Обсуждение Википедии:Личная страница участника/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не прописано в чём отличие

«Я не курю» от «Мой кумир — Гитлер»
Carn !? 14:47, 10 декабря 2008 (UTC)

Мне вообще кажется, что подобные различия — нарушение духа ВП:НТЗ. У нас есть закон запрещающий пропаганду расовой ненависти и т. д. Зачем вводить цензуру? --A.I. 15:27, 10 декабря 2008 (UTC)

А где во фразе «Мой кумир — Гитлер» пропаганда? Track13 ^обс 08:30, 18 декабря 2008 (UTC)

Что МОЖЕТ и что НЕ МОЖЕТ быть на личной странице

Помимо проблемы содержания шаблонов, ещё может рассмотреть вопрос о запрете какого-либо содержания на личной странице вообще? Например, в англопедии, расписано, что НЕ МОЖЕТ быть на странице: блоги, не связанные с википедией дискуссии, несвободные изображения, реклама и т.д. ♒ Q^uanthon 15:24, 10 декабря 2008 (UTC)

• Участник:Kwasura — хороший пример того, во что не следует превращать личную страницу. --Gruznov 00:42, 13 декабря 2008 (UTC)

  Я снимаю вопрос о том, нужно ли запрещать что-либо вообще, так как ответ уже включён в предлагаемый к обсуждению текст правила. (= Но вопрос о том, ЧТО КОНКРЕТНО нужно запретить, остаётся. Интересно кто и что ещё на эту тему может дополнить… Кстати, предоженная вами страница подпадает под «спорное\вредное» содержание, а не под «недопустимое». Хороший пример казуса, ведь сообщество может не запретить «спорное\вредное» содержание. Может вы предложите процедуру вычищения страниц участников от вредного содержания? Хотя бы личное мнение — кто и как должен оценить страницу, решить что содержание вредно\недопустимо, и произвести предупреждение\зачистку? (= ♒ Q^uanthon 01:33, 13 декабря 2008 (UTC)

  Поэтому формулировка спорное/вредное проблему не решит. Если сказать недопустимое или запрещённое, то станет ясно, что нужно делать с таким содержанием. Иначе мы возможно получим ответ «И что? Мне наплевать на вредность. Что не запрещено, можно делать.» — Obersachse 08:28, 13 декабря 2008 (UTC)

  Ситуация сложная. С одной стороны, всегда рассчитываешь на благоразумность участников и то, что они не будут устраивать пропаганду у себя на странице; с другой стороны, нельзя потакать существованию на страницах участников такого рода информации. В конце концов, ведь это не личная страница, где бы можно было писать что хочешь и о ком хочешь, а всего лишь пространство для указания необходимых сведений для связи и временная площадка для редактирования статей. Obersachse верно подметил, что по факту все будут плевать на вредность и ничего удалять у себя не станут, ведь вроде как не запрещено. Я думаю, что в разделе о юзербоксах нужно изъять раздел с разрешительной позицией. Иначе всякий раз таким участникам будут всё разрешать и потворствовать, ведь так легче ориентироваться во взглядах участника и т.п. И дальше, сейчас первоочередной вопрос в том, перемещаем ли мы раздел "Спорное содержание" в раздел запретительного или нет. Если нет, то у нас не Википедия будет, а майдан, где всяк волен агитировать, как хочет и умеет. Но правда, ведь так не должно быть. Потому всё-таки давайте переносить эти позиции в секцию недопустимого содержания. --Gruznov 09:39, 13 декабря 2008 (UTC)

  Думается, вопрос о таком перемещении и будет стоять перед сообществом при принятии этого правила. Согласен, что могут и наплевать на вредность, но, в конце концов, в других разделах википедии высказывание политической позиции явным образом не запрещено, а здесь же предложено смягчение формулировок и запрет шаблонов. Нужно учитывать, что однозначный полный запрет подобных высказываний будут обоснованно сравнивать с цензурой. ♒ Q^uanthon 13:06, 13 декабря 2008 (UTC)

  Хотя в действительности цензуры не будет даже при запрете. Просто у каждого ресурса есть правила, которые регулируют функционирование собщества. Наша основная цель — создание энциклопедии в духе НТЗ. Если участник хочет сказать всему миру, что он ненавидит того-то и любит кого-то там, то он волен создать себе сайт, написать на каком-нибудь форуме, опубликовать заметки в своей социальной сети. Но! Википедия — это не форум, не социальная сеть, а энциклопедия, а если кто-то этого не желает понять, он, вероятно, зря теряет здесь время. --Gruznov 13:37, 13 декабря 2008 (UTC)

