Обсуждение Википедии:Преамбула

Активные обсуждения
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


untitledПравить

Как насчёт en:WP:LEAD? ♪ anonim.one ♪ 16:20, 7 марта 2012 (UTC)

Вот если бы кто перевёл... :) В рувики вообще туго с мануалами, как мне кажется.--Cinemantique 16:34, 7 марта 2012 (UTC)
Понимаете, в чём дело… Я давно ратовал за перевод en:Wikipedia:Arguments to avoid in adminship discussions, но несколько месяцев назад узнал, что в ен-вики используется совсем другая система выборов администраторов, нежели в рувики, и, соответственно, смысл этого эссе при приложении к российским реалиям теряется (пусть даже отдельные положения, безусловно, требуют перевода). Это я к тому, что просто взять и перевести недостаточно. Тем более, что там на подстраницах MoS в значительное мере завязаны критерии годности их ХС, а у нас такого нет. ♪ anonim.one ♪ 16:45, 7 марта 2012 (UTC)
То есть смысл вопроса в том, нужно ли это сообществу и будет ли принято в качестве руководства (есть ли смысл переводить)? Может задать вопрос на форуме? Только желательно, наверное, сформулировать, что это и зачем, для тех, кто не знает английского.--Cinemantique 16:52, 7 марта 2012 (UTC)
Скорее, как ссылка в помощь тем, кто захочет доработать. Английское руководство может помочь в плане некоторых идей. ♪ anonim.one ♪ 16:56, 7 марта 2012 (UTC)
Хорошо, понятно.--Cinemantique 16:59, 7 марта 2012 (UTC)
За WP:LEAD как основу (надо перевести? могу положить отшлифованный перевод на выходных). Вот только на днях получил на рецензировании два упрёка в том, что лид «слишком длинный». А он не длинный (по нормам en:), — это текст за ним длинный. Поругался, а потом глянул в ИС и ХС и призадумался. Сплошь и рядом нормой признаются лиды в два абзаца да три предложения (что, впрочем, «компенсируется» инфобохами высотой в два экрана). Не будет ли «ихний» LEAD супротив здешнего консенсуса? Retired electrician (talk) 19:01, 11 марта 2012 (UTC)
Перевести надо, будет отлично. Что касается длины, то в ен-вики сказано, что она не имеет чётких границ, но на практике зависит от длины всей статьи (от себя могу добавить, что и от размеров отдельных разделов тоже). В ИС наподобие Индонезия 7 абзацев в преамбуле ок (и то она вскоре будет сокращена вместе с самой статьёй), в какой-нибудь короткой ИС — нет. ♪ anonim.one ♪ 19:11, 11 марта 2012 (UTC)
Положил пока сырой перевод в Википедия:Преамбула/перевод. К вечеру субботы вычитаю. Retired electrician (talk) 20:41, 15 марта 2012 (UTC)
  • Поставил ссылку на перевод. В целом понравилось, хотя кое-где перевод нужно поправить. Может, сообщить на форуме и пригласить к корректировке? Какие у вас планы, Retired electrician?--Cinemantique 11:32, 26 марта 2012 (UTC)

содержаниеПравить

Глянул тут на нынешнюю редакцию страницы... м-да. Откуда взяты цифры про 1000-3000 знаков? Про 256 знаков (одно перечисление имени, дат и мест рождения и смерти может занять больше)? Откуда выплыло про "переходы"? Откуда выплыло про ссылки (которых не должно быть не только в преамбуле, но и в основном тексте)? Откуда про подразделы (с учётом того, что преамбула - это то, что над всем подразделами)? Про баланс - это вообще яркий пример слов ни о чём. Шаблон "полноценная преамбула" - это вообще зло: субъективная оценка, которая, даже если верна по общему мнению в какой-то момент, в любой другой момент может перестать быть верной. И вообще таких шаблонов можно наплодить миллион ("почти весь текст грамотный", "статья не слишком маленькая и не слишком большая", "нравится участнику Б" и т.д., и т.п.). Хинт: шаблоны должны расставляться для пометки недостатков, а для достоинств есть шаблоны "ХС" и "ИС" и плодить сверх того не нужно. -- AVBtalk 09:53, 1 июня 2012 (UTC)

