой внутренней структуры должна вырасти армия, и уже сейчас наступил этап активных действий.

Фактически данный текст утверждает, пусть и в форме «неоднократно публиковались сведения» или «некоторые из вышеперечисленных лиц также опубликовали информацию о …», что существуют сведения, что Новый Акрополь - это организация, имеющая законспирированную службу расследования, ставящая себе целью установить ультраправый режим и создающая армию (военизированные формирования), кроме того, воспринимающая данный этап как этап активных действий.

Новый Акрополь зарегистрирован как международная ассоциация в Бельгии в 1990 году, ее членами являются некоммерческие организации разных стран (более 50 стран), официально зарегистрированные в каждой из них. Сложно говорить о других континентах, может их законодательство и спокойно относится к таким организациям, но на территории Европы существование официально зарегистрированной организации с такими целями и задачами, пусть и тщательно скрываемыми, крайне маловероятно. Тем более учитывая, что приведенные "мнения" активно публиковались и распространялись в 80-х и 90-х. За десятки лет существования организации что-то бы было раскрыто и стало бы известно. Какой-нибудь «строго засекреченный агент» был бы разоблачен. Особенно это касается таких стран, как Австрия, Германия, Израиль, Россия (список стран).

Даже если не говорить об участии организации в Межамериканской образовательной программе по ценностям и демократической практике ОАГ и о специальном консультационном статусе при ООН, данная информация попадает под критерий ВП:АИ «неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках».

На каких источниках основан данный текст? Только один из них попадает под определение серьезного авторитетного источника. Это справочник РАГС 1998 года. Но и к нему есть вопросы. Согласно итогу на КОИ он основывается на статье Привалова, описывающей события и публикации вокруг Нового Акрополя во Франции 80-х. Для всех остальных источников, на которых основывается текст, авторитетность и серьезность в данном вопросе не была показана не смотря на длительное обсуждение. В 12 абзаце итога приводится обоснование о включении этих источников в раздел, которое не соответствует элементарному критерию - если мнение по этому вопросу является значимым, это должно быть отражено во вторичных авторитетных источниках, на него должен кто-то ссылаться именно в этом вопросе (вопросе структуры), а не в описании общественной полемики. Под этот параметр из приведенных источников попадает только ADFI (Disielo) опирающаяся также на информацию двадцатилетней давности и опять таки касается Нового Акрополя во Франции. Даже CCMM, на которую ссылается Привалов, фигурирует в его статье не в связи со структурой. Деятельность ADFI (как и CCMM) подвергается резкой критике со стороны научного сообщества, в том числе и за распространение дезинформации. Т.е. как минимум это должно быть однозначно отражено в атрибуции при изложении этого мнения, а не в дополнительном абзаце, как это предлагается в «дополнении». Синтез анализа источников можно посмотреть в «Источники о...».

Что касается отсутствия опровержений со стороны Нового Акрополя, то это не совсем точно. Именно обвинения в законспирированной структуре, стремлении к созданию военизированных формирований (армии) и утверждению ультраправого режима неоднократно опровергались. В 7 абзаце итога сказано, что представители Нового Акрополя уклоняются от прямого ответа на вопросы о Живых силах, скрываемой деятельности и т.д. Из чего следует такой вывод? Из самостоятельного исследования?

Что касается других публикаций академического уровня (они приведены в том числе «Источники о...»), они, как раз описывают конфликтную ситуацию с обвинениями в адрес Нового Акрополя, но не уделяют этому так много места и внимания, как уделено сейчас в предлагаемом тексте, и никак не затрагивают тему «скрываемой» структуры. Сами же эти обвинения относят, в частности, к событиям 70-х гг. во Франции, и к связанному с этими же обвинениями спорным текстам, в частности, «Учебник руководителя», которые там тоже описаны. Однако в предлагаемом тексте о «скрываемой» структуре это никак не отражено. Говорить про авторов этих публикаций, что они не были знакомы с такими мнениями, или пожелали их «замолчать» не приходится. Например, в исследовании CESNUR 1997, 1998 есть конкретное упоминание Мигеля Мартинеса с характеристикой, что таким источникам не стоит доверять. Т.е. в своих достаточно подробных исследованиях они не посчитали нужным уделить «конкретно этим вопросам» (по 10 абзацу итога) какого-либо внимания.

Это самые крупные «возражения по итогу». Есть еще возражения по приведению в ссылках источников, которые автор не использовал, неоднозначной атрибуции, несоответствия текста написанному в источнике, на который ведет ссылка (некорректный пересказ информации), притянутые сюда «цели и задачи предполагаемой организационной структуры» (новый термин?) и др.

Отмечу еще два, связанные с источниками (подробнее «Источники о...»): это ссылка на файл с атрибуцией, что это написала Пилар Саларруллана, и книгу Ромиро Пинто. Эти два источника ни каким образом не попадают под характеристики «приемлемых источников».

То есть, в нынешней редакции сводной версии нарушены взвешенность изложения и нейтральная точка зрения и она нуждается в капитальной переработке.

Вот правила и пункты правил, которые мне кажутся неучтенными: ВП:АИ, ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ОАИ, ВП:ВЕС («при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках»).

Alexandra-J (обсужд.) 17:47, 8 апреля 2020 (UTC)

• "Исследования, приведенные в книге Форни и Кардденаса и на сайте университета Лавал, в которых приводится описание официальной структуры, соответствуют академическому уровню и могут подаваться без дополнительной атрибуции."

Но тут как раз с атрибуцией лучше будет. При такой конфликтности темы хорошо показать, что есть АИ академического уровня подтверждают ту информацию о публичной деятельности и публичной оргструктуре организации, которую предоставляет она сама; что не только по сайту «Нового Акрополя» известно о его составе и его делах. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

• "Утверждение, что на сайте Нового Акрополя не описана его структура, а удалось восполнить пробелы лишь по веб-копии 1997 года, мягко говоря, не верны (3 абзац итога)."

Так приведите же ссылку хоть на одну действующую страницу хоть одного из сайтов «Нового Акрополя», где это описывается более подробно, или которой можно будет заменить имеющуюся ссылку на веб-архив. Кажется, я уже писал об этом. Дополним, если те подробности относятся ко всему «Новому Акрополю» в целом и могут быть энциклопедически значимыми. Подведённый итог оставляет одну версию раздела в черновике. но не утверждает её текст окончательно и навсегда и не запрещает такие дополнения. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

По-моему, эти ссылки уже были. Вот они: 1, 2. Еще раз пересмотрела. Там может быть только про Международный исполнительный совет немного подробнее написано. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

Сделано. Спасибо, по этим ссылкам добавился ещё абзац про публичную оргструктуру. Александр Румега (обс.) 05:41, 12 апреля 2020 (UTC)

Не за что. Ссылка на сайт уже была в "Новой версии" (сейчас под цифрой 1). Alexandra-J (обсужд.) 17:43, 12 апреля 2020 (UTC)

• "Официальная структура в этом разделе сейчас занимает 2 небольших абзаца, а мнения о «скрываемой» структуре занимает почти в 5 раз больше места. "

Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют. Собственно фактологическое описание официальной оргструктуры занимает первый и второй абзац, неофициальной — третий. Пятый абзац посвящён целей и задач неофициальной оргструктуры (для официальной то же самое изложено в других разделах статьи и не должно дублироваться). Остальное — атрибуция, мнения, ответы. Их не в первый, ни во второй объём считать не нужно. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Коллега, я привела объемы, чтобы был повод пересмотреть этот раздел об организационной структуре на соответствие ВП:ВЕС по независимыми авторитетным источникам. Он сильно уменьшится, если использовать лишь те мнения (о структуре), общественная значимость которых подтверждается независимыми публикациями. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• Вам на это уже многократно отвечали: указывайте нормальные источники, и текст будет добавлен. Но и удалять уже внесенный текст никто не будет только потому, что там неудобная для НА информация. И эта информация точно значимостью обладает, будучи опубликована в источниках, соответствующих требованиям АИ. Shamash (обс.) 07:53, 10 апреля 2020 (UTC)
• Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА, несколько других — одно и то же мнение о непубличной оргструктуре той же организации. Никаких прямых противоречий между найденными АИ нет. Если Вы имели ввиду не мнения, а утверждения о непубличной оргструктуре НА — какие конкретно утверждения тут можно удалить, и на каком основании? Если Вы про перечень лиц, публиковавших сведения об этом предмете, тот там как раз не нужно никого удалять, чтоб было видно, как такие сведения были опубликованы в 1984 году во Франции антикультистами и Пикаром, и как потом распространялись и воспроизводились в разных странах. И, соответственно, будет ясно, почему эти сведения приобрели такую значимость и заслужили место в энциклопедии. Александр Румега (обс.) 05:41, 12 апреля 2020 (UTC)

• Я имела ввиду и то, и другое - и утверждения, и перечень лиц. В данной редакции, на мой взгляд, нарушены ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ. Не показана значимость мнений (кто из специалистов ссылается на них и именно в контексте структуры?), не раскрыта связь этих публикаций с событиями вокруг Нового Акрополя во Франции 80-х, нет оценки этих событий, данных в других АИ. Не приведена атрибуция для понимания читателем, насколько информация ценна с точки зрения специалистов и т.д. Другая же атрибуция приведена напротив излишне. Дается информация о «целях и задачах предполагаемой внутренней организационной структуры», хотя в источниках такого сочетания нет, а есть другое - о целях организации, построенное всё на тех же спорных текстах. В этом же абзаце текст, относящийся только к статье Привалова, который он взял из бюллетеня CCMM, приведен так, что получается, что об этом пишут несколько "из вышеперечисленных лиц". И т.д. Alexandra-J (обсужд.) 17:43, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я правильно вас понимаю, что информацию, которая показывает НА с положительной стороны, можно давать по пресс-релизам НА (это выше обсуждается [19]), а информацию о деятельности и структуре, которую НА предпочитает не афишировать, нам необходимо указывать по источникам не ниже ревью в рецензируемом издании? Или я вас понял неправильно и есть правильное понимание? Прошу его указать.
    Мы обязательно подойдем к событиям во Франции и к судебным искам позднее. В источниках, насколько мне известно, судебные иски никак не рассматриваются в контексте описания структуры организации. Попытка свести вместе эти две сущности является ВП:МАГИЯ согласно консенсусному мнению сообщества относительно изложения информации в статьях. Так что всё в порядке с НТЗ, ВЕС и ПРОВ, нарушений правил нет. Shamash (обс.) 21:55, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега явно хочет увести к судебным искам, но о них здесь нет ни слова. Alexandra-J (обсужд.) 06:54, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Я вам задал простой вопрос, ответьте на него, пожалуйста. Shamash (обс.) 08:25, 13 апреля 2020 (UTC)
        • Отвечено выше: "в данной редакции, на мой взгляд, нарушены ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ". Пояснения приведены. Alexandra-J (обсужд.) 10:50, 13 апреля 2020 (UTC)
          • Нет, вы не привели разъяснений в ответ на указание мною проблемы. Проблема, повторюсь, состоит в том, что для панегириков в адрес НА, согласно мною приведенной ссылке, достаточно пресс-релизов с сайта самого НА, а вот для критики подавай источники, как минимум, научные публикации. Если это не так, прошу указать, как правильно понимать ваши слова со ссылками и с заявлениями о негодных источниках. Shamash (обс.) 11:32, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Читайте выше. Если источники годные - их годность и значимость мнений не сложно доказать с опорой на ВА:ОАИ и ВП:ВЕС. Alexandra-J (обсужд.) 11:39, 13 апреля 2020 (UTC)
              • Вы продолжаете уходить от ответа. Еще раз спрашиваю: правильно ли я вас понимаю, что вы предъявляете разные требования к источникам с разными точками зрения? Для одной точки зрения достаточно источников с самопохвалой на своём собственном сайте, а для противоположной точки зрения подавай публикацию уровня научного журнала. Ответьте прямо, пожалуйста, а не ссылайтесь на неопределенное место в диалоге. Shamash (обс.) 11:46, 13 апреля 2020 (UTC)
                • Уважаемый Shamash, ответ уже написан выше. Хорошо оспаривать конкретные утверждения и конкретные источники с опорой на конкретные правила. Мои личные "требования" здесь мало что значат. Alexandra-J (обсужд.) 12:26, 13 апреля 2020 (UTC)
                  • Alexander Roumega, в данном случае я обращаюсь к вам. На мой взгляд, очевидно, что с текущим обсуждением нужно что-то делать. Очевидно, что итог не устраивает участницу и не менее очевидно, что возражения будут продолжаться. У нас есть два варианта действий: просто завершить этот диалог и оспаривание текста с повторяющимися аргументами. Вижу из ваших реплик, что вы тоже замечаете, что повторяете ответы ранее звучавшие. Второй вариант заключается в продолжении выслушивания схожих аргументов, которые непременно будут озвучиваться, поскольку ничто этому не препятствует. Вопрос: что мы все будем делать? Shamash (обс.) 12:55, 13 апреля 2020 (UTC)
                    • Как понимаю из этого "обращения" возражения по конкретным утверждениям и конкретным источникам у участника Shamash отсутствуют. Alexandra-J (обсужд.) 13:01, 13 апреля 2020 (UTC)

• "Что же содержит в себе эта часть раздела? По утверждению в итоге - это пересказ мнений. Однако из первой же фразы «Неоднократно публиковались сведения о том, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины» это совершенно непонятно. Если это мнения, гипотезы, предположения - это должно быть понятно сразу."

Тут можно разве что вместо «сведения» написать «утверждения». Ибо ни один из источников не подавал их как предположение, версию, подозрение, прогноз или гипотезу. Ни один АИ не опроверг конкретно. И если мы в статье Википедии это назовём мнением, предположением или гипотезой на основании наших сомнений в источниках (пусть даже вполне обоснованных проведённым анализом их текстов) — это как раз получится оригинальное исследование. Потому используем более общее понятие: «сведения» или «утверждения». А истинные ли они, ложные или же частично истинные — не известно и не сказано. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Я лишь написала свое наблюдение. Сейчас совершенно не читается, что это пересказ мнений. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

Вроде русским языком написано: «неоднократно публиковались сведения о том, что…», такие сведения были опубликованы тогда-то и тем-то, ссылаясь на того-то, потом снова опубликованы теми-то. Как ещё понятнее написать, не добавляя собственных выводов и оценок? Александр Румега (обс.) 05:41, 12 апреля 2020 (UTC)

• "Далее идет описание «скрываемой» структуры, которая в конечном итоге выглядит так: организована иерархически на основе строгой дисциплины. Во главе иерархии стоит «всемирный главнокомандующий». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Внутренняя структура включает в себя секретные группы трех видов, а также специализированную группу расследования, состоящую из законспирированных агентов. Приводится описание целей и задач этой организационной структуры (замечу, что само по себе сочетание «цели и задачи внутренней организационной структуры» выглядит очень странно), которые, как следует дальше из текста, нацелены на построение тоталитарного государства, в котором не могущие приспособиться будут изолироваться или уничтожаться. Из этой внутренней структуры должна вырасти армия, и уже сейчас наступил этап активных действий."