ВП:ДЕСТ

«не относящихся к Википедии полемических утверждений (ВП:ДЕСТ)» — очень спорный момент. Во-первых, весьма спорно, что это деструктивное поведение, во-вторых, этот пункт правил идёт в раздел с текущей практикой сообщества. Давайте хоть опрос запустим, нужен ли такой запрет вообще. --A.I. 18:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Посмотрите в ен.вики - там подробно расписаны причины. А опрос\голосование придётся делать в любом случае - потому что нет консенсуса по тому прямо запрещать острые политические шаблоны или просто настойчиво не рекомендовать их использовать, оставляя за участниками право самовыражения.
Carn !? 09:42, 11 декабря 2008 (UTC)

Так есть:

1. Material that can be viewed as attacking other editors, including the recording of perceived flaws. The compilation of factual evidence (diffs) in user subpages, for purposes such as preparing for a dispute resolution process, is permitted provided the dispute resolution process is started in a timely manner. Users should not maintain in public view negative information on others without very good reason.
2. Polemical statements unrelated to Wikipedia; in particular, statements attacking or vilifying groups of editors or persons are generally considered divisive and removed, and reintroducing them is often considered disruptive.

Но это не имеет отношения к нашему:

Открытое объявление о некоторых взглядах (особенно в массовом порядке) может скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии, поэтому пожалуйста, если это возможно, не используйте подобные шаблоны.

В текущем виде оно точно ужасно. Любые взгляды компрометируют достоверность — ведь смысл НТЗ — что правда есть совокупность всех личных взглядов. --A.I. 19:55, 11 декабря 2008 (UTC)

В данном случае можно перевести en:Wikipedia:Userboxes/Politics и en:WP:USERPAGE. А в общем — разделяю вашу точку зрения, в данном случае я лишь перефразировал и смягчил слова Obersachse по этому поводу.
Carn !? 21:09, 11 декабря 2008 (UTC)

Obersachse, давай запретим только шаблоны-атаки из раздела «Этот участник против евреев» и так далее и максимум не рекомендовать политические шаблоны. Практика сообщества такова, что шаблоны используются, поэтому чтобы вводить правило противоречащее практике, нужно сначала провести опрос. --A.I. 22:07, 11 декабря 2008 (UTC)

Формализуйте пожалуйста, что атакующего в шаблонах: «Этот участник против евреев», «Этот участник отрицает Холокост» или «Этот участник отрицает евреев»? =) (тогда мы сможем использовать это объяснение в правилах)
Carn !? 06:28, 12 декабря 2008 (UTC)

Участник против евреев - насколько против? Готов ли он использовать напалм, или же достаточно погромов? Если он против того, чтобы его сын женился на еврейке, то это ведь совсем другое?--Panone 07:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Давайте на конкретном примере — участник против того, чтобы евреи заправляли мировой финансовой системой, потому что считает, что это наносит обществу большой вред, придерживаясь в этом вопросе взглядов, близких к Генри Форду. И создаёт шаблон (или просто пишет) — «я против евреев» и маленькими буквами снизу «в мировой финансовой системе». Если я ответил на ваши вопросы — попробуйте ответить на мои, пожалуйста.
Carn !? 13:34, 12 декабря 2008 (UTC)

Так в чём заявление о личном отношении участника к кому или чему-либо способствует развитию Википедии? Ведь его личное отношение не должно, не может отражаться в статьях (НТЗ). Что такие заявления часто вызывают отрицательную реакцию, все знают. От чего польза для Википедии будет больше, от запрета таких посторонных заявлений и прекращения флуда на эту тему или от разрешения и продолжения раздражения по каждому отдельному случаю? — Obersachse 09:25, 12 декабря 2008 (UTC)

Не забывайте о том, что, если эти шаблоны разрешить, флуд тоже прекратится. Вы правильно говорите, личное мнение не должно отражаться в статьях. Но оно зачастую там отражается, не прямо, так косвенно.
Carn !? 13:27, 12 декабря 2008 (UTC)