УдарениеПравить

Народ, подскажите, как ставить ударение в словах в преамбуле, замаялся искать среди инструментов и мануалов.--УмныйПёс 04:07, 18 октября 2013 (UTC)

Та́к (при редактировании внизу страницы есть «быстрые вставки», в разделе «символы» в конце находится {{подст:ударение}}). С уважением, Кубаноид 05:27, 28 октября 2013 (UTC)

Настройка ссылки [править] для преамбулы (action=edit&section=0)Править

Не могу найти настройку для того, чтобы включить/отключить ссылку (которой по умолчанию нет) для преамбулы (нулевой секции). На английской вики эта настройка на данный момент расположена в разделе Appearance на вкладке Gadgets. Помню, что раньше отдельная настройка на рувики была — или её убрали, или я её не вижу. --andrybak 08:48, 4 февраля 2015 (UTC)

Награды, премии, почетные званияПравить

Мне тут сделали замечание, что в преамбуле биографических статей "допускается" перечислять награды и звания, даже если им отведено особое место в статье. Не могу найти пункт правил, которыми указанное перечисление в ВП регулируется. Подскажите, пожалуйста. Olorulus 09:42, 24 февраля 2016 (UTC)

Ограничения касательно преамбулыПравить

Здравствуйте.

В недавнее время на странице Федерация (космический корабль) началось недоразумение по поводу преамбулы к статье. С моей стороны было предъявлено мнение, согласно которому в введении указываются излишние данные, и в соответствии с принципом «правьте смело» я попытался эти «излишние данные» убрать, но эта правка была отменена участником SpecialAdviser (также известным как Julian P), причём без указания причины. В ходе попытки её выяснить участник на странице обсуждения статьи заявил, что преамбула должна быть, наоборот, увеличена, и это было сделано. Естественно, я был против, но я понимал, что проблема на самом деле шире.

Проблема оказалась в том, что на русскоязычной Википедии нет такого определения, как излишний текст в преамбуле. В результате участникам приходится самостоятельно решать, что излишне, а что нет. У них оказываются разные мнения, и возникают новые обсуждения. Естественно, что на подобные споры может уйти много времени и сил, которые могли быть потрачены на более плодотворные дела. И, конечно, было бы лучше, чтобы такие проблемы решались не от случая к случаю, а раз и навсегда, в виде конкретных указаний. Это бы помогло и новичкам, которые только учатся ещё писать статьи в новом для них проекте.

— NickTheRed37 (обс.) 14:06, 25 марта 2017 (UTC)