Ну почему странно? Если организатор создаёт такую или другую организацию, или обособленное подразделение организации, устанавливает структуру управления — он обычно делает это не просто так, а зачем-то, для каких-то определённых целей и задач. Это касается и публичных организаций, и секретных, и официальных, и неофициальных, и достоверно известных, и предполагаемых, и даже вымышленных. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Я никогда такого сочетания не встречала "цели организационной структуры". Цели организации - да. Что для реализации целей создается организационная структура, понятно. Но как понимать выражение "цели организационной структуры"? Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

Можно подумать, как перефразировать… Может, цели указанных подразделений НА. Или «такая организационная структура установлена с целью…». Александр Румега (обс.) 05:41, 12 апреля 2020 (UTC)

Текст изменён, сейчас написано так, что это цели непубличных подразделений «Нового Акрополя» — бригад «Живых сил», а не цели организационной структуры. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Фактически данный текст утверждает, пусть и в форме «неоднократно публиковались сведения» или «некоторые из вышеперечисленных лиц также опубликовали информацию о …», что существуют сведения, что Новый Акрополь - это организация, имеющая законспирированную службу расследования, ставящая себе целью установить ультраправый режим и создающая армию (военизированные формирования), кроме того, воспринимающая данный этап как этап активных действий."

Но такие сведения действительно существуют в нескольких общедоступных источниках информации, конкретные ссылки поставлены. Что не так? Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Я выделила то, о чем написала дальше. Эти «утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• В статье присутствуют исключительно серьезные источники, придерживающиеся такого изложения. Вся остальная статья с положительными высказываниями в пользу НА тоже написана не на основании ревью в рецензируемых журналах. Shamash (обс.) 07:56, 10 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, действительно присутствуют источники вплоть до академического уровня, во-вторых — что тут такого невероятного, чтоб под ВП:НЕВЕРОЯТНО подводить? Ладно б, если утверждалось, например, что «Новый Акрополь» создал секретную подлёдную базу в Антарктиде и снабжает её с помощью малогабаритных бесшумных подводных лодок… вот то вряд ли осуществимо силами общественной организации, даже такой международной, и ещё менее реально скрывать такое десятилетиями. А создание внутренних тайных обществ — вполне посильная для любого опытного руководителя задача, ничего сверхъестественного или сверхчеловеческого в этом нет. Как и в том, что эти внутренние тайные общества долго остаются неразоблачёнными государством — они могут и не нарушать закон (и нигде не говорится, что нарушают), потому государства и не пытаются их публично разоблачить или пресечь их деятельность, раз на это нет законных оснований. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Новый Акрополь зарегистрирован как международная ассоциация в Бельгии в 1990 году, ее членами являются некоммерческие организации разных стран (более 50 стран), официально зарегистрированные в каждой из них. Сложно говорить о других континентах, может их законодательство и спокойно относится к таким организациям, но на территории Европы существование официально зарегистрированной организации с такими целями и задачами, пусть и тщательно скрываемыми, крайне маловероятно."

За философские беседы о возможном в неопределённом будущем появлении принципиально другого государства и «подготовку сознания посвящённых» к жизни в нём вряд ли привлекут к ответственности в Европе. Некоторые радикальные феминистки, например, вполне открыто говорят о возрождении матриархата или даже о возможности мира без мужчин. «Хизб ут-Тахрир» конкретно выступает за установление единого халифата и никак не признаёт равное достоинство мусульман и прочих — однако и это движение запрещено в Германии и в России, но не во всей Европе. Менее радикальные правые могут просто считать, что либеральные демократии принципиально слабы и недолговечны, и снова проиграют более авторитарным государствам — как проиграли греческие полисы и русские вечевые республики, как Римская Республика превратилась в тоталитарную империю. И что? Это ж не нынешняя РФ, где любое конкретное оценочное суждение о любой группе людей можно подвести под экстремизм, если это мнение кому-то сильно не понравится… А о каких-либо попытках новоакропольцев прийти к власти или повлиять на власть в какой-либо стране у нас сведений нет. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

За философские беседы о неопределенном будущем - конечно не привлекут. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

А там вполне может ничего и не быть, кроме бесед и ритуалов. Просто потому, что «Новому Акрополю» до сих пор не хватает количества общественно значимых активных членов и других ресурсов для того, чтобы планы преобразования государства перешли с теоретической плоскости в практическую. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Тем более учитывая, что приведенные "мнения" активно публиковались и распространялись в 80-х и 90-х. За десятки лет существования организации что-то бы было раскрыто и стало бы известно. Какой-нибудь «строго засекреченный агент» был бы разоблачен. Особенно это касается таких стран, как Австрия, Германия, Израиль, Россия (список стран)."

Тайная деятельность не обязательно окажется преступной. Если это не привело к конкретным противоправным деяниям — никто никаких «агентов» разоблачать не будет. Государственные органы и службы, скорее всего, будут просто уделять повышенное внимание подобным организациям. Но «искать истину ради истины» публиковать свою оперативную информацию в открытых АИ не будут. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Я про это и говорю, что никакой особой "тайной деятельности" просто нет. Но "законспирированная служба расследования" и "создание военизированных формирований" - это как раз та деятельность, которая бы обязательно расследовалась и разоблачалась. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• Статья пишется на основе источников, а не на основе заявлений любого из участников обсуждения. Источники излагают некие факты, мы их пересказываем в статье. Наши рассуждения никакого веса тут не имеют. Shamash (обс.) 07:58, 10 апреля 2020 (UTC)
• Есть ли эта тайная деятельность или нет — мы не знаем и не утверждаем. Написано лишь то, что публиковались такие сведения о ней. Под словом «военизированное формирование» (именно «военизированное», а не вооружённое) разные люди могут понимать разное, и не обязательно это будет связано с оружием, насилием, нарушением закона. «Армия спасения», например, вообще не скрывает, что её оргструктура сделана по армейскому образцу, присваиваются звания, подобные воинским, существует централизованное руководство и единоначалие. Тем не менее, легально действует в десятках стран, и нигде не обнаружилось незаконное использование оружия или насилия той религиозной организацией. Да и в РПЦ МП организация церковных людей во многом напоминает организации силовиков: такое же строгое единоначалие, иерархия, отсутствие демократической самостоятельности приходов и других местных общин. Каждый священник должен беспрекословно подчиняться правящему архиерею, монах — игумену, идти служить или работать туда, куда направят, а не туда, где больше нравится. Да и сами православные открыто называют свою церковь «воинствующей» и уподобляют армии, ведущей войну против дьявола и его сторонников. Так что и в описанных непубличных подразделениях «Нового Акрополя» вполне может быть такая же картина или примерно такая. В этом нет ничего невероятного, сверхъестественного или явно непосильного для такой многочисленной давно существующей организации, как «Новый Акрополь». Совсем не обязательно это должно привести к нарушениям закона и вызвать государственное расследование с разоблачением. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)
• Что касается «законспирированной службы расследований», внутренней агентурной работы — это, конечно, сложно и рискованно, однако людям такое вполне по силам, и никаких «невероятных вещей» здесь не требуется. Будет ли это нарушением законодательства Франции? Ответ на этот вопрос не является простым и общеочевидным, явно требует обращения к французскому юристу-специалисту. И даже если внутренняя агентурная работа во французской организации «Нового Акрополя» была незаконной, расследование такого дела будет явно не из простых в силу крайней скрытности участников. Потому нет оснований делать вывод о том, что это «невероятно», чтобы такая служба внутренних расследований существовала и не была раскрыта французскими властями за все эти годы. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Даже если не говорить об участии организации в Межамериканской образовательной программе по ценностям и демократической практике ОАГ и о специальном консультационном статусе при ООН, данная информация попадает под критерий ВП:АИ «неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»."

Как раз в истории есть множество примеров, когда явные организации и мероприятия служили прикрытием для тайной деятельности (не обязательно преступной или разведывательной). Это вполне понятное практическое решение: ведь если множество людей начнут регулярно собираться в одном месте неизвестно зачем, и упорно отказываться говорить, что они там делали и что обсуждали — это быстро вызовет большие подозрения. Надо ж хоть какое-то правдоподобное объяснение придумать. Так что ничего сверхъестественного или сенсационного тут нет. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Я бы исследование такой деятельности оставила специалистам. Мы лишь можем изложить, что им удалось узнать и о чем было написано в серьезных АИ. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• Что мы и делаем. Shamash (обс.) 07:59, 10 апреля 2020 (UTC)
• Да, что мы и делаем. Сами мы прекрасно можем понять, что подобная деятельность вполне в человеческих силах, не требует совершения чего-либо сверхъестественного, не обязательно окажется преступной и потому не подходит под ВП:НЕВЕРОЯТНО. И мы не можем требовать здесь более авторитетных источников, чем имеющиеся, тем более, что речь идёт не о бесспорном факте такой деятельности, а о фактах публикаций сведений о ней. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "На каких источниках основан данный текст? Только один из них попадает под определение серьезного авторитетного источника. Это справочник РАГС 1998 года. Но и к нему есть вопросы. Согласно итогу на КОИ он основывается на статье Привалова, описывающей события и публикации вокруг Нового Акрополя во Франции 80-х. Для всех остальных источников, на которых основывается текст, авторитетность и серьезность в данном вопросе не была показана не смотря на длительное обсуждение. В 12 абзаце итога приводится обоснование о включении этих источников в раздел, которое не соответствует элементарному критерию - если мнение по этому вопросу является значимым, это должно быть отражено во вторичных авторитетных источниках, на него должен кто-то ссылаться именно в этом вопросе (вопросе структуры), а не в описании общественной полемики. Под этот параметр из приведенных источников попадает только ADFI (Disielo) опирающаяся также на информацию двадцатилетней давности и опять таки касается Нового Акрополя во Франции. Даже CCMM, на которую ссылается Привалов, фигурирует в его статье не в связи со структурой. Деятельность ADFI (как и CCMM) подвергается резкой критике со стороны научного сообщества, в том числе и за распространение дезинформации. Т.е. как минимум это должно быть однозначно отражено в атрибуции при изложении этого мнения, а не в дополнительном абзаце, как это предлагается в «дополнении». Синтез анализа источников можно посмотреть в «Источники о...»."

Здесь говорится о фактах неоднократной публикации таких утверждений и не о чём больше. Это не бесспорные событийные факты и не оценочные суждения. Пересказывать здесь критику источников, если это не критика того, что они написали про «Новый Акрополь» — это явный уход от предмета статьи. Александр Румега (обс.) 06:35, 9 апреля 2020 (UTC)

Может быть я ошибаюсь, но если какой-то источник подвергается обоснованной критике с обвинениями в дезинформации источниками академического уровня, это должно быть прямо указано. Должно быть однозначно понятно какой вес и значение имеет высказанная в нем информация в оценках научного сообщества. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• Нет, не должно, не основано на правилах и не основано на логике изложения в статье. Излагаться может критика, относящаяся к предмету, а не критика вида «недостаточно о предмете (или о другом предмете) изложили дискредитирующих его фактов». В статье изложена консенсусная среди специалистов информация, источники качественные, в том числе опубликованные в издательстве научной литературы. Это именно что «информация в оценках научного сообщества». Shamash (обс.) 08:04, 10 апреля 2020 (UTC)
• Здесь говорится о фактах публикации сведений. Именно из-за этих публикаций и возникла общественная полемика по этому вопросу. Требование вроде «если мнение по этому вопросу является значимым, это должно быть отражено во вторичных авторитетных источниках, на него должен кто-то ссылаться именно в этом вопросе (вопросе структуры), а не в описании общественной полемики» можно отнести только к АИ на бесспорные факты. Александр Румега (обс.) 19:27, 15 апреля 2020 (UTC)

• "Что касается отсутствия опровержений со стороны Нового Акрополя, то это не совсем точно. Именно обвинения в законспирированной структуре, стремлении к созданию военизированных формирований (армии) и утверждению ультраправого режима неоднократно опровергались. В 7 абзаце итога сказано, что представители Нового Акрополя уклоняются от прямого ответа на вопросы о Живых силах, скрываемой деятельности и т.д. Из чего следует такой вывод? Из самостоятельного исследования?"

Просто во всех новоакропольских АИ, которые я видел, нет ответа на этот вопрос. Существуют ли бригады «Живых сил» в «Новом Акрополе», существовали ли раньше или не существовали никогда? На этот прямой вопрос по факту представители «Нового Акрополя» пока никак не ответили. Во всяком случае, открытые публикации такого ответа нам неизвестны. Так и написано. Про то, что «Новый Акрополь» не согласен с оценками организации как ультраправой, военизированной и пронацистской, также написано. Одно из другого здесь не следует. Александр Румега (обс.) 12:56, 9 апреля 2020 (UTC)

Тоже просматривала эту полемику. Я там не встречала прямых вопросов - а у вас Живые силы есть? Возможно, ответы были бы более ясные. Но даже такой пересказ лучше делать по вторичным АИ, если они есть. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

К сожалению, мы не нашли никаких АИ с другим ответом на вопрос о существовании «Живых сил» в «Новом Акрополе». Все имеющиеся у нас либо подтверждают, либо молчат. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Что касается других публикаций академического уровня (они приведены в том числе «Источники о...»), они, как раз описывают конфликтную ситуацию с обвинениями в адрес Нового Акрополя, но не уделяют этому так много места и внимания, как уделено сейчас в предлагаемом тексте, и никак не затрагивают тему «скрываемой» структуры."

Один АИ академического уровня — справочник РАГС — непубличную оргструктуру «Нового Акрополя» как раз затрагивает, и описывает достаточно подробно. При всех претензиях к источнику, этого достаточно, чтоб такие сведения были в Википедии. Александр Румега (обс.) 12:56, 9 апреля 2020 (UTC)

Я не спорю. Справочник РАГС - это справочник о новых религиозных культах, движениях и организациях в России, вышедший в 1998 году. Согласно итогу на КОИ, он основывается на статье Привалова, которая относится к конкретному времени и описывает события и публикации вокруг Нового Акрополя во Франции 80-х. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

Ну так в абзаце атриубуции уже и так написаны, что эти сведения были сначала опубликованы в 1984 году во Франции, потом Приваловым в СССР, потом воспроизводились в том числе в справочнике РАГС. И Привалов, и последующие публикаторы говорили про «Новый Акрополь» в целом, не проводя различий между национальными отделениями этой организации. И мы не можем за них додумывать, что они имели в виду: только ли французский «Новый Акрополь» начала 1980-х, или не только. Александр Румега (обс.) 15:39, 14 апреля 2020 (UTC)

• Не совсем так. Сейчас весь этот фрагмент начинается со слов "Неоднократно публиковались сведения о том, что ..". Сам этот текст подразумевает, что публиковались разные сведения и их публикация была значимой. Единственная значимая публикация - это справочник РАГС 1998 со всеми недостатками информации того времени. Он приводит информацию по Привалову. Привалов ссылается на Жильбера Пикара. Так и должно это выглядеть.
  Сейчас же некоторые утверждения подаются вообще как факт, а не как мнения. О том, что пишут академические источники об истоках таких обвинений вообще ничего нет. Если здесь писать про сообщение о целях (не зависимо от формулировок), то опять таки, нужно писать, на чем они основаны. И о спорности этих текстов.
  Alexandra-J (обсужд.) 20:47, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Alexander Roumega, еще раз призываю вас закрыть эту тему. Я вижу значительное количество подмен тезисов в этом обсуждении, которое не приносит пользы для статьи, но отнимает огромное количество времени у связанных им участников. У нас тут появляются новые толкования правил, новые интерпретации ранних итогов, но все те же разные требования к источникам в пользу разных точек зрения: одна т.з. основывается на пресс-релизах НА, а с пересказом источников с противоположной т.з. «обнаруживаются» недостатки, в том числе в самих источниках. Вынужденно участвую в этом обсуждении, поскольку не хотел бы оказаться в ситуации, когда идеи участницы могут показаться консенсусными, поскольку им никто не возражает, но уже у меня большое желание заняться своими делами, оставив эту тему просто в стороне. Любому обсуждению есть разумный предел и результат, давайте его обозначим и здесь. Shamash (обс.) 05:17, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Видимо да, скоро уж пора закрывать, а то по ряду вопросов уже действительно по кругу получается. В то же время по другим замечаниям получилось ещё немного улучшить раздел. «Неоднократно публиковались сведения о том, что ..» не означает, что публиковались разные сведения. Означает, что публиковались те сведения, которые следуют после «что». Сноски-ссылки стоят после каждого утверждения и показывают, какие авторы утверждали именно это. После сведений — абзац атрибуции, где разъясняется, кто когда такое публиковал и на кого ссылался. Мы не можем подстраиваться под настолько невнимательных читателей, которые и вводные слова пропустят, и абзац дальше читать не будут, и потому примут утверждения о непубличной оргструктуре НА за бесспорные факты. Никаких обвинений в разделе нет. Тут вообще ни слова о том, что кто-то нарушил закон или совершил аморальный поступок (существование «внутренних тайных обществ» само по себе таковым не является). В описании целей непубличных подразделений НА также стоят конкретные ссылки-сноски на АИ; кто именно такое утверждал — понять и проверить нетрудно. Вводная фраза «публиковались сведения о том, что ..» теперь относится и к этим целям. Утверждаем, что публиковались сведения о том, что цели таковы — а не то, что эти цели в самом деле таковы. Пересказывать здесь критику источников по другим поводам явно не по теме статьи будет, и эта критика никак не меняет достоверности фактов публикаций сведений. Александр Румега (обс.) 19:27, 15 апреля 2020 (UTC)

• "Сами же эти обвинения относят, в частности, к событиям 70-х гг. во Франции, и к связанному с этими же обвинениями спорным текстам, в частности, «Учебник руководителя», которые там тоже описаны. Однако в предлагаемом тексте о «скрываемой» структуре это никак не отражено."

