Обсуждение Википедии:Принципы посредничества
Последнее сообщение: 12 лет назад от Pessimist2006
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Принципы посредничества. --4epenOK 08:20, 22 октября 2011 (UTC)
Коллеги, я наконец написал давно задуманное эссе Википедия:Принципы посредничества. Если оно получит поддержку — его можно включить в ВП:ПОС как дополнение к правилу. --Pessimist 07:16, 8 октября 2011 (UTC)
- Я вижу эссе, зачем его принимать как дополнение к правилу? Оба нормативных предложения — разрешить посреднику делать, что он считает нужным, и разрешить участникам это обсуждать последствия на форуме администраторов и в АК — нигде не запрещены. Vlsergey 07:25, 8 октября 2011 (UTC)
- Во-первых, этот текст имеет прямое отношение к указанному правилу. Если эти подходы консенсусные - они могут быть правилом. Если эти подходы не консесусные, а лишь одно из мнений - тогда конечно эссе. Pessimist 08:32, 8 октября 2011 (UTC)
- «Если эти подходы консенсусные — они могут быть правилом» — Даже если эти подходы консенсусные — вовсе не обязательно их кодифицировать и закреплять в правилах. Это стоит делать, только если возможен вариант отхода от этих подходов. Вы встречались с такими случаями? Если да — то как Ваше дополнение поможет этого избежать? Если не встречались — то зачем чинить то, что не сломано, увеличивая количество правил и инструкций? Vlsergey 10:08, 8 октября 2011 (UTC)
- Я часто вижу, что посредники осознанно или нет пытаются провести в решении «среднюю линию», воспринимая консенсус как некую медиану в позиции конфликтующих сторон или того хуже - «торговлю уступками». В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего «торговаться». Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist 17:09, 8 октября 2011 (UTC)
- То есть Вы предлагаете регулировать работу посредника правилами, чтобы потом можно было обвинить его в нарушении правил (или под угорозой обвинения правил заставить его их соблюдать). Получится, что сначала участника приглашают помочь (если это добровольное посредничество), а потом его же за это тащат на ВУ или в АК. Нафиг посреднику такое удовольствие. Против подобной идеи в принципе. Vlsergey 14:26, 9 октября 2011 (UTC)
- Да, я предлагаю, чтобы деятельность посредников регулировалась правилами - и это происходит прямо сейчас. И посредников, как ни странно, прямо сейчас тащат на ВП:ФА и ВП:АК. Если вы против того, чтобы деятельность добровольцев-волонтеров регулировалась правилами, за нарушение которых их тащат на разбор полётов, а иногда даже блокируют - чтобы вы вообще тут делаете - в этом проекте, где все именно так и происходит?--Pessimist 08:21, 10 октября 2011 (UTC)
- Есть разница между случаем, когда волонтёр приходит и соглашается с определёнными правилами участия в проекте, и случаем, когда его туда приглашают, подразумевая его квалификацию и согласие с правилами (в том числе неписанными), такими как: быть нейтральным, следовать принципам выше и т. д. В обоих случаях если человек не справляется — задачей будет предотвратить дальнейшие нарушения. Но если у просто участников это блокировки, то у посредников — это отстранение от разбирательств в конфликтах. И ничего более. Если человек плохо справляется — его не нужно тащить на ВП:ФА или ВП:ЗКА, а надо просто сказать ему, что если он не будет соблюдать принцип посредничества, то от него, как от добровольного посредника, просто откажутся. И всё — никакая кодификация не нужна. А тащить добровольного посредника на ЗКА из-за подозрения в нарушении этих принципов я считаю свинством. Vlsergey 11:53, 11 октября 2011 (UTC)
- Во-первых, в том, что я написал, указано именно то, что написали вы - «если у просто участников это блокировки, то у посредников — это отстранение от разбирательств в конфликтах». В этой ситуации я не понимаю почему вы протестуете, выдавая тот же самый тезис? Во-вторых сейчас без этого добавления посредников тащат на ЗКА, АК (в частности АК:741) и ВУ - и ваших протестов против этого, как вы выражаетесь, «свинства», я там не вижу. Pessimist 13:29, 11 октября 2011 (UTC)
- Отстранение добровольных посредников от разбирательств не требует кодификаций и пр. Указанный иск 741 отклонён. Новое дополнение не сможет запретить идиотам поступать по идиотски, умным людям оно не требуется. Vlsergey 18:46, 11 октября 2011 (UTC)
- Вывод из вашей логики: оно никому не помешает. Против чего вы протестовали? Pessimist 19:32, 11 октября 2011 (UTC)
- Отстранение добровольных посредников от разбирательств не требует кодификаций и пр. Указанный иск 741 отклонён. Новое дополнение не сможет запретить идиотам поступать по идиотски, умным людям оно не требуется. Vlsergey 18:46, 11 октября 2011 (UTC)