Считаю конкретные технические характеристики излишними в преамбуле, если нет крайней необходимости указывать их там. В случае, вызвавшем появление данной темы, избыточными являются, например, объём герм. отсека. Хватит и того, что он просто больше и вместительнее чем «Союз». А точные технические характеристики должны указываться в карточке и/или в соответствующем разделе.
Преамбула, в отличии от всего остального содержимого статьи, должна быть рассчитана на широкую аудиторию. И быть должна максимально кратко, без избыточной точности, давать тем не менее достаточное описание объекта статьи. Причём как для человека, который хоть что-то в этом понимает, так и для блестящего чайника в этой теме. То что какой-то гермомодуль имеет 18 кубометров, а не пять, как раньше интересно для человека, который, например, моделирует космические корабли, но не для человека забредшего сюда для общего развития. — Ivan-r (обс.) 18:50, 25 марта 2017 (UTC)
  • Согласен, у нас заметная часть статей (по крайней мере по темам, что мне интересны) выглядят так, будто участники слабо представляют зачем и по каким принципам создаётся преамбула. — ilovelisa (обс.) 19:55, 25 марта 2017 (UTC)
    • Не хочу показаться грубым, но ваше мнение в целом может иметь смысл, однако не в контексте статьи посвященной высокотехнологичному изделию, которое должно заменить другое высокотехнологичное изделие, указание на характеристики в контексте сравнения с кораблем который он должен заменить необходимость, а не прихоть! Кроме того не стоит забывать о том что люди имеют разные склад ума, образование, меня к примеру не интересует беллетристика раздела «История» хотя я и снабдил статью более чем половиной источников и информацией, меня интересуют технические подробности и судя по содержимому самой статьи не меня одного, основная доля информация в статье технического характера. Из чего можно сделать вывод! Что касается содержимого преамбулы хочу напомнить еще раз, это не статья о художественном произведении или музыкальной группе, хотя даже в их преамбулах есть указания на цифры, количество и стоимость проданных альбомов, бюджет или указание на используемую аппаратуру в студиях и носителях. Это статья описывает технологический изыск 21 века и содержимое включая преамбулу должно соответствовать статье данного типа. Julian P (обс.) 08:53, 26 марта 2017 (UTC)
      • Нет, Julian P, вы не показались грубым :)
Вообще я говорил не про этот случай, но согласен с мнением NickTheRed37 в том, что проблема шире[1]. Скажу и про эту статью в том числе. Я не специалист, хотя люблю и технику и технические детали, если предмет статьи мне интересен. Однако. Я не могу увидеть смысла в том, чтобы детальные сведения, которые могут быть вынесены в отдельный раздел статьи, были указаны прямо в преамбуле. Вот прямо в данной статье, текст абзаца начиная с «В отличии от кораблей серии Союз ...» можно вынести в раздел «Сравнение с КА Союз» (или аналогичное), если это действительно так важно. В чём проблема? Ваше мнение, как я его понял, логично с точки зрения специалиста. Но это не способствует популяризации знаний. А википедия, хотелось бы верить, всё же скорее образовательный проект, чем платформа для кружков по интересам. Поэтому и не существует правил для отдельных «типов статей», а есть общие правила[2]. Что, если бы книга Хокинга (например) с первых страниц начинала сыпать знаниями, даже критически важными, но без предварительной подготовки читателя? В данном же случае вы хотите сказать, что если статья о технологическом изыске 21 века, то вполне нормально писать её только для специалистов? Я за то, чтобы специалисты по возможности писали статьи так, чтобы они были приятны для чтения и неспециалистами. — ilovelisa (обс.) 15:37, 27 марта 2017 (UTC)
  • Абсолютно строгой регламентации содержания преамбулы в википедии нет и не будет. Во-первых, это невозможно, если консенсус отсутствует при работе над статьёй, по тем же причинам его не будет при выработке правила. Во-вторых это ненужно. До сих пор хватало определения преамбулы и здравого смысла. Выбор того, что является наиболее существенным, оставлен на усмотрение основных авторов статей. Из-за невозможности договориться в одной конкретной статье, сообщество правило писать не будет. Если кто-либо начнёт переписывать многие преамбулы в соответствии со своим вкусом, вопреки мнениям основных авторов статей, результат легко предвидеть. С уважением, --DimaNižnik 11:02, 26 марта 2017 (UTC)
    • Участник:Dimaniznik, обратите внимание на сказанное мною выше, пожалуйста :) Прокомментируйте, если сочтёте нужным... — ilovelisa (обс.) 15:37, 27 марта 2017 (UTC)
      • @Ilovelisa:Примера достаточно одного. Федерация (космический корабль). Для статьи более 80 тыс. байт преамбула ничуть не раздута, а конкретное содержание можно обсуждать. Скорее всего остальные «раздуты» точно так же