Это другие темы для других разделов статьи. Про оценочные обвинения и несогласия с ними, общественную дискуссию вокруг «Нового Акрополя» — в оценки и критику. Про спорные тексты уже есть раздел о возможной утечке внутренней информации. Здесь это дублировать совершенно незачем. Александр Румега (обс.) 12:56, 9 апреля 2020 (UTC)

Мне кажется, что если в разделе о структуре организации идет отсылка к спорным текстам, то оценку их специалистами нужно приводить здесь же. Alexandra-J (обсужд.) 23:02, 9 апреля 2020 (UTC)

• В этом нет ни малейшей необходимости. Нет практики дискредитации источников прямо в тексте статьи в том месте, где они применяются. Критика так себе, кстати. Одно я понял из заявлений участников конфликта IRL и текста в статье: НА запускает сутяжничество по любому поводу, это его тактика. Если кто-то проиграл суд, это не означает, что источник некачественный, это означает, он проиграл суд в каком-то утверждении, и ничего более. Конструкции вида: «он проиграл суд в некоем утверждении, а значит он неверно излагает все остальные утверждения», — ошибочны. Кроме того, мы излагаем мнение, вот мнение и представлено, тем более что оно консенсусное многих авторов. Shamash (обс.) 08:10, 10 апреля 2020 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, о неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения, думаю, оценку качества таких источников специалистами стоит давать здесь же. По крайней мере, должно быть однозначно понятно, что такая оценка есть. Думаю, это также сделает понятным, почему информация о "скрываемой" структуре не приводится в более поздних АИ академического уровня. Alexandra-J (обсужд.) 17:43, 12 апреля 2020 (UTC)

Во-первых (и в который уже раз): ВП:НТЗ относится только к тексту статьи Википедии, а не к текстам АИ. Требование, чтоб при каждой ссылке на ненейтральный АИ атрибутировалась его ненейтральность, не обосновано. Достаточно, чтоб в Википедии та же информация была пересказана с нейтральной точки зрения. Во-вторых (и тоже не в первый раз): никаких разных точек зрения в разных АИ, противоречащих друг другу, тут нет. Умолчание — не отрицание. Александр Румега (обс.) 19:27, 15 апреля 2020 (UTC)

• Мимо проходя замечу, что я полностью согласен с позицией Shamash, что в общем необычно. Не вижу никаких причин чтобы описывать критику источников не относящуюся к предмету статьи. — El-chupanebrei (обс.) 07:13, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Может я что-то неправильно понимаю, но приводимые мнения должны быть корректно атрибутированы. Указание на наличие критики источника в общем как ненадежного и дезинформирующего научным сообществом относится к такой атрибуции. Alexandra-J (обсужд.) 10:53, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Каким еще научным сообществом? Именно публикации «научного сообщества» квалифицируют НА как культ и секту, всё, что мы написали в статье, является расхожей точкой зрения самых различных авторов. Практики дискредитации используемых источников прямо в тексте статьи не существует, тем более в отрыве от рассматриваемого вопроса. Подобный момент даже обсуждался в ЛГБТ-ПОС, так делать не следует согласно заявлению ЛГБТ-посредника: «источник признан валидным, разрешения на неограниченную его дискредитацию прямо в тексте статьи не дано — соответственно, в Википедии невозбранно представлена академическая информация, расходящаяся с отстаиваемой участником точкой зрения». Shamash (обс.) 11:37, 13 апреля 2020 (UTC)
      • "Именно публикации «научного сообщества» квалифицируют НА как культ и секту" - ой. Уважаемый Shamash, с вас - пара ссылок. Иначе такие утверждения выглядят так, что вы не прочли предшествующих обсуждений. Alexandra-J (обсужд.) 11:44, 13 апреля 2020 (UTC)
        • 1) Правильно ли я понимаю, что возражения по поводу моего комментария «дискредитация источников прямо в тексте статьи» у вас отсутствуют?
          2) Источники, квалифицирующие НА как культ и секту, присутствуют прямо в тексте, который вы и оспариваете. Shamash (обс.) 12:04, 13 апреля 2020 (UTC)
          • 1). не правильно.
            2). Вы утверждаете, что "публикации «научного сообщества» квалифицируют НА как культ и секту". Без приведения ссылок данное утверждение является дезинформацией. Надеюсь, это не входит в ваши планы? Alexandra-J (обсужд.) 12:11, 13 апреля 2020 (UTC)
      • "не следует согласно заявлению ЛГБТ-посредника" - по ссылке не понятно, о каком источнике идет речь, где подведен итог, какая параллель с текущим вопросом? Там тоже предлагаются к обсуждению ссылки на антикультовые организации? Alexandra-J (обсужд.) 12:06, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Ну так они и атрибутированы. Не вижу причин для включения в статью критики не связанной с предметом статьи. — El-chupanebrei (обс.) 13:37, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Речь не о критике, а о корректной атрибуции приводимого мнения: как мнение этого источника воспринимается в научном сообществе. Это делает также понятным, почему такая информация не приводится в более поздних академических источниках. Alexandra-J (обсужд.) 21:40, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Не очень понимаю связь. Написали и все. Или вы хотите, чтобы каждый год повторяли написаное уже? Ну и прежде чем о о восприятии научным сообществом говорить - давайте все остальное писать по научным источникам, а не по сайтам организации. - — El-chupanebrei (обс.) 22:06, 13 апреля 2020 (UTC)
        • Значимость не утрачивается со временем. Думаю, это относится не только к значимости предметов статей, но и к значимости отдельных утверждений: фактов, версий фактов, мнений, оценок и других. Если в одном более раннем АИ академического уровня что-то описано достаточно подробно, а в более поздних АИ того же уровня о нём умалчиватся — то это не значит, что сведения из более раннего АИ нужно удалить или сократить как «неинтересные в настоящее время». Александр Румега (обс.) 19:27, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Как мне видится, здесь происходит ошибка на стадии подбора информации для статьи. Вот тезисы, из которых, на мой взгляд, стоит исходить:
            - По теме статьи есть источники академического уровня. В них, кроме справочника РАГС 1998 года, нет информации о "скрываемой структуре", а есть отсыл к ситуации во Франции и спорным текстам. Внимание этому уделено минимальное.
            - По теме статьи в справочнике РАГС есть информация о "скрываемой структуре". Но, строго говоря, справочник не проходит проверку на авторитетность. ВП:ПРОВ: "Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее. ". В данном источнике этого нет.
            - Информация в справочнике РАГС связана с событиями вокруг Нового Акрополя во Франции в 80-х. Об этих событиях также пишут другие академические источники.
            Из сказанного я делаю вывод - информация должна подаваться в этом контексте (событий вокруг Нового Акрополя в 80-х). Что не так в этих рассуждениях? Alexandra-J (обсужд.) 11:55, 16 апреля 2020 (UTC)
            • Имеющиеся источники не позволяют нам однозначно привязать опубликованные сведения о непубличной оргструктуре НА к Франции и 1980 годам. Ни один из источников, опубликовавших эти сведения, не написал, что «Живые силы» и «командующие» были именно во французских организациях «Нового Акрополя» в начале 1980-х годов. Додумывать за них, что они имели ввиду — только Францию и восьмидесятые, или вообще «Новый Акрополь» без различия стран и времён — мы не можем, это уже будет оригинальным исследованием. Ни в одном источнике не говорится о различиях в организационной структуре между разными отделениями «Нового Акрополя» или в разные времена. Потому, если какой АИ пишет про события в одной из организаций НА, произошедших в такое-то время — и мы так же пишем, что это было там-то и тогда-то, не делаем собственных обобщений. Но если АИ пишет просто про «Новый Акрополь», то и мы пишем так же. Единственное, что мы можем сказать — что такие сведения стали публичными в 1984 году во Франции, и об этом уже сказано. Оценочные обвинения «Нового Акрополя» в военизированности, симпатиях к нацизму и фашизму и прочем — это не то же самое, что непубличная оргструктура НА. Спорные тексты — третья отдельная тема. И если другие академические АИ уделяют мало внимания оценочным обвинениям и спорным текстам, это нельзя перенести на сведения о публичной оргструктуре. Та проверка на авторитетность, которую не проходит справочник РАГС, относится к бесспорным фактам, а не фактам публикации сведений. О событиях вокруг «Нового Акрополя» в 80-х годах можно написать кратко в разделе истории (о событийных фактах, значимых в масштабе мирового «Нового Акрополя» — попадании в парламентские списки двух стран и последующую отмену тех списков, про наиболее известные судебные процессы). Об оценочных суждениях и возражениях против таких оценок — в раздел оценок и критики. Для спорных текстов уже есть специальный раздел. Но сведения о непубличной оргструктуре НА нельзя перенести в те разделы, на это нет никаких оснований. Они относятся именно к теме раздела «Организационная структура и внутренний распорядок». Независимо от того, насколько они достоверны, несмотря на то, что подаются как факты неоднократных публикаций. Александр Румега (обс.) 15:45, 17 апреля 2020 (UTC)
              • Т.е. вы имеете ввиду, что данный текст описывает лишь факты публикаций сведений о "скрываемой структуре"? Так это и должно быть отражено. Что за источники, что пишут, на какие источники информации опираются.
                Имеющиеся сейчас источники о "скрываемой структуре" делятся на следующие виды:
                - справочник РАГС, который по уже описанным причинам не может считаться АИ в полном смысле этого слова. Т.е. имеет значение факт публикации, но этот факт публикации связан со статьей журналиста Привалова, которая непосредственно связана с Новым Акрополем во Франции.
                - антикультисты. Их информация в данном вопросе имеет нулевую значимость, если на их информацию никто из вторичных источников не ссылается.
                - журналисты - описывают информацию, озвученную кем-то. В этом случае информация "кого-то" получает некоторую значимость.
                - первичные источники - могут использоваться только для подтверждения того, что они действительно об этом пишут (то, что написано во вторичных источниках).
                По уже описанным причинам приведенная сейчас информация попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Это требует более внимательного отношения к источникам и более точного описания того, что, кто и по каким источникам пишет. Если источники их информации спорные - это должно быть отражено здесь же, чтобы не вводить читателя в заблуждение, либо перенесено в раздел контекста обсуждения этих источников. Alexandra-J (обсужд.) 07:53, 18 апреля 2020 (UTC)
                • Alexander Roumega, я еще раз призываю вас не подпитывать эти обсуждения участием в них. Вы посредник, ваша задача — возвращать участников в рамки правил, в нашем случае — ВП:ПОКРУГУ. Сначала предупреждением, затем блокировкой через обращение к администратору. Shamash (обс.) 08:48, 18 апреля 2020 (UTC)
                • Ну что ж, последний раз на этот блок вопросов отвечу.
                • Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о том, что всё на самом деле так и есть?! Вы же, судя по всему, несмотря на вводные слова в тексте, разъяснения здесь и расстановку сносок на конкретные источники конкретных утверждений, продолжали воспринимать это как бесспорные факты и требовать соответствующего уровня источников информации о них… Справочник РАГС не ссылается на Привалова, Привалов пишет о международной организации «Новый Акрополь» и не утверждает явным образом, что описанное им имело место быть только во Франции в 1980-х годах. Мы не можем привязать непубличную оргструктуру НА к 1980-м и к Франции, на это нет никаких оснований, кроме нашего самостоятельного сопоставления текстов источников и догадок о том, откуда кто что мог взять. Факты публикаций вполне достоверны и никак не могут быть «невероятными». Даже если это всё правда, ничего невероятного в этом нет. ВП:НЕВЕРОЯТНО не подходит ни по одному пункту:
                  1. вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными — после стольких публикаций эти сведения не малоизвестные. Руководителям развитого «Нового Акрополя» устроить такое было вполне по силам, ничего удивительного в этом нет.
                  2. вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ — не относится: речь не о текущих событиях, а об устойчивой организационной структуре, существующей на протяжении как минимум нескольких лет.
                  3. о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным — речь не о высказываниях кого-либо из новоакропольцев. Что касается авторов публикаций, то в отношении кого-либо из них нельзя сказать, что он противоречит сам себе или высказал совершенно нехарактерные для него утверждения.
                  4. противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают) — нет, создание и деятельность внутренних тайных обществ не противоречит известным современной науке законам природы.
                  5. претендующие на научные открытия или изобретения — ни о каких научных открытиях и технических изобретениях здесь ни слова ни говорится, и для создания и деятельности внутренних тайных обществ они не требуются.
                  6. способные опорочить чью-либо честь и достоинство — и даже этого нельзя утверждать; как уже говорилась, иерархическая организация на основе строгой дисциплины, создание внутренних тайных обществ и участие в их деятельности, мечты и разговоры об «идеальном государстве» в неопределённом будущем, организационная структура, напоминающая армейскую — всё это само по себе не является явным нарушением законов или морали. Ни о каких правонарушениях и аморальных поступках в данном разделе не говорится.
                • Кто именно что утверждает — должно быть ясно по ссылкам-сноскам. Совершенно незачем ещё и в текст вставлять имена авторов, при каждом утверждении писать, что его высказал такой-то и такой-то. Нет таких противоречий между АИ, которые бы требовали подобной атрибуции. Кто когда написал, ссылаясь на кого (если ссылался) — указано в абзаце атрибуции. Что ещё здесь может вводить в заблуждение? Далее пусть читатель сам смотрит источники и решает, какому из них насколько можно доверять. Мы сделали всё, от нас зависящее и допустимое правилами РуВики, чтоб предоставить ему такую информкацию в удобной форме. Википедия не даёт гарантий, не производит своих независимых проверок достоверности информации и не берёт на себя ответственности за написанное авторами АИ.
                • Всё, больше к этим вопросам не возвращаемся. Теперь можно обсуждать только «абзац незнания и ссылок на оценки источников». Но не удаление или сокращение сведений о непубличной орструктуре «Нового Акрополя», и не перенос этих сведений в другие разделы статьи. Александр Румега (обс.) 10:32, 18 апреля 2020 (UTC)