- Во-первых, в том, что я написал, указано именно то, что написали вы - «если у просто участников это блокировки, то у посредников — это отстранение от разбирательств в конфликтах». В этой ситуации я не понимаю почему вы протестуете, выдавая тот же самый тезис? Во-вторых сейчас без этого добавления посредников тащат на ЗКА, АК (в частности АК:741) и ВУ - и ваших протестов против этого, как вы выражаетесь, «свинства», я там не вижу. Pessimist 13:29, 11 октября 2011 (UTC)
- Есть разница между случаем, когда волонтёр приходит и соглашается с определёнными правилами участия в проекте, и случаем, когда его туда приглашают, подразумевая его квалификацию и согласие с правилами (в том числе неписанными), такими как: быть нейтральным, следовать принципам выше и т. д. В обоих случаях если человек не справляется — задачей будет предотвратить дальнейшие нарушения. Но если у просто участников это блокировки, то у посредников — это отстранение от разбирательств в конфликтах. И ничего более. Если человек плохо справляется — его не нужно тащить на ВП:ФА или ВП:ЗКА, а надо просто сказать ему, что если он не будет соблюдать принцип посредничества, то от него, как от добровольного посредника, просто откажутся. И всё — никакая кодификация не нужна. А тащить добровольного посредника на ЗКА из-за подозрения в нарушении этих принципов я считаю свинством. Vlsergey 11:53, 11 октября 2011 (UTC)
- Да, я предлагаю, чтобы деятельность посредников регулировалась правилами - и это происходит прямо сейчас. И посредников, как ни странно, прямо сейчас тащат на ВП:ФА и ВП:АК. Если вы против того, чтобы деятельность добровольцев-волонтеров регулировалась правилами, за нарушение которых их тащат на разбор полётов, а иногда даже блокируют - чтобы вы вообще тут делаете - в этом проекте, где все именно так и происходит?--Pessimist 08:21, 10 октября 2011 (UTC)
- То есть Вы предлагаете регулировать работу посредника правилами, чтобы потом можно было обвинить его в нарушении правил (или под угорозой обвинения правил заставить его их соблюдать). Получится, что сначала участника приглашают помочь (если это добровольное посредничество), а потом его же за это тащат на ВУ или в АК. Нафиг посреднику такое удовольствие. Против подобной идеи в принципе. Vlsergey 14:26, 9 октября 2011 (UTC)
- Я часто вижу, что посредники осознанно или нет пытаются провести в решении «среднюю линию», воспринимая консенсус как некую медиану в позиции конфликтующих сторон или того хуже - «торговлю уступками». В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего «торговаться». Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist 17:09, 8 октября 2011 (UTC)
- «Если эти подходы консенсусные — они могут быть правилом» — Даже если эти подходы консенсусные — вовсе не обязательно их кодифицировать и закреплять в правилах. Это стоит делать, только если возможен вариант отхода от этих подходов. Вы встречались с такими случаями? Если да — то как Ваше дополнение поможет этого избежать? Если не встречались — то зачем чинить то, что не сломано, увеличивая количество правил и инструкций? Vlsergey 10:08, 8 октября 2011 (UTC)
- По-моему, мнения и принципы посредничества, освещённые в эссе совпадают с моими. Wanwa 09:00, 8 октября 2011 (UTC)
- Хорошее эссе, действительно можно включить как дополнение к правилу. Я еще вчера прочитал его, по ссылке перешел с «энциклопедии иллюзионистов»
Ole Yves 09:07, 8 октября 2011 (UTC) 
За, считаю эссе удачным! DarDar 09:31, 8 октября 2011 (UTC)- «Доточить» бы немного, хотя бы в сносках описаниями нередко встречающихся ситуаций и какими-то инструкциями. Например, когда одна из сторон «утопит посредника в словах», часто огромными блоками слабосвязного текста, посредник просто от объективной невозможности это проанализировать игнорирует дискуссию и, чтобы разрулить вопрос, делает правку из собственных соображений и аргументов. В этот момент он, имхо, становится стороной конфликта, безотносительно правильности решения. Или, посредник просто под психологическим давлением вынужден реагировать на громкость заявлений, идя на уступки стороне, заменяющей дефицит аргументов и источников обширным недовольством (частное от причины №1). Т.е. посредник нейтрален и компетентен, но сильно запрессован. --Van Helsing 09:34, 8 октября 2011 (UTC)
- Например, когда одна из сторон «утопит посредника в словах» - Да, imho важное дополнение. Ибо случай часто встречающийся. Кста, давно хотел предложить идею разрешения этого. Идея возникла при наблюдении некоторых "общих обсуждений", но подойдет и для посредничества. Решением могло бы быть ограничение числа постов, которые может сделать такой(ие) участник(и). Как только начинается "засыпание постами" - вводится ограничение, например, "не более 5 постов в день". Если флуд не прекращается, то можно ужесточать ограничение: 4,3,2 поста в день.. Если реплики становятся конструктивными, то можно постепенно ослаблять: 6,7,8 постов в день.. Это должно заставить участника(ов) больше думать, точнее аргументировать, отвечать не "на все подряд, а только на самое важное". Можно добавить и ограничение на "размер постов".. хотя, как показывают наблюдение проблемой является именно "кол-во постов", а не их размер. Samal 13:16, 8 октября 2011 (UTC)