        Я не могу увидеть смысла в том, чтобы детальные сведения, которые могут быть вынесены в отдельный раздел статьи, были указаны прямо в преамбуле — «Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ». То есть, даже если эти сведения будут вынесены в отдельный раздел статьи, они не обязательно должны удаляться из преамбулы. То, что лично Вы считаете какие-то цифры недостаточно значимыми, чтобы находиться в преамбуле, а другой участник считает их ключевыми, это дело вкуса и никаким правилом регламентировать невозможно. И надо ли их выносить в отдельный раздел, это тоже дело вкуса.
        Помимо того, что тут практически невозможно что-то сформулировать, при обсуждении планируемого правила те же участники, которые возражают Вам в конкретных статьях, будут возражать против формулировки, которая будет предписывать оформлять преамбулу не так, как они считают правильным, поэтому консенсуса на принятие правила не добьётесь.--DimaNižnik 17:02, 27 марта 2017 (UTC) А где никто не возражает, правьте смело.Оформление у Вас своеобразное, не могу в написать ответ там, где следовало бы. --DimaNižnik 17:09, 27 марта 2017 (UTC)
          • «Для статьи более 80 тыс. байт преамбула ничуть не раздута, а конкретное содержание можно обсуждать. Скорее всего остальные «раздуты» точно так же» — вот я на примере конкретного содержания конкретной статьи, с обсуждения которой всё и началось, показал, что я имею в виду под «раздута преамбула». Вы передергиваете, ув. Dimaniznik. Я не предлагал «удалять в обязательном порядке информацию, которая есть в каком-то разделе», а ключевое в моих словах было детальные сведения, то есть, в этом примере: про то, что корабль заменяет Союз, в преамбуле уже есть инфо. Зачем там далее огромный абзац с деталями об этом? Почему не выделить в раздел? Участник, отстаивающий эту статью, вроде, согласился, что идею создания раздела стоит рассмотреть. Главное что? Что если раздел будет создан, то не будет необходимости в длинном абзаце в преамбуле с теми деталями, которые тогда будут в разделе. Вот об этом я говорю, и замечал не раз подобные проблемы и у других статей.(вы, кстати, могли просто там ветку продолжить чтобы обсуждение последовательным оставалось)) — ilovelisa (обс.) 14:50, 28 марта 2017 (UTC)
        • — ilovelisa Интересное предложение на счет раздела, которое стоит обдумать, но что касается преамбулы, это не поможет пользователю NickTheRed37 отстоять свою позицию. Так как выше уже написали о том для чего нужна преамбула и как она пишется. Возможно я повторюсь, сказав что полагаю среди присутствующих часть либо имеют среднее специальное образование, либо высшее, либо как-то связаны с областью, возможно даже что есть специалисты по теме статьи и все мы являемся читателями, мы тоже аудитория. Ну и наконец Википедия все же энциклопедия, а не газета или интернет издание, не она ориентируется на читателя с целью продажи продукта, а читатель на нее, что бы научиться чему-то и что-то узнать, что бы расти нужно преодолевать препятствия, по этому «Тяжело в учении, легко в бою». Julian P (обс.) 02:50, 28 марта 2017 (UTC)
          • Глубокоуважаемый Julian P! Вот этот раздельчик почитывайте, иногда: менторский тон. AntipovSergej (обс.) 05:16, 28 марта 2017 (UTC)
            • Подождите. «Выбор того, что является наиболее существенным, оставлен на усмотрение основных авторов статей.» Товарищ DimaNiznik, вы хотите сказать, что так называемые «основные авторы» проблемной статьи имеют некоторое преимущество при решении вопросов касательно её содержания? А разве это не граничит с нарушением принципа равноправия участников (учитывая при этом тот факт, что у каждого человека свои знания) и принципа отсутствия «принадлежности» статей? (Тему развивать в отдельной странице обсуждения.)
            • Julian P, как я понимаю, всё уходит по кругу. Не желаю больше ввязываться в обсуждение с участником, который не желает учитывать мнение другой стороны. Я выхожу из обсуждения. Пусть кто-нибудь более опытный разбирается, если это необходимо. — NickTheRed37 (обс.) 14:30, 28 марта 2017 (UTC)
          • Julian P, вы говорите, «Википедия все же энциклопедия, а не газета или интернет издание» и я с этим абсолютно согласен. Но именно поэтому у нас есть разделы с техническими подробностями, да и в преамбуле их никто не запретит упоминать. Однако тут я говорю исключительно о раздутости преамбулы за счёт её перегруженности деталями, которые можно описать в соответствующем разделе (кстати, если нужно, можно после двух слов о чём-то главном, поставить ссылку на нужный раздел прямо в преамбуле, что иногда практикуется (стрелочки > такие в некоторых статьях, например в ст. Россия)) — ilovelisa (обс.) 14:50, 28 марта 2017 (UTC)