• По поводу этого обращения. Насколько я вижу, посредник не собирался пока подводить окончательного итога по разделам, планируя улучшать их в ходе работы, но его фактически вынудили к тому, чтобы подвести некий формальный итог, который теперь пытаются то ли оспорить, то ли скорректировать возражениями. Я уже писала о том, что без какого-либо результата для страниц в основном пространстве итог фактически является эфемерным. Я не вижу смысла соглашаться или не соглашаться с подобным итогом. После беглого прочтения черновика с источниками я не увидела в возражениях к итогу того, как апелляции к тому, что «скрытая структура» относится исключительно к 80-м годам, и что информацию о ней надо перенести в раздел критики, согласуются с такими источниками, как, например, статья Коскелло в справочнике 2006 года, где информация о «внешней» и «внутренней» структуре была изложена в едином разделе («Организационная структура», с.320) и актуализирована. Вместе с тем, текст раздела (в частности, это может касаться последовательности и связности изложения сведений и мнений, исключения любого ОРИССа, достаточной, но не чрезмерной атрибуции мнений), разумеется, может быть улучшен, посредник Александр с этим согласен, и он регулирует дальнейшую работу. --Alexandrine (обс.) 09:47, 25 апреля 2020 (UTC)
  • A.Vajrapani, мне не кажется, что Александр хотел подвести эфемерный итог, тем более, что по нему были сделаны конкретные действия, в частности, удалены шаблоны о ненейтральности и невзвешенности содержания раздела. Кроме того, после окончания работы над черновиком, текстом черновика планируется заменить содержание статьи в основном пространстве. Так что, считать итог эфемерным я не вижу причин. Нахождение же шаблонов в разделе до тех пор, пока текст не приведен в соответствие, не является нарушением правил, удаление же шаблонов, пока такая работа над текстом не закончена, напротив, противоречит правилам и сложившимся нормам. Согласно вашим же словам, кроме уже проставленных и удаленных Александром шаблонов, которые, на мой взгляд, нужно вернуть, надо добавить еще шаблон об оригинальном исследовании.
    Про "«скрытая структура» относится исключительно к 80-м годам", как мне видится, вы неверно излагаете ход моей мысли. Предложенный основным Александром источник - справочник РАГС, - относится именно к тому периоду. Этот же период описан в качественных АИ как проблемный для организации. По крайней мере, ни в одном качественном АИ (речь не идет о статье А.Коскелло, признанной Александром "на нижней границе авторитетности") о «скрываемой структуре» нет. Как статья, даже и изданная в 2006 году, но написанная по тому же справочнику РАГС (см. Предисловие, Т.1) и по информации, собранной в интернете (по крайней мере, по этому вопросу, и так написана основная часть статьи), может "актуализировать информацию", для меня большой вопрос.
    Alexandra-J (обсужд.) 10:55, 26 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:НТЗ может применяться только совместно с ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Только если в одних АИ даются одни конкретные ответы на конкретные вопросы статьи или раздела, а в других АИ — другие ответы, противоречащие первым, нужно решать, какую точку зрения в каком объёме пересказывать. А если во всех найденных источниках либо те же по смыслу ответы, та же точка зрения, либо умолчание — значит, разных точек зрения просто нет и вопрос о соблюдении ВП:НТЗ не стоит. Даже если эта единственная опубликованная точка зрения представляется нам более чем сомнительной, мы не можем сами выдумать и добавить другую. Равно не можем что-либо удалять из статьи лишь потому, что мы ни в каких АИ так и не нашли «противовеса» этим утверждениям. Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, как я понимаю, если вы решили писать текст сами, а именно это вы решили, вы должны достаточно подробно обосновать принятые вами решения. Во первых, ВП:НТЗ сообщает нам, что "Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её". Во-вторых, вы не пробовали рассмотреть эту информацию о "скрываемой структуре" с точки зрения ВП:МАРГ?
        Alexandra-J (обсужд.) 15:06, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Да, требование ссылок на источники не заменяет политику нейтральности, равно как и наоборот. ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС всегда дополняют друг друга и должны выполняться одновременно в максимально возможной мере. Потому, если АИ явно не нейтральный, допускает экспрессивные выражения, термины с резко отрицательной коннотацией и т. п. — нужно передать смысл написанного другими словами, более нейтральными и научными. Но не добавлять что-либо от себя, не вносить собственных оценок. Нельзя ради соблюдения нейтральности добавлять утверждения, не подтверждённые АИ, равно как удалять подтверждённые. Далее в ВП:НТЗ: «Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их». Именно так и сделано. И публичная, и непубличная оргструктура НА подаётся как сведения, сообщённые указанными личностями и группами, а не как бесспорная истина. Александр Румега (обс.) 04:37, 28 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:МАРГ так же применимо только в случае противоречий между АИ. Под маргинальной теорией там понимаются «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». То есть по данному вопросу должна существовать какая-то общепринятая концепция, подробно изложенная во множестве качественных АИ, и противоречащая ей другая, о которой хоть тоже говорится в АИ, но она явно поддерживается лишь маргинальным меньшинством. Никак нельзя рассматривать сведения о публичной оргструктуре НА в качестве «общепринятой концепции», а сведения о непубличной — в качестве «маргинальной идеи». Как уже говорилось, они могут существовать одновременно, это разные аспекты одного предмета, а не разные мнения об одном и том же предмете. Противоречий между академическими и иными АИ здесь нет, умолчание не равнозначно отрицанию или противоречию. Александр Румега (обс.) 07:23, 29 апреля 2020 (UTC)
    • В данном случае всё именно так. Несмотря на все усилия, мы не нашли АИ с опровержениями или альтернативными версиями. Значит, нейтральная точка зрения соблюдена настолько, насколько это вообще возможно сейчас при имеющемся у нас наборе найденных источников информации и в рамках ныне действующих правил РуВики. Потому шаблон {{проверить нейтральность}} был снят намеренно и обоснованно. Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Публичная и непубличная организационные структуры «Нового Акрополя» — это не разные точки зрения на один и тот же предмет, а разные аспекты предмета статьи — международной организации «Новый Акрополь». И та, и другая оргструктура вполне могут существовать одновременно, и нет никакого внутреннего противоречия в разделе «Организационная структура и внутренний распорядок». Потому речь может идти не о ВП:НТЗ, а о ВП:ВЕС. Но и взвешенность изложения соблюдена в максимально возможной мере. Пусть объём текста про непубличную оргструктуру больше — зато публичная идёт первой. И объёмы не обязаны быть равны. В остальном же той и другой оргструктуре уделено равное внимание. И та, и другая подаются как с чьих-то слов, а не как бесспорные факты. И та, и другая излагаются фактологически по источникам и в равной мере подробно. Ни одной в этом разделе не даётся оценок, не делается сравнений и собственных выводов. Цели и задачи деятельности непубличных подразделений НА изложены в данном разделе, а цели и задачи публичных подразделений НА — явно будут в разделах учения и деятельности, и не должны дублироваться. Правило ВП:ВЕС также может выполняться лишь совместно с с ВП:ПРОВ, ВП:АИ и другими правилами РуВики. Мы не можем ради взвешенности без АИ добавлять что-либо про один из аспектов предмета или удалять подтверждённое АИ про другой. Значит, при нашем теперешнем наборе источников и ныне действующих правилах РуВики взвешенность изложения обеспечена наилучшим возможным образом. Шаблон {{взвешенность}} также был снят намеренно и обоснованно. Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
    • В справочнике РАГС о 1980-х годах ничего не говорится, а о Франции говорится лишь в одном месте: «Курс, организуемый в парижской штаб-квартире „Нового Акропо­ля“, обычно сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов». Зато прямо написано: «„Новым Акрополем“ создана международная секрет­ная структура». Из текста этого АИ никак не следует, что он относится именно к Франции 1980-х годов. Это следует только из нашего самостоятельного сопоставления текстов этого словаря-справочника со справочником Миссионерского отдела РПЦ МП и статьёй Привалова, ссылающегося на французкие источники 1980-х годов (но тоже не написавшего, что описанное им относится конкретно к французскому отделению «Нового Акрополя» и ни к какому другому). Таким образом, мы не можем написать, что опубликованные сведения — про французское национальное отделение НА 1980-х годов. Ни один из найденных источников такого не говорит, а внести в текст статьи собственный вывод из сопоставления текстов источников — явный орисс. Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, позволю себе уточняющий вопрос: по какому источнику, по вашему мнению, написана статья о Новом Акрополе в справочнике РАГС?
        Alexandra-J (обсужд.) 13:19, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Этого я не знаю, но здесь это не важно. Если по ВП:АИ источник является авторитетным по данному вопросу — значит, мы берём оттуда такой ответ на вопрос, какой там есть. И тогда нам незачем пытаться выяснить, как работал автор АИ и откуда какие сведения он получал. Если не является авторитетным — значит, информацию не берём, и опять-таки нет необходимости узнавать, откуда она взялась в том источнике. Если АИ подаёт информацию не от себя, а ссылается на какой-то другой источник — мы можем написать «такой-то, ссылаясь на такого-то, утверждает, что…»; можем скопировать ссылку из источника (если она там конкретная есть). Что и было сделано в абзаце атрибуции; только что я ещё чуть добавил туда. Но ни в коем случае нельзя внести в статью Википедии наши собственные соображения о том, откуда эти сведения в этом АИ могли появиться и насколько им можно доверять — такое будет прямым нарушением ВП:ОРИСС. Александр Румега (обс.) 06:13, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Коллега, спасибо за прямой ответ. Правильно ли я понимаю, что вы, как посредник, никак не учитываете обсуждение и итог здесь и аргументы, высказанные здесь (пункт 1. Справочник РАГС, 1998)? Alexandra-J (обсужд.) 19:53, 28 апреля 2020 (UTC)
            • Указанный итог учтён и реализован в абзаце атрибуции. Мы можем утверждать (и утверждаем), что данные сведения сначала были обнародованы французскими антикультистами и журналистами в первой половине 1980-х годов, затем со ссылкой на них — Приваловым, потом со ссылками или без — другими лицами и организациями. Но мы не можем утверждать, что данные сведения относятся только к французскому национальному отделению НА 1980-х годов. Такого не подтверждает ни один источник. Авторы АИ явно знали и понимали, что НА является давно существующей международной организацией, а не только французской. И ни один ни написал ни о том, что всё это было именно и только во Франции в 1980-х годах, ни вообще о том, что в разных национальных отделениях НА может быть разная непубличная оргструктура. На те аргументы я ответил, обоснованные замечания были учтены. Не надо пускать обсуждение по кругу и снова требовать внести ориссное утверждение о том, что все сведения о непубличной оргструктуре НА относятся только к Франции 1980-х годов. Из того, что они впервые обнародованы во Франции — не следует, что они относятся только к Франции. Александр Румега (обс.) 06:54, 29 апреля 2020 (UTC)
              • Коллега, я еще раз повторю вопрос: по какому источнику, по-вашему мнению написана статья в справочнике РАГС. Вот цитата из итога "Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ... ".
                Вы с ним не согласны?
                Alexandra-J (обсужд.) 18:45, 29 апреля 2020 (UTC)
                • В итоге на КОИ говорится лишь о том, что у Привалова содержится вся фактура, воспроизведённая позднее в других источниках. Что Привалов обнародовал эти сведения раньше, чем авторы этого справочника и справочника Миссионерского отдела РПЦ МП. Согласен. И в абзаце атрибуции так и написано. Но в том итоге не утверждается, что авторы справочника РАГС взяли эти сведения у Привалова и только у Привалова. Могли брать напрямую у Привалова, могли — через справочник Миссионерского отдела. Могли из нескольких разных источников. Могли ещё как-нибудь. Мы об этом можем лишь догадываться, но наши догадки тут не имеют значения, как и моё личное мнение об этом же. Как бы оно ни было, факт публикации в справочнике РАГС энциклопедически значим. Факт публикации в книге Привалова тоже явно значим согласно тому итогу на КОИ. Факты публикаций в других указанных источниках значимы для энциклопедии потому, что они показывают широту распространения данных сведений, благодаря которой они удостоились упоминания в энциклопедии. В описании непубличной оргструктуры большая часть проверяема по Привалову. Меньшая проверяема по Коскелло и не противоречит ни Привалову, ни другим АИ. Факты публикаций этих сведений указанными лицами бесспорны. Факт их достоверности не утверждается. О чём ещё тут можно говорить, я уж не знаю. Александр Румега (обс.) 19:28, 29 апреля 2020 (UTC)
                  • Хорошо, я приведу итог полностью.

Вопросы, заданные в стартовом топике:

• может ли текст справочника использоваться для статьи как источник сведений
• должна ли быть дополнительная атрибуция о содержащихся в нем ошибках
• можно ли утверждать, что приведенные в статье утверждения являются утверждениями авторского коллектива справочника

Вот текст итога:

"Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ (в какой последовательности — неважно, так как первым был всё равно Привалов). А сам Привалов, как видно из текста его книги, почерпнул информацию в книге Жильбера Пикара, на которого он и ссылается. Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара), и на то, что эта информация была впоследствии воспроизведена в ряде других источников (ссылки на книжки РПЦ и РАГС)."

Сейчас текст в черновике, по моему убеждению, не соответствует итогу.

Пусть наши догадки тут не имеют значения, но итог на КОИ значение имеет. Вы с этим согласны?