А как внятно это сформулировать? Не обязательно может указываться отношение, спорные фразы могут начать формулировать ведь и по-другому: «Участник не слушает евреев», «Участник живёт как в концлагере» и т. д. Это атака, идеологический лозунг или что-то другое? ♒ Q^uanthon 12:42, 12 декабря 2008 (UTC)

Смотри мою реплику выше. Зачем такое заявлять? Будет ли Википедия лучше от этого? — Obersachse 12:56, 12 декабря 2008 (UTC)

Википедия место для общения не будет лучше, а вот как энциклопедия - может быть лучше, засчёт того что будет проводиться больше правильных действий (откатов, исправлений неНТЗ) - засчёт более полной информации обо всех участниках процесса. Может никто прямо не скажет, но когда участник вешает на свою страницу такой шаблон - это что-то да значит. А я предпочитаю представлять, с кем имею дело.
Carn !? 13:27, 12 декабря 2008 (UTC)

Нет. Как опыт с администратором Seelöwe (который исчез во время выбора и до сих пор не появился) показывает, каждый пользователь спорного шаблона может утверждать, что это всего лишь шутка. Поэтому выводы о действительных убеждениях делать невозможно. — Obersachse 13:32, 12 декабря 2008 (UTC)

Внимательно прочитав мои слова можно заметить, что я не говорил, что написанное участниками есть правда, а утверждал лишь, что из написанного ими можно делать выводы.
Carn !? 13:42, 12 декабря 2008 (UTC)

А что толку, если эти выводы сомнительные? Могут быть правильными, а могут и нет. — Obersachse 13:48, 12 декабря 2008 (UTC)

Я понимаю, что это оборот речи такой, но все люди разные и называть выводы других участников сомнительными я бы не стал.
Carn !? 14:17, 12 декабря 2008 (UTC)

В энциклопедии должен действовать научный подход. Если делать выводы из сомнительных данных, то вывод скорее всего будет сомнительного качества. — Obersachse 14:22, 12 декабря 2008 (UTC)

Википедия — это не какой-то социальный эксперимент, чтобы при помощи научного подхода изучать тут участников. Когда в статью по спорной тематике добавляется крайне сомнительный для меня текст — и я вижу, что участник декларирует взгляды, характерные для людей, негативно (или черезчур позитивно) относящихся к предмету статьи, то мне становится понятно, что простановка шаблонов «нет источника», как бы она не ухудшила вид статьи — необходима. Другие участники могут руководствоваться другими принципами, поэтому для окончательного решения данного вопроса необходимо голосование или опрос.
Carn !? 15:33, 12 декабря 2008 (UTC)

А чем личные политические шаблоны мешают? Я понимаю, что плюсы и минусы мы уже высказывали друг другу. Так же понятно, что на основе этих одинаковых фактов мы всё равно имеет разные точки зрения. Во-первых, я считаю, что запрет личных шаблонов противоречит духу Википедии (например, что истина есть множество всех личных точек зрения). Во-вторых, я считаю, что если аргументы разрешения и запрета одинаковы, то мы должны разрешить (в соответствии с духом свободы и презумции невиновности). --A.I. 16:47, 13 декабря 2008 (UTC)

Это была моя точка на вопрос. Давай сначала составим объективный список, чем личные полит. шаблоны плохи. Начну со своей точки зрения.

1. Личные шаблоны — это весело и благоприятно сказывается на духе Википедии. Обустраивать свою страничку, это очень приятно и привязывает человека к проекту.
2. Они позволяют оценить человека. Обо этом уже много раз писалось.
3. Кроме того, мы кажеться, что люди хотят запретить личные шаблоны, потому что это несерьёзно. Не соответствует духу академической энциклопедии.
4. Запрет не соответствует духу Википедии. Запретив отрицать на личной странице Холокост, мы сделаем первый шаг к запрету писать об этом в статьях. --A.I. 16:47, 13 декабря 2008 (UTC)

Забыл написать :). Быть может имеет смысл запретить только деструктивную часть личных шаблонов? Ну мне нравиться мой шаблон «Этот участник предпочитает обращение товарищ» и по твоим правилам он должен быть удалён (точнее ты его уже удалял ;) ). Но в моём случае он не имеет никакой деструктивной природы и его удаления я считаю некой подкатегорией бюрократизма. --A.I. 16:50, 13 декабря 2008 (UTC)