Я сейчас кого-то сильно огорчу. В мобильной версии проекта не работает всплывающий текст! Да и вообще на всех устройствах с сенсорным экраном. — Ivan-r (обс.) 19:25, 28 марта 2017 (UTC)

  • Да, и это скверно. Но поскольку он не только в статье, с которой началось данное обсуждение, то может быть есть смысл к техническим специалистам проекта обратиться? А чтобы исправить ситуацию с той статьей, наверное стоит обратить внимание на проблему на её странице обсуждения. — ilovelisa (обс.) 21:49, 28 марта 2017 (UTC)
    • — ilovelisa Вы понимаете в чем дело, я бы скорее пошёл на компромисс и согласился убрать из преамбулы нечто менее важное вроде мест посадки или возможно упоминание Клипера, это помогло бы уменьшить длину и избавить текст от такого количества комментариев но не тех часть, однако мне этого пока ни кто не предложил, собственно вся эта дискуссия тут и на СО статьи похоже завязалась не из-за длины текста в преамбуле, а из-за моего отката удаления! Даже после того как я предложил перейти к конкретике, предложений пока нет и мне как обычно приходиться и писать и находить компромисс с правящими, хотя очевидно что в этом есть что то не правильно да? Хоть это и сделает преамбулу не полной, то есть не будет упоминания всех разделов, все же. Стрелочки вроде бы есть. Julian P (обс.) 05:52, 29 марта 2017 (UTC)
      • Julian P, поводом к завязыванию дискуссии тут был ваш откат. Но причиной донной дискуссии, по крайней мере я на этом настаиваю, является не конкретный откат не в конкретной статье. Проблема шире, но предметно говорим на примере этой статьи. И здесь, видите, вы же сами вполне способны, как специалист, понять - что в большой преамбуле главное, а что можно из неё убрать. В ваше обсуждение на С.О. той статьи я не вмешиваюсь, т.к. я лучше буду работать по темам в которых сильнее разбираюсь. Поэтому лично от меня вам не поступало конкретики по статье (кроме подрбностей про СОЮЗ выше). Но здесь я пытался донести общую мысль: Википедия создаётся (в идеале) профессионалами для себя и (в том числе) для непрофессионалов. Поэтому преамбула должна быть по-возможности простой, без лишних деталей конспектирующей остальной текст статьи и при необходимости заостряющей внимание на каких-то самых ключевых моментах (в спорных вопросах что есть ключевое и когда есть необходимость - решать в порядке поиска консенсуса). — ilovelisa (обс.) 13:33, 29 марта 2017 (UTC)
        • — ilovelisa Не ответил вам сразу, а сейчас идет обсуждение моих действий по Роскосмос, администратор проявил такую инициативу, что хотел бы снять с меня флаги, но боится, так что может в скором времени меня заблокируют и обсуждение не понадобится, ведь в конечном итоге это и было целью. Всего доброго. Julian P (обс.) 02:53, 30 марта 2017 (UTC)
          • Бросьте, вас не блокировать собрались, а только затеяли обсуждение о снятии флагов. — ilovelisa (обс.) 03:40, 30 марта 2017 (UTC)
            • — ilovelisa Спасибо вам за участие! Кстати преамбулу я укоротил, избавив от части текста и комментариев, вчера или позавчера, но похоже до этого ни кому нет дела. Однако пользователь AntipovSergej, на этом вряд ли остановится, будьте осторожны с ним. Julian P (обс.) 03:58, 30 марта 2017 (UTC) Да и маленький раздел история в статью тоже написал, хоть и беллетристика. Julian P (обс.) 04:02, 30 марта 2017 (UTC)
              • — ilovelisa А что касается характеристик в преамбуле, то можно переписать так что бы занимало меньше места, но при этом оставалось ёмким и было место для чего то еще. Julian P (обс.) 04:33, 30 марта 2017 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. (вероятно, понадобиться привести все примеры статей с раздутыми преамбулами)
  2. а по конфликтным темам - посредничество; но это другой вопрос, я ЗА разработку и введение правил, которые препятствуют появлению таких конфликтов, которые приходится решать аж через ВП:АК или крупные посредничества - это безумные потери времени участников