Alexandra-J (обсужд.) 14:47, 30 апреля 2020 (UTC)

Ни одно из утверждений раздела не противоречит написанному Приваловым. От всех утверждений, подтверждаемых Приваловым, стоят ссылки-сноски на него. Никаких протоворечий между Приваловым и другими использоваными источниками мы также не нашли — значит, с другими источниками всё согласуется. Про то, что Привалов почерпнул информацию у Пикара, в абзаце атрибуции написано. Где тут несоответствие этому итогу? Или Вы этот итог понимаете так, что нужно удалить все утверждения, не подтверждённые Приваловым? Александр Румега (обс.) 19:23, 30 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, я понимаю итог как ответ на вопросы заданные в стартовом топике. В частности, может ли текст справочника использоваться для статьи как источник сведений. Как я понимаю, ответ звучит так - в чистом виде - не может. Информация должна быть подана по Привалову (соответственно, это должно быть понятно, что это пересказ Привалова (см. примеры здесь (ВП:НТЗ)).
  Далее следует такая цепочка: Привалов -> Миссионерский справочник -> Справочник РАГС -> Коскелло (см. предисловие к тому 1).
  Я задала дополнительный вопрос на КОИ, но ответа пока нет. Поэтому пока поставим Миссионерский справочник условно.
  Т.е. речь идет не о "неоднократной публикации", а о "неоднократном перепечатывании" сведений по Привалову.
  Против этого утверждения возражений нет? Alexandra-J (обсужд.) 14:41, 1 мая 2020 (UTC)
  • Более общий термин «неоднократная публикация» употреблён не случайно. Полной и точной перепечатки всей статьи Привалова не было. Коскелло явно не всё взяла у Привалова; в разделе есть утверждения, проверяемые по Коскелло и непроверяемые по Привалову. Иноязычные источники — Пинто, Мартинес, Саларруллана, ADFI, ResistanS — явно ничего у Привалова не перепечатывали и на Привалова не ссылались. Потому мы не можем утверждать, что все более поздние АИ просто перепечатали Привалова. Если какой-то другой источник не ссылается на Привалова, можно сказать лишь то, что в нём в таком-то году были опубликованы те же по смыслу сведения. Так и сделано в абзаце атрибуции. Внести в него вышеуказанную цепочку источников от Привалова до Коскелло, которую мы построили и сомкнули через самостоятельные поиски совпадающих фрагментов текста — нельзя, это уже оригинальное исследование. Мы можем написать лишь, что такой-то ссылался на такого-то, если он явно ссылался. И ещё о том, кто когда публиковал, кто раньше, кто позже. Это и сделано. Александр Румега (обс.) 11:32, 2 мая 2020 (UTC)
    • "Коскелло явно не всё взяла у Привалова". Читайте внимательнее. Коскелло взяла из справочника РАГС. Коллега, мне кажется, вы стараетесь не заметить очевидность. В данном случае, пока, вопрос лишь про эту цепочку. Привалов -> Миссионерский справочник -> Справочник РАГС -> Коскелло. Хотя бы здесь нам надо понять, что опираясь на одни и те же сведения, мы делаем одни и те же выводы. Как это внести в текст можно будет обсудить потом. Вы согласны?
      Дополнение. Чтобы не было сомнения в том, что это не "оригинальное исследование". Все просто. Берем эти издания, смотрим источники по которым они написаны (во всех трех это есть), сравниваем тексты. Видим, что тексты написаны по этим источникам. Где же здесь "оригинальное исследование"? Скорее фраза "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»", или атрибуция Коскелло - оригинальное исследование. Alexandra-J (обсужд.) 15:40, 2 мая 2020 (UTC)

• • • • Коскелло не всё взяла из справочника РАГС. Например, что в 2006 году в ЖС было около 10 % членов НА, в том числе всё руководство организации — этого в справочнике РАГС нет. И в целом нельзя сказать, что эти 4 АИ являются перепечатками друг друга. Отдельные фрагменты текста совпадают, но есть и различия. Потому мы можем только в абзаце атрибуции написать, кто на кого ссылался (если он ссылался явно и в связи с темой этого раздела). Если же один АИ на другой АИ не ссылается, а мы по совпадающим фрагментам текста делаем вывод о том, что более поздний это взял у более раннего — это уже оригинальное исследование. Потому ни таких, ни других своих выводов мы в статью Википедии не вносим, а только пересказываем написанное в источниках и ставим ссылки на подтверждающие АИ. На неизвестность, на отсутствие информации АИ не требуются. Можно разве что вместо сноски-примечания в самом тексте написать: «Неизвестно об опровержении либо подтверждении „Новым Акрополем“ существования „Живых сил“». Квалификация и публикации А. Коскелло подтверждаются сайтами с ненулевой авторитетностью и не опровергаются никем; почему же эти источники неавторитетны или неприемлемы? Александр Румега (обс.) 13:45, 3 мая 2020 (UTC)
        • Коллега, какое различие вы видите между публикациями миссионерского справочника 1997 и справочника РАГС? Про Коскелло - да, полного совпадения нет, но фрагменты узнаются.
          Коллега, прежде, чем продолжим, большая просьба проверить информацию подтверждаемую сносками. Например, здесь.
          Фраза "Неоднократно публиковались сведения о том, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины" подтверждается 3 ссылками (37, 38, 39). Не по одной из них этой информации нет. Т.е. про иерархически еще можно говорить, а вот "на основе строгой дисциплины" - нет.
          Далее, "ему подчиняются «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари»". У Привалова и Трофимчука (40, 41) есть, а у Мартинеса нет. (возможно не заметила, уточните цитату).
          После "Трудовые бригады" стоит ссылка на Привалова (37), но там этого нет.
          и еще много такого.
          Не могли бы вы поправить эти неточности?
          Уточните, пожалуйста, правильно я понимаю, что расстановка в сносках, как подтверждение текста, ссылок на источники, которые вы не проверили, а можете говорить только, что Привалов на них ссылается (Пикар, бюллетень CCMM и др.), является вашей позицией? Alexandra-J (обсужд.) 06:56, 4 мая 2020 (UTC)
          • «да, полного совпадения нет, но фрагменты узнаются»
            . Shamash (обс.) 07:39, 4 мая 2020 (UTC)
          • В справочник РАГС вошло не всё из справочника Миссионерского отдела. Например, это: „«Новый Акрополь» отнесен к разряду деструктивных религиозных организации в: Инициативном письме – депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997 г.); книге А.И.Хвыли-Олинтера «Опасные тоталитарные формы религиозных сект» (1996 г.)“ - не вошло. Кстати, этого нет у Привалова (и не могло быть, т.к. это источники более поздних лет). Так что, несмотря на все совпадения, нельзя написать, что в миссионерском справочнике есть только перепечатка из Привалова, да и справочник РАГС не является точной и полной перепечаткой миссионерского. Можно лишь утверждать, что они публиковали примерно одинаковые по смыслу сведения о непубличной части НА - что мы и утверждаем. Александр Румега (обс.) 19:31, 4 мая 2020 (UTC)
            • Вопрос был про миссионерский справочник 1997 и справочник РАГС. Если Вы полагаете, что для утверждения, что справочник РАГС написан по миссионерскому справочнику, думаю, надо подождать ответа. Вопрос про уточнение уже был задан на КОИ. Alexandra-J (обсужд.) 14:06, 9 мая 2020 (UTC)
          • Насчёт дисциплины - цитата из Жана Жака Массе, пришедшая через Пикара, которую приводят и Привалов, и справочник Миссионерского отдела: «Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга». Александр Румега (обс.) 19:31, 4 мая 2020 (UTC)
            • Собственно такая интерпретация цитат и есть оригинальное исследование. Более-менее на эту тему решение АК:497. Я как раз и об этом и пишу, что прежде чем обсуждать текст, надо проверить его и вычистить от таких "неточностей" Alexandra-J (обсужд.) 14:10, 9 мая 2020 (UTC)
          • Мартинес неоднократно упоминает мирового и национальных командующих.
          • У Привалова есть: „Вряд ли ощутим вклад в бюджет этой милитаризованной секты и «трудовых бригад» так называемого «III Логоса», состоящего из одетых в военную униформу молодых людей, занятых на работах в мастерских, которые принадлежат «Новому Акрополю», и в его бюро путешествий“. Александр Румега (обс.) 19:31, 4 мая 2020 (UTC)
          • Про сноски на источники источников отвечу после отдельным разделом, т.к. это применимо не только здесь, но и ко всей работе в РуВики. Александр Румега (обс.) 19:31, 4 мая 2020 (UTC)
            • Вряд ли нам стоит решать вопросы, которые касаются всей работы РуВики. Мне кажется, что ответ на этот вопрос можно взять отсюда (рекомендации АК:999):
              "Арбитражный комитет рекомендует указывать ссылки главным образом на те вторичные источники, из которых взята информация, а не просто копировать из них ссылки на первичные источники. Если участник считает, что необходимо указать первичный источник, который был использован во вторичном, то он может это сделать прямо в тексте. Если участник цитирует первичный источник по вторичному, то он может указать оба источника." Alexandra-J (обсужд.) 14:18, 9 мая 2020 (UTC)

• Коллега, поясните, пожалуйста, эту фразу "Факты публикаций в других указанных источниках значимы для энциклопедии потому, что они показывают широту распространения данных сведений, благодаря которой они удостоились упоминания в энциклопедии".
  Перечитала несколько раз... Как я понимаю, только значимые "факты публикаций" могут показать широту распространения сведений. Сами по себе любые публикации таким свойством не обладают. Или факты публикаций (любых) становятся достойными упоминания в энциклопедии, потому что они воспроизводят сведения упоминаемые в ней? Поясните, пожалуйста, свою мысль. Alexandra-J (обсужд.) 21:10, 2 мая 2020 (UTC)
  • На этот вопрос я уже отвечал. Заслуживает упоминания не любая публикация, а только если а) её автор имеет понятное отношение к предмету статьи; б) публикация не самоизданная, а обнародованная не зависящим от автора публикатором с ненулевой авторитетностью, производящим отбор сведений для публикации, интересных его кругу читателей. Из этого следует, что она, вероятно, будет интересной и читателям Википедии, интересующимся данной темой. Александр Румега (обс.) 14:02, 3 мая 2020 (UTC)
    • Задан вопрос на КОИ. Alexandra-J (обсужд.) 06:42, 4 мая 2020 (UTC)

• • • В нынешней же версии раздела никакого оригинального исследования я не вижу. Если кто видит — укажите конкретно, какое утверждение прямо не подтвердждается указанным следом за ним источником? Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
    • «Актуализация информации» не является обязательным требованием. Википедия — это энциклопедия, а не новости и не справочник, потому нельзя требовать изменения или удаления сведений лишь потому, что они слишком давно были впервые опубликованы и представляются нам устаревшими. Написать же о времени и месте, к которому относится то или иное утверждение, можно лишь тогда, когда это время и место прямо указано в АИ, а не следует из наших сопоставлений и предположений. Тем более если речь идёт не быстротекущих событиях, а о структуре давно существующей организации, которая явно может быть устойчивой на протяжении многих лет. Если ещё появятся новые АИ, которые про публичную и непубличную оргструктуру НА скажут существенно иное — вот когда они появятся и будут найдены, тогда и это учтём. Александр Румега (обс.) 05:24, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Черновик может меняться сколько угодно, но пока не будет итога о внесении текста в ОП, все итоги по черновику будут эфемерными, сколько бы шаблонов в этом черновике не появилось или не исчезло. Удаление принудительным посредником шаблонов и иные посреднические действия это часть той работы, для выполнения которой посредник наделён сообществом определёнными правами. Alexandra-john, я настоятельно рекомендую вам не продолжать свою кампанию против легитимности действий принудительного посредника (коим является Александр), тем более — в черновике, который ко всему прочему расположен в пространстве посредничества. Что касается ОРИССа, то мои слова, в первую очередь, относятся к вашим предложениям о размещении критики источников посредством других источников, не относящихся к теме статьи. По поводу переноса текста черновика в ОП — вероятно, было бы оптимальным переносить текст в ОП разделами. На мой взгляд, чем больше будет черновик, тем сложнее и дольше будет его перенос (если целиком). --Alexandrine (обс.) 16:54, 27 апреля 2020 (UTC)
      • A.Vajrapani, вы неправильно истолковываете мои действия. Я говорю о том, что в тексте, утвержденном итогом принудительного посредника, не учтены высказанные аргументы. Как другого активного посредника я попросила вас высказаться по этому поводу и ответить на вопросы:
        - Корректно ли приведены следующие утверждения: Анастасия Коскелло - специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима, автор публикаций по неоязычеству.
        - Попадает ли под действие правила ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждения, что "в «Новом Акрополе» существует специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов", что организация ставит себе цели создание тоталитарного государства, в котором не желающие или не могущие приспособиться к новым порядкам будут изолироваться от общества либо уничтожаться, что Новый Акрополь создает военизированные формирования.
        - Является ли текст раздела в этой редакции отвечающим правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.
        Еще я просила вас подтвердить согласие с этим итогом. Как я поняла по этой реплике, оно есть.
        Alexandra-J (обсужд.) 18:15, 27 апреля 2020 (UTC)
        • В диалоге с вами множество раз подчеркивалась грань между фактом и мнением. «Множество раз» означает более трех раз, как минимум, только со стороны посредника. Это достаточно значимый нюанс. Скажите, пожалуйста, Alexandra-john, поняли ли вы эту грань? Просто скажите, что вы поняли это или не поняли. Ответьте, пожалуйста, прямо в этой ветке диалога. Вне зависимости от факта понимания, почему при обращении к другому посреднику в вашей реплике от 18:15, 27 апреля 2020 (UTC) вы не озвучиваете сам факт ранних разъяснений? Shamash (обс.) 23:05, 27 апреля 2020 (UTC)

Это обсуждение возражений по итогу надобно подводить к концу, а то оно зацикливается по многим вопросам. До 2 мая включительно можем подождать новых АИ по теме раздела (если таковые ещё реально найти, конечно), существенно новых аргументов (а не тех, на которые ответы уже давались, но не устроили кого-то из участников), наконец, ответа A.Vajrapani на вопросы от Alexandra-john. Если ничего существенно нового, дающего основание значительно менять раздел «Организационная структура и внутренний распорядок» не поступит, 3 мая этот раздел обсуждения будет закрыт. Если какие-то новые АИ обнаружатся позже, учтём тогда по ходу, доработка этого раздела остаётся возможной. Пока же лучше не тратить много времени на мелкие детали здесь, а переходить к другим разделам. В частности, к разделу «Учение». Коллеге Shamash я уже предлагал дописать про непубличную ритуальную деятельность «Нового Акрополя». Хоть я и планировал разделы писать сам, учитывая замечания коллег, но раз Shamash лучше меня понимает, как по имеющимся АИ написать про новоакропольские «таинства для посвящённых» — замечательно, пусть и напишет прямо в этом черновике. Потом, может быть, ещё улучшим. Александр Румега (обс.) 15:39, 29 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, прошу меня не ждать. Если с моей стороны будут новые АИ и новые, ранее неозвученные аргументы, к любому вопросу можно вернуться в основном пространстве. В первую очередь этот комментарий относится к разделу «Учение». Разумеется, я не против, если вы напишете текст на основании имеющихся у вас источников. Shamash (обс.) 17:16, 29 апреля 2020 (UTC)
• Подождите, коллеги, может, вы мне поясните. То есть слова о том, что «организация ставит себе цели создание тоталитарного государства, в котором не желающие или не могущие приспособиться к новым порядкам будут изолироваться от общества либо уничтожаться», подтверждаются объёмной цитатой основателя организации, неоднократно перепечатанной в различных вторичных источниках, включая академические, а участница битый год (!) тормозит работу, заявляя, что эта информация является невероятной, и требует ответов от всё большего количества посредников? Вот это да. Morihėi (обс.) 20:01, 3 мая 2020 (UTC)
  • Не совсем так. Она меняла аргументы, не сразу все выкладывала. То она пыталась доказать, что ни один из этих источников, включая справочник РАГС, нельзя считать достаточно авторитетным. Потом — что сведения о непубличной оргструктуре НА нужно поместить в критику (хоть это не оценочные суждения и не малозначимые факты). Затем — что нарушается нейтральность и взвешенность, а потому надо (непонятно как) сведения о публичной оргструктуре увеличивать, а о непубличной — сокращать. Недавно хотела внести пояснение, что всё это относится только к французскому отделению «Нового Акрополя» 1980-х годов (хоть ни один источник так не говорит), на том лишь основании, что эти сведения были впервые обнародованы в 1980-х годах во Франции (а все последующие публикации якобы были какими-то бездумными перепечатками). Чуть раньше утверждала о «невероятности» существования подобного и недостаточной авторитетности использованных источников для столь смелых заявлений. Ещё ставила вопрос о внесении критики использованных источников не в связи с темой статьи, а вообще. Александр Румега (обс.) 07:44, 4 мая 2020 (UTC)
    • Колллега, может быть, не нужно было после каждого цикла запусков одних и тех же тезисов (а они там были очевидным образом) давать еще время до n-числа х-месяца на высказывание неких аргументов, если новые аргументы являются повтором предыдущих? Выше я вижу слова «До 2 мая включительно можем подождать новых АИ по теме раздела». Сегодня уже 4 мая, мы продолжаем ждать новых аргументов и новых АИ, о чем написано уже в другом разделе ниже. Коллега, безусловно, аргументы могут меняться, но они повторяют ранее высказанное и ранее отвеченное. Если статья пишется год, причем написаны за это время только два раздела, при этом еще и еще раз давая участнице время озвучить свои возражения, блокируя дальнейшую работу над текстом, то мы имеем проблему и неправильные способы её решения. Shamash (обс.) 08:02, 4 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, вы не совсем точно излагаете суть. Кроме того, может создастся впечатление, что все это было ... целый год. Здесь уж вы совсем неточно излагаете события. Почти полгода мы обсуждали может ли блог журналиста считаться АИ, и явялется ли авторитеным источником магистерская работа двух студентов из Южной Америки, а также другие вопросы. Alexandra-J (обсужд.) 08:50, 4 мая 2020 (UTC)
    • Считаю аргументы участницы разумными и уместными. Прежде всего потому, что сейчас текст в обсуждаемом разделе не соответствует правилам о нейтральной точке зрения и взвешенности изложения. В частности, не читается, что речь идет о мнениях, а не о фактах, и непонятно, кому какие мнения принадлежат. Кроме того, я прошелся по ссылкам. Не по всем ссылкам есть утверждения, которые они должны подтверждать. Vvkarelin (обс.) 11:07, 4 мая 2020 (UTC)
      • «Считаю аргументы участницы разумными и уместными....» — А я считаю, что уже давно надо было подать вот этот запрос — Википедия:Проверка участников/Vvkarelin. Tempus / обс 12:19, 4 мая 2020 (UTC)
      • Только потому, что тематически связанные запросы поданы на КОИ и ещё рассматриваются, я не закрываю данный раздел обсуждения. И не нужно ждать его закрытия, чтоб работать над другими разделами черновика. А то, что мы полгода обсуждали вопросы, которые упёрлись в неоднозначность сразу нескольких применимых правил РуВики — верно. Александр Румега (обс.) 19:31, 4 мая 2020 (UTC)
        • Если подход именно таков, коллега, тогда процессом закрытия или незакрытия темы обсуждения можно управлять со сторонней страницы, просто запустив аналогичную тему. Т.е. ничто нам не препятствует обсуждать дальше по тексту, но по факту мы тратим часы своей жизни на обсуждение ранее прокомментированного, что у нас происходит, когда вновь открытая тема отвлекает на себя ресурсы. Это классическая уязвимость системы. Поиск и эксплуатацию таких уязвимостей изучают специально в рамках подготовки к диверсионной деятельности. Это классика. Shamash (обс.) 20:15, 4 мая 2020 (UTC)