Кстати, а цитата о юзербоксах на твоей странице не является примером полемического, политического шаблона и агитации (пусть и относящийся к Википедии, но я не слышал аргументов чем полемические шаблоны о Википедии лучше чем те, которые о евреях) ;). --A.I. 16:55, 13 декабря 2008 (UTC)

Позиции по «спорному содержанию» и юзербоксам

Вроде вопрос вырисовывается. Пока сформулировал так. ♒ Q^uanthon 16:35, 12 декабря 2008 (UTC)

Мнение Джимбо

Ответ на моё сообщение в рассылке фонда--Yaroslav Blanter 13:14, 13 декабря 2008 (UTC)

># Userboxes must not be inflammatory or divisive. ># Wikipedia is not an appropriate place for propaganda, advocacy, or >recruitment of any kind, commercial, political, religious, or >otherwise, opinion pieces on current affairs or politics, >self-promotion, or advertising.

I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia.

--Jimbo

переработал статью в соответствии с этими словами
Carn !? 18:55, 13 декабря 2008 (UTC)

Зачем перенёс вверх? Не важно, но мне кажется правильнее писать сначала что можно, а потом, что нельзя :). --A.I. 21:52, 13 декабря 2008 (UTC)

А почему нет перевода «I would also note…»? Он же в этом письме именно это пишет переведённый текст, это цитата что он комментирует. --A.I. 21:52, 13 декабря 2008 (UTC)

Потому что переведено только имеющее существенное отношение к новому правилу, то, к чему мы, по словам Джимбо, должны адаптировать наши правила. Его замечание можно было бы перевести, если бы оно носило общий характер и могло быть включено в правило в качестве указания. Текст же будет приниматься в конце концов в том или ином виде. На него ссылаться может даже будут.
Carn !? 09:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Но перевод тогда абсолютно не соответствует цитате :). Переведено только цитирование правил, а в самом сообщении он рекомендует принять подобие английское правило и делает заметку, что нельзя делить людей по полит. взглядам. При этом правила на которые он ссылается абсолютно не соответствуют нашему пункту «не относящихся к Википедии полемических утверждений, которые с большой вероятностью вызывают негативную реакцию», о котором собственно и идёт спор. --A.I. 19:27, 14 декабря 2008 (UTC)

Что же вы говорите - абсолютно не соотвествует, когда тот кусочек, что Джимбо привёл - по смыслу сходится. Не догоняю, о чём спор, если честно. Если что - ВП:ПС. И - я переводил en:Wikipedia:User page#What may I not have on my user page? пункт 9.
Carn !? 19:47, 14 декабря 2008 (UTC)

Не нужно вставлять этот отрывок в статью. Пусть остаётся на странице обсуждения. DonaldDuck 14:15, 25 декабря 2008 (UTC)

Приглашаю к обсуждению

Обсуждение участника:Carn/Опрос
Carn !? 20:50, 18 декабря 2008 (UTC)

Многие строки стоят не на своих местах. Например про ссылки на блоги - это же по сути улучшение коммуникации. Или реальные увлечения участника - они не меньше опыта дают, чем учёба в определённой области. Спросите какого-нибудь меломана про его любимую группу...
Carn !? 21:27, 18 декабря 2008 (UTC)

Есть любители музыки группы, которые даже не в состоянии сказать, как называются их кумиры на языке оригинала. Есть фанаты Спартака, не знающие историю клуба. Есть курильщики без знания о производстве табака. Увлечение чем-то ещё не показатель умения создавать грамотные статьи по теме. — Obersachse 22:12, 18 декабря 2008 (UTC)

Ну вот ездят люди в разные страны, и ставят себе значок, был там-то и там то. Это возможность, что человек что то знает по этому поводу. Он же там был. Заметил-не заметил - другой вопрос. Есть такие, есть сякие. Курильщики знают как курить (с какого конца поджигать сигарету), меломаны знаю как звучит песня, и, например, что в таком-то альбоме их не 12 а 10 было. Т.е. тут можно говорить лишь о том, чтобы участники не вывешивали банальных вещей типа - я курю, я абонент Билайна, я люблю пельмени. В то же время я курю трубку, я люблю лепить пельмени, я был в Израиле - уже можно упомянуть. Тут участнику решать, какими сторонами себя представить, а не мне или вам.
Carn !? 17:17, 25 декабря 2008 (UTC)