- На мой взгляд, это неверно. Если посредник оценит аргументацию как хождение по кругу или несущественную - он может это указать в итоге. В крайнем случае, посредник может попросить стороны резюмировать аргументацию в отдельный раздел, ограничив объем такого резюме, скажем, в 2000-3000 знаков. Вообще я бы хотел послушать конечно мнение опытных посредников. Pessimist 17:24, 8 октября 2011 (UTC)
- Например, когда одна из сторон «утопит посредника в словах» - Да, imho важное дополнение. Ибо случай часто встречающийся. Кста, давно хотел предложить идею разрешения этого. Идея возникла при наблюдении некоторых "общих обсуждений", но подойдет и для посредничества. Решением могло бы быть ограничение числа постов, которые может сделать такой(ие) участник(и). Как только начинается "засыпание постами" - вводится ограничение, например, "не более 5 постов в день". Если флуд не прекращается, то можно ужесточать ограничение: 4,3,2 поста в день.. Если реплики становятся конструктивными, то можно постепенно ослаблять: 6,7,8 постов в день.. Это должно заставить участника(ов) больше думать, точнее аргументировать, отвечать не "на все подряд, а только на самое важное". Можно добавить и ограничение на "размер постов".. хотя, как показывают наблюдение проблемой является именно "кол-во постов", а не их размер. Samal 13:16, 8 октября 2011 (UTC)
- По самому эссе. Первая половина imho очень удачная и очень классная. Вторая половина выглядит "чуть-чуть поспешной" или "не до конца продуманной", что ли.. т.е. рациональные зерна явно есть, но, похоже, вторую часть хорошо бы доработать.. м.б. развернуть, м.б. отточить формулировки, м.б. разбить на отдельные темы, м.б. как-то переструктурировать.. Да, и, похоже, немного не хватает деления на под(разделы). Пусть эссе и маленькое, но, возможно, выделение и явное обозначение "тематических блоков" пошло бы ему на пользу. Samal 13:23, 8 октября 2011 (UTC)
- Не очень понимаю что тут реструктурировать? Всего 1700 знаков в тексте.--Pessimist 17:18, 8 октября 2011 (UTC)
- В качестве эссе вполне хорошо, но я не уверена, что это нужно включать в правило, слишком размыто. В правило нужно включить перечисление конкретных мер, к которым может прибегать посредник: блокировка статьи на случайной (для быстрого прекращения войны правок) или довоенной версии, внесения ограничения на редактирование страницы всеми или отдельными участниками, топикбаны, предупреждения, блокировки участников (если посредник админ) и обращение на ЗКА. Ограничение числа постов мне не встречалось, но возможно, что его тоже можно применять. Это нужно потому, что несталкивавшиеся с посредничеством участники, прочитав правило, начинают кричать о произволе, наткнувшись практически на любую меру посредника в их отношении. Victoria 07:43, 9 октября 2011 (UTC)
- Не знаю следует ли включать меры к участникам (это, на мой взгляд, самим правилом о посредничестве регулировать не стоит), а вот действия по отношению к статье я дописал, это стоит того.--Pessimist 20:03, 12 октября 2011 (UTC)
- По-моему, эссе слишком пессимистичное:) и в двух словах может быть описано как «Как устранить конфликт между участниками путём устранения участников». Устранение участника конфликта — это крайняя мера, начинать с неё (и ограничивать ею!) эссе под названием «Принципы посредничества», на мой взгляд, неправильно. По сути с написанным в эссе я согласен, но если сохранять текущее название, надо бы дополнить его более «мирными» способами разрешения конфликтов; если же оставлять в текущем виде, стоит переименовать во что-то вроде «Оценка действий участников посредничества». --D.bratchuk 08:17, 9 октября 2011 (UTC)
- Я согласен, что ситуация когда "игнорирование посредником аргументов одной и той же стороны в конфликте происходит регулярно" - не единственный вопрос в посредничестве. Но тут, как говорится, "что вижу - то пою" . Дополняйте. Pessimist 08:33, 10 октября 2011 (UTC)
- Хорошая вещь, не должна пропадать. Ели не вкл. в правило, то хоть переименовать в "рекомендацию" и сослаться из ВП:ПОС? _4kim Dubrow 11:03, 9 октября 2011 (UTC)
- Хорошее эссе. Первую часть, собственно о принципах, можно добавить в правило. Направленность посредничества на написание статей (а не на погашение конфликта/нахождение консенсуса как таковы) сейчас в правиле не отражена. Вторая часть, о мерах в конкретных сценариях посредничества, казалось бы, не добавляет к имеющейся практике ничего нового; тем не менее, не уверен, что в таком виде ее стоит вносить в правила. --Шуфель 19:35, 10 октября 2011 (UTC)