Интровинье

Alexander Roumega, считаю, что это некорректное высказывание в контексте рассмотрения структуры [20]. Критика была связана с другими утверждениями и обстоятельствами. В разделе организационной структуры мы абсолютно ничего не пишем про нацизм и использовании символики. В связи с этим заявление Интровинье в этом разделе совершенно не к месту. Его можно разместить в разделе «Суд», создание которого оправданно с учетом обилия источников, судебную деятельность НА описывающих, либо в разделе, описывающем идеологию, если там будет рассмотрение вопросов параллелей с нацистской идеологией. Использование высказывания Интровинье вне контекста некорректно в высшей степени, подобные подходы к изложению даже описаны в ВП:МАГИЯ, в частности ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР. Shamash (обс.) 08:33, 10 апреля 2020 (UTC)

Думаю, это можно переместить в другой раздел статьи, а из этого разве что поставить туда внутреннюю ссылку-сноску (с помощью шаблонов {{переход}} и {{якорь}}) из «абзаца незнания и общих оценок источников». Александр Румега (обс.) 05:48, 16 апреля 2020 (UTC)

• Зачем, если нет связи? Шаблон перехода требует смысловой логической связи с предметом обсуждения, в данном случае отсутствующей. Shamash (обс.) 08:09, 16 апреля 2020 (UTC)

Сверхатрибуция

Alexander Roumega, коллега, у нас отчетливо просматривается сверхатрибуция раздела Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Организационная структура и внутренний распорядок. Я уверен, как только этот текст появится в основном пространстве, он вызовет попытки упрощения подачи со стороны других участников. Я не вмешивался в обсуждение, в котором «кто на ком стоял» обсуждалось, поскольку участвовать в «купи слона» или, как выразилcя Tempus, «на колу мочало», нет ни малейшей пользы и смысла. В данном случае молчание означает, что смены консенсуса не произошло, также это не значит, что я или кто-либо из молчащих согласен с очередными идеями участницы.

В одной из последних реплик коллега Alexandrine высказала возможность постепенного переноса текста из черновика в основное пространство [21]. Вы не возражаете, если это сделаю я (или вы)? Ко всему прочему, мы прекратим бессмысленные обсуждения, поскольку у участницы появится формальная возможность оспорить текст (и завершить обсуждения одинаковых тем). Что скажете? Особенно с учетом Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Посредничество и эфемерные итоги? Shamash (обс.) 11:41, 3 мая 2020 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение коллеги Shamash'а, потому что иначе воз будет долго буксовать на одном месте. Tempus / обс 14:17, 3 мая 2020 (UTC)

Если вы про ссылки из одних АИ на другие АИ, то, конечно, не любую ссылку оттуда нужно тащить сюда. А только ту, которая:

• приводится в явном и однозначном виде, а не подразумевается и не следует из сопоставления текстов;
• явно связана с темой раздела — сведениями об организационной структуре и внутренним распорядке «Нового Акрополя».

Например, справочник РАГС ссылается на справочник Миссионерского отдела РПЦ МП — но там эта ссылка только в списке литературы в конце книги, и нельзя утверждать, что сведения про «Новый Акрополь» взяты именно из справочника Миссионерского отдела. Оба справочника пишут много про кого ещё, в списке литературы справочника РАГС есть много других источников информации. Потому на кого ссылается справочник РАГС, я не указал, а из ссылок справочника Миссионерского отдела — взял только те, что относятся к оргструктуре и распорядку НА (там это ссылки-сноски и нетрудно понять, какая к чему относится). Александр Румега (обс.) 14:38, 3 мая 2020 (UTC)

Про перенос разделов текста в ОП я всё больше задумываюсь. Поначалу надеялся, что удастся здесь вылепить хорошую статью и сразу же опубликовать её в ОП, чтоб избежать нестыковок между нынешней и новой версией в ОП, сложностей с работой шаблонов-сносок и т. п. Но раз дело из-за обсуждения важного и мелочей затянулось более чем на год — поставлю вопросы о переносе в ОП в новых разделах этого обсуждения, и если за неделю не поступит ранее не рассмотренных обоснованных возражений — буду переносить. Александр Румега (обс.) 14:38, 3 мая 2020 (UTC)

• Александр, НЕ НУЖНО так делать. Возражения появятся. Они не могут не появиться. Пускай участница свои возражения высказывает не вам, а в оспаривании другому посреднику, тем более что это всё равно произойдет. Не нужно вычеркивать неделю из своей жизни и из нашей, уж коль мы все в этом участвуем. В целом спасибо за вашу работу, я поражаюсь Вашему терпению.
  Что касается текста, на мой взгляд, в последнее время он не становится лучше после внесения оговорок, вставленных после возражений участницы. Он вязнет в бесчисленных уточнениях, кто на кого ссылался. Это моё мнение. Возможно, после переноса в основное пространство текст увидят больше редакторов и смогут высказать свое мнение.
  Любые возможные добавления в текст, в том числе в результате высказывания ранее нерассмотренных возражений, можно делать и в основное пространство, для этого не обязательно ждать очередных возражений очередную неделю. Shamash (обс.) 14:53, 3 мая 2020 (UTC)
  • Существенно новые обоснования возражений (тем более такие, из-за которых вообще ничего нельзя переносит в ОП) — вряд ли уже найдутся, а на «повторение пройденного» я там даже отвечать не буду и вам не советую. Если будут поступать только повторно вопросы, которые уже есть в этом обсуждении или его архивах, или ничего не поступит — 11 мая переношу в ОП. А до того ничего нам не мешает заниматься другим разделами черновика, равно как работать в других статьях Википедии. Александр Румега (обс.) 16:43, 3 мая 2020 (UTC)

«Абзац незнания и оценок источников»

Использованные в обсуждаемом разделе черновика источники не безупречны и подвергаются критике, однако не в связи с тем, что они написали про «Живые силы» и в целом непубличную организационную структуру «Нового Акрополя». По поводу атрибуции и представления критики источников Alexandra-john и Shamash высказали почти противоположные точки зрения. По одной, прямо в тексте нужно в каждом предложении писать, что вот такой-то утверждал это, а другой — это. Да ещё пересказывать любую критику, которой подвергаются источники сведений о непубличной оргструктуре НА.

Такое вряд ли может быть приемлемо. Никакие действующие правила РуВики не требуют такого для любых спорных фактов. Это чрезвычайно осложнит восприятие смысла. Предложения и без того довольно сложные и длинные.

По другой точке зрения, ни на какую критику источников вообще не надо отсюда ссылаться, если только она не является прямым опровержением написанного в этом разделе статьи, или не связана явным образом не просто с «Новым Акрополем», а именно с организационной структурой «Нового Акрополя».

Приемлемым компромиссом между этими крайними точками зрения мне представляется только написание примерно такого «абзаца незнания и оценки источников»:

Неизвестны опубликованные опровержения вышеприведённых сведений об организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». Известная ппубликованная критика «Центра противодействия манипуляции сознанием», ADFI, Мартинеса, миссионерского справочника … не связана с организационной структурой и внутренним распорядком «Нового Акрополя».

В нём после имён источников поставить ссылки-сноски на их критику, которые выше в этом обсуждении были представлены.

Таким образом мы, будучи не в силах в рамках правил РуВики разрешить вопрос о степени достоверности опубликованных сведений о непубличных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя», оставляем это на усмотрение читателя. Мы ему в компактной и удобной форме сообщаем, каки сведения были опубликованы, когда, где, кем и со ссылкой на кого. Если в обсуждаемом абзаце будут ссылки на наиболее авторитетную и значимую критику источников, читатель сможет ознакомиться и с ней, и на основании всей этой имеющейся информации решить, насколько следует доверять таким сведениям, полученным из таких источников. Это вполне соответствует целям и задачам Википедии, а сделать для этих целей что-то лучшее мы, видимо, не сможем не сейчас, ни в ближайшем будущем. Александр Румега (обс.) 13:36, 18 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, если это предмет обсуждения, то необходимости в этом нет. Отсутствие критики не описывают и не доказывают фактом критики других сущностей, с этим несвязанных. Мы ведь не находим среднее арифметическое между двумя прозвучавшими точками зрения в обсуждении? Точки зрения могут обосновываться правилами или быть риторически добросовестными не в одинаковой степени, это тоже нужно учитывать.
  Изначально был написан в общем добросовестный и рациональный текст. Затем последовали тезисы, с разных сторон оспаривающие внесенный текст, и на них последовала реакция в виде правок текста. Что я могу наблюдать со стороны: есть информация, описывающая структуру на основании источников самого НА. Текст изящный, повествование гладкое и стремительное, описание идет как факт. Затем следует блок текста, излагающий информацию, которую НА предпочел бы не афишировать. Текст медленный, вязкий, со ссылками на третьих лиц (не на вторых даже), его читать не то что тяжело, как-то неприятно. И вдобавок к этому вы предлагаете внести еще и критику, которая в принципе не относится к обсуждаемому предмету, не нужна в смысловом плане, и еще более вымученным делает раздел, описывающий непубличную информацию.
  Не нужно так делать.
  Еще раз подчеркну основную мысль: не все аргументы являются риторически добросовестными и истина совершенно не обязательно лежит посередине заявленных точек зрения. Есть здравый смысл и есть правила, которые обязывают нас что-то делать, или нет. Shamash (обс.) 15:21, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Несколько перефразировал описание непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». Так легче читается? Я тоже против внесения внутрь него ещё какой-то дополнительной атрибуции, кроме вводных слов. Потому и сделан отдельный абзац с описанием того, кто, где и откуда публиковал. Истина, разумеется, не всегда лежит посередине. Мне же, как посреднику, нужно с одной стороны не допускать потери смыслового содержания, а с другой — искать какие-то компромиссы между участниками, способствовать приближению к консенсусу. Вот и приходится предлагать подобное решение, хоть лично мне оно тоже не очень нравится. Александр Румега (обс.) 18:40, 18 апреля 2020 (UTC)
    • 1) Немного лучше, но проблема в другом. Поскольку для вас это будет оценка свежим взглядом, приведу в качестве иллюстрации изложение источников в пользу двух точек зрения: первая подана с оговорками и вязнет в них, зато вторая излагается четко и по делу: Гомосексуальность и педофилия#Исследования связи между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте.
      2) Консенсус невозможен в ситуации, когда одна из сторон консенсуса не ищет, и любой достигнутый рассматривает в качестве временного тактического: «при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях».
      3) Коллега, компромисс не предполагает среднее арифметическое, если одна из точек зрения противоречит правилам или является риторически недобросовестной.
      4) И самое главное: критика источников прямо в тексте статьи — недопустимая практика, если критика не имеет отношения к предмету обсуждения, это прямо оговорено в ВП:МАГИЯ / ВП:НЕКОНТЕКСТ. Это не только лишь моя точка зрения из числа высказавшихся в обсуждении участников. Shamash (обс.) 19:23, 18 апреля 2020 (UTC)
      • 1) Там, похоже, разные люди разные части текста писали. У одного автора получается довольно сложные и спорные вещи объяснять доступным языком и при том не нарушать правила Википедии, у второго не очень. Здесь же я писал весь текст, и всё равно так получается. Тут во многом из-за специфической терминологии, «новоакропольского новояза» в описании непубличной оргструктуры. Публичная-то прекрасно описывается в общепринятых и легко понятных терминах: организация, ассоциация, юридическое лицо, членство (в т.ч. коллективное), собрание, взносы, финансирование и др. В непубличной - «Живые силы», они же «ядро», они же «Школа ученичества». Уже от этих слов слегка коробит… А ещё «командующие» разных рангов, хоть речь идёт не об армии, и ещё менее понятные «хранители печатей». Бригады трудовые и женские, корпус безопасности - это более понятно, про что. Зачем всё это нужно - чтобы стать философским ядром идеального государства и выковать из огненного металла будущее человечества. Ну а как тут понятнее написать? Заменять термины из АИ на самостоятельно выбранные синонимы явно не вариант: легко скатиться в оригинальное исследование, в сильно ненейтральные термины, в неточность (потому как это довольно уникальные понятия, известные только в «Новом Акрополе»; в других организациях я не знаю аналогов). А так и публичная, и непубличная оргструктуры написаны фактологически и с вводными словами.
        2) Подожду немного, может, кто из коллег ещё вариант предложит. Пока что перенёс не относящееся непосредственно к организационной структуре и внутреннему распорядку в более подходящие разделы статьи.
        3) Да не про среднее арифметическое речь, тут хоть бы в какой точке сойтись.
        4) Я не предлагал такую критику в этом разделе пересказывать. Максимум - написать, что она просто есть и поставить ссылки сноски на неё. Александр Румега (обс.) 09:52, 19 апреля 2020 (UTC)
        • Первый вариант первого раздела был четким и предметным, и его написал я. Затем в него были добавлены «необходимые подробности» другим редактором, который до этого вполне лаконично написал раздел с противоположной точкой зрения. А затем такое изложение вещей зафиксировала в качестве итога та самая посредница, которая позднее пыталась удалить известную вам статью в её ключевых положениях. Если будут интересны ссылки и диффы, укажу. Там вообще феерические вещи происходили. Эпизод, который вы рассматривали, не был первым. Первым был этот эпизод [22]. Shamash (обс.) 10:33, 19 апреля 2020 (UTC)