Размер преамбулыПравить

Размер преамбулы никак не связан с качеством статьи, а является только лишь показателем ее размера у небольших статей-стабов преамбула маленькая, а у избранных статей - большая не только по тому, что она качественная, а потому что - размер ее очень велик и в двух словах не опишешь, что в ней сказано. Поэтому размер преамбулы лучше выражать не в конкретном числе знаков, а относительно объема 10-20%. Если размер добротной статьи 2500 тыс. знаков, то и преамбула в ней должная быть ориентировочно 250-500 знаков. Если хорошая статья от 8000 тыс знаков - преамбула 800-1600 знаков и т.д. Таким требованиям удовлетворяют почти все статьи. — Atylotus (обс.) 05:55, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Сейчас проводится конкурс Вики-Толмач, в рамках которого пишутся удобоваримые преамбулы. Нужно обработать его результаты и получить более-менее реальные размеры хороших преамбул. До тек пор разговор беспредметен. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Каковы бы ни были результаты текущего обсуждения на результаты конкурса они повлиять не должны. А присмотрется к тому какие там пишут преамбулы пожно уже сейчас и вернуться к вопросу через две недели. — Atylotus (обс.) 07:24, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Прочитайте первую строчку эссе (второе предложение) и совет номер 2. Преамбулы для статьи в 2500 знаков не должно быть в принципе. У проекта добротных статей свои заморочки, и если в нем проблемы, то решать нужно в проекте добротных статей (для которого делаются свои поправки), а не тут. Процент же еще более глуповат (см. Индонезия или Неферкара I). Bsivko (обс.) 14:36, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Оба примера некорректны, так как для стабов менее 300 знаков преамбула точно не нужна, а для больших статей для преамбулы может быть максимальный размер преамбулы. — Atylotus (обс.) 15:52, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Ответ на вопрос «точно не нужна» содержится в текущем эссе — до 5000 знаков нет смысла в преамбуле. Разумеется, могут быть исключения. Bsivko (обс.) 19:10, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Очень часто для статей меньше 3000 знаков преамбула и рубрикация тоже имеется и мало того она необходима для выстраивания логической структуры статьи и для таких статей требования изложенные в эссе по размеру преамбулы бессмыстенны. — Atylotus (обс.) 15:00, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Преамбула служит не для архивации с коэффициентом 1 к 10, а для того, чтобы читатель за минуту/взглядом на одном экране ознакомился с ключевыми особенностями предмета статьи. С малыми статьями нет смысла городить преамбулы в сотню знаков. Здесь достаточно вводного предложения или определения. Т.н. «логическая структура» на этом уровне делается абзацами. Нет смысла строить дополнительные логические структуры в статьях объёмом в 2 абзаца по 2 предложения. Bsivko (обс.) 19:10, 15 ноября 2019 (UTC)
        • «Вводное предложение или определение» — как раз и есть преамбула для стабов и статей III уровня развития. — VladXe (обс.) 19:18, 15 ноября 2019 (UTC)
Вернуться к странице проекта «Преамбула».