Итог

Я местами сократила, местами спрятала в примечания, местами дополнила, местами переформулировала раздел черновика «Организационная структура и внутренний распорядок» и вношу его в статью Новый Акрополь. Эта версия будет считаться базовой для дальнейших улучшений и доработки раздела, которыми лучше заниматься уже в ОП и на СО статьи. На правах посредника ВП:НЕАРК. — Alexandrine (обс.) 14:52, 22 апреля 2021 (UTC)

Критика

Предлагаю использовать текст в такой редакции: Споры вокруг Нового Акрополя (вариант для раздела "отрицательные отзывы"). Новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)

Перенос разделов в ОП

История

Обсуждение этого раздела достаточно давно завершено, а если будут найдены новые АИ, по которым что-то можно будет существенно изменить или дополнить — это можно будет сделать и в основном пространстве (в спорных случаях — после обсуждения). Если до 10 мая включительно не поступит ранее не рассмотренных обоснованных возражений против имеющегося в черновике текста истории организации, 11 мая он будет внесён в статью Новый Акрополь в основном пространстве. Александр Румега (обс.) 15:12, 3 мая 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Ныне имеющийся текст раздела «История» переносится в основное пространство, его редактирование в посредническом черновике прекращается. Дальнейшая работа над текстом этого раздела должна производиться в обычном порядке в статье Новый Акрополь и на её странице обсуждения. Только при невозможности достижения консенсуса на Обсуждение:Новый Акрополь по поводу дальнейших правок раздела «История» следует подавать новый запрос на данную тематическую страницу принудительного посредничества. Александр Румега (обс.) 05:16, 11 мая 2020 (UTC)

Официальный статус

Поскольку он теперь отделён от организационной структуры и внутреннего распорядка, в этом отделе остались одни бесспорные факты регистраций и признаний «Нового Акрополя» государствами и другим организациями. Против них не возражает ни сам НА, ни его оппоненты, ни сторонние АИ.

Если до 10 мая включительно не поступит ранее не рассмотренных обоснованных возражений против имеющегося в черновике текста этого раздела, 11 мая он будет внесён в статью Новый Акрополь в основном пространстве. Александр Румега (обс.) 15:12, 3 мая 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Ныне имеющийся текст раздела «Официальный статус» переносится в основное пространство, его редактирование в посредническом черновике прекращается. Дальнейшая работа над текстом этого раздела должна производиться в обычном порядке в статье Новый Акрополь и на её странице обсуждения. Только при невозможности достижения консенсуса на Обсуждение:Новый Акрополь по поводу дальнейших правок раздела «Официальный статус» следует подавать новый запрос на данную тематическую страницу принудительного посредничества. Александр Румега (обс.) 05:34, 11 мая 2020 (UTC)

Учение

На мой взгляд, раздел уже написан в меру полно по обобщающим АИ, не аффилированным ни с «Новым Акрополем», ни с его явными оппонентами. Сколь-нибудь детального описания непубличной ритуальной деятельности «Нового Акрополя» мне ни в одном из просмотренных мною АИ найти не удалось. Конечно, хорошо бы показать связь между непубличной доктриной «Нового Акрополя», его же непубличной оргструктурой и непубличной деятельностью (как ритуальной, так и более реальной). Однако мне до сих пор непонятно, как это сделать при ныне имеющемся наборе найденных АИ. И никто из коллег не заявил, что ему это более понятно, чем мне. Если будут найдены новые АИ или ситуация с имеющимися прояснится, можно будет добавить в статью в основном пространстве, обсудив на её СО.

Если до 11 мая включительно не поступит новых АИ или ранее не рассмотренных обоснованных возражений против такого описания учения «Нового Акрополя», 12 мая раздел будет перенесён в Новый Акрополь, заместив ныне имеющийся там раздел «Принципы организации», поскольку три основных принципа и всё существенное смысловое содержание того раздела в переносимый включены. На повтор ранее рассмотренных вопросов и аргументов отвечать не буду. Александр Румега (обс.) 13:39, 4 мая 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Ныне имеющийся текст раздела «Учение» переносится в основное пространство, его редактирование в посредническом черновике прекращается. Дальнейшая работа над текстом этого раздела должна производиться в обычном порядке в статье Новый Акрополь и на её странице обсуждения. Только при невозможности достижения консенсуса на Обсуждение:Новый Акрополь по поводу дальнейших правок раздела «Учение» следует подавать новый запрос на данную тематическую страницу принудительного посредничества. Александр Румега (обс.) 05:34, 11 мая 2020 (UTC)

Итог по разделу с критикой

Я ознакомилась с текущей версией раздела с критикой в статье в ОП, а также с двумя версиями раздела в черновике. Насколько я вижу, основные направления критики это обвинения в ультраправых взглядах и сектантстве. Исходя из этого для статьи в ОП был собран базисный раздел с критикой, в который вошли и обвинения, и ответы на обвинения. Эта версия будет считаться базовой для дальнейших улучшений и доработки раздела, которыми лучше заниматься уже в ОП и на СО статьи. Подраздел с награждениями от Правительства Москвы и с достижениями журнала «Человек без границ» будет вынесен в раздел «Проекты Нового Акрополя», который нуждается в доработке. На правах посредника ВП:НЕАРК. — Alexandrine (обс.) 12:35, 24 апреля 2021 (UTC)

Промежуточный итог по разделу «Деятельность»

На момент подведения данного промежуточного итога соответствующий раздел о деятельности в ОП нарушал ВП:ВЕС (был посвящён только деятельности в России и написан по новостным источникам), а раздел в черновике ещё не был до конца доработан. Поэтому в статью вместо имевшегося текста (раздел «Проекты Нового Акрополя») будет помещена пара абзацев, написанных по трём обобщающим источникам, что будет служить основой для дальнейших улучшений и доработки раздела. На правах посредника ВП:НЕАРК. — Alexandrine (обс.) 10:01, 8 мая 2021 (UTC)

Промежуточный итог по преамбуле

На момент подведения данного промежуточного итога преамбула статьи в ОП представляет собой полторы строчки и неадекватно отражает текст статьи. Поскольку в черновике текст преамбулы ещё не до конца доработан, в статью в ОП вместо имеющегося там короткого текста будет помещён краткий пересказ текущей версии статьи, который будет служить основой для дальнейших улучшений и доработки. Шаблон {{аффилированные источники}} будет из статьи удалён. На правах посредника ВП:НЕАРК. — Alexandrine (обс.) 13:03, 10 мая 2021 (UTC)

Взаимосвязь целей и практической деятельности

Коллеги, вижу небольшую проблему. Источники, насколько я смог увидеть, затрагивают вопрос деятельности организации как вытекающей из неафишируемых целей организации, у нас же в статье об этом ничего не сказано. Повествование в статье идет кусками: «музыка, литература, философия», а потом ниоткуда «альтернативные взгляды на НА» и «ковать новое человечество». Распространенной среди внешних авторов является точка зрения, что организация обладает отчетливыми признаками нового религиозного движения (иначе говоря, секты/культа), и имеет сформулированную идею, мировоззренческий базис. В текущей ситуации альтернативной точкой зрения является утверждение, что «это не так», нежели наоборот. Но основная проблема, повторюсь, в отсутствии в статье перехода от доктрины к конкретной деятельности как одного вытекающего из другого, при том что источники на это как раз есть. Предлагаю этот момент прописать в статье в явной форме, возможно, на уровне отдельного раздела. — Shamash (обс.) 15:08, 10 марта 2020 (UTC)

Да нужно бы, но сложновато… Тут же как получается: и доктрина, и деятельность «Нового Акрополя» вполне могут оказаться двойственными. Публичная деятельность вполне соответствует публичной доктрине, а вот о внутренней «эзотерической» доктрине и соответствующей ей деятельности известно мало что, в основном со слов бывших членов организации и антикультистов. Александр Румега (обс.) 03:39, 12 марта 2020 (UTC)

• Если есть источники, то нужно писать согласно ВП:ВЕС (все точки зрения должны быть изложены) с атрибуцией (ВП:НТЗ). Кроме того, статья без этого попросту неполная и непонятная в части раскрытия описываемого предмета. Shamash (обс.) 08:10, 12 марта 2020 (UTC)

Коллеги, в одном из арбитражей прозвучал комментарий, который очень сильно созвучен и с событиями по нашей статье, которая тоже подпадает под НЕАРК-ПОС. Привожу его здесь:

«„Википедия — не место для новостных репортажей“ (из правила). (1) Массовое размещение выкриков журналюг в наших статьях превращает их именно в такие репортажи. Эти выкрики всегда бездумны (у журналистов нет времени подумать, начальство требует клики) и часто безумны, но эти старые жареные факты обычно остаются в статьях навсегда (сил чистить их нет). (2) События, достойные энциклопедии, у конкретной организации происходят далеко не каждый день. Массовое добавление фактов со ссылками на СМИ потому — спам, а не создание энциклопедии. — Викидим (обс.) 20:40, 27 апреля 2020 (UTC)».

В данном случае это мой комментарий относительно текущей ситуации для раздела деятельности организации. — Shamash (обс.) 22:43, 27 апреля 2020 (UTC)

Публикации в неаффилированных новостных СМИ — это лишь первый фильтр значимости фактов, как я уже писал. Поскольку если о каком-то событии пишут только его непосредственные участники, что даёт основание предполагать интерес широкого круга читателей к нему? А далее надо смотреть: если в каком-то подразделе раздела деятельности можно заменить несколько на один неновостной обобщающий, это стоит сделать. Александр Румега (обс.) 18:14, 3 мая 2020 (UTC)

• Да, это так. Вопрос: что делать, если неновостные обобщающие отсутствуют, а деятельности пытаются придать значимость бОльшую, нежели она представлена в неновостных обобщающих источниках? Растягивание описания деятельности на несколько подразделов по новостной первичке — это именно что «Википедия — не место для новостных репортажей». Я предлагаю раздел «Деятельность» сократить до изложения по одному-двум обобщающим источникам с обязательным использованием источников, описывающих методы НА в контексте целей этой организации. Описание по новостным СМИ «конкурсов и утренников» идет вразрез с правилами и целями Википедии, а также пользой для читателей этой статьи. Shamash (обс.) 18:34, 3 мая 2020 (UTC)

Заметки постороннего

Новый вариант статьи – несомненно, большая и серьёзная работа, проделанная, в основном, Alexander Roumega. Положительным является то, что статья стала более объективной, отражены многочисленные мнения и приведено большого количества источников (не все из них АИ). некоторых разделах не столько говорится о том, что заявлено в его названии, сколько в целом об оценке деятельности Нового Акрополя. Что касается закона во Франции, мной был принят неверный перевод как истина и указано заключение парламентской комиссии за № 2468 в качестве закона. Но и в статье его статус указан неверно. Это не доклад, а заключение комиссии, по итогам работы которой организация входила в число сект или иных образований, характеризуемых с негативной позиции официальной властью. Несколько замечаний, не умаляющих усилий Alexander Roumega, но, смею надеяться, помогающих статье стать более объективной и энциклопедичной в соответствии с Википедия:Шкала качества статей:

• Статья не избавилась от тенденциозности, т. к. в ней присутствуют оценки: "С подачи антикультовых организаций"..."связь с философией Рене Генона (в частности, его понимании всеобщей философии (философии переннис)), но она не является для «Нового Акрополя» основной", «Новый Акрополь» не претендует, "не желает основывать или продвигать" (достоверно известно, на что он претендует, чего желает и что продвигает?), "чтобы приблизиться к пониманию универсальных архетипов человечества" — явная реклама и размытое понятие из категории "достичь невозможного".
• Достоверность: "финансируется за счет членских взносов и пожертвований". То есть, лекции, семинары, занятия - всё бесплатно?
• «Новый Акрополь» является философской школой - где-то это зафиксировано официально, степень и уровень "философского" направления школы? Например, на официальных мероприятиях нет ни слова о философии, только о культуре, общечеловеческих ценностях и образовательных программах. Достовернее звучит фраза "Новый Акрополь заявляет, что является"... далее по тексту.
• "Название «Акрополь» отсылает к наивысшей точке потенциалов человека, а также к точке сближения всех философий, религий и искусств" - необходимо добавить: "по мнению авторов проекта", так как в указанном источнике слова "к «высокому положению»" заключены в кавычки.
• В разделе "Учение" также не нашли отражения слова рецензента (Frédérique Bonenfant докторант-исследователь из Университета Лаваля?) из того же источника: "Учение больше подвержено влиянию теософии (космогенез, символизм, астрология)".
• Ссылка на мнение докторанта Фредерики даётся как на источник, подтверждающий некоторые положения статьи, тогда как в её оценке нет утверждения о целях и программе организации. Миссия организации приводится в начале её заключения с указанием сайта организации.
• Что значит утверждение "самообразование через волонтерство". Это два разных понятия. Самообразование - приобретение знаний путём самостоятельных занятий вне школы или без преподавателей. Волонтёрство - это широкий круг деятельности, включая традиционные формы взаимопомощи и самопомощи.
• И множество таких же замечаний. Это не мелочи, так как некоторые из утверждений имеют принципиальный характер. — Лариса94 (обс.) 10:01, 26 марта 2020 (UTC)
  • Лариса, до этого даже не дошли. Пока предварительно обсуждаются два раздела: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Официальный статус. Сводная версия и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Организационная структура и внутренний распорядок. Сводная версия. Вся остальная статья — это лишь желание одной из сторон изложить текст именно таким образом. С оборотами «с подачи антикультовых организаций» и т. п.. Сейчас идет попытка сделать нормальную статью. Присоединяйтесь, вам будут рады. Будет весело и интересно, но оно того стоит.
    Кстати, хороший анализ, спасибо. Shamash (обс.) 10:53, 26 марта 2020 (UTC)

Ссылка на источник источника

Нередко бывает, когда используемый нами авторитетный источник информации пишет не от себя, а ссылается на другой источник, из которого он получил информацию. Добросовестный автор АИ (особенно АИ академического уровня) всегда разделяет те сведения, которые он добыл самостоятельно (был свидетелем или участником событий, сам проводил научные наблюдения или эксперименты, проверял на собственном опыте) и те сведения, которые он узнал от других людей. В научных исследованиях, да и в качественных журналистских расследованиях, принято ставить ссылки внутри текста таким образом, чтобы читатель мог однозначно понять, какая информация откуда получена, кто конкретно может подтвердить справедливость именно этого утверждения. То же принято и в Википедии (но, в отличие от её источников, самостоятельные исследования в ней не допускаются).

В таких случаях возникает вопрос: нужно ли нам идти по ссылкам дальше, пытаясь добраться до первоисточника? И что делать, если добраться не получается, поскольку источник источника труднодоступен (но не является закрытой информацией) и в нашем распоряжении его нет? В каких случаях ссылки из АИ стоит копировать в статью Википедии?

Стоит ли идти по ссылкам, насколько это возможно, до первого из вторичных АИ, или лучше не тратить время, а взять первый попавшийся источник, формально соответствующий ВП:АИ? Википедия является третичным источником информации, обобщающим вторичные, которые, в свою очередь, обобщают первичные. Именно таким третичным источником Википедия и должна оставаться. Её не следует делать вторичным, ссылающимся на первичные. Использовать первичные АИ допустимо только при отсутствии лучшей альтернативы, и то с осторожностью. Но также не стоит делать Википедию четвертичным, пятеричным и ещё более косвенным источником информации. Если по данному вопросу несколько АИ «по цепочке ссылаются» один на другой, лучше просмотреть их все и остановиться на первом вторичном. В процессе этого мы заодно запросто можем проверить, насколько точно источники пересказывают информацию друг друга, узнать о других точках зрения и других аспектах предмета статьи. И тем самым выполнить ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС.

Но как быть в случае, когда эта цепочка ссылок прерывается, и следующий в ней источник оказывается для нас недоступным, хотя по формальным признакам первоначально он был предложен для ознакомления неограниченному кругу лиц? Например, если это редкая иностранная книга, не выложенная в Интернет и не доступная в ближайших общественных библиотеках. Или статья в старой газете или журнале, или другая подобная публикация, которая может соответствовать ВП:АИ. Допустимо ли ссылку на этот труднодоступный источник, которого мы не видели, копировать из другого источника в Википедию?

Полагаю, что допустимо и даже желательно, но при выполнении ряда условий:

• В источнике эта ссылка на другой источник должна быть указана конкретно и однозначно. Одно дело — когда пока не удалось найти конкретный текст конкретного автора, другое — когда вообще непонятно, что искать.
• Такой недоступный источник не является априори неприемлемым и, став доступным, может быть нами использован в РуВики.
• Утверждение в статье Википедии подтверждается доступным нам источником, ссылка на который стоит первой после того утверждения, а ссылка на недоступный источник источника стоит после неё.
• Оба источника явно относятся к этому утверждению, а не к более широкой теме. Например, если в доступном источнике ссылка на недоступный стоит не в тексте, а в конце главы или всей книги — мы, не видя обоих источников, не можем понять, какая информация была взята из одного источника, а какая добавлена автором второго.

При соблюдении этих условий поставить ссылку на источник, которого мы не видели, может оказаться полезным для Википедии. То, что недоступно нам сейчас и здесь — вполне может оказаться доступным для коллег и читателей из других городов и стран, или стать более общедоступным в будущем. И это сможет им помочь в дальнейшем улучшении статьи Википедии или в какой-то работе вне Википедии. Значит, это соответствует целям и задачам Википедии.

Но добавлять в статью какое-нибудь утверждение со ссылками только на недоступные АИ в надежде на то, что коллеги или читатели те источники таки-найдут и по ним проверят — нельзя. Это по сути то же самое, что добавлять нетривиальное утверждение вообще без АИ и ждать, пока кто-нибудь другой найдёт подтверждение либо опровержение. Такое же нарушение ВП:БРЕМЯ. Александр Румега (обс.) 12:59, 5 мая 2020 (UTC)

• Если это не влияет негативно на стиль, почему бы и нет, можно ссылаться и атрибутировать. Но если не атрибутировать (но сам используемый нами источник качественный, который последний в цепочке), то тоже не противоречит научному стилю изложения. Встречал множество обзоров в рецензируемых журналах, когда автор вообще не упоминает стилистически первоисточник информации, то есть не атрибутирует его, а в конце предложения просто ставит сноску на источник. Иногда есть усредненный вариант: когда автор стилистически не выделяет источник, но явно указывает в скобках публикацию прямо в тексте. Из недавних обсуждавшихся примеров — обзор, по которому написана статья Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, см. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays.
  Вот так: «В то же время ряд авторов (Spitzer, 2000; Throckmorton, 1998) высказывает заинтересованность в изучении возможности таких изменений».
  Вопрос стиля и здравого смысла. Shamash (обс.) 14:35, 5 мая 2020 (UTC)

Значимость фактов публикации, GRIS и Мигель Мартинес

Поскольку эти вопросы имеют отношение не только к разделу «Организационная структура и внутренний распорядок», но и в целом к статьям про «Новый Акрополь» и Ливрагу, переношу обсуждение в отдельный раздел.

Речь идёт об итальянской некоммерческой организации GRIS — Gruppo di ricerca e informazione socio-religiosa (Информационно-исследовательская социально-религиозная группа, если я правильно перевёл с итальянского), которой была опубликована статья «Questo articolo è stato pubblicato per la prima volta in „Religioni e sette nel mondo“, Sett. 1997» бывшего руководящего члена «Нового Акрополя» Мигеля Мартинеса. Как можно понять, GRIS не скрывает своей связи с Римскокатолической церковью, но в то же время не является частью той церкви, не выступает от её имени и соглашается сотрудничать не только с католиками, но и с другими лицами, которым интересны исследования на тему «религия и общество». В то же время она не является государственным научно-исследовательским институтом, и может быть сложно оценить её авторитетность в религиоведении и социологии, несмотря на то, что организация весьма известная и давно существующая.

Бесспорно можно признать GIRS удостоверяющим публикатором, и если на её сайте или в изданной ею книге опубликована статья Мигеля Мартинеса — мы можем быть достаточно уверены, что этот текст действительно был написан Мигелем Мартинесом и дошёл до нас без искажений. GRIS явным образом не зависит от Мигеля Мартинеса и наверняка ведёт отбор информации перед публикацией, выбирая то, что будет интересно достаточно широкому кругу читателей, интересующихся социально-религиозными вопросами. Потому, независимо от достоверности сведений о «Новом Акрополе», полученных от Мигеля Мартинеса и опубликованных GIRS, факт публикации этих сведений можно признать значимым.

Значимость фактов событий и значимость фактов публикаций подтверждаются по-разному. Эссе ВП:Значимость факта, пока ещё не ставшее строгим правилом, подсказывает основные принципы отбора сведений для помещения в энциклопедию. Смысл в том, что в спорных случаях участнику Википедии не нужно самому решать, какие утверждения о предмете статьи будут интересными широкому кругу читателей энциклопедии, а какие — не будут. Такой отбор обычно делают публикаторы сведений. Чтобы публикатор мог быть непредвзятым, он не должен зависеть от автора текста источника или быть явно связанным с предметом статьи и активными участниками описанного события. И, конечно, должен иметь возможность отбирать сведения, интересные для его круга читателей, а не быть обязанным опубликовать определённую информацию.

Потому, если какое-то событие бесспорно произошло — из этого ещё не следует, что оно окажется значимым для энциклопедии фактом. Только если сведения о нём обнародовал вышеуказанный публикатор, значимость факта подтверждается.

Но если мы рассматриваем значимость факта самой публикации сведений — то, как ни странно, такая публикация может быть подтверждением значимости самой себя. Потому что публикатор уже произвёл отбор сведений, интересных для его круга читателей — и у нас есть основания полагать, что эти сведения будут интересными и для читателей Википедии.

Причём интересными независимо от степени достоверности (а, вернее, проверяемости) этих сведений. Это могут быть бесспорные факты, это могут быть различные мнения или версии, это могут быть объективно непроверяемые оценочные суждения. Может быть и так, как у нас получилось со сведениями о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя»: нет опровержений, нет никаких других мнений, нет вообще противоречий между АИ — но есть неразрешимые сомнения, из-за которых мы не можем представить это всё как бесспорные факты, и пишем лишь о фактах публикаций сведений. В любом случае, значимость не следует путать с проверяемостью.

Возникает ещё один не вполне разрешимый вопрос о том, кого считать источником — Мигеля Мартинеса, GRIS или совокупность автора и публикатора. И, соответственно, как определять первичность или вторичность, аффилированность или неаффилированность, авторитетность или неавторитетность.

Мартинес как непосредственный участник событий будет скорее первичным источником на событийные факты из истории «Нового Акрополя». Можно ли его считать в каком-то смысле аффилированным с предметом статьи — тоже большой вопрос. С одной стороны, он давно уже порвал с «Новым Акрополем», не выступает от имени этой организации и не имеет явной связи с ней. С другой — даже бывшему участнику новоакропольских мероприятий значимость событийных фактов видится несколько иначе, чем стороннему наблюдателю.

Такой же вопрос об авторитетности Мигеля Мартинеса. С одной стороны, он был не только свидетелем, но и непосредственным активным участником событий, происходивших в «Новом Акрополе» до 1990 года. И среди найденных нами источников он — единственный, кто имел такой личный опыт и опубликовал его. С другой стороны, у нас нет подтверждения квалификации Мартинеса ни в одной из наук, относящихся к предмету статьи, потому его выводы и оценки нельзя приравнять к заключению стороннего специалиста.

Если же оценивать GRIS, то она однозначно будет вторичным неаффилированным источником, поскольку явно не была связана с «Новым Акрополем» и не участвовала в его мероприятиях. С авторитетностью сложнее: научная репутация этой религиозно-общественной исследовательской группы не ясна, пусть даже эта группа сотрудничает с различными специалистами и издаёт книги по своей тематике. Можно ли приравнять GRIS к какой-нибудь «общественной академии» или антикультовой организации — пока не ясно. Представленная критика GRIS не связана ни с «Новым Акрополем», ни с конкретными обвинениями в фальсификации исследований.

По совокупности всего этого, публикацию Мартинеса в GRIS можно использовать с атрибуцией как источник на факты из жизни Х. А. Ливраги, истории и деятельности «Нового Акрополя» — при отсутствии лучшей альтернативы и противоречий с другими АИ. Также можно признать энциклопедически значимым факт публикации в GRIS сведений Мартинеса о непубличной деятельности «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 04:10, 9 мая 2020 (UTC)

• Для полноты картины добавлю ещё пару фактов. Журнал издаётся при участии Папского теологического факультета святого Бонавентуры «Серафикум» (Pontificia facoltà teologica San Bonaventura). Патентный адвокат Массимо Интровинье, по крайней мере два раз (в 1992 и 1993 годах), публиковался в данном издании на тему мормонов (Massimo Introvigne, Storia dei Mormoni e organizzazione della denominazione maggioritaria) и современного сатанизма (Massimo Introvigne, I movimenti satanisti contemporanei). Tempus / обс 05:04, 9 мая 2020 (UTC)

• "у нас есть основания полагать, что эти сведения будут интересными и для читателей Википедии" - желтая пресса тоже интересна для читателей. Это не повод ее использовать в статьях.
  Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. (ВП:ПРОВ).
  Издатель. "Если же оценивать GRIS, то она однозначно будет вторичным неаффилированным источником" - не совсем точно. Она аффилирована с противниками Нового Акрополя, заинтересованными искажать, или как минимум, тенденциозно подбирать материалы.
  При обсуждении источника нужно доказывать его авторитетность, а не неавторитетность. Для подтверждения авторитетности издания данных явно недостаточно. Про неавторитетность же уже написано. Значимость же факта публикации без упоминания этого в каком-нибудь АИ возможно имела бы место в случае высококачественного издания.
  Автор. Мигель Мартинес - аффилирован не с Новым Акрополем, а с его "оппонентами" (CESNUR 1998) - сторона конфликта. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Есть.
  Мигель Мартинес - однозначно первичный источник. Никаких оснований относить его ко вторичным - нет. Первичные источники рекомендуется использовать в статьях данной тематики лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках или для подтверждения указанной информации (АК:722).
  Работа - про конкретно эту статью нам известно лишь со слов самого Мартинеса - и про публикацию, и про то, что на его сайте она опубликована с изменениями. Что это за изменения - неизвестно.
  Alexandra-J (обсужд.) 07:02, 9 мая 2020 (UTC)

• «Она аффилирована с противниками Нового Акрополя, заинтересованными искажать, или как минимум, тенденциозно подбирать материалы.» — Почему Вы с такой линейкой не подходите к Интровинье и его CESNUR? «Мигель Мартинес - аффилирован не с Новым Акрополем, а с его "оппонентами" (CESNUR 1998) - сторона конфликта.» — С какими такими «оппонентами»? Не говоря уже о том, в очередной раз дана ссылка на патентного адвоката Интровинье, которого тот же Мартинес поймал за руку на подлоге. «про конкретно эту статью нам известно лишь со слов самого Мартинеса - и про публикацию, и про то, что на его сайте она опубликована с изменениями. Что это за изменения - не известно.» — На чём основаны данные Ваши утверждения? Tempus / обс 08:57, 9 мая 2020 (UTC)
  • Alexander Roumega, судя по этой реплике участника "Не говоря уже о том, в очередной раз дана ссылка на патентного адвоката Интровинье.." у нас есть большие проблемы с тем, какие источники считать авторитетными для статьи. Хотя казалось бы через год обсуждения уже должна быть ясность. Alexandra-J (обсужд.) 13:54, 9 мая 2020 (UTC)
    • У нас нет с этим проблем. Всё предельно ясно . Shamash (обс.) 15:10, 9 мая 2020 (UTC)
      • Коллега, как известно, "предельно ясно" бывает лишь в двух случаях: полного неведения и абсолютного знания. Надеюсь, на второй случай вы не претендуете? А что касается авторитетности источников, то да, согласен с участницей, проблем много Vvkarelin (обс.) 15:21, 9 мая 2020 (UTC)
        • У кого проблемы, тут пусть их озвучивает в качестве своих проблем, а не общих. Больше времени сэкономим на поиск их решения. Shamash (обс.) 15:26, 9 мая 2020 (UTC)

• «можно использовать с атрибуцией как источник на факты из жизни Х. А. Ливраги, истории и деятельности „Нового Акрополя“ — при отсутствии лучшей альтернативы и противоречий с другими АИ»
  Александр, прошу вас уточнить эти слова. Поскольку поводом для атаки на источник может выступить вообще всё что угодно (да, не опротестует, но опять потратим кучу времени, как это происходит прямо сейчас), некоторые вещи нуждаются в разъяснении: если есть разброс мнений, указываются все согласно ВЕС, не может одно мнение исключаться при наличии противоположных, тем более что «противоположные» нам непременно предоставят — «агитку» написать не сложно. Кроме того, термин «лучшая альтернатива» — неизмеряемая сущность. Если источник соответствует требованиям АИ и рассматривается как АИ, то понятие «лучшая альтернатива» не совсем ясно зачем вводится, к тому же не основано на правилах — понятие «авторитетный источник» не утрачивается со временем.
  Очень прошу избегать в аргументации постулатов, не прописанных в правилах прямым текстом, поскольку оспаривание будет происходить с опорой на ваши слова, а не на правила, что опять заберет кучу времени у всех. Shamash (обс.) 08:07, 9 мая 2020 (UTC)
  • Нет, это не про источники с разными мнениями, а про случай, когда одно и то же утверждение подтверждается многими АИ. Тогда при прочих равных русскоязычный АИ предпочтительней иноязычного, сторонний — предпочтительней аффилированного, обобщающий лучше, чем новостной, вторичный лучше, чем первичный. В случае противоречий между АИ — тогда, конечно, по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Александр Румега (обс.) 09:27, 9 мая 2020 (UTC)
    • Да, спасибо, это исчерпывающее разъяснение. Shamash (обс.) 11:18, 9 мая 2020 (UTC)